Diskussion:Reichsflugscheibe

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Reichsflugscheibe“ wurde ab dem 28. Mai 2010 und ab dem 25. Februar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Mal wieder: Bild

@Klaus Frisch, Waterborough: Wuerdet ihr bitte mit dem unsinnigen Editwar aufhoeren und euch zunaechst hier auf der Diskseite "die Koepfe einschlagen". Ein wenig Material dazu findet sich im Archiv:

• Diskussion:Reichsflugscheibe/Archiv/1#Oh lalala, che bello: Bebilderungswunsch
• Diskussion:Reichsflugscheibe/Archiv/1#Bild

Wenn ihr euch nicht einigen koennt, dann versucht es auf WP:DM. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das wurde also schon mehrfach diskutiert. Und warum werde jetzt ich an erster Stelle angesprochen, aber der ebenfalls beteiligte Benutzer:Thenardier nicht? Dessen Argument lautete: „Die Begründung für die Entfernung des Bildes ist komplett unlogisch. Bilder sind keine Theorien. Dieses hier bebildert eine Theorie.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 07:29, 2. Jul. 2018 (CEST)

Mea culpa, der ist mir durchgerutscht; durch deinen Ping ja jetzt erledigt. Die Reihenfolge ist rein zufaellig und soll keine "Wertigkeit" irgendeiner Art ausdruecken. Aber ihr seid alle lang genug dabei um zu wissen, dass Ping-Pong-Spielen im Artikel eine ganz schlechte Idee ist. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Keine Ahnung ob das Bild sinnvoll ist. Rezipierte Abbildungen z.B. aus Filmen wären unzweifelhaft geeignet. Waterborough soll bitte erklären inwiefern bei einem fiktiven Objekt bzw. einem Mythos ein "Bezug zu Aussagen von Zeitzeugen" möglich ist. Es gibt und gab die Dinger nie.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild ähnelt stark gewissen Spielzeug-Modellen, die bei Ebay angeboten werden. Und die basieren wohl auf Abbildungen in der „Fachliteratur“. Ist doch schön, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, eine Zeichnung anzufertigen und die bei Commons einzustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2018 (CEST)

Welche – übrigens zu Recht in Anführungszeichen gesetzte – „Fachliteratur”? Mir ist so, als hätte der Kopp-Verlag da einiges im Portfolio(?). Nichtsdestotrotz kann man m. E. auf solche irgendwie zwischen „Forschung” und Fiktion changierenden Abbildungen zurückgreifen, wenn man es mit einem Ding zu tun hat, daß zwischen irgendwie-halbwegs-literaturmäßig-greifbar und Fiktion oszilliert. Allerdings nicht mit einer Bildunterschrift die lautet: „Künstlerische Darstellung einer Reichsflugscheibe” – eine „künstlerische Darstellung” ist etwas anderes, als die grafische Umsetzung einer Fiktion. Und das sollte auch bitte in der Bildunterschrift der visualisierten Fiktion klar zum Ausdruck kommen. --Henriette (Diskussion) 23:52, 2. Jul. 2018 (CEST) 

Jetzt ist der Artikel ohne Bild gesperrt, nachdem Waterborough den Editwar fortgesetzt hat, anstatt sich hier zu beteiligen. Ich habe das Bild deshalb mal hier eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:43, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hier ein paar Beispiele für kursierende Abbildungen (wurde hier vor Jahren schon mal verlinkt). Verwenden können wir halt nur, was für Commons freigegeben wurde. Es sollte aber klar sein, dass der Ersteller „unseres“ Bildes nicht frei fantasiert, sondern gängige Darstellungen nachgezeichnet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

Noch ein Webartikel: Haunebu. Unser Bild zeigt eine Haunebu II in unbewaffnetem Zustand. Gibt's in diversen Ausführungen als Modell etwa bei Ebay. Als Bildunterschrift vielleicht „Typische Darstellung einer Reichsflugscheibe“? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

Reichspflugscheiben (naja, 1953, also "fast")

Warum so verbissen? Mindestens genauso nah dran wie der (die? das?) Haunebu sind die Reichspflugscheiben. Wenn wir die Grafikwerkstatt nett bitten, dann machen die uns sicher kuenstlerisch das "p" raus. <duckunwech> -- Iwesb (Diskussion) 15:34, 3. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Aufmunterung. Ich bin nicht verbissen, sondern hab halt mal ein bisschen recherchiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 3. Jul. 2018 (CEST)</ref>

Das hat nichts mit „verbissen” zu tun, sondern mit einer zur-Kenntnisnahme der real existierenden Realität: Diese Reichsflugscheiben-Geschichte ist in der Welt, es gibt Bücher darüber, Webseiten und – wie Klaus gezeigt hat – auch Modelle, die das Ding als gewesene Realität behandeln.

