Diskussion:Reichstagsbrand

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Welt am Sonntag - Thema Reichstagsbrand[Quelltext bearbeiten]

Vor kurzem erschien ein Thema in der WamS zur Urheberfrage - ist in der hiesigen Stadtbücherei aus dem Blatt gemopst, daher meine Frage: war das irgendwie interessant? Gegen die NS-Täterschaft spricht mMn, daß die führenden Nazis vom Brand völlig überrascht waren. Und das sie ein uraltes stalinistisches Propagandaklischee ist, wohl vor allem weil man sich die Geschicklichkeit der Nazis sich den Brand zu Nutzen zu machen gar nicht vorstellen konnte.--217.88.38.24 18:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Wir orientieren uns bei Artikelüberarbeitungen hier an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. In der Welt am Sonntag schreibt der Welt-Redakteur Sven Felix Kellerhoff. Dessen einschlägige Monografie ist im Artikel rezipiert, ebenso wie andere Positionen von Historikern. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Meine Einschätzung, der neue Welt-Artikel sei – wie bislang dort immer zum Thema Reichstagsbrand – von Sven Felix Kellerhoff, war falsch. Ich bitte um Nachsicht. Tatsächlich handelt es sich um diesen vierseitigen Welt-am-Sonntag-Artikel:

Dieser wird von der Redaktion als sog. Titelthema angekündigt hier und am 27. Mai 2015 druckte die WELT auch noch ein Interview mit Prof. Hett ab:

  • "Es waren die Nazis". Marinus van der Lubbe soll 1933 allein den Reichstag angezündet haben. Der Historiker Benjamin Carter Hett hält diese These für falsch. Von Hannes Stein. Interview mit Benjamin Hett. In: Die Welt, 27. Mai 2015.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:01, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel plausibilisiert die Nazis als Brandstifter. Auch wenn erkennbar wird, wie sehr er sich einen etsprechenden Beweis wünschen würde, so behauptet Hett dies seriöserweise jedoch nicht. Wie diese kommt auch danach weiterhin noch das "kommunistische Komplott" in Betracht, nur der Einzeltäterthese wird klar widersprochen. Der Artikel erklärt, weshalb die Einzeltäterthese kreiert wurde und auch, weshalb sie sich lange hielt, aber es stimmt nicht, dass diese noch 2015 oder 2008, wovon im Artikel kurz gesprochen wird, von einer "Mehrheit der Historiker" vertreten wurde. Das war damals bereits seit Jahrzehnten ein alter Hut! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Geiselnahme deutscher Flieger in Lipetzk ?[Quelltext bearbeiten]

wo könnte das in den artikel ? : Wikipedia:Geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr#Auflösung des Stützpunktes "Zuvor wurden die deutschen Flieger in Lipezk als Geiseln festgenommen. Das war die Antwort der sowjetischen Regierung zum Reichstagsbrandprozess, der in Leipzig gegen die vermeintlichen Brandstifter geführt wurde. Darunter waren die drei bulgarischen Kommunisten Georgi Dimitrow, Blagoi Popow und Wassil Tanew. Es folgten geheime deutsch-sowjetische Verhandlungen. Als Ergebnis wurde der Prozess gegen die Bulgaren eingestellt. Sie wurden freigelassen, ausgewiesen und flogen nach Moskau, wo ihnen als „Helden von Leipzig“ ein feierlicher Empfang organisiert wurde. Erst dann wurden die deutschen Flieger freigelassen und durften ausreisen." -- Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:08, 18. Feb. 2017 (CET)

SA-Terror[Quelltext bearbeiten]

Noch am 28. Februar 1933 wurde vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt. Der Polizei und ihren Hilfsorganen (namentlich der SA) war es nunmehr möglich, Verhaftungen ohne Nennung von Gründen vorzunehmen und den Betroffenen jeden Rechtsschutz zu verweigern.

(namentlich der SA) gehört gestrichen.

"Hier werden verallgemeinert gegen die SA Beschuldigungen aufgestellt, welche nicht gegeben sind.

