Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/5

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rituelle Gewalt

Ebenso ist der Wikipedia noch nicht aufgefallen, dass es (noch) keine wissenschaftliche Definition des Begriffes gibt, sondern lediglich eine Arbeitsdefinition. Wenn nicht klar ist, welche Misshandlungen den Traumatisierungen zugrunde liegen, dann kann man auch keinen vernünftige Begriff hierfür finden. Schwierig zu verstehen? Dann das ganze noch mal ganz einfach. Wenn Captain Kirk ein unbekanntes Objekt sieht, dessen Kraftfelder er messen kann, aber dessen genaue Gestalt er nicht erkennen kann, so kann er auch keinen vernünftigen Begriff hierfür finden. Schwierig zu verstehen? Gut, dann auf Kindergarten-Niveau. Wenn Captian Kirk nicht weiß, ob er ein getarntes Raumschiff der Klingonen oder aber das unsichtbare Geistwesen Neptomuk vor sich hat, dann kann er weder sagen: "Das ist ein Klingonenschiff" noch kann er sagen "Das ist das Geistwesen Neptomuk". Was heißt dies nun für den Artikel? Frau Huber hatte auffällige Misshandlungsformen festgestellt und von ihren Patienten Schilderungen mit Tätermehrheit erhalten. Was genau passiert ist, war oft nicht klar. Jedenfalls waren diese Misshandlungen ritueller Art (wiederholt und symbolische Misshandlungen) und folglich BEZOG die Therapeutin Michaela Huber den BEREITS BESTEHENDEN Begriff der "rituellen Gewalt" (der bisher nur für wiederholte Gewaltanwendungen mit symoblischem Charakter, hauptsächlich im Rahmen von Zeremonien verwendet wurde) auf die bis dato noch unbekannte Misshandlungsform bei ihren überwiegend weiblichen Patientinnen. Schwierig zu verstehen? Doch eigentlich nicht. Und so wäre das dann auch im Artikel zu beschreiben. Rituelle Gewalt IST nicht (keine Existenzsätze bei Arbeitsdefinitionen!!!), sondern der Begriff "rituelle Gewalt" wurde im Jahr XXXX von Michaela Huber einer nicht (vollständig) geklärten Misshandlungsform zugeordnet. Daraufhin wurde der Begriff von anderen mit diesem Bedeutungshintergrund übernommen und so erhielt der Begriff der "rituellen Gewalt" eine zweite Bedeutung. Es gibt diesen Begriff im alten Sinne (Gewalt während Zeremonien) und im Sinne von Frau Huber (Gewaltanwendung führt zu dissoziativen Störungen in ihrem Patientinnenkollektiv). MfG (nicht signierter Beitrag von 46.114.56.36 (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2014 (CEST))

Deine Argumentation setzt voraus, dass die aus den Methoden der Frau Huber resultierenden Behauptungen Tatsachen sind und dass "diese Misshandlungen" stattgefunden haben. Das ist aber zweifelhaft. --Hob (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist aber nicht von der Wikipedia festzustellen. Bitte den Beleg dafür, dass angzweifelt wird, dass hinter diesen Traumatisierungen man-made-Traumata stecken (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))

Das ist bereits im Artikel belegt: Dort wird neutral dargestellt, dass es seriöse WissenschaftlerInnen gibt, die glauben, dass diese Traumata auf realen Missbrauchserfahrungen beruhen, und das es welche gibt, die das bezweifeln. Ich kann nicht erkennen, woran konkret sich die Kritik gerade festmacht. --Φ (Diskussion) 08:31, 22. Mai 2014 (CEST)
Ich halte es für unzweifelhaft, daß es wiederholt rituell zelebrierte Gewalttaten gegeben hat, aber ich halte sie bis zum Beweis des Gegenteils für getrennte Einzelereignisse, die ihr Vorbild in Literatur und Film haben, aber eben 'nicht' ein Ritual einer (lange) existierenden sogenannten Sekte sind. Aber die Formulierung "Rituelle Gewalt" wird ja (soweit über Google und Einzelwebseiten erkennbar) gerade als Konzept verstanden, das eine bestehende stabile Gruppe behauptet, die dann regelmäßig Gewalt als Ritual praktiziert. Das so etwas existiert, muß belegt werden, nicht umgekehrt. Ich bezweifle aber, daß das möglich ist, denn die Kriminalstatistik gibt das nicht her und sogenannte Augenzeugen werden regelmäßig mit Hinweis auf Geheimhaltung, Gedächtnismanipulation usw. gegen Kritik immunisiert. Wenn blutige Opferungen stattfinden würden, müssten die Orte irgendwann gefunden werden können und DNA-Analysen könnten Beweise liefern. Angeblich geopferte Babys können ebenso nicht vorgewiesen werden und diese Aufzählung könnte man nahezu beliebig lange fortsetzen. Ich halte "Rituelle Gewalt" als Konzept für eine reine Verschwörungstheorie und als solche müsste sie dargestellt werden, bis belastbare Beweise vorgelegt werden können. Ein Heer von Journalisten sucht nach diesem Thema, das alle drei Hauptthemen enthält, die in den Medien immer Aufmerksamkeit hervorrufen: Blut, Sex, Kinder. Aber keiner wird so richtig fündig. Berichte sind stets nebulös und Zeugen wenig glaubwürdig. - Mindestens als Kritik muß das in den Artikel hinein. --91.9.126.16 12:45, 4. Jun. 2014 (CEST)
Torsten Becker, Michaela Huber, Tanja Rode u.v.a.m. stehen hinter der These, die du als Verschwörungtheorie bezeichnest. Da sie als wissenschaftliche Quellen gelten, taugen sie auch als Belege für diese These. Die von dir formulierte Kritik scheint mir zwar plausibel, kann aber so nur in den Artikel einfließen, wenn sie gleichfalls wissenschaftliche Belege dafür beigebracht werden. Ansätze dazu finden sich ja bereits im Artikel, wenn du noch mehr hast – immer her damit. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2014 (CEST)
Huber ist keine wissenschaftliche Quelle. Sie hat bislang noch keinen einzigen wissenschaftlich haltbaren Beleg ihrer Behauptungen vorgelegt. Und auch ihre Freunde in der katholischen Kirche wenden sich mittlerweile von ihren Phantasien ab. (Siehe z.B. hier Bistum Trier, Sektenbeauftragter: http://religions-und-weltanschauungsfragen.kibac.de/nachrichtendetail/„rituelle-gewalt“/09bc225d-ff68-4e7d-9655-8414141be4f8?mode=detail) 88.217.28.228 00:36, 11. Jun. 2014 (CEST)
Mir soll's recht sein, wenn du sie rausnimmst. Aber für deine These, rituelle Gewalt wäre kein reales Massenphänomen, sondern eine Verschwörungstheorie, haben wir damit immer noch keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2014 (CEST)

IGPP

Da gäbs mal richtige Forschung zu dem Thema. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Sicher? Wäre echt dankbar, wenn jemand den Artikel noch mal etwas mehr versachlicht, kann aber nicht einschätzen, was vom IGPP zu halten ist oder ob die sich damit befasst hätten -bin halt nicht vom Fach. Allerdings bin ich aufgrund des Startseitentextes auf der website zugegebenermaßen skeptisch. Der Artikel ist, nebenbei bemerkt, schon bedeutend besser als zu dem Zeitpunkt, da mein müdes Auge erstens darauf fiel. Die "Tebbiskala" ist übrigens super, Serten. --Lakra (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2014 (CEST)
Die IGPP behauptet, dass es in Deutschland eine Gruppe durchgeknallter Therapeuten gäbe, die der Meinung wären, dass es eine weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Loge gibt, welche tausende von Babies ermordet. Voller Entsetzen machte ich mich auf die Suche nach diesen durchgeknallten Therapeuten, um sie zu stoppen, denn wenn dieser eingetragene Verein (IGPP) das so sagt, dann muss das wohl ja auch stimmen. Ich finde aber keine Therapeuten, die das jemals so gesagt haben. Eine Frau Michaela Huber und Claudia Igneys hat darauf hingewiesen, dass es im Bereich der Schwerstkriminalität (Kinderporno, Satanisten, Faschisten, organisierte Kriminalität) bestimmte Gruppierungen gibt, die seltsam anmutende Misshandlungsformen anwenden. Anfangs standen insbesondere die Satanisten im Verdacht. Danach wurde der Verdacht ausgweitet. Aber niemand will und wollte sich jemals darauf festnageln lassen, dass dies die Satanisten wären, geschweige denn, dass diese Misshandlungen von "generationsübergreifenden und weltumspannenden Satanisten-Logen" ausgeführt werden. Trotzdem behauptet die IGPP weiterhin, dass Therapeuten an weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Logen glauben würden. Woher dieser Verein (Ina Schmied-Knittel) diese fantastischen Informationen bezieht, verrät der Verein leider nicht. Der Verein konnte aber durch intensive Forschung eruieren, dass es keine "weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Logen" gibt. Deswegen mahnt der Verein die Therapeuten, doch endlich ihren Irrglauben einzustellen. Dass es diese Therapeuten aber gar nicht gibt, ist dem Verein offenbar noch nicht aufgefallen. Aber er mahnt die Therapeuten, doch ihren Irrglauben endlich einzustellen (Seltsamer Verein!). (nicht signierter Beitrag von 46.114.56.36 (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2014 (CEST))
Wo sagt "die IGPP" das denn?
Übrigens ist deine Ausdrucksweise entlarvend: die eine Seite "behauptet, dass", die andere Seite "hat darauf hingewiesen, dass". Meinst du nicht auch im zweiten Fall "behauptet, dass"? --Hob (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2014 (CEST)
Siehe hier http://blog.gwup.net/2014/05/05/buchrezension-satanismus-und-ritueller-missbrauch/comment-page-2/#comment-34611 (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))
Die Optimierung der Formulierung überlasse ich anderen (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))
Bitte nicht die Diskussionsbeitrage anderer Benutzer zerfetzen, so dass man hinterher nicht mehr weiß, was von wem stammt.
Du meinst also, der Benutzer "Vicky", der auf der GWUP-Seite einen Kommentar abgegeben hat, ist die IGPP? Kann ich zwar nicht sicher ausschließen, aber anonyme Kommentare auf Blogs sind jetzt nicht die übliche Quelle für Standpunkte von Instituten.
Im übrigen schließe ich mich Bernd Harder an, der in dem Link schreibt:
"Erwerben Sie das Buch von Frau S-K und schauen Sie sich das umfangreiche Quellenverzeichnis an, dann können Sie selbst nachvollziehen, auf wen die Autorin sich bezieht." --Hob (Diskussion) 10:03, 22. Mai 2014 (CEST)
Und wenn Du das Buch auch gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass die Frau S-K unter "rituellen Missbrauch" umfassende und u.U generationsübergreifende Netzwerke aus Satanisten versteht, also sich ihre Aussagen nicht auf die Def. im Artikel bezieht. ThisWoolf (Diskussion) 16:56, 12. Jun. 2014 (CEST)
Hat das was mit der obigen Diskussion zu tun? Nur ganz entfernt. --Hob (Diskussion) 17:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zeugen Jehovas

