Diskussion:Republik Arzach

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 240 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Republik Arzach/Archiv.

"stabilisiertes" de-facto regime

Ich bin der Meinung, dass aufgrund der stabilen politischen/sozialen Zustände in Bergkarabach von einem stabilisierten oder befriedeten De-facto-Regime gesprochen werden darf. Dies mit Verweis Transnistrien, wo ebenfalls "stabilisiert" verwendet wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien

Wäre froh um Feedback und würde es dann ggf. so ergänzen.

- ptaskde (10:09, 26. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lemma/Bezeichnung

Ich habe erstmal bei Diskussion:Bergkarabach#Lemma.2FBezeichnung die Bezeichnung der Region zur Diskussion gestellt. Das betrifft sehr wahrscheinlich auch diesen Artikel, daher der Hinweis mit Bitte das aber dort zu diskutieren. --Don-kun • Diskussion 18:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

Territorialentwicklung

Ich würde gerne Karten zur Territorialentwicklung von Arzach bzw NKR erstellen. Dazu müssten einige Fragen geklärt werden. Dabei könnte man gleich den Artikel ergänzen. Das Gebiet, dass sich 1991 unabhängig erklärte, ist laut dieser Erklärung die NKAO plus der Rayon Schahumjan. Diesen findet man auf dieser Karte wohl am besten dargestellt. Die genaue Quelle kann ich nicht lesen, wäre schön wenn das jemand klären könnte und vielleicht sogar die gesamte Karte dazu findet. Den Ausschnitt habe ich mir gesichert, falls er wirklich bei Commons gelöscht wird. Nach dem Krieg beherrschte die NKR dann ein etwas anderes Gebiet. Wie damit zunächst umgegangen wurde ist mir unklar. Seit der Verfassung von 2006, so jedenfalls auch in deren englischer Text, wird auf das faktisch kontrollierte Gebiet Bezug genommen (letzter Absatz), was fast wie (vorläufige) Aufgabe der 1991 beanspruchten aber dann nicht mehr kontrollierten Gebiete klingt. Mir ist auch nicht klar, wann das heutige Provinzsystem mit deren Grenzen eingeführt wurde. Diese passen an vielen Stellen nicht zu den Grenzen der NKAO. 2016 gab es noch mal kleinere Änderungen an der Waffenstillstandalinie, das versuche ich auch noch genauer herauszufinden. --Don-kun • Diskussion 18:22, 20. Okt. 2020 (CEST)

Liste der ständigen Vertretungen der Republik Arzach

Die Liste der ständigen Vertretungen der Republik Arzach könnte in den Artikel im Abschnitt zu denselben eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1985:BAC0:213A:C506:483:4761 (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2021 (CEST))

Anerkennung durch New Jersey

Ich kann den Artikel leider nicht bearbeiten. Primärquelle ist https://www.njleg.state.nj.us/Bills/2020/SCR/71_R1.HTM (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2E1A:C200:EC65:9272:31A7:1D3B (Diskussion) 12:53, 20. Jan. 2022 (CET))

Ist die Republik jetzt Geschichte?

Jedenfalls ist sie seit dem 20. September kein de-facto-Staat mehr, und wird in Aserbaidschan “integriert” - was immer das genau heißen soll. Sollte es deshalb nicht jetzt

Die Republik Arzach (armenisch Արցախի Հանրապետություն Arzachi Hanrapetutjun), bis 2017 Republik Bergkarabach, war ein De-facto-Staat in Bergkarabach.

heißen?. --Helmut w.k. (Diskussion) 05:21, 24. Sep. 2023 (CEST)

Noch nicht ganz, sie sind noch gezwungen in Yevlax (Stadt) über ihre „Integration“ zu verhandeln. Aber die Karabach-Armenier haben „die Pistole auf der Brust“ und zugestimmt, ihre Waffen abzugeben, weshalb die Waffenstillstandsvereinbarung als „Kapitulation“ gewertet wird. Es würde an ein Wunder grenzen, wenn diesmal nach einigen Monaten ein anderes Ergebnis herauskommen würde, als schon im „Testfall“, dem Drittel Bergkarabachs, der schon im Herbst 2020 an Aserbaidschan gefallen war: Nach wenigen Monaten waren alle Armenier geflüchtet, die Zurückgebliebenen wurden ausgewiesen und nicht wieder rein gelassen. Also eine „ethnische Säuberung“, die in der Hadrut (Provinz) und einigen weiteren Ortschaften schon damals stattfand. Das Ende von 1700 wissenschaftlich nachgewiesener armenischer Besiedlung.--WajWohu (Diskussion) 08:10, 24. Sep. 2023 (CEST) Es sei denn, der aserbaidschanische Außenminister Bajremow meint ernst, was er da sagt, aber das wurde zu Hadrut auch schon beteuert und nicht eingehalten. Es geht auch nicht wirklich. Die öffentliche Meinung in Aserbaidschan ist durch jahrzehntelange Hasspropaganda sehr bedrohlich aufgeheizt (natürlich nicht alle Aserbaidschaner), und AZ hat ein Gesetz, alle Männer, die nach Alter im Ersten Bergkarabachkrieg 1988-94 gekämpft haben könnten, als Kriegsverbrecher zu verdächtigen und es gibt Tendenzenx, alle Mitglieder der Streitkräfte von Arzach (also alle bergkarabach-armenischen Männer) wegen „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“ zu belangen (natürlich ohne die Täter auf eigener Seite wirklich nachhaltig zu belangen). (Wäre alles allein schlimm genug, aber es gibt in aserbaidschanischen Medien und Reden deutliche Indizien, dass sich das bei der Richtung der Grenzattacken gegen Armenien im Süden, in Sjunik, wiederholen könnte...)--WajWohu (Diskussion) 08:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Strukturen des De-facto-Regimes sind schon noch da. Sicher ist es bei einem De-facto-Regime nicht zwingend nötig (wohl aber möglich), dass sein Erlöschen von ihm selbst offiziell verkündet wird. Insofern kann es sein, dass man kein klares Enddatum nennen kann. Dass das Ende kommen wird, ist aber sicher.

Der Bewertung kann ich mich nicht so recht anschließen. Letztlich sind die Armenier selbst schuld, weil sie sich in der Position der Stärke ab 1994 realistischen Verhandlungen mit Aserbaidschan verweigert haben. Es musste eigentlich immer klar sein, dass Aserbaidschan sich Bergkarabach und die sonstigen besetzten Gebiete wiederholen würde und dazu auch in der Lage sein würde. Ein Autonomiestatus wäre sicher drin gewesen und hätte auch nach internationalem Recht abgesichert werden können. Ein unter massiver ethnischer Säuberung errichtetes De-facto-Regime nicht. 1994 hat sich das bis dahin einigermaßen ausgeglichene Schuldverhältnis beider Seiten klar verschoben, Armenien ist zur Täternation geworden. Sollte man auch nicht übersehen.

Nun ist Armenien verarmt, alles ausverkauft an Russland, und das einzige Ziel, dass man damit erreicht hatte, ist nun auch verlorengegangen. MBxd1 (Diskussion) 09:06, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das widerspricht alles nicht wirklich dem zuvor geschriebenen. Natürlich gab es auf beiden Seiten Verbrechen, auf armenischer 1994 mehr. Aber jetzt geht es zu 95 % wieder "andersrum" und das ist sehr trostlos. Ich fand das vorher genauso schlimm und finde es jetzt auch. Niemand hat sich ausgesucht, als Armenier oder Aserbaidschaner geboren zu werden. Die übergroße Mehrheit auf beiden Seiten hat sich auch prsönlich nie etwas zu Schulden kommen lassen, die Kinder ohnehin nicht. Deshalb finde ich auch solche Charakterisierungen, wie "Täternation" oder "Opfernation" gruselig. Ich kenne übrigens hier in Deutschland zwei junge Armenier, einer davon mit Familie in Karabach und Jerewan und einen jungen Aserbaidschaner mit Familie in Baku, die eng miteinander befreundet sind. Ich hatte diese Woche befürchtet, sie würden sich zerstreiten, aber bei denen besteht keine Gefahr. Ob du es glaubst oder nicht, ich hätte es vorher selbst nicht geglaubt, weil oft genug anders erlebt. Das sind echte Helden, nicht die, die aktuell durch die Medien gehen.

Aber welche Macht soll denn aktuell die Möglichkeiten und auch den Willen haben, das ausgeglichene Nebeneinder von Armeniern und Aserbaidschanern zu garantieren? Die westlichen, demokratischen Länder? Russland? Die Türkei? Der Iran? Armenien? Aserbaidschan?--WajWohu (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Chance auf eine Lösung hat Armenien vertan. Bis wann sie bestand, ist schwierig zu sagen, vor dem Angriff von 2020 wohl eher schon nicht mehr. In den 90er Jahren, als Aserbaidschan schwach war, hätte man einen Kompromiss mit Autonomie innerhalb Aserbaidschans aushandeln können. Armenien wollte nicht, man hat an der Maximalforderung des eigenen Staats festgehalten. Man wird nun mit vollständiger Vertreibung der Armenier rechnen müssen. Die aktuelle "rote Linie" ist nur noch die armenische Staatsgrenze. Wenn Aserbaidschan die respektiert, wird ihnen niemand ernsthaft reinreden.

Die "Täternation" muss man in diesem Fall so benennen, weil sich Armenien seit der Unabhängigkeit (faktisch wohl schon davor, da blieb es nur unter der sowjetischen Decke) als Opfernation inszeniert hat, in eigentlich unglaublichem Ausmaß. Diese institutionalisierte Opferrolle musste für alles herhalten, vor allem als Rechtfertigung für Völkermord und Vertreibung an den Aserbaidschanern.

Es geht jetzt nur noch um Armenien selbst, es wird Hilfe brauchen. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wie du oben geschrieben hast, gab es im ersten Krieg bis 1994 deutlich mehr aserbaidschanische Vertreibungsopfer (ca. 724.000), aber auch AZ hat seine ca. 300.000 armenischen Bewohner genauso ausnahmslos vertrieben, wie Armenien und Arzach ihre aserbaidschanischen. Und der eigene Opferkult wird in Aserbaidschan auch gigantisch zelebriert. Beispielsweise ist das ein Bild des bis 1994 armenisch dominierten Ortes Gülüstan/Gjolestan, wie er 2011 aussah. Wie er heute aussieht, kann man sich hier bei Google Maps Satellite ansehen, das ist der Unterzeichnungsort des historischen Friede von Gulistan. Die Orte der bis 1994 armenisch dominierten Umgebung sehen mehrheitlich bis heute so aus (wenn mit Neubauten für Aserbaidschaner teilweise überbaut). Es sind weniger Beispiele, als die viel zahlreicheren einst aserbaidschanisch besiedelten Orte weiter südlich, aber moralisch nicht besser. Deshalb finde ich solche nationalen Pauschalisierungen falsch, unnutz und immer einseitig. Tatsächlich sind beide Nationen Opfer und Täter. Aber sehr viel mehr Menschen beider Seiten haben das alles nicht gewollt und tragen persönlich keine Schuld.--WajWohu (Diskussion) 14:54, 24. Sep. 2023 (CEST) (PS: Übrigens weiß ich nicht, wer über ein autonomes Bergkarabach in Aserbaidschan verhandelt hat, Aserbaidschan wohl nicht, denn das hat dessen Autonomie de jure schon im Krieg bis 94 abgeschafft, was administrativ bis heute gilt.)