Natürlich kann man sagen: „Alles Blödsinn und VT; und alle, die daran glauben, sind Spinner.” – mit dieser Begründung könnten wir den Artikel auch text-entleeren und auf Spinnerte Ideen redirecten. Nur hilft das hilft niemandem.

Vorausgesetzt, daß eine Enzyklopädie einen Beitrag zur Erklärung der Dinge die in der Welt sind und (mehr oder weniger) ernsthaft diskutiert werden, liefern will (egal wie sehr _wir_ diese Ernsthaftigkeit als überflüssig empfinden!!), müssen wir uns einen Weg überlegen mit diesem Thema zu dealen – dazu gehört auch eine ernsthafte Auseinandersetzung mit einem (halb-)fiktionalen Bild. --Henriette (Diskussion) 00:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den kleingedruckten Einwurf von Iwesb als ironischen Versuch zur Entspannung aufgefasst und frage jetzt ganz ernsthaft: Bezweifelt noch jemand, dass dieses Bild, das den Artikel anscheinend schon viele Jahre lang „verziert“ hat, eine „typische“ Darstellung ist? (Ich habe hier kein persönliches Interesse und den Artikel nur wegen der leidigen Kat-Geschichte auf der Beo.) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht wird etwas aus der Diskussion, wenn wir das Thema auf ein Wording-Problem reduzieren. Denn man kann - wenngleich logisch nicht unbedingt schlüssig - behaupten, dass eine künstlerische Darstellung von etwas, das es nicht gibt, keine Darstellung ist, sondern selbst Fiktion. Man kann - ebenfalls nicht eben logisch stringent - der Ansicht sein, die Wiedergabe einer Fiktion erfülle die Bedingungen für eine TF. Das ist nicht meine Ansicht, aber so verstehe ich Waterboroughs Einwand. Unterstellen wir das, dann lässt sich der Frieden vielleicht wiederherstellen, indem man die Bildunterschrift verändert, einfach indem man Darstellung durch Vorstellung ersetzt: Künstlerische Vorstellung einer... , oder, weniger hölzern: Mögliche Vorstellung... , oder, familienalbenmäßig: So kann man sich eine ... vorstellen. (Ich fürchte allerdings, letztere Variante würde gleich zum nächsten EW einladen, wg. unenzyklopädischer Formulierung.) --Thenardier (Diskussion) 06:20, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das halte ich jetzt - und hier voellig ohne Ironie Klaus Einschaetzung meiner "Reichspflugscheibe" trifft naemlich zu 100 Prozent zu fuer einen vernuenftigen Ansatz. Es gibt wesentlich weniger "spinnerte" Ideen bzw. Mythen, die Eingang in die Populaerkultur gefunden haben. Ich bin mir sicher, niemand der Anwesenden wuerde die (reale) Existenz eines Rübezahl annehmen, aber der ist sogar "in Stein gehauen" dargestellt (s. Artikel). Was spricht gegen eine Abbildung, wie sich jemand das "vorstellt"? Vergleichbares findet sich z.B. auch in Todesstern (gibts auch nicht). Also ich gebe es zu, ich habe mich sowohl ueber den Todesstern in den Star Wars Filmen als auch ueber die Reichsflugscheiben in Iron Sky koestlich amuesiert. MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:39, 4. Jul. 2018 (CEST) PS: Ich warte ja immer noch darauf, dass Waterborough hier mal seine Beweggruende erlaeutert.