Es ist sehr bedenklich, daß in dem Artikel die "Verweigerung" von Bluttransfusionen sozusagen in einem Atemzug mit satanistischen Ritualen genannt und damit mit diesen gleichgesetzt wird. Die einzige Glaubensgemeinschaft, die mir bekannt ist, die Bluttransfusionen aus religiösen Gründen ablehnt, ist die der Zeugen Jehovas. Es sollte bedacht werden, daß zahlreiche Angehörige dieser Religionsgemeinschaft von Deutschen nach Auschwitz und in andere KZ gebracht und z.T. umgebracht wurden. Eine Diskriminierung von Zeugen Jehovas auf einer deutschen Wikipedia ist unangemessen und unangebracht. Die Beschneidung von Jungen im Judentum und Islam wird ja - zu recht - auch nicht unter "rituelle Gewalt" subsumiert. Ich werde daher, sofern kein begründeter Widerspruch erfolgt, die Hinweis auf "Verweigerung" von Bluttransfusionen aus dem Artikel löschen.--Publius Aebutius (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der Text lautet: "Da die Angaben zu rituellem Missbrauch, die Erwachsene (zumeist erst in der Therapie) gemacht hatten, statistisch deutlich abwichen von denen von Kindern oder von denen zu religiös motiviertem Missbrauch (also etwa der Verweigerung von Bluttransfusionen)". Es wird also klar getrennt zwischen den Zeugen und rituellem Missbrauch. Kleiner Tipp: Aber die Arbeit ist aus dem Jahr 1996, also wo noch nicht einmal vollständig geklärt war, um was für ein Phänomen es sich überhaupt handelt. Insofern ist die gesamte Quelle sowieso zu entfernen (siehe WP:Q Aktualität von Quellen). Im übrigen ist eine Beschneidung selbstverständlich rituelle Gewalt (das Geschlechtsteil wird ja gewaltsam in diesen Zustand gebracht). Dass es nicht im Artikel steht, hängt damit zusammen, dass die Leute, die diese Texte verfassen, sich nicht für die Thematik interessieren. ThisWoolf (Diskussion) 15:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Alison Miller

Bei dem Titel von Alison Miller: Jenseits des Vorstellbaren. Therapie bei Ritueller Gewalt und Mind-Control. Asanger, Kröning 2014, ISBN 978-3-89334-579-3, handelt es sich um die einzige auf deutsch vorliegende psychotraumatologisch orientierte aktuelle Gesamtdarstellung zum Thema, herausgekommen in einem bedeutenden Verlag für psychologische Fachliteratur (worunter das Thema Trauma nur ein Aspekt ist). Sie enthält ein umfassendes Verzeichnis der wesentlichen aktuellen Fachliteratur und ist derzeit mit Abstand das fachlich seriöseste aktuelle Buch, um sich auf deutsch zum Thema zu informieren. Ich vermute, daß der Benutzer, der es wieder herausgenommen hat, es noch nichtmal in Händen gehalten, geschweige denn durchgearbeitet hat. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es einen Beleg dafür, dass deine Angaben stimmen? Wer außer dir ist denn dieser Meinung? Gibt es eine nennenswerte Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema? Ohne zufriedenstellende Beantwortung dieser Fragen kann das Buch nicht im Literaturverzeichnis bleiben, siehe WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2014 (CEST
Lasst es drin. Passt schon. Eines dieser lästigen Ratgeberbücher, die oft mal in Artikel geschmuggelt werden sollen, ist es mit Sicherheit nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2014 (CEST)
Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Hier sind aber bisher keine nachvollziehbare Begründungen abgegeben worden, sondern bloße Meinungsäußerungen. Das reicht nicht. Dann kommt das Buch eben raus. --Φ (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2014 (CEST)
Da die Einsetzung auch nach einer Woche nicht nachvollziehbar begründet wurde, mache ich sie jetzt rückgängig. --Φ (Diskussion) 09:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer

Herausgegeben vom Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen, ist soeben erschienen: Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns (Münster 2014). Es enthält auch 34 Seiten kommentierte Literaturhinweise und ist auch ansonsten lesenswert für jemanden, der sich tatsächlich mit diesem Thema beschäftigen möchte. Ich erspare mir's, das in den Artikel zu stellen, weil's ja eh gleich wieder rausgeschmissen wird, aber hier darf es hoffentlich als Hinweis für Interessierte stehenbleiben? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2014 (CEST)

Opfer-Diffamierung

Oben wurde die Frage nach einer eventuelle Opferdiffamierung angesprochen. Diese Frage kann man einfach beantworten. In Deutschland hat es noch nie ein Fehlurteil in Zusammenhang mit "ritueller Gewalt" gegeben. Wenn ein Leser die Wikipedia liest, würde er alles vermuten, nur nicht dies, womit die Frage nach der Opfer-Diffamierung bereits beantwortet ist. Diese findet hier ganz klar statt. Dieser Artikel gereicht der Wikipedia nicht zu Ehre. --Allegrette (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Belege hast du keine? Na dann … --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)
Ach, ich hab jede Menge Belege. Ich wollte ja eigentlich den Artikel damals bearbeiten. Ob ich sie jetzt einbringen darf, weiß ich nicht. Jedenfalls kann ICH alles belegen. Kommt nur darauf an, ob ich wie die 60 Male vorher gesperrt werde. Dann kann ich es natürlich nicht belegen. Was willst Du denn? --Allegrette (Diskussion) 22:27, 5. Jan. 2015 (CET)
Ach, du warst schon mal hier? Sperrumgehungen haben wir hier aber nicht so gerne. Siehe VM. --Φ (Diskussion) 22:29, 5. Jan. 2015 (CET)
Logisch. 60 Mal wurde ich mindestens gesperrt. Vor allem scheuen Alt-Wikipedianer valide Quellen wie der Teufel das Weihwasser, insbesondere von durchsetzungsfähigen Accounts. --Allegrette (Diskussion) 22:31, 5. Jan. 2015 (CET)
60? Vor Allegrette sehe ich nur quartalsweise Lintraum, Benutzer:DateRap und Benutzer:TrauInf.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 06:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Glaubwürdigkeit, Diffamierung von Opfern