Wir müssen nicht entscheiden, wer mehr Schuld auf sich geladen hat und wer mehr Leid zu tragen hatte, denke ich. Auf beiden Seiten sind Politiker schuldig geworden, und einfache Menschen haben gelitten, wie in allen Kriegen. -- Perrak (Disk) 16:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Danke, sehe ich auch so.--WajWohu (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2023 (CEST)

Niemand hat verhandelt. Armenien wollte nicht, weil man ja alles hatte, was man wollte, auch wenn es illegal war. Aserbaidschan hatte nichts zu verhandeln.

Mir ist das zu schlicht mit der angeblich unschuldigen Bevölkerung. Armenien hat in beispielloser Weise eine Opferrolle kultiviert, unabhängig vom Konflikt um Bergkarabach und schon vorher. Das war keine Angelegenheit nur der Politik. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Na und? Mit dem Artikel hier hat das trotzdem nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 19:16, 24. Sep. 2023 (CEST)

Bereits gleich nach Klärung der Frage am Anfang wurde der unmittelbare Artikelbezug verlassen. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Richtig. Ich hätte das alles auch entfernen können, mir schien eine abschließende Bemerkung dazu das sanftere Mittel. Warum schreibst Du hier trotzdem weiter? -- Perrak (Disk) 19:40, 24. Sep. 2023 (CEST)

Weil es unangebracht ist, gezielt mich dafür zu kritisieren. Wir können es jetzt auch einfach dabei belassen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2023 (CEST)

Leugnest du gerade den Völkermord an den Armeniern? --2A0A:A541:64B6:0:C961:D51F:6F6B:B723 01:10, 29. Sep. 2023 (CEST)

...weil sich Armenien seit der Unabhängigkeit... - wann war der Völkermord noch gleich? --AMGA 🇺🇦 (d) 11:42, 29. Sep. 2023 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Prinzipiell ja, aber wir könnten auch erst einmal abwarten, was die nächsten Wochen passiert. -- Perrak (Disk) 16:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die 6 Agreements der aktuellen Verhandlungsrunde sehen jedenfalls noch kein Ende der Institutionen von Arzach vor, sondern konzentrieren sich auf Entwaffnung und humanitäre Notwendigkeiten. Der Rest wird noch weiter verhandelt. --Don-kun • Diskussion 17:27, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Strukturen eines De-facto-Regimes lösen sich nicht spontan von allein auf. Aus Belegsicht wäre ein offizielles Statement die einfachste Lösung. Wenn es das nicht gibt, müssen wir u. U. Fachliteratur abwarten. MBxd1 (Diskussion) 18:38, 24. Sep. 2023 (CEST)

Diese Strukturen agieren und regieren ja auch noch, soweit es die Situation vor Ort zulässt. So, wie das jetzt über Verhandlungen in geordneten Bahnen läuft, gehe ich tatsächlich davon aus, dass es eine Art offzielle Erklärung dazu geben wird. Es ist auch möglich, dass die Institutionen in Autonomie-Institutionen übergehen, auch wenn das inzwischen sehr unwahrscheinlich ist. --Don-kun • Diskussion 18:56, 24. Sep. 2023 (CEST)

Auflösug zum 1. Januar 2024: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/separatistische-regierung-von-bergkarabach-kuendigt-aufloesung-an --Mirmok12 (Diskussion) 09:24, 28. Sep. 2023 (CEST)

Lemma

Der De-facto-Staat ist spätestens am 1.1.24 am Ende. Was nicht zu Ende ist, ist die - gelinde gesagt - seltsame Praxis des Umgangs mit Namen von solchen Gebilden und auch von diktatorisch regierten Ländern in der deutschsprachigen Wikipedia. Nur hier kann man auf der Hauptseite Artikel lesen, deren Bezeichnung nicht "Berg-Karabach" usw. lautet, sondern "Republik Arzach". Darin dokumentiert sich eine ganz bestimmte Geisteshaltung der Deutsch-Wikipedianer, m.E. Mehr will ich hier nicht dazu sagen. --Cabanero (Diskussion) 11:17, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die "Geisteshaltung" ist, sich mit solchen Fragen tiefergehender zu beschäftigen, als durchschnittliche Politiker*innen, Journalist*innen und (teils!) sogar Wissenschaftler*innen. Re "Deutsch-Wikipedianer" - wie heißt der Artikel noch gleich auf Englisch? --AMGA 🇺🇦 (d) 11:47, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann mich ja verzählt haben, aber in Sprachen, die mit dem lateinischen oder kyrillischen Alphabet geschrieben werden, liegt nach meiner Zählung Arzach vor Karabach. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:22, 30. Sep. 2023 (CEST)

Bei denen in arabischer Schrift auch (Arabisch, Ägyptisch-Arabisch, Zentralkurdisch, Persisch, Masandaranisch, Paschtu, Sindhi und Urdu gegenüber Südaserbaidschanisch und Westpunjabi, die "Arzach" nicht verwenden). Einfach nicht ernst nehmen und drauf eingehen. Es ist herzlos vor der aktuellen humanitären Situation einen möchtegern-ideologischen Lemmastreit vom Zaun brechen zu wollen. Auch noch mit vollkommen falschen Behauptungen.--WajWohu (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2023 (CEST)

de facto und de jure

AUFLÖSUNG = 28. September 2023 (de facto)
1. Januar 2024 (de jure)

Das wurde revertiert, allerdings sollten diese beiden Daten durchaus in den Artikel. Ich denke, mit

AUFLÖSUNG = 28. September 2023 (de facto)
1. Januar 2024 (offiziell)

ist das Problem gelöst, dass sich bei »de jure« ergibt - schließlich wurde Arzach ja von fast niemandem anerkannt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:53, 2. Nov. 2023 (CET)

Das ist auch Quatsch. Am 28. September ist gar nichts de facto passiert. Die Ankündigung einer Auflösung ist de facto erstmal nichts. Die Vertreter von Arzach agieren ja weiterhin, also gibt es die Entität de facto auch weiter in irgendeiner Weise. "Im Artikel" sind die Daten ohnehin schon. In die Infobox gehört die Auflösung, wenn sie dann passiert ist. --Don-kun • Diskussion 12:27, 2. Nov. 2023 (CET)

De facto ist passiert, dass die Macht an die azerische Regierung ging. Aus einem de-facto-Staat wurde ein de-jure autonomes Gebiet, weswegen die Bevölkerung fast vollständig floh. Die »Vertreter von Arzach« existieren noch (bis zum Jahresende), aber agieren wär das falsche Wort dafür.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:45, 2. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Ex-Arzach nun ein "autonomes Gebiet" sei? --j.budissin^+/- 23:23, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist einfach komplett falsch. --Don-kun • Diskussion 12:49, 2. Nov. 2023 (CET)

@Helmut w.k.: Ich würde von den Begriffen "de jure / de facto" in dem Fall wegkommen wollen, weil die sich in dem Zusammenhang zumeist auf das Völkerrecht beziehen. International wurde Arzach aber nur von Armenien anerkannt, von keinem anderen UN-Mitglied anerkannt und völkerrechtlich war die Sezession und Vertreibung des aserbaidschanischen Bevölkerungsanteils (wobei diese Gräueltaten in Ersten Bergkarabachkrieg von beiden Seiten ohne Ausnahme in irgendeiner Region oder gegenüber irgendwelchen Familien betrieben wurden) nicht anerkannt und zu Recht heftig angeprangert. Um Autonomie geht es aber leider auch schon lange nicht ve mehr, denn Aserbaidschan hat im Ersten Bergkarabachkrieg die Autonomie des armenisch dominierten Bergkarabach 1991 einseitig aufgehoben und sich seither kompromisslos geweigert, sie wieder einzuführen, was übrigens seinerseits international als Verstoß gegen das Völkerrecht gewertet wird.

Wenn du es einbauen willst, würde ich ähnlich, wie mit Belegen in Auflösung der Republik Arzach beschrieben ist: "Selbstauflösung am 26. September mit Wirkung ab 1. Januar 2024, faktisch ganze Bevölkerung und Verwaltung bis Anfang Oktober 2023 nach Armenien geflüchtet und vertrieben". Ob die sich das im Exil nochmal anders überlegen sollten, finde ich unter diesen Umständen irrelevant.

Der wirkliche völkerrechtliche Skandal ist die politisch auch schon attestierte ethnische Säuberung gegen die Bergkarabach-Armenier, die Aserbaidschan zwar gegenüber der Weltöffentlichkeit als "freiwillige Auswanderung" zu kaschieren versucht, aber das täuscht international niemanden, denn es war immer gewünscht, ab 2020 beobachtbar, in der Geschichtsideologie, Staatspropaganda und Kriegsverbrechen des Alijew-Regimes immer angelegt und vprbereitet. Weil das aus Erdgas-Gründen und Gründen der Beschäftigung mit vielen anderen Konflikten und räumlicher Entfernung von Bergkarabach von den Staaten, denen das Völkerrecht wichtig ist (Alijew-Aserbaidschan, Erdoğans Türkei, der Iran und Putins Russland gehören natürlich nicht dazu) nicht ausreichend durchgesetzt werden kann und will, hat eine Neue Zürcher Zeitung schon geschrieben "So wird das Völkerrecht zum Völker-Unrecht" und der belarussische Friedensnobelpreisträger Ales Bjaljazki prägte nach Meduza bereits den Begriff "Aserbaidschanisierung", um den Reflex von NATO-Mitgliedern zu beschreiben, lieber ihre Augen von schweren Völkerrechtsverletzungen abzuwenden, wenn es ihren Interessen widerspräche, hinzusehen: [1]. Ethnische Säuberungen und Vertreibungen gehören immerhin zu den schwersten Verletzungen des Völkerrechtes.--WajWohu (Diskussion) 22:28, 2. Nov. 2023 (CET)PS: der Vollständigkeit halber: Russland hat natürlich in seiner selbst auferlegten Rolle als Friedensmacht in Bergkarabach und als Schutzmacht, die den Grenzschutz Armeniens übernimmt, am deutlichsten versagt. Ob aus Unfähigkeit oder politischem Kalkül, ist schwer zu entscheiden, es gibt für beides Hinweise.--WajWohu (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2023 (CET)

Auch Armenien hat Arzach nicht anerkannt. --Don-kun • Diskussion 22:59, 2. Nov. 2023 (CET)

Hast recht, hatte das falsch in Erinnerung, hab's geändert.--WajWohu (Diskussion) 12:51, 3. Nov. 2023 (CET)

Da die Zurücksetzung durch mich vorgenommen wurde, muss ich mich wohl doch noch melden. Mich störte in erster Linie die Einbringung von "de jure" bei einem De-facto-Regime. De jure hat die Republik Arzach nie existiert, de jure war und ist das alles Aserbaidschan. Zu den mal wieder einseitig proarmenischen Kommentaren äußere ich mich mal lieber nicht, das gehört hier nicht zur Frage. MBxd1 (Diskussion) 04:39, 4. Nov. 2023 (CET)

Zu schreiben, dass die "Vertreibung des aserbaidschanischen Bevölkerungsanteils...[völkerrechtlich] zu Recht heftig angeprangert wurde", aber "seinerseits" die unnachgiebige Beseitigung der autonomen Selbstbestimmung durch Aserbaidschan 1991 gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstößt und die Vertreibung einer kompletten Bevölkerungsgruppe ebenfalls "zu den schwersten Verletzungen des Völkerrechts gehört", ist nicht einseitig proarmenisch. Das ist einfach der neutrale Standpunkt, dass es nicht normal und rechtlich extrem daneben ist, dass immer wieder eine der beiden Bevölkerungsgruppen vertrieben wird, egal ob Aserbaidschaner oder Armenier, beides ist gleich schlimm. MBxd1, ich hab frühere Äußerungen von dir zu dem Thema gelesen, versuche mal bitte nicht die Neutralität anderer bei diesem Thema zu taxieren.