immerhin ist "Rübezahl" als in Stein gehauen vorhanden...; mit den Ausführungen von (oben) Thenardier könnte ich mich anfreunden. Arieswings (Diskussion) 07:51, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke auch, daß Thenardier richtig liegt. Die Bildbeschreibung auf den commons lautet übrigens: „Fictional design of a Nazi UFO” – da ist/wird deutlich, daß es sich lediglich um eine Vorstellung oder um eine fiktionale Umsetzung von Beschreibungen handelt. --Henriette (Diskussion) 09:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Eine Möglichkeit, das Bild doch noch im Artikel unterzubringen, wäre die Bezugnahme auf die moderne Rezeption des Themas, also die gängige Darstellung der Reichsflugscheibe in den Medien oder auch im Modellbau. Das Bild gibt die wesentlichen Merkmale dieser Flugscheiben wieder: Google Bildersuche. Allerdings sollte im Text der Hinweis zu finden sein, dass alle diese Darstellungen im klaren Widerspruch zu den Schilderungen von Schriever stehen, der angeblich an der Planung beteiligt war. Im Spiegel beschreibt Schriever einen Flugkreisel ohne Abdeckung der Rotoren: Google Bildersuche Ohne eine entsprechende ausführliche Bildunterschrift ist das Bild irreführend und unenzyklopädisch. waterborough 18:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb, entspricht unsere Zeichnung im Internet kursierenden Darstellungen der Haunebu II. Leider konnte ich nichts darüber finden, wer die wann in Umlauf gebracht hat. Vielleicht weiß Julian Strube da mehr (vgl. FN 8 im Artikel); den könnte man (ich z.B.) anmailen, und er hat auch einen (allerdings selten benutzten) WP-Account. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:04, 4. Jul. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag: „Darstellung einer Reichsflugscheibe, wie sie in neuerer Zeit unter der Bezeichnung Haunebu II verbreitet ist[1]“. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

Fiktionale Darstellung - und ich glaub, wir können uns alle einigen.--Thenardier (Diskussion) 16:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Jepp, +1 zu „Fiktionale Darstellung einer Reichsflugscheibe, wie sie in neuerer Zeit unter der Bezeichnung Haunebu II verbreitet ist.”! --Henriette (Diskussion) 16:27, 6. Jul. 2018 (CEST) 

Ich halte die Ergänzung für unnötig, weil nebendran in der Definition schon „fiktiv“ steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2018 (CEST)

Machen wir darüber jetzt auch einen Topf auf? Oder habe ich Ironie übersehen? Anyway, bevor wieder irgendjemand sich bemüßigt fühlt, das Bild zu löschen, weil... lasst es uns doch doppelt nähen. Dann steht da eben 2x fiktiv, was Wichtigkeit! --Thenardier (Diskussion) 16:50, 6. Jul. 2018 (CEST)

Den Topf hast du aufgemacht; mein Vorschlag war gut überlegt. :) Aber wenn ihr trotz meines Hinweises zwei Disclaimer direkt nebeneinander haben wollt, können wir ja mal abwarten, wann jemand die Redundanz bemerkt und einen löscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

Klaus, als Waterborough das Bild entfernt hat, stand „nebendran” auch schon fiktiv: Wahrscheinlich hält hier doppelt wirklich besser ;) --Henriette (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Und nun? Zufrieden? --Thenardier (Diskussion) 17:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte noch einen Beleg dafür angefügt, dass Haunebu II (u.a.) ziemlich genau so dargestellt wird. (Es gibt noch eine andere Variante, wo die Kugel nicht so ausgeprägt ist, z.B. von Revell.) Aber macht mal. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:32, 6. Jul. 2018 (CEST)

Über eine Änderung der Definition haben wir hier nicht diskutiert. Nach meinem Verständnis geht „imaginär“ in Richtung Wahnvorstellungen, während „fiktiv“ sachlich die Nicht-Existenz des betreffenden Gegenstands ausdrückt. Ob die Urheber dieser Fiktionen glauben, das wirklich gesehen zu haben, oder sich (wie bei Iron Sky) ihrer zwecks Unterhaltung und Kohlemachen bedienen, oder auch zwecks Verharmlosung des NS, bleibt dabei offen. Gerade Ersteres erscheint mir aber eher zweifelhaft. (In Bezug auf identifizierbare Reichsflugscheiben, nicht auch UFOs.) Nebenbei @Henriette: Beziehst du den GfA-Newsletter? Da geht's grad um UFOs in NY. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Och komm... imaginär wird von Wiktionary als Synonym für fiktiv gelistet. Das wird jedem reichen. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wieso du das, was wir da genäht hatten, wieder aufreißt. --Thenardier (Diskussion) 18:33, 6. Jul. 2018 (CEST)

Über die Definition hatten wir hier nicht gesprochen, und ich kann nicht nachvollziehen, wieso du jetzt die änderst, anstatt das Bild wieder reinzusetzen. Anstelle von Wiktionary solltest du vielleicht mal Das Imaginäre konsultieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 6. Jul. 2018 (CEST)

Schnell das Wörterbuch der Synonyme gefragt:

* „imaginär: 1. ➝ gedacht – 2. ➝ scheinbar”;

* „gedacht: angenommen · fiktiv · virtuell · gedachtermaßen · vorgestellt · imaginär + ideell · gedanklich”

* „scheinbar: dem Scheine nach · imaginär · eingebildet · virtuell; illusionär · illusionistisch (Kunst) + illusorisch; auch ➝ anscheinend, ➝ trügerisch”

* „fiktiv: ➝ gedacht”

Einen wirklich signifikanten Unterschied zwischen imaginär und fiktiv finde ich da nicht bestätigt; mir gefällt fiktiv besser (reines Geschmacksurteil, könnt ihr also entspannt ignorieren ;))

@Klaus: Ich hab kurz in die Diskussion auf der ML reingelesen, meinst Du das Posting von Gerhard Mayer? Ich glaube, ich hatte damals schon in der NYT oder Washington Post darüber gelesen … --Henriette (Diskussion) 19:45, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dann schau halt auch du dir mal unsere Artikel Fiktion und Das Imaginäre an. Da werden die beiden Begriffe ausführlich erläutert. Und ja, das Posting und eine Reaktion darauf meinte ich. Dachte mir aber, dass dir das nicht neu war. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Da hier kein Widerspruch mehr kam (und Waterborough heute andernorts editiert hat), habe ich das Bild mit Henriettes Unterschrift wieder reingesetzt. Die Änderung in der Definition habe ich zurückgesetzt, weil sie hier keine Zustimmung fand. Leider habe ich sowohl das Abspeichern dieses Textes als auch den Hinweis darauf im Editkommentar vergessen. Multitasking ist gar nicht mein Ding. :( --Klaus Frisch (Diskussion) 19:33, 8. Jul. 2018 (CEST)

Rezeption: Modell von Revell

Die Fa. Revell hat als hersteller von Plastik modellen im Fruehsommer 2018 einen Bausatz "Flying Saucer Haunebu II" verkauft. Nach kritik ist das Ding wieder vom Markt genommen worden. --Watchmen (Diskussion) 08:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

• https://www.amazon.de/dp/B078YW6N4C
• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/modellbauhersteller-revell-wegen-nazi-ufos-in-der-kritik-15645227.html
• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/eklat-um-bausatz-revell-nimmt-nazi-ufo-aus-dem-verkauf-15646646.html

Das wurde schon ausgiebig unter "Relevant?" diskutiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte @schlesingers argumente fuer relevanter. --Watchmen (Diskussion) 10:10, 10. Jul. 2018 (CEST)

Warum ist das nicht relevant, wenn aktuell (im Mai 2020) ein Bausatz von dieser obskuren Reichsflugsscheibe im Online-Katalog von Revell zu sehen und zu bestellen ist? Natürlich ist der ganze Eintrag nicht relevant, aber zumindest ist er interessant und irgendwie amüsant. Man könnte den Sachverhalt ja immer noch unter "Kuriosa" aufführen. Tut doch eigentlich niemand weh? Oder erwartet jemand einen Schaden für den guten Ruf von Wikipdia davon. --Richard Huber (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2020 (CEST)

Ein Fluggerät wie aus einem Science-Fiction-Film ohne die Behauptung, dass es das im Dritten Reich gegeben habe. Das war 2018 noch anders. Jetzt hat es mit dem Lemma nur noch wenig zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Lemma Reichsflugscheibe

Woher stammt das Lemma "Reichsflugscheibe" und wo ist dieser Begriff erstmals nachweisbar? Andere Wikipedien benutzen in der Regel den Begriff "Nazi UFO", was unsinnig ist, denn ein nationalsozialistisches Fliegendes Objekt wäre ja ein IFO, also ein identifiziertes F.O. Soweit ich das ersehen kann, benutzt nur die russische Wikipedia das Lemma "Belluzzo-Diskus", also nach dem angeblichen Konstrukteur von Flugscheiben während des Zweiten Weltkriegs.

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 15:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Also noch einmal, viereinhalb Jahre später: Woher stammt das Lemma "Reichsflugscheibe"? Weder wurde/wird dies in diesem Artikel seit seiner Anlage 2004 erklärt noch ist es mir gelungen, auch nur eine einzige Quelle zu finden, in der dieser Begriff VOR der Anlage des Artikels verwendet wird. Was bedeuten würde, daß die "Reichsflugscheibe" eine Erfindung des nicht angemeldeten Benutzers ist, der diesen Artikel angelegt hat.