Dieser Artikel stört mich schon seit langem. Er hat sich im Laufe der Zeit verbessert, was positiv zu sehen ist. Jedoch fokussiert er immernoch zu sehr auf Kontroversen und Anschuldigungen, die sich als falsch ergeben haben. Ich bitte hier daran zu denken, dass Wikipedia ein wertvolles und viel besuchtes Instrument zur Wissensverbreitung ist. Falls Opfer sich an Autoritätspersonen, Polizisten, Verbände wenden und diese Personen nicht mit dem Thema vertraut sind und sie dann auf diese Seite stoßen, die leider immernoch rituelle Gewalt weitgehend als Humbuk beschreibt, kann das im realen Leben dazu führen, dass Opfern nicht geglaubt wird und Hinweise nicht weiter verfolgt werden. Ich denke, dass bei solchen Themen die Überlegung angestrebt werden könnte, die Bearbeitung der Seite weiter einzuschränken. --Earlyspatz (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Teilsperre, die Bearbeitungen nur in einer Sichtweise zuließe und die in einer anderen Sichtweise ausschlösse, wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Dass es wirklich Gruppen gäbe, die Kinder rituell quälen oder töten würden, ist keineswegs ausgemacht, da gehen die Meinungen eben auseinander. Bitte beachte auch, dass, obwohl es so viele Opferberichte von derartigen Riten gibt, es nicht einen einzigen Fall gibt, wo die Polizei die den Berichten zufolge ja recht zahlreichen Täter hätte dingfest machen können. Da kommt man schon ins Nachdenken, ob das alles nicht eher ein moderner Hexenwahn ist. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 15:42, 25. Dez. 2014 (CET)
Das hier sind schon sensationelle Erkenntnisse: Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. Auf welche validen Quellen sützt sich das? --Allegrette (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2015 (CET)
Das ist die Zusammenfassung der wssentlichen Inhalte des Artikels. Alles belegt. --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)
Dass es rituelle Gewalt nicht gäbe oder noch nie nachgewiesen worden wäre, ist selbstverständlich auch falsch. Ein Auszug aus Kriminalpolizei.de: Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen: Ein etwa 10-jähriger Junge wird von mehreren Päderasten nacheinander rücksichtslos vergewaltigt, dann auf allen Vieren auf einen Tisch gebunden. Das Kind weint, krümmt sich vor Schmerzen. Sie tanzen, Kapuzen über den Kopf gestülpt, einen wilden Tanz rund um den Tisch. Das Kind wird mit Glasscherben und Messern gequält. Es schreit. Es schreit immer lauter. Der Tanz wird immer wilder. Dann werden die Schreie leiser. Der Tanz wird langsamer. Das Kind stirbt. Filmende --Allegrette (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Mysteriöse und im Untergrund operierende Gruppen gibt es selbstverständlich auch, nur nicht in den Köpfen der Allgemeinbevölkerung, bis dann eben die NSU zum Vorschein kommt. --Allegrette (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2015 (CET)
Dass es keine rituelle Gewalt gäbe, wird im Artikel nicht behauptet. Für das Vorhandensein mysteriöser Gruppen im Unetrgrund brauchen wir valdie Belege. Wo auf kriminalpolizei.de steht die Filmbeschreibung und wie wird sie dort gedeutet? --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)
http://www.kriminalpolizei.de/downloads/Kripo_1_2013.pdf
Zitat hieraus: Man braucht sich also nicht unbedingt zurückerinnern an das unter dem Deckmäntelchen bayerischer Idylle errichtete, perfide Schreckensregime eines Paul Schäfer, der hierzulande und (später) als Chef der Auswanderersekte „Colonia Dignidad“ am Rande der Anden in Chile tausendfachen, rituellen und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen begangen haben dürfte und der wegen vergleichbar wenigen, ihm nachgewiesenen (und noch nicht verjährten) Fällen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde und am 24.4.2010 im Alter von 88 Jahren im Gefängniskrankenhaus von Santiago de Chile verstarb – um zu erkennen, dass es auch Rituelle Gewalt gibt, die von Deutschen in Deutschland und anderswo begangen wird. --Allegrette (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)
Klingt interessant für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2015 (CET)
Quelle ist bzgl. Schäfer (z.T. auch Ritualmorde), ritueller Gewalt in kinderpornografischen Erzeugnissen (auch hierzulande), dem deutschen Ableger des Ku-Klux-Klan (Muttergesellschaft sowieso) und der rituellen kindesmissbrauchenden pädosexuellen Gewalt höchst angesehener Pädagogen in katholischen Einrichtungen (die wir hier schon vorgemerkt hatten) beanspruchbar. Dass der Kinderschutzbund in Deutschland laut Kripo gelegentlich nichts anderes ist als praktizierter und wirksamer Täterschutz, kann ebenfalls in den Artikel. „Pikant“ angesichts der Edathy-Affäre: Die gesetzliche Anzeigepflicht bei Hinweisen auf Verbrechenstatbestände im sexuellen und rituellen Bereich wurde von der Bundesregierung „im Rahmen eines „Runden Tisches“ unter Leitung der Bundesbildungsministerin (und des Familien- und Justizministeriums) erst 2010/2011 wieder kurzerhand von eben diesem „Runden Tisch“ gefegt.“--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 7. Jan. 2015 (CET)

"reißerische Berichterstattung in den Medien"

Dass es in den 1990er Jahren "reißerische Berichterstattung in den Medien" gegeben hat, ist mit Einzelnachweis 48 belegt: Das ist die Enquetekommission des Deutschen Bundestags zum Thema. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung des Artikels dessen wesentlicher Inhalte zusammenfassen. Die wiederholte Löschung verstößt gegen WP:WSIGA, WP:Q und WP:NPOV. Ich nennen dies Verhalten Vandalismus und werde es im Wiederholungsfall auch so behandeln. Menno, Benutzer:Earlyspatz, ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt. --Φ (Diskussion) 22:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Zitat kann gerne unten in den Details zu den Kontroversen stehen. Jedoch bitte nicht in der Einleitung zu dem Artikel. Es ist auch richtig, dass es im Artikel selbst in Anführungszeichen steht, da es eben keine neutrale/ wissenschaftliche Formulierung darstellt.
Normalerweise befasse ich mich nicht mit solchen Themen und der Versionsgeschichte nach zu urteilen, ist es sehr schwer diesen Artikel auf eine neutrales oder unbefangenes Niveau (hoch) zu editieren. Ich denke, ich werde dazu einfach mal persönlich mit Angestellten der Wikimedia AG reden.--Earlyspatz (Diskussion) 09:07, 26. Dez. 2014 (CET)
Es gibt keine Wikimedia AG, sondern einen Verein, dessen Funktionäre aber keinen Einfluss auf Artikelinhalt nehmen.
Selbstverständlich hat es eine reißerische Berichterstattung gegeben, wer bestreitet denn das? Vier Jahre Hölle und zurück, Michelle remebers, die hysterische Berichterstattung zu McMartin-Preschool und anderen Fällen – wie soll denn das sonst beschrieben werden? --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Dez. 2014 (CET)
Wenn die Inhalte eines Artikel zu einem Thema, mit dem du dich normalerweise nicht beschäftigst, nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, solltest du nicht versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, um ihn auf deine Linie zu bringen, sondern die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du Unrecht hast. Diejenigen, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, tendieren nämlich dazu, mehr davon zu verstehen als diejenigen, die sich damit nicht beschäftigt haben, und auch besser beurteilen zu können, was in die Einleitung gehört und was nicht.
Möchtest du wirklich, dass die Inhalte von Wikipedia-Artikeln durch Seilschaften und Lobbyarbeit bestimmt werden statt von Belegen? --Hob (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2014 (CET)
danke hierfür. Bin am IPhone auf den falschen Knopf gekommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:48, 26. Dez. 2014 (CET)
Eine Kausalität zwischen einer reißerische Berichterstattung und angeblichen Suggestionen dürfte ausgeschlossen sein. Auf welche valide Quelle sützt sich die Aussage mit der "reißerischen Berichterstattung"? --Allegrette (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2015 (CET)
Auf die Enquetekommission des Deutschen Bundestages. Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2015 (CET)
Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Studien, folglich waren das nichts als Vermutungen, die in 3 Sätzen zusammengefasst wurden. --Allegrette (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)
Welche Studien denn? Die im Artikel zitiert werden, kommen ja zu sehr unetrschiedlichen Ergebnissen. --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2015 (CET)
Studien zur Suggestibilität von Zeugenaussagen und Einzelfallstudien zu rituellen Missbrauch --Allegrette (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2015 (CET)
Du, sag mal Phi, in Deiner Quelle steht das doch alles ganz anders drin:
Ob es überhaupt oder in der Häufigkeit zu den geschilderten schwersten Straftaten kommt, ist zu bezweifeln. Insgesamt wird festgehalten, dass satanistiche Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellung wohl überwertet werden.
Die Aussage ist also ganz klar und zweifelsfrei so zuverstehen, dass die Allgemeinbevölkerung die HÄUFIGKEIT aufgrund dieser Medienberichten vermutlich überbewertet. Dort steht nichts davon, dass reißerische Medienberichte zu Suggestionen führen. Dann hast Du das ganze verdreht und falsch zitiert und plötzlich wird so getan, als würden die dummen Opfer aufgrund ein paar reißerischer Medienberichte das Fantasieren anfangen. In der Wikipedia steht dann plötzlich, dass die Opfer aufgrund der Medienberichte suggestiv beeinflusst worden wären:
Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt.
Niemanden stört die Falschdarstellung der Wikipedia und so bleibt es jahrelang stehen. Die dummen Opfer schauen wohl nach Meinung der Wikipedianer zu viel Fernsehen und dann können sie Wirklichkeit von Film nicht mehr unterscheiden - klar! Also zumindest laut Wikipedia. Andere würden das für vollkommen absurd halten. @Fiona: Schön dass Du zulässt, dass die weiblichen Missbrauchsopfer 2 Jahre lang in den Schmutz gezogen wurden. Dass da was nicht ganz stimmen kann, kannst Du Dir nicht selber denken? Warte doch mit der Sperrerei noch ein wenig, wenn Du schon zu bequem bist, die Quellen nachzusehen. Danke! --46.114.147.37 05:14, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habs dann gleich mal ausgebessert, denn so ein Opfer-Bashing muss wirklich nicht sein. Bitte solche Sachen nur noch mit validen Quellen einfügen. --46.114.147.37 05:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Es ist eine Tatsache, dass manche Wissenschaftler einige Berichte auf die beschriebenen Irrtumsquellen zurückführen: McMartin Preschool, Michelle Remembers, die Lukas-Kolportage - das war alles Unsinn. Wer den Satz aus der Einleitung streicht, erweckt den Eindruck, dass im Artikel ausschließlich nur von tatsächlichem Missbrauch die Rede wäre. Das ist aber falsch. Daher mache ich die erneute Löschung rückgängig, bei weiterem Vandalieren werde ich den Artikel für unangemeldete BenutzerInnen sperren lassen. --Φ (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2015 (CET)
Quelle? --46.115.156.37 10:38, 6. Jan. 2015 (CET)
Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2015 (CET)
Steht dort nicht. Das war somit glatte Belegfälschung. --46.115.156.37 11:42, 6. Jan. 2015 (CET)
Lintraum/Allegrette, wenn du nicht lesen kannst, tust du mir noch mehr leid als so schon. Von meiner Seite EoD. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2015 (CET)
Du sag mal, Phi, das steht aber schon wieder alles in deinen Quellen ganz anders drin, als wie Du es hier behauptest (ja von wegen "reißerische Medienberichte", so ein Quatsch!):
1) McMartin Preschool Ich habe mir diese Quelle hier http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1014&context=james_wood durchgesehen. Es scheint so gewesen zu sein, dass Druck auf ein Kind ausgeübt wurde und die erwarteten Antworten dem Kind in den Mund gelegt wurden. Das nennt man erzwungene Falschaussage. Nebenbei: Es gab sogar mehrere Erwachsene, die sich aufgrund massivem Vernehmungdrucks selber beschuldigt haben (siehe Geständnis und dort nach dem Stichwort erzwungene Geständnisse), wobei die wenigsten in den Bereich des sexuellen Missbrauch fallen. Dass es diese falschen Geständnisse und Falschaussagen natürlich in allen Bereich aller erdenklichen Gerichtsverhandlungen vorhanden sind und absolut keine Spezialität nur für sexuellen Missbrauch sind, wird natürlich nicht dazugesagt - aber egal. Zurück zu Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt. Reißerische Medienberichte? Wo steht das?
2) Michelle Remembers. Ich zitiere: der ihr mittels Hypnotherapie dazu verholfen hatte, jahrelang verdrängte Erinnerungen wiederzugewinnen. Dort steht, dass die Zeugin durch eine Psychomethode (Hypnose) mit der wohl höchsten suggestiven Potenz beeinflusst wurde. Nebenei: Durch Hypnose ist es möglich, einem Menschen zu suggerieren, dass er seinen rechten Arm nicht heben kann. Zeitung lesen und Fernseh gucken, wo steht das? Reißerische Medienberichte? Wo steht das?
3) Vier Jahre Hölle und zurück (Lukas-Kolportage). Ich zitiere die angegebene Quelle: Zu deutlich werden seine paranoid-schizophrenen Zustände: Lukas räumt selbst ein, dass er Dinge sieht und hört, die nicht existieren. Mehr als einmal handelt Lukas im Wahn. Lukas selbst hält sich für "nicht mehr zurechnungsfähig". Der Autor des Buches hatte angeblich eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis. Er hatte also massivste Denkstörungen und Wahnvorstellungen. Aber Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt? Reißerische Medienberichte? Wo steht das? --46.115.146.72 15:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Glaubwürdigkeit, Diffamierung von Opfern