@Helmut w.k.: Die Beurteilungen müssen natürlich nicht in den Artikel, die hab ich geschrieben, weil ich es rechtlich und humanitär sehr besorgniserregend finde, wie dieser Konflikt immer wieder "gelöst" wird, aber eine Formulierung wie "Selbstauflösung am 26. September mit Wirkung ab 1. Januar 2024, faktisch ganze Bevölkerung und Verwaltung bis Anfang Oktober 2023 nach Armenien geflüchtet und vertrieben" oder ähnlich eine Alternative.--WajWohu (Diskussion) 08:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker begründet weder einen Anspruch auf Autonomie noch auf Separation. Die Armenier haben ihren Staat. Die Republik Arzach war auf Völkermord und Vertreibung gegründet, und zwar einseitig. Es ist übelster Whataboutism, hier von "immer wieder eine der beiden Bevölkerungsgruppen" zu sprechen. MBxd1 (Diskussion) 09:36, 4. Nov. 2023 (CET)

Naja, so eine Diskussion führt zu nichts. "Einseitig", nachdem "andererseits einseitig" die Autonomie aufgekündigt worden war, nachdem wiederum einseitig die "Souveränität" (oder so) erklärt worden war, nachdem es irgendwie einseitig mit der Autonomie à la UdSSR doch nicht so weit her war, nachdem... usw. usf. bis in die graue Vorzeit... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:03, 4. Nov. 2023 (CET)

Whataboutism ist der Versuch, mit komplett anderen Themen ablenken zu wollen, hier geht es aber um die beiden Konfliktparteien des selben Konflikts. Da heißt das (Versuch einer) fairen Betrachtung des Gesamtkonflikts. Armenier leben auch schon nachweisbar seit mind. 1500 Jahren in Bergkarabach. Es ist kein "übelster" Whataboutismus, es nicht in Ordnung zu finden, dass im ersten Bergkarabachkrieg ca. 724.000 Aserbaidschaner vertrieben wurden, und es ebenfalls nicht in Ordnung zu finden, dass damals auch ca. 300.000 Armenier vertrieben wurden, zu denen 2020 und 2023 zusammen nochmal 140.000 kamen. Es ist hoffentlich nicht so exotisch, beides falsch zu finden. Pogrome gab es 1988-94 ebenfalls sowohl gegen Armenier wie auch gegen Aserbaidschaner und alle waren gleichermaßen Verbrechen, ohne Unterschied.

Nicht neutral ist es dagegen, um nur ein Beispiel zu nennen, die Vertreibung der armenischen Zivilbevölkerung 2020 so zu rechtfertigen: „und da ist es naheliegend, dass man nach dem Teilerfolg keine U-Boote duldet.“ (wohlgemerkt ging es um Zivilbevölkerung, Frauen, Kinder usw.). Das hatte ich damals auch geantwortet, dass ich das nicht gut und moralisch und humanitär nicht mehr glaubwürdig finde.--WajWohu (Diskussion) 12:47, 4. Nov. 2023 (CET)

Das Beseitigen der Autonomie (übrigens ohne weitere Konsequenzen) ist ganz sicher kein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht nicht über der territorialen Integrität, und es gibt auch kein arzachisches Volk, sondern nur ein armenisches. Und das hat seinen Staat. Völkerrechtlich ist auch aus 1500 Jahren armenischer Besiedlungsgeschichte nichts abzuleiten. Auf solchen vermeintlichen armenischen Ansprüchen rumzureiten ist proarmenischer POV, und ich werde mir nicht verbieten lassen, ihn als solchen zu benennen.

Es ist einer neutralen Darstellung nicht dienlich, alles in einen Topf zu schmeißen. Es hat die Pogrome seit 1988 gegeben (die tatsächlich zuerst von Aserbaidschanern ausgingen), die aber kein Vergleich zur armenischen Aggression von 1991 bis 1994 waren. Damals hat sich Armenien (und dabei ist es egal, ob die als Armenien oder als Bergkarabach aufgetreten sind) durch seinen Angriffskrieg gegen Aserbaidschan ganz klar ins Unrecht gesetzt. Einseitig. NPOV erfordert, das genau so zu benennen. Die Republik Bergkarabach/Arzach war das Ergebnis davon, und dieses Unrecht ist keineswegs 2020 geheilt worden. Dass Armenien sich durch seine uralte Rolle als Opfernation seit dem türkischen Völkermord dazu berechtigt sah, ist natürlich zu erwähnen.

NPOV zwingt auch dazu, festzuhalten, dass die jüngsten Auseinandersetzungen ausschließlich auf aserbaidschanischem Boden erfolg(t)en. Dass Aserbaidschan sich nach wiedergewonnener Herrschaft sich sehr genau ansieht, wer da was getan hat und tut, ist selbstverständlich. Dabei ging es in erster Linie um Funktionsträger der Republik Arzach. Dass das Fluchtbewegungen auslöst, ist naheliegend, dass dabei die Familien mitgenommen werden, ebenso. Der Verweis auf die "U-Boote" ist daher sachlich korrekt. Und man sollte schon genau hinsehen, in welchen Fällen die Leute die Region verlassen, weil es ihr illegales De-facto-Regime nicht mehr gibt, und in welchen Fällen es tatsächlich zu Vertreibung gekommen ist. MBxd1 (Diskussion) 07:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es (das mit der Autonomie) ein "Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker" war. Muss ja nicht immer der ganz große Hammer sein, der die Situation eskalieren lässt, und das *war*, ja, mit anderen ebenfalls eskalierenden Aktionen auch Armeniens(!), überhaupt einer der konkretesten Auslöser für die Entwicklung ab 1991. Dass "Aserbaidschan <...> sich sehr genau ansieht, wer da was getan hat", bezweifle ich. Unter dem Drecksregime(!) hat eher kein Armenier etwas zu lachen, egal ob "Familie von Funktionsträgern" oder nicht. (Ähm, kann es sein, dass du in der ganzen Sache einen "georgischen Bias" hast, durch Ziehung weitgehend substanzloser Parallelen zur Abchasien/Südossetien-Situation? Habe da sowas (Persönliches/Familiäres?) von (nach) 2008 im Hinterkopf - oder täuscht meine Erinnerung? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich habe auch nicht direkt Dir geantwortet, der proarmenische POV kommt von WajWohu. Ich habe hier auch keine Parallelen zu Abchasien und Südossetien gezogen, obwohl die zweifellos existieren und keineswegs substanzlos sind. Nein, es gibt keinen entsprechenden familiären Hintergrund. MBxd1 (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch wenn du es in starrer Unverbesserlichkeit mehrfach wiederholst, hab ich oben schon geschrieben, warum ich keinen "proarmenischen POV" habe: dass ich Verbrechen an Aserbaidschanern genauso schlimm finde, wie an Armeniern, dass ich Aserbaidschaner persönlich kenne, darunter sogar welche, die mit Armeniern gut befreundet sind. Aber ich muss das nicht immer und immer wieder wiederholen, was nicht reinpasst, kommt nicht an. Übrigens ist "proarmenisch" in meiner Welt ebenso normal, wie "profranzösisch", "proitalienisch" oder "proaserbaidschanisch", ich hab Zweifel, dass das von allen von jedem so empfunden wird, wenn ich so lese. Auch bin ich oben nirgendwo auf "vermeintlichen armenischen Ansprüchen rumgeritten", woraus du "proarmenische POV" abzuleiten glaubst. Die Zukunft der Administration der Republik Arzach liegt mir überhaupt nicht besonders am Herzen. Sie haben sich selbst aufgelöst und dann ist es so.

Was mich aber wirklich aufregt, ist, dass die komplette Zivilbevölkerung geflüchtet und vertrieben wurde. Da hab ich pro-Menschenrechts-POV. Wenn es wirklich nur politische oder Kriegsverbrecher-"U-Boote" wären (ich bleibe dabei: diese Wortwahl ist sehr entmenschlichend, wie ich es hier fast noch nie gelesen habe), die ihre Familien mitgenommen haben, und einige, die in ihrem Hass feststecken, sonst aber niemand sich vor der Zukunft zu fürchten braucht, dann wären viele Arzach-Armenier noch da. Sind sie aber nicht. Es gibt wahrscheinlich nur noch etwas über 100 übrig von über 100.000, die im Sommer noch da waren. Wie du oben schreibst "man sollte schon genau hinsehen, in welchen Fällen die Leute die Region verlassen, weil es ihr illegales De-facto-Regime nicht mehr gibt, und in welchen Fällen es tatsächlich zu Vertreibung gekommen ist". Dann machen wir das doch, sehen wir genau hin. Die Ursachen der fast vollständigen Flucht sind neben den eben genannten:

1. kein Selbstbestimmungsrecht der Völker, weil kein Recht auf irgendeine Selbstverwaltung und kulturelle Selbstentfaltung. (Lies mal den Artikel genau, besonders die Kapitel 2 und 3... Ich hab absichtlich nicht geschrieben, dass alle Völkerrechtler allgemein fehlende Autonomie als Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht werten, wie du verstanden hast, womit ich auch meinte, dass es nur einige sind, aber irgendeine Selbstentfaltung muss sein. AZ argumentierte zuletzt, die Armenier könnten sich ja trotzdem in ihren Gemeinden selbst entfalten. Aber da wird der Weltöffentlichkeit (wie immer) was "vorgeseift". Denn zum einen gibt es garantierte Selbstverwaltung der Gemeinden in vielen Ländern der Welt nicht, besonders nicht in diktatorisch-zentralistischen, auch nicht in Aserbaidschan. Zum zweiten entlarvt das eine einzige Meldung in aserbaidschanischen Medien das als fette Lüge. Nämlich diese Meldung, nach der Parlament und Zentralregierung in Baku festgelegt haben, dass neben anderen eine zentrale Straße in Stepanakert ab 10. Januar 24 nach Enver Pascha (letzter Personenname in der Meldung), dem Haupttäter des Völkermord an den Armeniern benannt wird. Das zeigt zum ersten, dass die Gemeindeautonomie selbst bei Straßennamen ein Märchen ist, die Zentrale legt es fest. Und es zeigt, dass für Armenier unhaltbare, bedrohende Kulissen aufgezogen werden, die sie am Bleiben hindern sollen.).