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Von "reichsdeutschen Flugscheiben" schreibt Stoll (Hochtechnologie im deutschen Reich, 2000), das ist nah genug dran, würde ich meinen. Dass eventuelle Quellen aus den Geschwurbel-Ecken des Netzes heute nicht mehr auffindbar sind, in denen schon die abgekürzte Variante "Reichsflugscheibe" vorkommt, dürfte wenig verwundern. --31.150.181.133 21:33, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich werde mir Stoll ansehen. Bei der Anlage des Artikels hätte dann darauf verwiesen werden müssen. Sehe ich das richtig, daß der Artikel monatelang ohne jeden Literaturnachweis oder einen Weblink existiert hat?

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 17:49, 10. Apr. 2024 (CEST)

Technologie

Von meiner Benutzer-DS übertragen:

Wurde von mir auf Technik ausgebessert und von dir revertiert. Meine Änderung war deshalb, weil es den Amerikanismus Technologie zur angeblichen Zeit dieses Projektes noch gar nicht gab. Erklär mir bitte den von dir behauteten feinsinnigen Unterschied zwischen Technik und Technologie! Es gibt zwar den Begriff Technologie im Deutschen, der bezeichnet aber die Lehre von der Technik! In 99 % aller Fälle ist bei Technologie immer Technik gemeint, nur die Menschen vertrauen eben auf falsche Freunde bei Übersetzungen(s.a. Dokument statt richtig Schriftstück oder Netzwerk statt richtig Netz, vor allem "soziales Netzwerk" statt richtig Kontaktnetz!).--Astra66 (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ende des Übertrags

Okay, dann mach es halt wieder rückgängig. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ob man nun den einen oder den anderen Ausdruck benutzt ist IMO ziemlich egal, aber zur Aussage: weil es den Amerikanismus Technologie zur angeblichen Zeit dieses Projektes noch gar nicht gab: Wenn wir uns auf "zeitgenoessische Sprache" beschraenken wollten, dann sehe ich ganz finstere Zeiten kommen. Vorlage:Smiley/Wartung/schock  -- Iwesb (Diskussion) 12:27, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es geht aus dem Text auch nicht hervor, wann diese Behauptung aufgestellt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:44, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass es bei der vorgeschlagenen Änderung auch weniger darum geht, die Verständlichkeit des Artikels zu verbessern, sondern mehr darum, dem Privatwunsch nach Freihalten der deutschen Sprache von äußeren Einflüssen nachzukommen. Die anderen Beispiele mögen zwar in sich korrekt sein, entsprechen aber gleichfalls nicht dem geläufigen Sprachgebrauch. Sprache und Sprachgebrauch ändern sich, selbstverständlich auch durch Einfluss von außen, und es ist sicher nicht Aufgabe dieses Projektes, diese Veränderung auf irgendeine Weise aufzuhalten oder sich ihr entgegenzustellen. —viciarg⁴¹⁴ 13:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung „Kontaktnetz“ ist mir hier zum ersten Mal begegnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

Und wenn das Wort Technologie „in 99 % aller Fälle“ falsch verwendet wird, dann ist das offenbar der etablierte Sprachgebrauch. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:44, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin ja der erste, der das „Sozial-“ für einen klaren Übersetzungsfehler hält, aber Kontaktnetz? Netzwerk ist doch gut teutsch, wie Nase (statt „Gesichtserker“, von lat. arcus). Gruß  _hugarheimur 09:13, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zwischennetzdurchsucher! So, und jetzt bitte zurück zum Thema Reichsflugscheiben. —viciarg⁴¹⁴ 10:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Haunebu

Haunebu scheint mir eine Abkürzung zu sein. Wofür steht das genau? 46.114.139.64 20:19, 11. Feb. 2021 (CET)

Es gibt Gerüchte, aber keine Belege. Solange nicht einwandfrei klar ist, dass es sich überhaupt um eine Abkürzung handelt, ist die Frage danach, was abgekürzt wurde, bedeutungslos. —viciarg⁴¹⁴ 07:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Haunebu ist keine Abkürzung, sondern ein altägyptischer Begriff für "Unzivilisierte", siehe Henenu, dort unter "Belege": "Die Inschrift Wadi Hammamat Nr. 114", Zeile (M 9 = B 8). Offenbar unterlag der Begriff aber mehrmals einem Bedeutungswandel bis hin zu Seevölker.

Gerd Wiechmann (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2021 (CET)