Dieser Artikel stört mich schon seit langem. Er hat sich im Laufe der Zeit verbessert, was positiv zu sehen ist. Jedoch fokussiert er immernoch zu sehr auf Kontroversen und Anschuldigungen, die sich als falsch ergeben haben. Ich bitte hier daran zu denken, dass Wikipedia ein wertvolles und viel besuchtes Instrument zur Wissensverbreitung ist. Falls Opfer sich an Autoritätspersonen, Polizisten, Verbände wenden und diese Personen nicht mit dem Thema vertraut sind und sie dann auf diese Seite stoßen, die leider immernoch rituelle Gewalt weitgehend als Humbuk beschreibt, kann das im realen Leben dazu führen, dass Opfern nicht geglaubt wird und Hinweise nicht weiter verfolgt werden. Ich denke, dass bei solchen Themen die Überlegung angestrebt werden könnte, die Bearbeitung der Seite weiter einzuschränken. --Earlyspatz (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Teilsperre, die Bearbeitungen nur in einer Sichtweise zuließe und die in einer anderen Sichtweise ausschlösse, wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Dass es wirklich Gruppen gäbe, die Kinder rituell quälen oder töten würden, ist keineswegs ausgemacht, da gehen die Meinungen eben auseinander. Bitte beachte auch, dass, obwohl es so viele Opferberichte von derartigen Riten gibt, es nicht einen einzigen Fall gibt, wo die Polizei die den Berichten zufolge ja recht zahlreichen Täter hätte dingfest machen können. Da kommt man schon ins Nachdenken, ob das alles nicht eher ein moderner Hexenwahn ist. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 15:42, 25. Dez. 2014 (CET)
Das hier sind schon sensationelle Erkenntnisse: Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. Auf welche validen Quellen sützt sich das? --Allegrette (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2015 (CET)
Das ist die Zusammenfassung der wssentlichen Inhalte des Artikels. Alles belegt. --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)
Dass es rituelle Gewalt nicht gäbe oder noch nie nachgewiesen worden wäre, ist selbstverständlich auch falsch. Ein Auszug aus Kriminalpolizei.de: Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen: Ein etwa 10-jähriger Junge wird von mehreren Päderasten nacheinander rücksichtslos vergewaltigt, dann auf allen Vieren auf einen Tisch gebunden. Das Kind weint, krümmt sich vor Schmerzen. Sie tanzen, Kapuzen über den Kopf gestülpt, einen wilden Tanz rund um den Tisch. Das Kind wird mit Glasscherben und Messern gequält. Es schreit. Es schreit immer lauter. Der Tanz wird immer wilder. Dann werden die Schreie leiser. Der Tanz wird langsamer. Das Kind stirbt. Filmende --Allegrette (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Mysteriöse und im Untergrund operierende Gruppen gibt es selbstverständlich auch, nur nicht in den Köpfen der Allgemeinbevölkerung, bis dann eben die NSU zum Vorschein kommt. --Allegrette (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2015 (CET)
Dass es keine rituelle Gewalt gäbe, wird im Artikel nicht behauptet. Für das Vorhandensein mysteriöser Gruppen im Unetrgrund brauchen wir valdie Belege. Wo auf kriminalpolizei.de steht die Filmbeschreibung und wie wird sie dort gedeutet? --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)
http://www.kriminalpolizei.de/downloads/Kripo_1_2013.pdf
Zitat hieraus: Man braucht sich also nicht unbedingt zurückerinnern an das unter dem Deckmäntelchen bayerischer Idylle errichtete, perfide Schreckensregime eines Paul Schäfer, der hierzulande und (später) als Chef der Auswanderersekte „Colonia Dignidad“ am Rande der Anden in Chile tausendfachen, rituellen und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen begangen haben dürfte und der wegen vergleichbar wenigen, ihm nachgewiesenen (und noch nicht verjährten) Fällen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde und am 24.4.2010 im Alter von 88 Jahren im Gefängniskrankenhaus von Santiago de Chile verstarb – um zu erkennen, dass es auch Rituelle Gewalt gibt, die von Deutschen in Deutschland und anderswo begangen wird. --Allegrette (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)
Klingt interessant für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2015 (CET)
Quelle ist bzgl. Schäfer (z.T. auch Ritualmorde), ritueller Gewalt in kinderpornografischen Erzeugnissen (auch hierzulande), dem deutschen Ableger des Ku-Klux-Klan (Muttergesellschaft sowieso) und der rituellen kindesmissbrauchenden pädosexuellen Gewalt höchst angesehener Pädagogen in katholischen Einrichtungen (die wir hier schon vorgemerkt hatten) beanspruchbar. Dass der Kinderschutzbund in Deutschland laut Kripo gelegentlich nichts anderes ist als praktizierter und wirksamer Täterschutz, kann ebenfalls in den Artikel. „Pikant“ angesichts der Edathy-Affäre: Die gesetzliche Anzeigepflicht bei Hinweisen auf Verbrechenstatbestände im sexuellen und rituellen Bereich wurde von der Bundesregierung „im Rahmen eines „Runden Tisches“ unter Leitung der Bundesbildungsministerin (und des Familien- und Justizministeriums) erst 2010/2011 wieder kurzerhand von eben diesem „Runden Tisch“ gefegt.“--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 7. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

"reißerische Berichterstattung in den Medien"