2. gab es im Krieg 2020 und kurz danach einige Verbrechen an armenischen Zivilisten und Kriegsgefangenen, darunter 2 Enthauptungen durch marodierende aserbaidschan. Einheiten, 2 Erschießungen von Gefangenen in Hadrut, die Entführung eines Zivilisten aus Moskau, der eigentlich nur seine Eltern in Hadrut besucht hatte, tagelang von einer Einheit gedemütigt (alles bisher Erwähnte in sozialen Medien auch von mir gesehen) und dann ermordet wurde, sowie sage und schreibe über 240 weitere belegte Fälle (siehe WP-Link). Das sind eindeutig zu viele, sie als Exzessee ohne Systematik zu begreifen.

3. Hat sich die von oben geschürte Hasspropaganda in Aserbaidschan auch nach den Siegen 2020 und 2023 kein bisschen gebessert. Auch behauptet die aserbaidschanische Staatspropaganda bis heute steif und fest, aber wahrheitswidrig, erst Russland hätte vor 200 Jahren überhaupt die ersten Armenier im Gebiet des heutigen Aserbaidschan und Armenien aus Persien und dem Osmanischen Reich angesiedelt, davor habe es dort keine gegeben, womit Armenier zu fremden Invasoren erklärt werden.

4. Wurde auch nach 2020 (ab Mai 2021) im Zuge des armenisch-aserbaidschanischen Grenzkonflikts nicht nur Schusswechsel zwischen beiden Armeen ausgetauscht, sondern auch sehr oft armenische Zivilisten in Arzach und auch in Armenien selbst, die sich in Grenznähe aufgehalten hatten, "einfach mal so" von aserbaidschanischen Scharfschützen getötet oder verletzt oder auch entführt und danach gefoltert. Siehe z.B. aktueller Artikel mit Beispielen, neben dem verlinkten langen WP-Artikel selbst. Auch das sind Kriegsverbrechen, die u.a. für armenische Zivilisten eine Bedrohungskulisse aufrecht erhalten sollten.

5. Es betonten mehrere westliche Regierungen, das Europäische Parlament, die Parlamentarische Versammlung des Europarats u.a. dass die Blockade der Republik Arzach 2022–23 ab 12. 12. 22 die Bedrohungs- und Einschüchterungslage weiter verschärften, wobei spätestens ab Juni nicht einmal mehr medizinische Lieferungen reingelassen wurden und die oben genannten, werten schon allein aus diesem Grund als "ethnische Säuberung" oder "mögliche ethnische Säuberung".

6. Haben gerichtsmedizinische Untersuchungen an mitgeführten Leichnamen von zivilen Opfern der vernichtenden Offensive gegen Arzach Spuren von Folter und Verstümmelung festgestellt, was auch dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag als Beweismittel vorgelegt werden wird.

Das sind die Ursachen, warum nicht nur einige, möglicherweise sogar die Mehrheit der Bergkarabach-Armenier, sondern fast alle weg sind. Damit wurde die nach aserbaidschanischen Angaben angeblich "freiwillige Flucht" schon vom Europäischen Parlament, von mehreren internationalen Regierungen und vom Parlamentarischen Rat des Europarates als "begründeter Verdacht" einer "ethnischen Säuberung" eingestuft. Dazu braucht es eine Berohungskulisse mit genozidalen Elementen, die Zivilbevölkerungen zur vollständigen Flucht zwingen. Die Punkte 2, 4, 6 und vielleicht 5 sind Genozid-Elemente, die übrigen eher die ideologische Bedrohung. Wenn ich das abstoßend finde (und das sind die aktuellen Ereignisse im Konflikt), bin ich nicht "proarmenisch", sondern pro-Menschenrechte.--WajWohu (Diskussion) 21:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich unterstelle dir tatsächlich eine einseitige und nichtneutrale proarmenische Haltung, denn dafür lieferst du genug Gründe. Es bringt hier nichts, 1991/4 mit 2023 in einen Topf zu schmeißen. Du argumentierst hier nur mit letzterem. Da sich aber zuvor die Armenier mit ganz massiven Menschenrechtsverletzungen hervorgetan haben, wohlgemerkt einseitig, und darauf die Republik Arzach aufgebaut haben, kann man nur entweder mit 1991/4 (eher ersterem) argumentieren, weil es bis dahin zwar Pogrome und Auseinandersetzungen gab, die Armenier aber noch nicht die riesige Schuld auf sich geladen hatten. Der Vergleich wird dich sicher wieder stören, aber 1945 hat im Sudetenland auch niemand mehr nach dem Selbstbestimmungsrecht der Deutschen gefragt. Sicher gilt die Vertreibung der Deutschen dort als Kriegsverbrechen, aber wer sie isoliert ohne 1938 thematisiert, gilt zu recht als Nazi.

Da nun also Fragestellungen auf Friede-Freude-Eierkuchen-Level für die aktuelle Situation der Aserbaidschaner nicht so recht treffen, kann man Fragen wie z. B. nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker nur auf 1991 anwenden. Und hier stoße ich bei dir auf deutliche Überinterpretationen. Das Selbstbestimmunfsrecht der Völker beinhaltet kein Recht auf Sezession und auch kein Recht auf Autonomie. Z. B. die Sorben in Deutschland haben keine autonome Region, trotzdem wird die Realisierung des Selbstbestimmungsrechts für sie nicht ernsthaft in Frage gestellt. Insofern ist auch aus der Aufhebung der Autonomie keine Verletzung des Selbstbestimmungsrechts abzuleiten.

Nach fast 30 Jahren illegaler Besatzung ist es schlichtweg unrealistisch und überzogen, von den Aserbaidschanern perfekt korrektes Verhalten zu erwarten. Die Armenier hatten ihre Chance auf einen Kompromiss vor 2020, und die armenische Führung hat es versemmelt. Dort liegt die Schuld für das, was jetzt in Arzach passiert.

Es wäre möglicherweise besser, sich konsequenterweise auf Artikelbezug zu beschränken. Auch diesmal habe nicht ich mit der Diskussion darüber hinaus angefangen. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Hm. Der Nazivergleich ist aber ganz dünnes Eis. Armenien ist zwar keine Musterdemokratie, aber Aserbaidschan ist hier das totalitäre Regime, und zwar schon seit Jahrzehnten. Und so gebärdet es sich auch. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Genau, Aserbaidschan kann eher mit Nazideutschland vergleichen werden als Armenien. Aber auch der Vergleich wäre noch schief … --Helmut w.k. (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Es geht beim Völkerrecht nicht darum, wer Demokratie und wer Diktatur ist. Im Mittel sind zwar autokratische Systeme agressiver, aber auch Demokratien können als Aggressor gegenüber Diktaturen auftreten. So eben auch Armenien gegenüber Aserbaidschan. Das Besetzen und Besetzthalten von Bergkarabach und weiteren Teilen Aserbaidschans war eine fortgesetzte armenische Aggression. Da sind schon Vergleiche mit dem Sudetenland passend. MBxd1 (Diskussion) 23:13, 8. Nov. 2023 (CET)

Wer so mit Anwürfen und Whataboutismen um sich wirft, kann sich nicht unter Verweis auf das Artikelthema plötzlich entziehen wollen. Die vertriebene Zivilbevölkerung von Arzach hat Artikelbezug.

Ich hab nicht behauptet, dass aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker ein zwangsläufiges Recht auf Sezession oder Autonomie hervorgeht, es gibt da verschiedene, konkretere Interpretationen gibt, siehe Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das schreibe ich aber jetzt auch schon zum zweiten mal, angekommen ist es natürlich nicht. Auch hab ich nie bezweifelt, dass es 1991/94 massive "ethnische Säuberungen" und auch genozidale Verbrechen von armenischer Seite gegen Aserbaidschaner gab, in geringerer Zahl, moralisch aber nicht besser, damals von aserbaidschanischer Seite gegen Armenier. Das schreibe ich schon zum dritten oder vierten mal. Dieser Sudetenvergleich bei dir ist ein deutlicher Whataboutism, auf den ich hier nicht eingehe, ebenso nicht auf anderes unten.

Wenn ich deinen vorletzten Absatz gerade eben ("Nach fast 30 Jahren...Die Armenier hatten ihre Chance... und die armenische Führung hat es versemmelt. Dort liegt die Schuld für das, was jetzt in Arzach passiert.") lese: Kann es sein, dass du die alleinige Schuld für die "ethnische Säuberung" 2023 allein bei den Opfern suchst, selbst wenn sie 1994 noch nichtmal geboren waren oder nichts damit zu tun hatten, statt bei den Tätern? (siehe auch das mit "Friede-Freude-Eierkuchen für die aktuelle Situation der Aserbaidschaner nicht so recht treffen" drüber und der Behauptung dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker allein 1991 gegolten hat, 2023 nicht mehr) Das würde ja die oben verlinkte Rechtfertigung „und da ist es naheliegend, dass man nach dem Teilerfolg keine U-Boote duldet." als Rechtfertigung der Vertreibung und ethnischen Säuberung einer kompletten Zivilbevölkerung verständlicher machen. So gesehen könnte man ja dein zum 4. mal trotz erklärendem Widerspruch wiederholten Vorwurf "proarmenisch" sogar als Auszeichnung empfinden, weil näher an der fairen, beidseitigen, unvoreingenommenen, neutralen Sicht...--WajWohu (Diskussion) 23:35, 7. Nov. 2023 (CET)

Du bist es, der hier mit völlig kaputten Thesen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker um sich schmeißt, und auch derjenige, der die Diskussion unsachlich emotionalisiert. Immer schön mit Frauen und Kindern "argumentieren", wo es in Wirklichkeit um Entscheidungsträger geht. Tatsache ist, dass die Republik Arzach illegal war, auf Völkermord und Vertreibung gegründet war, sich nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen konnte und Aserbaidschan jederzeit das Recht hatte, sich sein Gebiet auch mit Gewalt wiederzuholen. De-facto-Regimes haben keinen völkerrechtlichen Bestandsschutz, es gelten lediglich die gleichen Kriterien zum Schutz der Zivilbevölkerung wie für Einwohner von Staaten (nur das ist mit dem Gewaltverbot gemeint, mehr nicht). Insofern war die Blockade nicht in Ordnung, die Besetzung aber schon.