--Uwe-franz-lutze (Diskussion) 19:16, 20. Aug. 2017 (CEST)

Liest sich wie ein Persil-wäscht-weißer-Programm für die SA, was du da schreibst. Zum Terror der SA ab dem 30. Januar 1933 siehe Peter Longerich, Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. Beck, München 1989, S. 165–178. --Φ (Diskussion) 19:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

es geht nicht um ein allgemeines "weiß-wasch-Programm"

Nicht alle Personen und Teile der SA gehörten zu den Tätern oder dem Terror der SA. Was hier geschieht ist eine Verallgemeinerung aller Personen und dient nicht der Geschichte. Denke, das durch Forschung den Blick auf das Wesentliche verschwindet und nur noch verallgemeinert wird.

Dieses käme gleichstellend mit der Behauptung

                              "alle Deutschen haben 6.500.000 Juden umgebracht"

Wäre gleichzustellen wenn Longerich die Aussage tätigen würde

             "alle Deutschen waren Verbrecher und haben sich an den Gräueltaten der Nazis beteiligt"

--Uwe-franz-lutze (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

SA erhielt "Sonderbefugnisse" wie die Polizei. Wodurch wird sie hier unzulässig beschuldigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2017 (CEST)
+ 1. Klassisches White-washing. Nach derselben Logik könnte man auch sagen, dass nicht alle SS-Leute, ja nicht einmal alle Angehörigen der Totenkopfverbände an der Judenvernichtung beteiligt waren. Uwe-franz-lutze: Plonk. --Φ (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2017 (CEST

Die SA wurde im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess als verbrecherische Organisation eingestuft. Deshalb ist Verallgemeinerung zulässig.

Volkspädagogische Argumente[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt zur Täterschaft wird von den berühmt-berüchtigten "volkspädagogischen Argumenten" gesprochen. - Man sollte die ganz direkt als das benennen, was sie sind - "Volksbelügung aus Angst vor der Wahrheit".(nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:4618:3900:ed46:2c83:652c:81ee (Diskussion) 4. November 2017)

"Hellseher"[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt meiner Meinung nach noch ein Hinweis auf Erik Jan Hanussen. Wenn Hanussen, wie hier behauptet, vorher von dem Brand wusste, scheidet die "Einzeltäterhypothese" aus. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2018 (CET)

Einzeltäter und Mittäter[Quelltext bearbeiten]

Eine große Rolle spielten immer das Geständnis des Marius van der Lubbe und die Tatsache, dass er keine Mittäter verriet. Hierfür gibt es eine Erklärung. Juristen und Kriminalisten kennen die sogenannte Nebentäterschaft. Zwei Personen oder Gruppen begehen gleichzeitig, aber unabhängig voneinander Straftaten. Marius van der Lubbe kannte diese anderen Brandstifter nicht, begegnete ihnen im Reichstag nicht und außerdem wollte er den Ruhm haben, den Brand allein gelegt zu haben. Selbstverständlich waren diese gleichzeig verlaufenden Aktionen kein Zufall, sondern koordiniert. Beteiligt an der Koordinierung waren sowohl SA als auch die politische Kriminalpolizei (Abteilung IA), die kurz nach dem Brand als GeStaPo ausgegliedert wurde. Übrigens hätten viele der Zeugen im Reichstagsbrandungsprozess selbst auf die Anklagebank gehört. In meinem autobiografischem Buch "Vom Geldschrankknacker zum professionellen Brandstifter " habe ich als Zeitzeuge u. a. meine Feststellungen veröffentlicht. Als seriöse Autoren auf diesem Gebiet betrachte ich Dr. Alexander Bahar, Hersch Fischler und Prof. Dr. Benjamin Carter Hett. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2018 (CET)

Der Reichstagsbrandprozess[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt über den Prozess finde ich einige Aussagen unverständlich; da zwar einige Tatsachen aber nicht die Deutungen belegt sind, würde ich das gerne hier zur Diskussion stellen:

  • Die nationalsozialistische Führung hätte gerne auf einen ordentlichen Prozess verzichtet.
Warum? Um was zu tun?
  • Aber dies war nicht möglich, da der Übergang zur Diktatur noch nicht abgeschlossen war.
Vermutlich soll das heißen, die Judikative war noch relativ unabhängig?
  • Hinzu kam der Druck des Auslandes. Dabei spielte die Exil-KPD eine starke Rolle.
Warum? Wie sah der Druck aus? Wie spielte die KPD im Exil eine starke Rolle?
  • Allerdings wurde einen Monat nach dem Reichstagsbrand von der Reichsregierung mit einer Lex van der Lubbe das Strafmaß erhöht, sodass für Brandstiftung nun auch die Todesstrafe verhängt werden konnte.
Wieso allerdings?
  • Die Richter, sowohl von der Presse wie auch der Regierung kritisch beobachtet, erwiesen sich gegenüber Dimitroff als hilflos.
Wie kam das zum Ausdruck? Belege? Wer sagt das?
  • Das Urteil wurde im Ausland mit Erleichterung, von der nationalsozialistischen Presse mit Entrüstung aufgenommen.
Warum genau?

Das sind lediglich Verständnisfragen, ich stelle die Deutungen nicht in Frage. --Cool-sidney (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2018 (CET)

Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diesen heute überarbeitet. Miraki hat den sofort revertiert. Es war dort zu lesen: „Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings konnten die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden und bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab." Das war ein ziemlich sinnloser Satz und verschwieg die Selbstbezichtigung van der Lubbes. Diese wird erst im nächsten Kapitel erwähnt als „Er blieb auch bei der ersten Vernehmung dabei, allein gehandelt zu haben". Wo ist denn die erste Aussage, auf die hier mit dem „weiteren" Bezug genommen wurde? Der erste Satz der alten Einleitung ist mißverständlich und unverständlich. Daher habe ich meine Version wieder eingesetzt. Wir können gerne WP:3M praktizieren. --Orik (Diskussion) 07:53, 8. Mai 2018 (CEST)