Dass es in den 1990er Jahren "reißerische Berichterstattung in den Medien" gegeben hat, ist mit Einzelnachweis 48 belegt: Das ist die Enquetekommission des Deutschen Bundestags zum Thema. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung des Artikels dessen wesentlicher Inhalte zusammenfassen. Die wiederholte Löschung verstößt gegen WP:WSIGA, WP:Q und WP:NPOV. Ich nennen dies Verhalten Vandalismus und werde es im Wiederholungsfall auch so behandeln. Menno, Benutzer:Earlyspatz, ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt. --Φ (Diskussion) 22:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Zitat kann gerne unten in den Details zu den Kontroversen stehen. Jedoch bitte nicht in der Einleitung zu dem Artikel. Es ist auch richtig, dass es im Artikel selbst in Anführungszeichen steht, da es eben keine neutrale/ wissenschaftliche Formulierung darstellt.
Normalerweise befasse ich mich nicht mit solchen Themen und der Versionsgeschichte nach zu urteilen, ist es sehr schwer diesen Artikel auf eine neutrales oder unbefangenes Niveau (hoch) zu editieren. Ich denke, ich werde dazu einfach mal persönlich mit Angestellten der Wikimedia AG reden.--Earlyspatz (Diskussion) 09:07, 26. Dez. 2014 (CET)
Es gibt keine Wikimedia AG, sondern einen Verein, dessen Funktionäre aber keinen Einfluss auf Artikelinhalt nehmen.
Selbstverständlich hat es eine reißerische Berichterstattung gegeben, wer bestreitet denn das? Vier Jahre Hölle und zurück, Michelle remebers, die hysterische Berichterstattung zu McMartin-Preschool und anderen Fällen – wie soll denn das sonst beschrieben werden? --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Dez. 2014 (CET)
Wenn die Inhalte eines Artikel zu einem Thema, mit dem du dich normalerweise nicht beschäftigst, nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, solltest du nicht versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, um ihn auf deine Linie zu bringen, sondern die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du Unrecht hast. Diejenigen, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, tendieren nämlich dazu, mehr davon zu verstehen als diejenigen, die sich damit nicht beschäftigt haben, und auch besser beurteilen zu können, was in die Einleitung gehört und was nicht.
Möchtest du wirklich, dass die Inhalte von Wikipedia-Artikeln durch Seilschaften und Lobbyarbeit bestimmt werden statt von Belegen? --Hob (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2014 (CET)
danke hierfür. Bin am IPhone auf den falschen Knopf gekommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:48, 26. Dez. 2014 (CET)
Eine Kausalität zwischen einer reißerische Berichterstattung und angeblichen Suggestionen dürfte ausgeschlossen sein. Auf welche valide Quelle sützt sich die Aussage mit der "reißerischen Berichterstattung"? --Allegrette (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2015 (CET)
Auf die Enquetekommission des Deutschen Bundestages. Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2015 (CET)
Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Studien, folglich waren das nichts als Vermutungen, die in 3 Sätzen zusammengefasst wurden. --Allegrette (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)
Welche Studien denn? Die im Artikel zitiert werden, kommen ja zu sehr unetrschiedlichen Ergebnissen. --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2015 (CET)
Studien zur Suggestibilität von Zeugenaussagen und Einzelfallstudien zu rituellen Missbrauch --Allegrette (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2015 (CET)
Du, sag mal Phi, in Deiner Quelle steht das doch alles ganz anders drin:
Ob es überhaupt oder in der Häufigkeit zu den geschilderten schwersten Straftaten kommt, ist zu bezweifeln. Insgesamt wird festgehalten, dass satanistiche Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellung wohl überwertet werden.
Die Aussage ist also ganz klar und zweifelsfrei so zuverstehen, dass die Allgemeinbevölkerung die HÄUFIGKEIT aufgrund dieser Medienberichten vermutlich überbewertet. Dort steht nichts davon, dass reißerische Medienberichte zu Suggestionen führen. Dann hast Du das ganze verdreht und falsch zitiert und plötzlich wird so getan, als würden die dummen Opfer aufgrund ein paar reißerischer Medienberichte das Fantasieren anfangen. In der Wikipedia steht dann plötzlich, dass die Opfer aufgrund der Medienberichte suggestiv beeinflusst worden wären:
Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt.
Niemanden stört die Falschdarstellung der Wikipedia und so bleibt es jahrelang stehen. Die dummen Opfer schauen wohl nach Meinung der Wikipedianer zu viel Fernsehen und dann können sie Wirklichkeit von Film nicht mehr unterscheiden - klar! Also zumindest laut Wikipedia. Andere würden das für vollkommen absurd halten. @Fiona: Schön dass Du zulässt, dass die weiblichen Missbrauchsopfer 2 Jahre lang in den Schmutz gezogen wurden. Dass da was nicht ganz stimmen kann, kannst Du Dir nicht selber denken? Warte doch mit der Sperrerei noch ein wenig, wenn Du schon zu bequem bist, die Quellen nachzusehen. Danke! --46.114.147.37 05:14, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habs dann gleich mal ausgebessert, denn so ein Opfer-Bashing muss wirklich nicht sein. Bitte solche Sachen nur noch mit validen Quellen einfügen. --46.114.147.37 05:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Es ist eine Tatsache, dass manche Wissenschaftler einige Berichte auf die beschriebenen Irrtumsquellen zurückführen: McMartin Preschool, Michelle Remembers, die Lukas-Kolportage - das war alles Unsinn. Wer den Satz aus der Einleitung streicht, erweckt den Eindruck, dass im Artikel ausschließlich nur von tatsächlichem Missbrauch die Rede wäre. Das ist aber falsch. Daher mache ich die erneute Löschung rückgängig, bei weiterem Vandalieren werde ich den Artikel für unangemeldete BenutzerInnen sperren lassen. --Φ (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2015 (CET)
Quelle? --46.115.156.37 10:38, 6. Jan. 2015 (CET)
Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2015 (CET)
Steht dort nicht. Das war somit glatte Belegfälschung. --46.115.156.37 11:42, 6. Jan. 2015 (CET)
Lintraum/Allegrette, wenn du nicht lesen kannst, tust du mir noch mehr leid als so schon. Von meiner Seite EoD. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2015 (CET)
Du sag mal, Phi, das steht aber schon wieder alles in deinen Quellen ganz anders drin, als wie Du es hier behauptest (ja von wegen "reißerische Medienberichte", so ein Quatsch!):
1) McMartin Preschool Ich habe mir diese Quelle hier http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1014&context=james_wood durchgesehen. Es scheint so gewesen zu sein, dass Druck auf ein Kind ausgeübt wurde und die erwarteten Antworten dem Kind in den Mund gelegt wurden. Das nennt man erzwungene Falschaussage. Nebenbei: Es gab sogar mehrere Erwachsene, die sich aufgrund massivem Vernehmungdrucks selber beschuldigt haben (siehe Geständnis und dort nach dem Stichwort erzwungene Geständnisse), wobei die wenigsten in den Bereich des sexuellen Missbrauch fallen. Dass es diese falschen Geständnisse und Falschaussagen natürlich in allen Bereich aller erdenklichen Gerichtsverhandlungen vorhanden sind und absolut keine Spezialität nur für sexuellen Missbrauch sind, wird natürlich nicht dazugesagt - aber egal. Zurück zu Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt. Reißerische Medienberichte? Wo steht das?
2) Michelle Remembers. Ich zitiere: der ihr mittels Hypnotherapie dazu verholfen hatte, jahrelang verdrängte Erinnerungen wiederzugewinnen. Dort steht, dass die Zeugin durch eine Psychomethode (Hypnose) mit der wohl höchsten suggestiven Potenz beeinflusst wurde. Nebenei: Durch Hypnose ist es möglich, einem Menschen zu suggerieren, dass er seinen rechten Arm nicht heben kann. Zeitung lesen und Fernseh gucken, wo steht das? Reißerische Medienberichte? Wo steht das?
3) Vier Jahre Hölle und zurück (Lukas-Kolportage). Ich zitiere die angegebene Quelle: Zu deutlich werden seine paranoid-schizophrenen Zustände: Lukas räumt selbst ein, dass er Dinge sieht und hört, die nicht existieren. Mehr als einmal handelt Lukas im Wahn. Lukas selbst hält sich für "nicht mehr zurechnungsfähig". Der Autor des Buches hatte angeblich eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis. Er hatte also massivste Denkstörungen und Wahnvorstellungen. Aber Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt? Reißerische Medienberichte? Wo steht das? --46.115.146.72 15:01, 7. Jan. 2015 (CET)
Hey Phi, ich hab hier nen Super-Witz für Dich. Schau mal ein Zitat von Phi: ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt.. Das hast Du oben geschrieben und danach drückst Du wie verrückt den Löschbutton. Gib doch mal bitte Antwort und lösche nicht ständig (und pfeife auch die anderen zurück). --46.115.163.90 04:39, 25. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Definition ist nicht gelungen