Wenn die Zivilbevölkerung flieht, weil sie nicht unter aserbaidschanischer Herrschaft leben will, ist das keine Vertreibung. Der größte Teil der arzachischen Bevölkerung ist nicht vertrieben worden. Von systematischer Vertreibung kann keine Rede sein.

Auch bei den Funktionsträgern der Republik Arzach ging und geht es Aserbaidschan nicht um Vertreibung, sondern um strafrechtliche Belangung. Das ist nun keineswegs weniger schlimm, eher im Gegenteil, aber auch das ist rein sachlich eben keine Vertreibung.

Es ist in gewissem Ausmaß verständlich, wenn eine christlich geprägte Demokratie mehr Sympathie als eine islamisch geprägte Diktatur hat. Aber mit Emotionen wird man den Sachfragen nicht gerecht, und du bist ganz massiv zugunsten Armeniens voreingenommen. Ist so, und ich lasse mir nicht verbieten, das so festzustellen. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Wie jetzt zum 3. mal gesagt, werten nur einige Völkerrechtler und Experten (Otto Luchterhandt und Stefan Meister z.B.) die Abschaffung der Autonomie als Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker, bei weitem nicht alle, aber ich sehe schon, es hat keinen Zweck, das dir zu schreiben, weil es nicht verstanden wird. Aber irgendeine Selbstbestimmung muss sein und die ist für Armenier im Alijew-Regime schlicht nicht vorhanden.

Das mit den "Frauen und Kindern" sollte nicht emotionalisieren, sondern die Menschen betonen, die nun wirklich keine Täter 1991-94 sind, aber trotzdem Opfer der Flucht und ethnischen Säuberung werden (deshalb hab ich "Alte" und "Männer" weggelassen, weil unter denen einzelne Täter sind, unter den anderen nicht).

Mit der christlichen Konfession der Armenier hat meine pro-Menschrechts- und pro-Völkerrechts-NPOV nichts zu tun, auch das ist wieder so eine von vielen freihändigen Unterstellungen. Vielmehr wäre es sinnvoll, wenn Armenier und Aserbaidschaner endlich aus der Spirale gegenseitiger Kriegsverbrechen, Massaker und ethnischer Säuberungen rausfinden, die sich schon 1905–06, 1917–20 und 1988/91/94–2020/23 notorisch weiterdreht. Die Alijew-Diktatur hat den Ausweg aus dieser Spirale auch nicht genommen. Wie auch? Dafür sind sie viel zu Freund-Feind-nationalistisch, viel zu aggressiv und viel zu militaristisch (ein russischer Analyst einer inzwischen dort verbotenen westlichen Organisation sagte 2020 einmal, das "der Militarismus der aserbaidschanischen Elite aus allen Poren quillt".)

Aber ich sehe schon, den wirklich interessanten Fragen zuvor bist du ausgewichen.--WajWohu (Diskussion) 00:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich weiche überhaupt nicht aus, aber bei deinem schrägen Verständnis vom Völkerrecht wird es sehr mühsam. "Aber irgendeine Selbstgbestimmung muss sein und die ist für Armenier im Alijew-Regime schlicht nicht vorhanden." Gab es Selbstbestimmung für die aserbaidschanische Bevölkerung in der Republik Arzach? Nein, die war ja vertrieben worden. Nix gabs. Du forderst etwas für die Armenier, was sie selbst nicht mal in kleinsten Ansätzen praktiziert haben - was dich komischerweise auch nicht gestört hat. Man richtet nicht Autonomieregelungen innerhalb militärischer Auseinandersetzungen ein. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Aserbaidschan Autonomieanstrengungen für die armenische Bevölkerung vorhatte. Andererseits sind die weitaus meisten Leute eh weg, ohne vertrieben worden zu sein.

Durch die strikte ethnische Trennung weitestgehend entsprechend den Staatsgrenzen ist jetzt eigentlich eine Basis für ein Ende der Auseinandersetzungen gegeben. Mit der Republik Arzach war das nicht möglich. MBxd1 (Diskussion) 07:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Doch du weichst aus, hast die Fragen nicht beantwortet.

Doch, es wurden auch Armenier vertrieben, so wird das international inzwischen mehrheitlich gewertet und auch weiter untersucht. Dass vorher den Aserbaidschanern nichts dergleichen geboten wurde, hat mich sehr gestört und war mindestens genauso falsch, sogar humanitär noch schlimmer.

Aber das "Ende der Auseinandersetzungen" ist so eben nicht gegeben, denn parallel schreibst du selbst weiter unten, "Aserbaidschan könnte höchstens noch einen Landzugang nach Nachitschewan rausholen" und außerdem kochen aserbaidschanische Staatsmedien aktuell die Frage ihrer Enklaven sehr propagandistisch hoch. Also ist eben kein Ende und schon erst recht nicht eine völkerrechtlich akzeptable Lösung in Aussicht (die es vorher natürlich auch nicht war).--WajWohu (Diskussion) 14:28, 9. Nov. 2023 (CET)

PS Apropos Parallelen: "Völkerrechtlich ist auch aus 1500 Jahren armenischer Besiedlungsgeschichte nichts abzuleiten." Versuch mal (öffentlich), so einen Satz auf auf die Gründung Israels 1947 anzuwenden. Viel "Spaß". --AMGA 🇺🇦 (d) 08:45, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Gründung Israels geht nicht auf völkerrechtliche Ansprüche zurück, sondern auf das Einvernehmen mit der britischen Mandatsverwaltung. Die hatten die legale Verfügungsgewalt. Ohne dieses Einvernehmen gäbe es Israel heute nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2023 (CET)

Völkerrechtlich beruht die Gründung des Staates Israel auf einem UN-Beschluss (Teilungsplan von 1947), den die Zionisten akzeptierten, die Araber nicht. Dass der Plan so nicht Realität wurde, liegt an dem Angriff auf den neu proklamierten Staat Israel, der aber am Ende das Gegenteil von dem bewirkte, was damit erreicht werden sollte. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Ein Beschluss der gerade zwei Jahre alten UN, der zwar eine Mehrheit fand, aber keine überwältigende, und gegen den vor allem *alle* Nachbarn bzw. damaligen regionalen UN-Mitglieder stimmten. Eigentlich keine Überraschung, dass das nicht funktionieren würde, und geradezu ein Paradebeispiel, wie Völkerrecht nicht "gemacht" werden sollte. (Beweis: die Entwicklung seither. Theoretisch "gut gemeint", praktisch Müll.) Aber genug OT, meinerseits. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:42, 8. Nov. 2023 (CET)

Und die Idee, das genau dort zu gründen, kam woher? Aber OK, tatsächlich off-topic. Aber die Parallele zu "britischen Mandatsverwaltung" wäre dann ja wohl - so ähnlich - die Sowjetunion: hätte die ("Moskau", "Stalin", ...) Bergkarabach nicht zur Autonomie innerhalb Aserbaidschans gemacht, sondern zur Exklave Armeniens, oder aber auch die Grenzen von vornherein (willkürlich) völlig anders gezogen, wie es vielerorts ja geschah, dann wäre "völkerrechtlich" alles ganz anders... hm... naja, da sieht man halt die Grenzen des Völkerrechts. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Gründung Israels hat keinen völkerrechtlichen Hintergrund, nur einen historisch-politischen. Die britische Mandatsverwaltung hatte freie Verfügungsgewalt (bitte die Mandatsverwaltung nicht mit den ehemals deutschen treuhänderisch verwalteten Völkerbundsmandaten verwechseln). Und ja, wäre die sowjetische Zentralregierung 1988 eingeknickt und hätte die AO Bergkarabach der Armenischen SSR zugeordnet, wäre die völkerrechtliche Situation eine ganz andere. Die sowjetische Zentralregierung stand aber eher auf Seite der Aserbaidschaner. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich würde eher sagen, die sowjetische Zentralregierung stand auf der Seite des Status quo. Moskau war weder speziell pro Aserbaidschan noch speziell pro Armenien. Gorbatschow wollte einfach nicht die Büchse der Pandora öffnen, die eine Änderung der Republikgrenzen mit sich gebracht hätte. Die Sowjetunion war eh schon genug am Brodeln Ende der 80er, da hatte er keine Lust, ein weiteres Fass aufzumachen. --Informatico (Diskussion) 03:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Das ist kein Widerspruch. Das Hüten des Status quo kam den Aserbaidschanern entgegen. Allerdings wurden Republikgrenzen durchaus neu zugeschnitten. Das Dreiländereck Usbekistan/Kirgisistan/Tadschikistan sieht heute ziemlich anders aus als auf den letzten sowjetischen Karten. Natürlich in völlig anderer Größenordnung, da wurden ein paar Dörfer umsortiert. Zu wenig, um international Aufsehen zu erregen, zu viel, als dass eine postsowjetische nichteinvernehmliche Grenzänderung nicht irgendwie berichtet worden wäre. Einzige Erklärung: Da wurden kurz vor dem Ende der SU die Grenzen verschoben, zu den Änderungen in den Karten kam es nicht mehr. Somit bezüglich Umordnung der AO Bergkarabach: Sie hätte die völkerrechtliche Situation grundlegend geändert, aber eine realistische Option war sie eher nicht. Und diese Maßnahme hätte ziemlich sicher den Konflikt eskaliert. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 8. Nov. 2023 (CET)

Schon klar, wenn man das Resultat betrachtet, war "pro Status quo" logischerweise "pro Aserbaidschan", eben weil Bergkarabach im Status quo zu Aserbaidschan gehörte. Mir ging es bei meiner Anmerkung aber weniger um das Resultat, sondern um die Motivation.

Was die zentralasiatischen Republiken angeht, so ist dort das Problem primär darin begründet, dass die Festlegung der Grenze teilweise nur sehr ungenau war. Zu Sowjetzeiten war das nicht so dramatisch, weil alles innerhalb der Sowjetunion war, aber nach der Unabhängigkeit führte das dann immer wieder zu Problemen, insbesondere zwischen Tadschikistan und Kirgisistan. Das betraf aber, wie du richtig schreibst, "nur ein paar Dörfer", d.h. nur kleinere Gebiete. Kein Vergleich mit Bergkarabach, wo die Zuordnung zu Aserbaidschan vollkommen eindeutig war. Eher vergleichbar mit der sonstigen armenisch-aserbaidschanischen Grenze, wo ja auch gewisse Uneindeutigkeiten aus der Sowjetzeit Alijew als "Rechtfertigung" dienen, einige Quadratkilometer "echten" armenischen Gebiets besetzt zu halten. Real wohl eher als Faustpfand für künftige Verhandlungen z.B. über die Verkehrsanbindung zu Nachitschewan. Ein Rückzug aus diesen Gebieten wäre für Aserbaidschan, wenn es ansonsten bei Verhandlungen genug für sich rausschlagen kann, ohne Gesichtsverlust möglich. Kein Vergleich mit Bergkarabach, das für beide Seiten eine vollkommen andere Bedeutung hatte.