Miraki hat erneut revertiert und behauptet ich hätte meinen Satz nicht begründet. Das war nicht zutreffend, denn ich hatte in meinem Editkommentar des Reverts Stellung genommen. Miraki schreibt im weiteren, dass die Selbstbezichtigung umstritten sei. Das kann doch wohl nur ein gedanklicher Fehler sein. Die Nazis, die Kommunisten und auch später Autoren haben doch nur bestritten, ob die Selbstbezichtigung zutraf, aber nicht die Tatsache als solche. Mein Edit ist mit Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG belegt. Orik (Diskussion) 08:05, 8. Mai 2018 (CEST)
Zu Miraki hat den sofort revertiert - Miraki hat erneut revertiert usw: Es gibt schon eine entsprechende Diskussion beim Lemma Marinus van der Lubbe, bei dem Orik einen Thread mit sinniger Betitelung eröffnet hat: Diskussion:Marinus_van_der_Lubbe#Neutralität/Literatur. Ich hatte dort schon erklärt: Diese selbstbezichtigende Aussage van der Lubbes, er selbst sei ganz allein Täter gewesen, wird in der Sekundärliteratur strittig bewertet. Dass er die Brandstiftung zugegeben hat heißt noch lange nicht, dass er der (Allein-)Täter war. Siehe z.B. die jüngste maßgebliche Publikation von Benjamin Hett zum Reichstagsbrand. Nun hier eine einseitige Literaturangabe in der Einleitung (Hehl) zu machen, dieser widersprechende Literatur zu unterschlagen (etwa Hett) hat schon ein Geschmäckle, bei jemand, der gerne Threads zur Neutralität eröffnet. Und das dann noch als Klein(!)-Bearbeitung Einleitungssätze vervollständigt auszugeben, ist nicht im Sinne einer auf Konsens basierenden Artikelarbeit. Miraki (Diskussion) 08:08, 8. Mai 2018 (CEST)
ich will hier jetzt nicht darüber streiten, ob die Einfügung inhaltlich richtig ist oder nicht. Aber das geht mir etwas zu sehr ins Detail. Die Wiedergabe der Aussage gehört eher in den Artikeltext. Hier sollte eine knappe Zusammenfassung stehen. --Machahn (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2018 (CEST)
So ist es. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 8. Mai 2018 (CEST)
Es ist eben nicht so einfach. Ich habe meinen Edit mit der Schilderung Ullrich von Hehls S. 260 begründet. Ich könnte noch zahllose andere Literaturstellen zitieren, nur ein paar Beispiele: Evans Das Dritte Reich. Der Aufstieg. S. 440 , Wildt[1] , Hans-Ullrich Thamer [2] Bei denen ist immer gleich am Anfang erwähnt, dass van der Lubbe den Brand als eine politische Aktion ansah. Ian Kershaw schreibt beschreibt in der Einleitung seiner Darstellung die Brandstiftung als Protestakt. Hitler Band I, S. 579. Ihr betreibt hier Theoriefindung, wenn Ihr das aus der Einleitung heraushaben wollt. Leider versteht Miraki mein Argument nicht: Ich habe nichts dagegen darzustellen „dass die selbstbezichtigende Aussage van der Lubbes, er selbst sei ganz allein Täter gewesen, in der Sekundärliteratur strittig bewertet“ wird. Ich empfinde das Weglassen dieser wichtigen Information in der Einleitung als nichtneutrale Darstellung.
1. Eine Einleitung in einem umfassenden Buch ist etwas anderes als eine Einleitung in einem enzyklopädischen Artikel. 2. Evans, S. 440, ist keine Seite der Einleitung. 3. Kershaw, S. 579, ist keine Seite der Einleitung. 4. Wildts und Thamers Beiträge sind schnell zu googelnde bpb-Aufsätze.
Es ist ganz, ganz schlechter Stil zu schreiben Miraki versteht mein Argument nicht. Nicht zustimmen, bedeutet nicht Unverständnis. Von der TF(!)-Vorwürfen für die Ewigkeiten der Versionsgeschichte in der Bearbeitungszeile sowohl beim Editieren im Artikel [3] als auch hier auf der Disku [4] ganz zu schweigen.
-- Miraki (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2018 (CEST)
1.) Die Inbrandsetzung des Reichstages unterscheidet sich von „normalen Brandstiftungen". Bei denen (z.B. Versicherungsbetrug, Anschlag auf Personen und vieles andere mehr) will der Täter unerkannt bleiben, weil er nicht für die Folgen seiner Tat eintreten will. Im Fall des Reichstagsbrandes war es anders. Eine im Reichstag festgenommene halbnackte verschwitzte Person gab bei dem ersten Kontakt mit der Polizei an, der Täter zu sein - Marinus van der Lubbe. Van der Lubbe hatte nach seiner Aussage einen Akt des Widerstandes gegen die Hitlerregierung begehen wollen. Lubbe war ein politischer Täter und hatte ein Interesse, das sofort kundzutun. Zur Illustration meiner Ansicht, dass dieses Geständnis in den Einleitungssatz gehört, hatte ich die einleitenden Schilderungen verschiedener Autoren zu dem Ereignis Reichstagsbrand angegeben. Miraki hatte mir vorher vorgeworfen, dass ich den einseitigen Hehl genommen hätte. Die dann genannten Autoren hat Miraki alle auch verdammt. Nun nehme ich den von ihm anempfohlenen Hett, den ich übrigens in anderen Lemmata schon häufiger benutzt habe. Im ersten Satz, in dem Hett Marinus van der Lubbe in seine Darstellung einführt, lesen ich, „Marinus van der Lubbe schwor, er habe den Reichtsag selbst angezündet." Das soll aber nach Mirakis und Benutzer:Machahns Ansicht aber nicht genauso am Anfang in diesem Lemma stehen? Das sehe ich nicht ein.