Die Definition des Begriffes ist im Artikel nicht gelungen. Eine kurze Übersicht über die Probleme und die Unschärfe des Begriffes der "Ŕituellen Gewalt" bietet Igney. http://www.vielfalt-info.de/images/vielfalt/zppm-4-2012_cme-beitrag-.pdf. Die fantasievolle Aufzählung von detaillierten Definitionen im Unterkapitel "Definition" steht im krassen Gegensatz zur Erkenntnislage über die sogenannte "rituelle Gewalt". Der wissenschaftliche Erkenntnisprozess besteht aus einem Diskurs auch in Bezug auf Sinnhaftikeit von bestimmten Begrifflichkeiten. Hier wurden systematisch Außenseiter-Positionen ohne Rücksicht auf Zustimmung oder Ablehnung durch die Wissenschaftsgemeinde oder die Therapeutenverbände eingefügt und die wissenschaftliche Sicht auf diesen Begriff hierdurch grob verzerrt. --Allegrette (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2015 (CET)

Ist vielfalt-info.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)
Eine Dipl-Psych fasst die Begriffe zusammen und stellt diese dar. Das reicht. Immer noch vailder, als der Mist von einer Politikwissenschaftlerin, der im Artikel steht. Im übrigen ist das die offizielle Arbeitsdefinition, die Igneys abliefert (wird von Prof. Sachsse: Komplexe Traumatisierung als solche zitiert) Gruß --Allegrette (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2015 (CET)
Wer sagt denn, dass das valider wäre? Entscheidest du das ganz allein?
Wenn es mehrere Defintionen gibt, gehören sie nach WP:NPOV alle neutral nebeneinander referiert in den Artikel. --Φ (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)
WP:Q In der Wikipedia wird immer das genommen, was in der Wissenschaftsgemeinde anerkannt wurde. --Allegrette (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Der olle Lukas

Das sogenannte Sachbuch "Vier Jahre Hölle und zurück" wird afaik auch von Befürwortern des RM-Konzepts überaus kritisch gesehen bzw. als unseriös und ihrem Anliegen eher schädich angesehen wird. Insofern nimmt es Wunder, dass es hier (wieder) als Sachbuch betitelt ist. Da ich mir der Brisanz dieses Artikels bewusst bin und konsensorientiert vorgehen möchte, frag ich aber erst mal hier an: Jemand was dagegen, das Sachbuch aus der Zwischenüberschrift rauszunehmen? --Lakra (Diskussion) 05:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Mach nur. --Hob (Diskussion) 09:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Volksverhetzung

Die Behauptung, der Umgang der Zeugen Jehovas mit Blutspenden sei ritueller Kindesmißbrauch und somit gleichzusetzen mit schwerstem sexuellen Mißbrauch von Kindern, dürfte den Tatbestand des § 130 StGB erfüllen. Ich halte es deshalb für geboten, die betreffende Passage zu löschen. Das gleiche würde ich tun, wenn hier muslimische oder jüdische Beschneidungsfeiern als ritueller Kindesmißbrauch gewertet werden würden. --Publius Aebutius (Diskussion) 13:12, 18. Nov. 2015 (CET)

Das ist einer der Kritikpunkte an dem RM-Konzept: Es ist (bei allen Versuchen, die Definitionen einzugrenzen) relativ unscharf, sodass man, wenn man will, vom studentischen Initiationsbrauch über die Beschneidung bis hin zu den Bräuchen aller möglichen naturverbundenen Völker auf der Welt alles darunter verstehen kann. Eben auch die Satanismus-Kamellen. Aber das liegt nach meinem Dafürhalten eher am Konzept als am Artikel darüber. Ich bin kein Jurist und kann zu Deinem Statement wenig sagen, aber aus Neugier: Welchen Passus im Artikel meinst Du, und welchen Teil des §130 siehst Du verwirklicht? --Lakra (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2015 (CET)
Volksverhetzung? Gehts noch deftiger? Bevor Du derartige Behauptungen aufstellst, lies doch bitte mal den Volksverhetzungsparagraphen und stelle dar, wie eine derartige Aussage die dort dargestellten Tatbestände erfüllen soll. ein Smiley hält die Hand vor sein Gesicht(Facepalm)Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm ‏הגות‎414 14:36, 18. Nov. 2015 (CET)

Erster Absatz

"Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt, hauptsächlich im Umfeld von Satanismus, werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt." Wer führt welche Berichte darauf zurück? Hier wären Quellen angebracht. So ist dieser Satz an so prominenter Position schlicht tendenziös.

Vorschlag: Quellenangaben hinzufügen sowie Umformulierung des Satzes, sonst Streichen des Satzes. --Leser innen (Diskussion) 20:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der erste Absatz fasst gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung den Artikeltext zusammen. Dort findest du auch die quellenangaben, die du vermisst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

Pizzagate und Hampstead Cover Up

Aufgrund der aktuellen Entwicklungen fände ich es angebracht, den Zusammenhang zu Pizzagate zu erläutern. Desweiteren finde ich, dass eine Erwähnung des Hampstead Cover Ups / Hoax (je nachdem, wem man Glauben schenkt) sinnvoll wäre. (nicht signierter Beitrag von 93.219.91.97 (Diskussion)) 14:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Worin soll denn der Zusammenhang zwischen gefakten Pizzagates und Ritueller Gewalt bestehen? --Lectorium (Diskussion) 18:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Literaturverzeichnis

Dieses Buch gehört meiner Meinung nach in das Verzeichnis aufgenommen: Petra Hasselmann "Rituelle Gewalt" und Dissoziative Identitätsstörung Eine multimethodale Untersuchung zu Erwartungshaltungen an Akteure im Hilfesystem, Dustri 2017 ISBN 9783958532885. 188.174.67.152 21:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 23:05, 1. Okt. 2017 (CEST)
Danke 188.174.67.152 03:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

UKASK Projekt zur Erforschung ritueller Gewalt

Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellem Kindesmissbrauchs "UKASK" beauftragte das Kommissionsmitglied Prof. Peer Briken mit der Erforschung ritueller Gewalt.

Der Auftrag ging an das Institut von Briken: Institut für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie, Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf (UKE) – in Kooperation mit der Spezialambulanz für Traumafolgestörungen, (UKE) Projekttitel: Professionelle Begleitung von Menschen, die sexuelle Gewalt und Ausbeutung, im Besonderen organisierte rituelle Gewalt, erlebt haben: Die Perspektive der Betroffenen und der Fachkolleg_innen. Quelle: https://www.aufarbeitungskommission.de/kommission/projekte/projekt-peer-briken/

Inzwischen steht auch ein Fragebogen zur Untersuchung online: https://www.limesurvey.uni-hamburg.de/upload/surveys/924816/files/Skript%20Online%20Behandler%20final.pdf

Der Auftrag an Briken ist unter Opfern sexualisierter Gewalt umstritten, da Briken überwiegend Täter behandelt und eine ambivalente Position zu Opfern von Kindesmissbrauch vertritt: https://talkingaboutsexualtrauma.wordpress.com/2016/12/14/die-aufarbeitungs-kommission-hat-eigenbedarf-an-aufarbeitung/comment-page-1/#comment-76

--188.174.67.152 01:22, 25. Okt. 2017 (CEST)

Zu Briken siehe auch hier: [1].--217.70.135.55 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die Autorin Martha Schalleck ist nicht seriös. Die glaubt an wiedergewonnene Erinnerungen und verunglimpft alle, die diese Therapietechniken als unzuverlässig erkannt haben, als "Täter" und ihre "Helfer". --Hob (Diskussion) 12:55, 25. Aug. 2018 (CEST)
Und die anderen glauben an falsche Erinnerungen und verunglimpfen alle, die die betreffenden Therapietechniken als zuverlässig erkannt haben, als unseriös.--217.70.135.60 06:24, 25. Jun. 2019 (CEST)
"Als zuverlässig erkannt" ist Bullshit. Diese Techniken sind unzuverlässig. Oder meinst du etwa wirklich, dass sowohl alle damit zutage geförderten Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische als auch alle damit zutage geförderten Erinnerungen an frühere und spätere Leben real sind? --Hob (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hast du auch nur eine Veröffentlichung aus dem Bereich Psychotraumatologie gelesen? Was hat das mit dem Glauben an Außerirdische und frühere Leben zu tun? Nichts.--217.70.135.60 23:20, 28. Aug. 2019 (CEST)

Merle Müller: Zeugnisse aus der rituellen Gewalt

Ich schlage vor, diese als pdf veröffentlichte Dokumentation ins Literaturverzeichnis aufzunehmen.