Letztlich gibt es jetzt zwei Möglichkeiten. Endweder Armenien und Aserbaidschan einigen sich auf eine Art "kalten Frieden", ggf. auch unter Einschluss der Türkei. Sodass nach und nach die Grenzen für Handel usw. geöffnet werden würden und nach und nach ein einigermaßen "normales" Verhältnis entstehen könnte. Wirkliche "Freundschaft" ist wahrscheinlich mindestens für Jahrzehnte ausgeschlossen, nach allem was die 3 Länder sich in der Vergangenheit gegenseitig angetan haben, aber zumindest bietet die aktuelle Situation, so schlimm sie für die (de facto) vertriebenen Karabach-Armenier auch ist, den "Vorteil", dass jetzt Armenien und Aserbaidschan (von den oben erwähnten Grenzgeplänkeln abgesehen) beide genau über ihr international anerkanntes Territorium die Kontrolle haben. Für Armenien wäre diese Entwicklung definitiv das Beste, und genau das scheint Paschinjan ja auch anzustreben. Für Armenien kann man nur hoffen, dass Paschinjan sich mit seiner Linie durchsetzt.

Die andere Möglichkeit wäre, dass Alijew jetzt die "Gunst der Stunde" nutzt und in Armenien selbst großflächig einmarschiert. Rational wäre das idiotisch, weil es Aserbaidschan sämtliche verbliebenen Sympathien kosten würde, und die einmalige Chance einer Friedenslösung, die sich jetzt auftut, zunichtemachen würde. Andererseits ist Alijew, anders als Paschinjan, ein Diktator, bei dem man nie ganz genau wissen kann, was er macht. Man kann nur hoffen, dass er jetzt nicht einen auf Putin macht, dessen Überfall auf die Ukraine ja ebenfalls rational komplett idiotisch war. --Informatico (Diskussion) 01:51, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Grenzen waren eigentlich schon eindeutig, Vermessungswesen und Kartographie hatten in der Sowjetunion einen hohen Stellenwert. Die Grenzen folgten nur mitunter nicht den ethnischen Verhältnissen, oft absichtlich nicht. Und es gab und gibt diverse kleine Ex-/Enklaven, sowohl in Zentralasien als auch zwischen Armenien und Aserbaidschan. Letztere gibt es faktisch nicht mehr, die wurden gegenseitig besetzt. Es wäre ein Zeichen von Normalisierung, das auch offiziell und einvernehmlich so festzuschreiben. Bei der (sehr wahrscheinlich erfolgten) kleinen Neuordnung in Zentralasien sind die Ex-/Enklaven übrigens unberührt geblieben, möglicherweise mit einer kleinen Ausnahme.

Sehr viel hängt jetzt von den innenpolitischen Konsequenzen in Armenien ab. Mit Aserbaidschan gibt es nicht viel zu verhandeln, keine der beiden Parteien hat noch ernsthaft etwas zu gewinnen oder zu verlieren. Aserbaidschan könnte höchstens noch einen Landzugang nach Nachitschewan rausholen; da man aber nun jahrzehntelang gelernt hat, ohne einen solchen auszukommen, wird man dafür keine großen Zugeständnisse machen.

Ein Angriff Aserbaidschans gegen Armenien wäre völlig unplausibel. MBxd1 (Diskussion) 08:13, 9. Nov. 2023 (CET)

Da steht in Kirgisisch-tadschikischer Grenzkonflikt#Umstrittene_Gebiete aber was anderes drin. Es gab zu Sowjetzeiten immer wieder kleinere Verschiebungen, aber das wurde eher laissez-faire behandelt, weil es ein Land war. Es gab verschiedene Karten, die sich teilweise widersprachen. Nach der Unabhängigkeit wurde das dann zum Problem, weil aus internen Verwaltungsgrenzen plötzlich Staatsgrenzen wurden. Analog dasselbe in Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt.

Wie ich schon schrieb, wäre ein Angriff auf Armenien rational unsinnig und man kann nur hoffen, dass Alijew letztlich auch zu dieser Erkenntnis kommt. Seine Aussagen zu "West-Aserbaidschan" (en:Western Azerbaijan (irredentist concept)) sprechen eine andere Sprache, aber das können natürlich auch einfach nur Muskelspiele sein, um den Druck auf Armenien aufrechtzuerhalten. Es stellt sich halt die Frage, wie Alijew sich den "Sangesur-Korridor" vorstellt, von dem er immer redet. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten. Eine Öffnung der Grenze für Transit zwischen Mainland-Aserbaidschan und Nachitschewan unter armenischer Hoheit ist für Armenien sicherlich kein Problem. Einen exterritorialen Korridor, in dem Aserbaidschan die Kontrolle hätte, wird Paschinjan aber kaum akzeptieren, denn damit wäre er politisch erledigt. Von einem tatsächlichen Gebietstransfer mit Angliederung an Aserbaidschan mal ganz zu schweigen. --Informatico (Diskussion) 03:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Hinsichtlich Kirgisistan/Tadschikistan steht im verlinkten Artikel nicht wirklich was anderes. Wenn die eine Seite (eigentlich beide) uralte Karten verwendet, dann ist das kein Synchronisationsproblem, dann stehen da Absichten dahinter. Dort liegt das Problem aber auch anders als im Fall des Dreiländerecks. Beim Konflikt geht es mal wieder in erster Linie um die Ex-/Enklaven (die dort bekanntlich für beide Seiten ein Problem sind, weil sie den äußersten Westen Kirgisistans zur funktionellen Exklave machen), beim Dreiländereck um ganze Dörfer. Und da kann es zwar Änderungen gegeben haben, aber keine Unschärfen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Wow, was alles passieren kann, wenn ich eine Woche woanders als auf Wiki bin …

1. Vom Begriff »de jure« wollte ich auch weg, als ich den Abschnitt erstellte.
2. Was de facto passiert ist, wurde hier ja schon von anderen genügend erläutert.
3. So, wie seinerzeit Präsident Wilson das Selbstbestimmungsrecht der Völker formuliert hat, kann man natürlich sagen, dass Autonomie damit nicht begründet werden kann, Aber inzwischen wird ja auch Minderheitenschutz als Thema des Selbstbestimmungsrecht der Völker gesehen. Und damit kann auch eine nationale Minderheit, die kein eigenes Volk ist (etwa die Deutschen in Nordschleswig) Anspruch auf Autonomie haben.
4. Die hier oft zitierte Begründung für die ethnische Säuberung (U-Boot-Vergleich) erinnert mich doch sehr an die Begründung für den Völkermord von 1915.
5. Wie man das am besten im Artikel formuliert, ist leider völlig aus dem Blick geraten …

Soweit meine 4 Cent ;) fürs Erste.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:35, 8. Nov. 2023 (CET)

Minderheitenschutz ist die modernere Form des Selbstbestimmungsrechts als territoriale Autonomie. Wie bereits erwähnt: Die autochthonen anerkannten Minderheiten in Deutschland (Friesen und Sorben) haben keine Autonomie, sondern lediglich soliden Minderheitenschutz. In der Schweiz gibt es auch keine Autonomiegebiete im eigentlichen Sinne (gut, das Tessin könnte man gewissem Sinne so auffasen, aber die Rätoromanen haben keinen eigenen Kanton). Für rustikalere Umfelder funktioniert das so nicht. Aber zumindest für 1991 ist nicht belegt, dass Aserbaidschan den Minderheitenschutz abschaffen wollte.

Es hat 2020/3 keine systematische Vertreibung und somit keine ethnische Säuberung gegeben. Wenn die Leute fliehen, weil ihr De-facto-Regime zusammenbricht und sie nicht in Aserbaidschan leben wollen, ist das zwar keineswegs freiwillig, aber eben auch keine Vertreibung und somit keine ethnische Säuberung. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Sicher ist ein großer Teil aus Arzach aus dem zuletzt geschriebenen Grund geflohen. Aber es gab auch nicht wenige Verbrechen, die die Angst schüren sollen, womit sie Ethnische Säuberung#Formen der Gewalt entsprächen. Die Einordnung als "ethnische Säuberung" das hat auch das Europäische Parlament, die Parlamentarische Versammlung des Europarates (mit Vorbehalt) und einige weitere Regierungen so begründet vorgenommen. Da läuft auch ein Prozess vor dem IGH in Den Haag. Die Ergebnisse müssen wir beobachten. Außerdem gibt es eine Hasspropaganda gegen Armenier als "nationale Feinde" seit dem Ersten Bergkarabachkrieg und unter der Diktatur der beiden Alijews. Siehe oben von mir aufgezählt am 5. November 21:47 (CET), Nummer 1-6 dort, oder Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023)#Flucht der armenischen Zivilbevölkerung Arzachs und „ethnische Säuberung“ mit Belegen.--WajWohu (Diskussion) 23:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Solche Zurückholungen laufen nie sauber ab, dafür sind auch vor Ort die Emotionen zu heftig. Man konnte von Aserbaidschan auch nie erwarten, dass es freundlich lächelnd der Besatzung eines großen Teils seines Territoriums zusieht. Falls es der Ukraine gelingen sollte, die russisch besetzten Gebiete zurückzuholen, wird das auch nicht anders ablaufen. MBxd1 (Diskussion) 23:40, 8. Nov. 2023 (CET)

Jawohl, wenn es der Ukraine gelingen sollte, russisch besetztes Gebiet zu befreien, wird die jetzt dort lebende Zivilbevölkerung "auch nicht anders" komplett und nahezu ohne Ausnahme nach Russland geflüchtet oder vertrieben sein. Das haben wir in der Umgebung von Kiew, Tschernihiw, Sumy und Charkiw und in Cherson und Umgebung auch schon exakt genauso beobachtet. Also: alles ganz normal in Bergkarabach gelaufen und völkerrechtlich gibt es nichts dran auszusetzen. Gut, dass du mich hyperkritischen Geist auf den Boden der Normalität zurückgeholt hast.--WajWohu (Diskussion) 14:28, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich dachte da eher an die Südukraine mit russischsprachiger Mehrheit (teilweise auch durch Flucht gefestigt) als an die kurzzeitig besetzten Gebiete. Nach deinem Verständnis wäre die Ukraine verpflichtet, dort stante pede Autonomieregionen einzurichten. Das wird sie aber ganz sicher nicht tun.

Wenn nun schon die Diskussion manipuliert wird, indem ein Diskussionsabschnitt, auf den bereits geantwortet wurde, inhaltlich siginifikant nachbearbeitet wird [2] und bemängelt wird, dass Aserbaidschan keine freundliche Haltung gegenüber der Besatzungsmacht aufgebaut hat (die ganz sicher niemals nicht Propaganda gegen Aserbaidschan betrieben hat), können wir die Diskussion wohl einstellen. Von mir kommt hier nichts mehr, aber ich bin vorgewarnt, dass ich hinsichtlich POV in Artikeln bei dir aufpassen muss. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 9. Nov. 2023 (CET)

Ähm die Ukraine hat in der "Südukraine mit russischsprachiger Mehrheit...[eher] als ...die... kurzzeitig besetzten Gebiete" die Autonome Republik Krim faktisch eher für die russische Bevölkerungsmehrheit, als die krimtatarische Minderheit eingerichtet und hat sie im Gegensatz zu Aserbaidschan nach 2014 niemals für aufgelöst erklärt, aber das nur am Rande.