2.) Was steht denn jetzt im Lemma? „ Es war Brandstiftung. Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings konnten die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden und bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab." Da fehlen doch Zwischenschritte in der Darstellung. Wieso steht im Artikel, dass die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden. Da ist noch nicht einmal zu lesen, dass er der Tat verdächtigt wurde. Ein Festgenommener kann schließlich auch eine zufällig anwesende Person wie z.B. Dieb sein. Im nächsten Satz wird erwähnt, es sei strittig, ob van der Lubbe der Brand allein gelegt habe oder ob es noch weitere Täter gab. Es muss also eine Aussage oder eine Schlussfolgerung der Polizei gegeben haben, dass van der Lubbe die Tat allein begangen habe. Warum wird die hier nicht erwähnt. Aus meiner Sicht drückt sich die Einleitung darum, die Selbstbezichtigung van der Lubbes zu erwähnen. (Die keinesfalls eine Festlegung auf eine bestimmte Brandursache ist) Stattdessen wird mit dem Halbsatz „bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab" die politische und historiographische Kontroverse über die Ursachen des Reichstagsbrandes eingeführt. Das ist für mich eine Verfehlung des Themas. Unser Lemma ist nämlich erst einmal der Reichstagsbrand. Da gehört der Täter und seine Aussagen und sicerhlich auch der Prozess dazu. Ein weiteres Kapitel wäre dann die Kontroverse über den Reichstagsbrand.
3.) Ich finde, Miraki gibt seine Blockadehaltung in diesem Lemma auf. Orik (Diskussion) 03:26, 11. Mai 2018 (CEST) PS. Ich bemühe mich sachlich zu bleiben. Trotzdem fühlst Du Dich, Miraki, Dich perönlich angegriffen. Ich wusste bis jetzt nicht, dass der Vorhalt »Theoriefindung« „schlechter Stil" ist. Ich halte ihn für ein normales Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung in Wikipedia. „Miraki versteht mein Argument nicht“ wies doch eher auf mich zurück. Ich hatte es bisher nicht geschafft, mich so zu erklären, dass ich Dich überzeugen konnte. Für persönliche Dinge gibt es aer Emailkontakte. Vielleicht schreibst Du mir das einfach mal?
In der Sache drehen wir uns im Kreis. Persönlich werde ich werde hier keine Endlos-Diskussion um deine Sicht der Dinge führen, lieber Orik. Auch bin ich nicht bereit, auf der Basis von sinnwidrigen Sprüchen wie: Die dann genannten Autoren hat Miraki alle auch verdammt(!) weiter zu diskutieren. Weder wörtlich noch dem Sinne nach habe ich Autoren verdammt. Mein Stil ist das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:01, 11. Mai 2018 (CEST)
Punkt 1 verstehe ich und stimme zu, Punkt 2 dafür umso weniger, zumal Punkt 1 zuvor schon festgestellt wurde. Punkt 3 scheint mir eher nebensächlich zu sein.
In der Einleitung steht doch, van der Luppe war der Täter, aber man weiß nicht ob es weitere gab. Weil man das nicht genau weiß, sind die Umstände nun mal auch nicht genau klar. Daß van der Luppe vor Ort festgenommen werden konnte und er die Tat auch für sich reklamierte, steht dazu natürlich auch nicht im Widerspruch, sondern bestätigt dies sogar. Was will man mehr in einer Einleitung. Alles Weitere ist Sache einer detaillieren Auseinandersetzung, aber nichts für die Einleitung.
Gruß! GS63 (Diskussion) 11:45, 11. Mai 2018 (CEST)
Der Hauptakteur heißt Marinus van der Lubbe. Jetzt hat sich das Problem aber erledigt. Gruß Orik (Diskussion) 23:55, 13. Mai 2018 (CEST)

Calic?[Quelltext bearbeiten]

Walther Hofer, Edouard Calic, Karl Stephan, Friedrich Zipfel (Hrsg.): Der Reichstagsbrand. Eine wissenschaftliche Dokumentation, Bd. 1, Berlin 1972. Walther Hofer, Edouard Calic, Christoph Graf, Karl Stephan, Friedrich Zipfel (Hrsg.): Der Reichstagsbrand. Eine wissenschaftliche Dokumentation, Bd. 2, München 1978

- Edouard Calic ist ein übler Geschichtsfälscher, wenn auch wohlwollend gemeint...Kuhn73 (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier mal ein paar Quellen zu Kuhn73s Behauptung:
--Nothingserious (Diskussion) 17:52, 14. Jul. 2018 (CEST)
Und? Benjamin Carter Hett argumentiert, der Skandal um die gefälschten Dokumente habe überdeckt, dass sich im ersten Band der Publikationen des Lusemburger Komitees mit einem Sekundärliteraturbeitrag eine "überzeugende Kritik an Tobias' Einzeltäter-These" finde.--Assayer (Diskussion) 02:15, 15. Jul. 2018 (CEST)