Ist sie seriös oder wissenschaftlich maßgeblich? --Φ (Diskussion) 15:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Veralteter Foschungsstand

Der Artikel basiert überwiegend auf Quellen, die mehr als 10 Jahre alt sind und greift keine aktuellen Forschungsergebnisse aus Deutschland auf. Außerdem gibt der Artikel populärwissenschaftliche Meinungen wieder, deren Quellen nicht mehr nachvollziehbar bzw. nicht mehr existent sind! Es ist dringgend anzuraten, die Ergebnisse der Studie "Organisierte und rituelle Gewalt in Deutschland. Kontexte der Gewalterfahrungen, psychische Folgen und Versorgungssituation" von Nick, Schröder, u.a. von 2018 einzubeziehen. Einen guten Überblick über das Thema bietet auch das Heft "Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Prävention. Intervention und Hilfe für Bestroffene stärken" des Fachkreises beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend von April 2018. (nicht signierter Beitrag von 128.176.186.78 (Diskussion) 15:54, 27. Mai 2019 (CEST))

"Online-Fragebogen wurden Angaben von 165 selbstdefinierten Betroffenen" - Was für eine hinterwäldlerische Forschungsmethodik ist das denn? 165 Leute, die im Netz irgendwas erzählen?
Gerade bei einem Gebiet, in dem Therapeuten mit extrem zweifelhaften Methoden wie Suggestivfragen und Hypnose falsche Erinnerungen erzeugen, ist zu erwarten, dass diese falschen Erinnerungen der genasführten Opfer zuhauf in solchen Datensammlungen landen. Ist diese Fehlerquelle den Autoren der Studie bekannt?
Da braucht es zuerst eine Beurteilung in zuverlässiger Sekundärliteratur, durch richtige Psychologen - keine Psychiater, die haben meist keinen Dunst von wissenschaftlicher Vorgehensweise, sondern folgen der Freuschen Vorgehensweise "denk dir was aus, dann fordere, dass es jeder glaubt. Wenn nicht, dann unterstelle den Ungläubigen psychische Probleme". Insbesondere Gedächtnisforscher sollten sich dazu äußern. --Hob (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Studie wurde universität begleitet und an der Entwicklung des Fragebogens (bestehend aus min. 44 - max. 90 Fragen mit Einfach- und Mehrfachauswahl in den Antwortmöglichkeiten sowie offenen Fragen) waren Professionelle und Betroffene beteiligt. Es wurden also quantitative als auch qualitative Angaben erhoben.

Die Akquise der Teilnehmer erfolgte bundesweit über verschiedene Multiplikatoren: - Homepages, Newsletter und Verteiler von Fachverbänden, Arbeitskreisen, Instituten, Fachexperten und Supervisoren - Aufarbeitungskommission UKASK/UBSKM und Betroffenenrat UKASK/UNSKM - Betroffenenverbände - Traumafachkliniken/-Stationen, Newsletter von acht Psychotherapeutenkammern

Insgesamt sind 2171 Klicks auf die Online-Befragung zu nennen. Fragebögen, die aufgrund ihrer Antworten als nicht plausibel eingestuft wurden, wurden von der (bisher deskriptiven) Auswertung ausgeschlossen.

Die Theorie des "false-memory-syndroms wird auch in Deutschland immer populärer. Der Begriff wurde von dem amerikanischen Mathematiker Peter Freyd und seiner Frau Pamela geprägt. Ihre Tochter Jennifer warf dem Vater vor, er habe sie als Kind sexuell missbraucht (weitere Familienmitglieder untermauerten Jennifers Vorwurf). 1992 gründeten die Freyds die „False Memory Syndrome Foundation“. Die Schuld schrieben die Freyds insbesondere den Therapien zu, in denen sich die Opfer gerade befanden. Insbesondere erst spät wiederkehrende Erinnerungen seien höchst fragwürdig, und es sei überaus leicht, eine falsche Erinnerung zu erzeugen, auch wenn ein entsprechender Vorfall niemals stattgefunden habe. Menschen, die sich nach langer Zeit erst wieder erinnerten, seien höchst beeinflussbar.

Die Bezeichnung „Syndrom“ erweckt in diesem Zusammenhang den Anschein, es handele sich beim „False Memory Syndrome“ um eine diagnostizierbare Krankheit oder doch zumindest um eine Ansammlung von Symptomen, aber weder die „False Memory Syndrome Foundation“ noch sonst jemand machte sich bislang die Mühe, genaue Kriterien zur Feststellung dieses „Syndroms“ festzulegen. Eine wissenschaftliche Untermauerung der Freydschen Behauptungen steht bis heute aus.

Vertreter dieser Theorie berufen sich hauptsächlich auf die Arbeiten der amerikanischen Psychologie-Professorin Elizabeth Loftus, die in einzelnen Studien nachgewiesen hat, inwieweit sich Erinnerungen tatsächlich manipulieren lassen. Beispielsweise gelang es Loftus in dem bekannt gewordenen „lost in the mall“-Experiment, 6 von 24 Probanden glauben zu machen, sie seien in ihrer Kindheit tatsächlich einmal in einem Shopping-Center verlorengegangen, obwohl das nicht der Fall war. Nicht beachtet wird hierbei, dass aus Loftus' Studienergebnisse keine generalisierbare Theorie über den Wahrheitsgehalt von Erinnerungen an sexuellen Missbrauch abgeleitet werden kann. Loftus' Studien sind kein stichhaltiger Beweis für die Existenz des Syndroms, da diese unter Laborbedingungen ausgeführt wurden und aus ethischen Gründen nicht die traumatisierende Qualität einer realen Missbrauchserfahrung aufweisen dürfen.

Die „False Memory Syndrome Foundation“ bezieht sich außerdem zur Untermauerung des „Syndroms“ vor allem auf die Berichte betroffener Eltern, die sich bei der Stiftung meldeten, nachdem gegen einen oder beide der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs angebracht wurde. Der wissenschaftliche Charakter solcher Aussagen darf selbstverständlich zu Recht bezweifelt werden.

Es ist nachgewiesen, dass Opfer sexuellen Missbrauchs in umfangreichem Maße ihre Erinnerungen an das Geschehnis selbst und an damit zusammenhängende Ereignisse vergessen bzw. verdrängen. Dies ist nicht zwingend der Fall, aber Erinnerungsverluste, Amnesien und Dissoziationen sind im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch allgemein gut belegt. Oftmals kommen Erinnerungen an sexuelle Gewalt erst nach Jahren oder Jahrzehnten ans Licht. (nicht signierter Beitrag von 84.168.251.171 (Diskussion) )

Mich würde interessieren, ob man denn endlich auch mal die satanistischen Täter hat namhaft machen können. Die blieben ja bislang immer reichlich phantomhaft. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Mai 2019 (CEST)
Das ist genau der übliche Blödsinn, den die Vertreter der wiedergewonnenen Erinnerungen immer verzapfen: sie reiten auf dem Begriff "Syndrom" herum und erzählen was von den Freyds. All das ist aber irrelevant. Relevant ist, dass die Methoden, mit denen Erinnerungen wiedergewonnen werden, nachweislich unzuverlässig sind. Das zeigen nicht nur die Forschungen von Loftus, sondern die Erinnerungsforschung allgemein. Das Gedächtnis funktioniert nicht wie ein elektronisches Gerät, das alles genau aufzeichnet.
Mit diesen Methoden findet jeder Therapeut bei seinen Klienten das, was er selbst erwartet: John Mack und en:Budd Hopkins finden Entführungen durch Außerirdische, Thorwald Dethlefsen und Trutz Hardo finden frühere Leben, en:Lawrence Pazder und en:Kee MacFarlane finden satanische Sekten, en:Lenore Terr und andere finden sexuellen Missbrauch ohne Satanismus. Die Methoden sind immer ungefähr die gleichen.
Ob da eine Universität beteiligt war, ist auch uninteressant. Davon lassen sich nur Leute beeindrucken, die nicht wissen, wie Wissenschaft geht. Jeder mit Ahnung weiß, dass an der Uni auch nur mit Wasser gekocht wird. Dort - in manchen Fachbereichen mehr als in anderen - hüpfen etliche Quackademiker herum, die nichts vorweisen können außer Doktortiteln und schwer veröffentlichbarer Forschung voller Anfängerfehler.
Dein Zeug kommt nicht in den Artikel, so lange die seriöse Sekundärliteratur dazu fehlt. --Hob (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Rituelle und/oder organisierte Gewalt wird nicht zwangsläufig von Tätern aus satanistischen Gruppierungen ausgeübt. Faschistische oder andere religiöse Hintergründe sind ebenso im Kontext ritueller Gewalt zu nennen. Das Täter zur Rechtfertigung ihrer Taten eine Ideoligie oder Religion instrumentalisieren ist bereits aus dem Kontext anderer Gewaltdelikte (z.B. religiös motivierter Terrorismus) bekannt. Eine konkrete Datenlage gibt es nicht, weil die Betroffenen von ritueller Gewalt nicht gesondert erfasst werden. Strafanzeigen, Ermittlungen und Verurteilungen erfolgen nur selten. Hilfsmäßig können Daten zu konkreten Straftatbeständen (sexueller Missbrauch, Menschenhandel, Verbreitung, Erwerb, Besitz und Herstellung von Kinderpornographie) herangezogen werden: Allein für das Jahr 2016 wurden kriminalstatistisch 5687 Fälle von Verbreitung, Erwerb, Besitz und Herstellung von Kinderpornographie registriert. Manchmal können einzelne Straftaten bewiesen werden. Die volle Aufdeckung der Hintergründe und weiterer Straftaten gestaltet sich noch schwieriger. Der wohl aktuellste Fall ist der von Lügde: Den Ermittlungen zufolge sollen mindestens 23 Kinder im Alter von vier bis 13 Jahren sexuell missbraucht worden sein. Die Polizei geht von mehr als 1000 Einzeltaten aus, stellte etwa 14 Terabyte kinderpornografisches Material sicher. Es liegt ein Teilgeständnis eines Beteiligten vor. Im Prozess um die Kinderpornographie- Plattform "Elysium" im Darknet wurden die vier Angeklagten zu Haftstrafen verurteilt. Der Fall Marc Dutroux wurde ewig hinausgeschoben, Pannen und Patzer kennzeichnen das Ermittlungsverfahren, wichtige Beweise wurden verschlampt. Es gab beispielsweise Aussagen von Zeugen zu Strukturen organisierter und ritueller Gewalt, 27 Menschen kamen während den laufenden Ermittlungen unter dubiosen Umständen zu Tode - unter anderem der Staatsanwalt samt Frau und Kind. Dutroux ging als Einzeltäter in die Statistik ein, obwohl Bekannte von ihm angaben, dass er nicht alleine handelte.