Du darfst auch wissen, dass es hier Leute gibt, die vollständige Flucht, teils Vertreibungen, bewiesene Einschüchterungen und Kriegsverbrechen gegen Aserbaidschaner und Armenier gleichermaßen nicht mit dem Völkerrecht konform, verwerflich und keine Lösung des Konflikts finden. Ich hab ja auch gelesen, dass es User gibt, die festzurren wollen, dass sich im ersten Bergkarabachkrieg allein eine Seite Unrecht beging, obwohl es erwiesenermaßen beide waren, wenn auch die armenische mehr, der Verständnis für Vertreibung und Flucht der Zivilbevölkerung 2020 hat, weil AZ "keine U-Boote duldet", jetzt "kein perfekt korrektes Vorgehen" von AZ erwartet, a priori und ohne kritische Prüfung wie die Pressestelle von Alijew festzulegen versucht, dass es 2020/23 keine Vertreibungen gab, obwohl es Gegenbeweise gibt und es von EU-Parlament, Europarat und mehreren Regierungen auch so eingestuft wurde und der der Meinung ist, dass mit der Vertreibung und Flucht "...jetzt eigentlich eine Basis für ein Ende der Auseinandersetzungen gegeben" sei, dabei aber noch weitere erwartet und diesen Standpunkt dann auch noch zu NPOV erklärt.--WajWohu (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Zur Selbstauflösung Arzachs am 28. September 2023 mit Wirkung ab 1. Januar 24

Hi @Don-kun: Ich weiß nicht ganz, wie der Revertkommentar genau gemeint war, aber am 28. September war schon etwas passiert. An dem Tag hat Samwel Schahramanjan in Abstimmung mit russischen Truppen und aserbaidschanischer Unterhändlerdelegation per Präsidialdekret die Selbstauflösung Arzachs mit Wirkung ab 1.1.2024 signiert, siehe Caucasus Watch, Der Spiegel, Eurasianet, Le Progrès u.v.a. Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Das ist aber kein de-facto-Ereignis. Es ist nur ein Verwaltungsakt für ein zukünftiges Ereignis. Das Regime bestand an dem Tag genauso wie einen Tag davor und einen Tag danach. Was umseitig geändert wurde, ist u.A. eine grundsätzlich falsche Verwendung der Begriffe. Und das genannte Datum ist für die tatsächlichen Ereignisse bedeutungslos. --Don-kun • Diskussion 21:19, 10. Nov. 2023 (CET)

Es ist der de-facto-Beschluss bald folgender Selbstauflösung, eine verbindliche Ankündigung per Dekret. Ich glaube auch nicht wirklich, dass das noch geändert wird, denn in den folgenden 2 1/2 Wochen hat sich die gesamte Verwaltung und Regierung nach Armenien ins Exil bewegt. Am 16. Oktober kam die Nachricht, dass Schahramanjan und die Reste von Regierung und Verwaltung ihren Exilsitz in der ehem. arzachischen Vertretung für Armenien in Jerewan genommen hat [3]. Dort gab es in den folgenden Tagen aus verschiedenen Gründen heftige Proteste arzachischer Flüchtlinge gegen die Exilregierung.--WajWohu (Diskussion) 21:47, 10. Nov. 2023 (CET)

Dann wäre bspw der 16. Oktober ein passenderes Datum. Oder die Kapitulation am 20. September. Kann aber genau momentan nicht sagen. Aber ein Beschluss allein ist keine de-facto-Auflösung. Ein Beschluss allein ist de-facto noch nichts. Sonst hätte es Arzach/Bergkarabach überhaupt nie gegeben, auch de-facto nicht. Denn Aserbaidschan hat ja Anfang der 1990er schon die Auflösung beschlossen. --Don-kun • Diskussion 22:19, 10. Nov. 2023 (CET)

Naja, nein, das ist die de-jure-Ebene, die hier MBxd1 immer so ausschließlich vertritt. International war Arzach ja von keinem Staat anerkannt und AZ hat nur die Autonomie intern aufgelöst, nachdem es sich de-facto unabhängig erklärte. Am 28. September 2023 war aber der verbindliche de-facto-Beschlusstag der Selbstauflösung zum 1.1. 24 per Präsidial-Dekret. Benutzer:Helmut w.k. hat ja genau das einarbeiten wollen, nur die Begriffe "de jure" und "de facto" ungünstig verwendet, wie er oben auch schrieb. Aber das ist ein verbindliches de-facto-Datum, zusammmen mit dem 1.1. 24, sozusagen das Ende der Geschichte der Republik Arzach, aber imho so wichtig, wie das Gründungsdatum am 2. September 1991 (das ja auch international nicht anerkannt war).

Der 16. 10. hat mit der Selbstauflösung formaljuristisch nicht viel zu tun, nur dass sie eben real nicht mehr in Bergkarabach sind. (Nebenbei wäre es mal interessant zu erfahren, warum von den führenden Politikern und Beamten es doch einige nach Jerewan geschafft haben, obwohl AZ eine Fahndungsliste mit 300 führenden arzachischen Politikern herausgegeben hat, aber offenbar längst nicht alle im Latschin-Korridor verhaften konnte. Arzachische Protestierer in Jerewan vermuteten, dass bei der nach ihrer Meinung frühen Kapitulation am 20. 9., dem frühen Selbstauflösungsbeschluss am 28.9. und der Flucht führender arzachischer Politiker Garantien und Deals der russischen Friedenstruppen liefen. Wie sie danaben auch Fragen hatten, wer jetzt ihre Renten und staatlichen Zuwendungen zahlen soll. Schahramanjan verweigerte in Jerewan gegenüber der Presse und Öffentlichkeit immer jede Stellungnahme. In der derzeitigen politischen Situation könne er nichts sagen.)--WajWohu (Diskussion) 23:04, 10. Nov. 2023 (CET)

Auf die (Exil-)Regierung kommt es in diesem Fall nicht an. Ein De-facto-Regime, das nur im Exil existiert, existiert gar nicht. Bei einem De-facto-Regime müsste man tatsächlich das weitgehende Ende lokaler armenischer Strukturen als Stichtag annehmen, und das hängt nicht zwingend an offiziell verkündeten Daten. Heißt: Wann sind die armenischen Strukturen zusammengebrochen? Das hängt nicht zwingend an der obersten Führungsebene, eher an Gemeindeverwaltungen. Sicher noch nicht bei der Kapitulation. Eher bei der Flucht der armenischen Administration, wohlgemerkt auch auf den unteren Ebenen. Es sei denn, es passiert zum Jahreswechsel noch mal eine formale Übergabe, wer weiß das schon. Die Frage des richtigen Datums beantwortet uns nicht die Tagespresse, das wird uns irgendwann mal die Fachliteratur liefern. Und es kann durchaus sein, dass wir keinen genauen Tag benennen klnnrn, und dann sollten wir bei einer ungefähren Angabe bleiben. MBxd1 (Diskussion) 07:49, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber 20. September (militärische Kapitulation) + 28. September (Dekret der Selbstauflösung zum Jahresende) + bis 16 Oktober (Reste im Exil, ich würde da schreiben "bis", weil da die Meldung kam, wann genau sie in Jerewan ankamen- es werden die Tage zuvor gewesen sein) + 1.1.2024 (Tag der Selbstauflösung im Exil) sind zu viele Daten für die Schaubox. De jure, also nach internationalem Recht/Völkerrecht, wurde Arzach von niemandem anerkannt und galt als illegitim. Da dürfte man weder Gründungsdatum noch Auflösungsdatum bringen, man könnte sich auch auf den Extremstandpunkt stellen, den MBxd1 vertritt, dass es sie nie gab, so könnte man sagen: den Artikel soll es nicht geben. De facto war Arzach aber für über 140.000 Bewohner (auch für die über 400.000 deshalb vertriebenen Aserbaidschaner und die aserbaidschanischen Soldaten, die dagegen kämpften) über mehr als 30 Jahre alltägliche Realität. Die de-facto-Staatsstrukturen existieren ja noch bis Ende des Jahres, wenn auch nur noch im Exil in Jerewan, danach höchstwahrscheinlich auch nicht mehr. Und auf der Ebene ist die Selbstauflösung relevant. Die protestestierenden arzachischen Flüchtlinge wandten sich dorthin, weil sie wissen wollten wer ab nächsten Jahr ihre Renten und staatlichen Zuwendungen zahlt (und weil sie wissen wollten ob es bei der ungeordneten Auflösung irgendwelche Hinterzimmer-Deals mit RUS und AZ gab). Deshalb find ich die Angabe 28.10.23/1.1.24 ebenso relevant, wie das Gründungsdatum, auf de-facto-Ebene. Maximalvorschlag: die Zeile nicht "AUFLÖSUNG", sondern "SELBSTAUFLÖSUNG" nennen und noch eine Zeile und dann noch eine Zeile "ENDE" oder "MACHTVERLUST" oder o.ä. einfügen, da käme dann der Zusammenbruch in Bergkarabach vom 20.9.-16.10. rein? Es muss auch nicht alles davon in die Schaubox.--WajWohu (Diskussion) 09:38, 11. Nov. 2023 (CET)

Dass die Republik Arzach de jure nie existiert hat, erübrigt nicht die Darstellung, sondern macht lediglich die versuchte getrennte Darstellung der Auflösung de facto und de jure unmöglich. Es gibt kein De jure im De facto. Aus gleichem Grund ist die "Exilregierung" lediglich für den Text. Ein De-facto-Regime, das nur im Exil existiert, existiert gar nicht. Wir werden wohl nicht drumherumkommen, hier einen Zeitraum für die Auflösung anzugeben. Bestenfalls kommt das aus der Fachliteratur, aber man kann notfalls immer noch nachbearbeiten. Ich neige dazu, den 1. Januar abzuwarten, um zu sehen, ob da noch was besonderes passiert. Wenn da einfach nur eine "Exilregierung" in Jerewan nach Hause geht, ist das Datum bedeutungslos. Genau deswegen sollten wir bis Anfang Januar warten. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 11. Nov. 2023 (CET)

Wie auch MBxd sagt: Es gibt bei einem de-facto-Regime kein de-jure. Es gibt nur de-facto oder nichts. Und in dieser Entscheidung ist der Beschluss vom 28.09. nichts. Bei der Unabhängigkeitserklärung war das anders, da sie das Verhalten der Behörden vor Ort real geändert hat. Es ist auch garnicht gesagt, dass am 1.1.24 irgendetwas passiert. Abgesehen davon, dass Arzach faktisch nicht mehr bzw nur noch im Exil besteht (was im Grund aufs gleiche hinausläuft), haben aktuelle und frühere Vertreter besprochen, wie Arzach doch noch über den 1.1. hinaus bestehen kann [4]. Sollte das umgesetzt werden, würde sich am 1.1.24 nichts ändern. Womit im Nachhinein der Akt am 28.09. völlig an Bedeutung verliert: Er hatte nicht nur unmittelbar, sondern auch längerfristig keine Auswirkung. Ein solcher, nicht unwahrscheinlicher Verlauf der Ereignisse, würde die umseitige Einfügung der beiden Daten in die Infobox völlig ins Absurde führen. Tatsächlich de-facto wirkende Ereignisse waren die Kapitulation, der Gang der Regierung ins Exil und das Einrücken der aserb. Armee und Verwaltung.

Von Überlegungen zu de-facto und de-jure abgesehen: Wo ist denn die Quelle, die für den 28.09. eine Auflösung belegt? Ich habe noch keine gesehen. Die genannten Quellen sprechen alle von einer Auflösung am 01.01.24, die am 28.09. verkündet wurde. Dass damit schon am Verkündungsdatum eine Auflösung geschehen wäre, ist soweit nur Theoriefindung. --Don-kun • Diskussion 12:50, 11. Nov. 2023 (CET)

Nein, ist ja nicht, wie auch in der Überschrift steht. An dem Tag wurde nichts selbst aufgelöst, sondern nur die Auflösung zum 1.1. 24 verbindlich beschlossen, danach gingen sie auch ins Exil (oder in Gefangenschaft). Der letzte deutlich spätere Link führt etwas weiter. Wenn sie das im Exil noch einmal revidieren sollten (was Armenien sicher nicht gerne sehen oder sogar verhindern wird, um AZ keine Angriffsvorwand zu liefern), würde ich vielleicht doch eher für Abwarten plädieren. Falls es nicht revidiert wird (so richtig realistisch wirkt mir das beim zweiten Lesen aber nicht: eine Gruppe von Exil-Parlamentariern hatte sich versammelt, wahrscheinlich nichtmal die Mehrheit), würde ich aber den 1.1. 24 für am relevantesten halten, egal ob sie im Exil sitzen und international nicht anerkannt sind. Ein De-facto-Regime funktioniert ja wie ein Staat, die haben eine Administration, Beschlüsse, Dekrete und zahlen Renten und Zuwendungen an die Bewohner, deshalb ist es für diese (die jetzt zu etwas 99,9 % Flüchtlinge sind) ist auch von Relevanz. Außerdem wäre es faktisch das Ende der Geschichte der Republik Arzach, des Artikelthemas.--WajWohu (Diskussion) 13:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Falls wir tatsächlich den 1. Januar als Auflösungstermin nehmen wollten (wovon ich noch nicht überzeugt bin), müssten wir den Termin aber schon erst noch abwarten. Wir wollen schließlich Fakten im Artikel haben und keine Prognosen. Ich würde eher dazu neigen, "September/Oktober 2023" als Auflösungsdatum reinzuschreiben. Präziser gehts halt nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Eher sogar nur das Jahr 2023, bis auf weiteres. Bezüglich "verbindlich beschlossen": Es gab in der Arzach-Community und ex-Funktionären auch Andeutungen, das Dokument gäbe es nicht wirklich, wäre nicht richtig ratifiziert worden etc blabla. Kann man als Geschwurbel abtun, was es sein kann. Aber jedenfalls ist diese Erklärung bzw der Beschluss nicht so 100%ig, wie es hier suggeriert wird. --Don-kun • Diskussion 14:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Na dann, ich hab zwar nicht die Daten eingefügt, die betreffenden User können ihre Meinung noch ergänzen, und bin auch skeptisch, dass sich die Entwicklung unter den aktuellen Machtverhältnissen in der Region nochmal grundsätzlich ändert, aber ich bin überzeugt, die jetzt nur noch weniger als 2 Monate abzuwarten.--WajWohu (Diskussion) 23:14, 11. Nov. 2023 (CET)

Wir sollten mE jetzt etwas ergänzen, z.B. das vorgeschlagene "September/Oktober 2023". Ohne ist der Artikel faktisch falsch, denn der Staat existiert nicht mehr, der Artikel gaukelt das aber vor.--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Wir kennen das Ende aber nicht. Das würden wir dann auch nur vorgaukeln. --Don-kun • Diskussion 17:01, 14. Nov. 2023 (CET)

Doch, September oder Oktober, das wissen wir sicher.--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2023 (CET)

Tempus

In der Einleitung heißt es derzeit: "Die Republik Arzach [...] ist ein De-facto-Staat [...]". Ein De-Facto-Regime benötigt laut dem verlinkten Artikel Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt.

Weiter heißt es in der Einleitung: "Seit dem [...] September 2023 [...] kontrolliert Arzach kein Territorium mehr." Somit fehlen gleich zwei der für ein De-Facto-Regime zwingend benötigten drei Elemente: Staatsgebiet und Staatsgewalt.

Ich schlage daher vor, den ganzen Artikel ins Präteritum zu setzen, da die Republik Arzach als De-facto-Staat nicht mehr existiert; oder den Artikel auf eine andere Art und Weise widerspruchsfrei zu gestalten. --eNight (Diskussion) 17:48, 11. Nov. 2023 (CET)

Darüber können wir uns unterhalten, wenn wir wissen, ob das Auflösungsdatum in der Vergangenheit oder in der Zukunft liegt. Vorher nicht. Und dann sollten wir überlegen, in wieweit eine weiter bestehende Exilregierung etwas daran ändert. Komm doch dafür einfach im Januar wieder. Staatsgewalt gibts ja ein bisschen noch, nur im Exil. --Don-kun • Diskussion 20:17, 11. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel behandelt den gesamten ehemaligen Staat, nicht nur dessen Regierung. Und ein Staat braucht notwendigerweise ein Staatsgebiet. Da er dieses nicht mehr besitzt, existiert er nicht mehr.--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:55, 14. Nov. 2023 (CET)

WP:3M

Ich schlage hiermit, wie viele andere auch (siehe obige Diskussionen sowie Versionsgeschichte), die Einfügung des Enddatums 20. (oder von mir aus auch 28.) September 2023 in die Infobox vor sowie die Anwendung der Vergangenheitsform. Die Argumentation dafür ist einfach: Der Artikel behandelt einen De-facto-Staat – aber dieser Staat existiert nicht mehr. Zwei Kollegen widersprechen dem. Was meint ihr? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:51, 14. Nov. 2023 (CET)

Wir waren uns oben zu dritt einig, besser erstmal zu warten. Wenn du das nicht gelesen hast, solltest du vor einer 3M erstmal die bisherige Diskussion gründlich lesen. --Don-kun • Diskussion 06:45, 14. Nov. 2023 (CET)

• Also, da wir uns gerade in einem Übergangsstadium befinden, wäre doch der Baustein Vorlage:Laufendes Ereignis angemessen. Dann fände ich den Tempus nachrangig, im neuen Jahr kann man das dann zurückbauen und in die Vergangenheit setzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:07, 14. Nov. 2023 (CET)
• Im Abschnitt Diskussion:Republik Arzach#Zur Selbstauflösung Arzachs am 28. September 2023 mit Wirkung ab 1. Januar 24 wurde ein Konsens gefunden, den ich für eine gute Lösung halte. --Arabsalam (Diskussion) 08:19, 14. Nov. 2023 (CET)
• Ich finde auch, dass beide Daten in den Artikel gehören. Arzach existiert irgendwie noch (wird ja offiziell erst zum Jahreswechsel aufgelöst), ist aber kein eigener Staat mehr - und de facto hat es am 28.9. aufgehört zu existieren. Wie man das genau beschreibt, ist für mich zweitrangig. Und im neuen Jahr ist so oder so klar, dass »alles« in die Vergangenheit umgeschrieben werden muss. --Helmut w.k. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Helmut w.k. (Diskussion | Beiträge) 14:47, 14. Nov. 2023 (CET))
• Arzach war nie ein Staat. Das ist hier nicht egal, denn ein Staat erlischt nicht unmittelbar bei Besetzung, so gilt z. B. die staatliche Kontinuität von Luxemburg oder Kuwait nicht als unterbrochen. Bei einem De-facto-Regime sieht das anders aus - aber auch hier sollten wir abwarten, was am 1. Januar passiert. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 14. Nov. 2023 (CET)
• Es ist nicht zu erwarten, dass Arzach in einer plötzlichen armenischen Gegenoffensive noch vor diesem Stichdatum zurückerobert wird. Was soll noch groß abgewartet werden? Als ein de-facto-Gebilde ist sie nicht mehr existent, das rechtfertigt die Vergangenheitsform. Das muss nicht übereilt geschehen, aber diesen Schritt erst zum 1. Januar zu vollziehen ist pingelig. Und als Enddatum der Republik liegt ik September. In den drei Monaten dazwischen ist es ein Territorium in einer Übergangsphase. --Enyavar (Diskussion) 07:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Tja, jetzt wird die Selbstauflösung wieder in Frage gestellt, siehe diesen Edit, und die Diskussion was Arzach jetzt denn eigentlich ist kann von vorn beginnen.

Es war auf jeden Fall richtig, den 1.1. abzuwarten. Ob wir bis dahin klarer sehen, bleibt abzuwrten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:24, 24. Dez. 2023 (CET)

Diese Entwicklung ist überhaupt nicht neu, ich habe oben schon Anfang November davon geschrieben (vor (!) Start der 3M). Wobei man halt schauen muss, was man daraus macht. de-facto gibt es das Regime seit Flucht der Institutionen (und praktisch der ganzen Bevölkerung) ins Exil nicht mehr, also seit Mitte Oktober. Auch wenn die Institutionen jetzt landlos weitermachen, kann man schwerlich vom de-facto-Regime im Präsens sprechen. Insofern kann man noch etwas abwarten, aber ich neige schon dazu, ab 1.1. umseitig zumindest teilweise in die Vergangenheit zu setzen und bei ein paar Aspekten auf weitere Kontinuität einzugehen. --Don-kun • Diskussion 21:22, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich habe umseitig noch ein bisschen umgeschrieben und ergänzt. --Don-kun • Diskussion 11:35, 1. Jan. 2024 (CET)

Einwohnerzahl aktualisieren

Da nun Aserbaidschan die vollständige Hoheit über sein Staatsgebiet ausübt, ist die nicht anerkannte Republik Arzach Geschichte geworden. Nahezu alle Armenier haben Bergkarabach verlassen. Im Artikel wird aber immernoch eine armenische Einwohnerzahl von 146.600 angegeben. Diese sollten wir in Unbekannt ändern. https://www.tagesspiegel.de/internationales/alle-bewohner-nach-armenien-geflohen-un-mission-erreicht-menschenleere-region-bergkarabach-in-aserbaidschan-10557895.html (nicht signierter Beitrag von Safarifruit10 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 28. Jan. 2024 (CET))

Da es die Republik Arzach nicht mehr gibt, wirkt sich die Flucht auch nicht mehr auf ihre Einwohnerzahl auswirken. Die jetzt eingetragene Zahl wird ewig bleiben und nicht mehr aktualisiert. --Don-kun • Diskussion 14:41, 28. Jan. 2024 (CET)