Welchen religiösen Hintergrund haben denn Faschisten? Dass Lüdge und Dutroux einen kultisch-rituellen oder satanistisch-magische Hintergrund gehabt haben sollen, wäre mir ebenfalls neu. --Φ (Diskussion) 07:57, 28. Mai 2019 (CEST)
Geh doch erst mal die seriöse Sekundärliteratur holen. Bis dahin kannst du hier nichts ausrichten. Das hier ist kein Forum, wo Leute über Gott und die Welt reden sollen. --Hob (Diskussion) 08:11, 28. Mai 2019 (CEST)

Wie unseriöus kann man denn argumentieren? Es liegt auf der Hand, dass Faschismus in der Regel ideologische Hintergründe hat, wie weiter oben schon gut erklärt wurde. Die Angaben mit denen hier argumentiert wird, stammen alle aus den aktuellen Empfehlungen des Bundesfamilienministeriums. Diese Quelle als unseriöus zu betiteln, sowie wissenschaftliche Arbeiten auf Universitätsniveau zu diffamieren, das wären alles nur "Quackakademiker" zeugt nur davon, wie inkompetent, einfältig und einseitig die Sichtweise zu dem Thema auf Wikipedia behandelt wird. Andersherum muss man auch anmerken, dass Wikipedia keine seriöuse Quelle ist, die nicht einmal im schulischen Kontext als Quelle akzeptiert wird. M*<3 (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:A3E0:143C:8010:A2BB:2EA8:FE1D (Diskussion) )

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, und Faschismus hat ideologische Hintergründe, wer wollte das bestreiten. Gefragt war nach seinem religiösen Hintergrund. Den gibt es aber gar nicht. Mit ritueller Gewalt hat Faschismus nichts zu tun, jedenfalls wurde hierfür kein Beleg angeführt.
Auch die Verbrechen von Lügde und Marc Dutroux sind lemmafremd, insofern ist es, Verzeihung, unseriös, sie hier anzuführen.
Es ist bislang kein einziger Täter namhaft gemacht worden, der „während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale“ in Gruppen Missbrauch begangen hätte. Kein einziger. Es gibt ausschließlich Opfererinnerungen. Das darf man ja wohl seltsam finden.
Im übrigen wäre es nett, wenn du deine Beiträge unterzeichnen würdest, damit ich dsas nicht immer für dich nachholen muss. Wie das geht, lernst du hier. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Mai 2019 (CEST)
Wikipedia hat Regeln. Eine davon, WP:Q, sagt:
"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Erklärung dieser Regel für wissenschaftliche Anfänger: Es gibt eine Unmenge von Forschern. Forscher forschen die ganze Zeit vor sich hin, und dabei kommt ein riesiger Haufen Papier raus. Das können wir nicht alles zitieren. Wir müssen eine Auswahl treffen. Wenn ein Ergebnis nur die Ansicht von einem Professor und seinen drei Assistenten widerspiegelt, aber sonst keinen genug interessiert, als dass er es in Sekundärliteratur erwähnen würde - warum sollten wir solche Dinge in einer Enzyklopädie erwähnen?
Du kannst die Backen aufblasen, so viel du willst, du änderst die Regeln nicht. Und dein Bluff, wir würden "unseriös argumentieren", ist eben nur ein Bluff. Ich habe dir im einzelnen erklärt, warum wiedergewonnene Erinnerungen unzuverlässig sind. Was setzt du dem entgegen? Du greinst. Du versuchst uns mit einem Bezug zu einer Universität und einem Ministerium zu beeindrucken. Weißt du, was passieren würde, wenn sich ein Teilnehmer in einer akademischen Diskussion auf die Argumentation "das Familienministerium sagt das" oder "das ist eine wissenschaftliche Arbeit auf Universitätsniveau" zurückziehen würde? Der würde nioch nicht mal ausgelacht, sondern höchstens schräg angeschaut und ignoriert. --Hob (Diskussion) 08:59, 29. Mai 2019 (CEST)

Erstmal habe ich nicht das Bedürfnis die Thematik auf einer persönlichen, beleidigenden Art zu behandeln – per „Du“ schon gar nicht. Außerdem bitte ich darum, die Beiträge von mir und anderen an der Diskussion Beteiligten auseinander zu halten! Der Beitrag des Arbeitskreises „Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Prävention, Intervention und Hilfe für Betroffene stärken“ des Fachkreises » Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen« beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, auf den ich mich bezogen habe, ist wissenschaftlich fundiert und gut ausgearbeitet. Zur Beurteilung poste ich gerne den Link, unter dem dieser--84.135.26.23 14:14, 29. Mai 2019 (CEST) zu finden ist: https://www.dgfpi.de/files/homepage/Aktuelles/News%202018/2018-04-13-Fachkreis_Empfehlungen_Fachtag-sexualisierte-Gewalt-in-organi-u-rituellen-Gewaltstrukturen.pdf

Der Blick ins Literaturverzeichnis offenbart eine fundierte Recherchearbeit im Vorfeld, die zu denken geben sollte, ob der Artikel nicht allein schon aufgrund der veralteten Literatur und Ergebnisse nicht überarbeitet werden sollte, wenn schon der oft (nicht immer) bestehende Zusammenhang zwischen organisierter und ritueller sexualisierter Gewalt nicht erkannt wird!

   • Becker, T. (2014). Rituelle Gewalt in Deutschland. In: AK Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 238–245. 
   • Becker, T., Karriker, W., Overkamp, B., Rutz, C. (2014). Das „Extreme Abuse Survey“-Umfrageprojekt zu extremer Gewalt. In: Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 247–266.
   • Breitenbach, G. (2011). Innenansichten dissoziierter Welten extremer Gewalt. Ware Mensch – die planvolle Spaltung der Persönlichkeit. Kröning: Asanger.
   • Breitenbach, G. & Requardt, H. (2013). Komplex-systemische Traumatherapie und Traumapädagogik. Kröning: Asanger. 
   • Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben & BMFSFJ (2017). Jahresbericht 2016 des Hilfetelefons Gewalt gegen Frauen. https://www.hilfetelefon.de/das-hilfetelefon/zahlen-und-fakten/jahresbericht-2016.html.
   • Bundeskriminalamt (2016). Menschenhandel. Bundeslagebild 2016. www.bka.de 
   • Dekker, A., Koops, T., Briken, P. (2016). Sexualisierte Grenzverletzungen und Gewalt mittels digitaler Medien. Expertise im Auftrag des UBSKM. https://beauftragter-missbrauch.de/presse-service/hintergrundmaterialien/.
   • Europäische Kommission (Hrsg.) (2016). Report from the Commission to the European Parliament and the Council. Brüssel. http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/ organized-crime-and-human-trafficking/trafficking-in-human-beings/docs/commission_report_on_the_progress_made_in_the_fight_against_trafficking_in_human_beings_2016_en.pdf.
   • Fegert, J. M., Rassenhofer, M., Schneider, Th., Seitz, A. & Spröber, N. (2013). Sexueller Kindesmissbrauch – Zeugnisse, Botschaften, Konsequenzen. Ergebnisse der Begleitforschung für die Anlaufstelle der Unabhängigen Beauftragten der Bundesregierung zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs. Weinheim: BeltzJuventa. 
   • Fröhling, U., Huber, M. Rodewald, F. (o. J.). Ritualisierte Gewalt in Deutschland. Pilotstudie. http://www.renate-rennebach-stiftung.de/rituelle-gewalt/studien/pilotstudie-zahlen/index.php.
   • Fröhling, U. (1996). Vater unser in der Hölle. Ein Tatsachenbericht. Leipzig: Kallmeyer’sche Verlagsbuchhandlung (seitdem mehrere Neuauflagen). 
   • Geschäftsstelle Fonds sexueller Missbrauch (2018). Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 17.01.2018. 
   • Greuel, L. & Petermann, A. (2011). Möglichkeiten und Grenzen der kriminalistischen und aussagepsychologischen Fallbearbeitung. In: S.I.E. e. V. (2011). Rituelle Gewalt. Vom Erkennen zum Handeln. Dokumentation der Tagung vom 6. November 2009 in Trier. Lengerich: Pabst Science Publishers, S. 84–111.
   • Herrmann-Pfandt, A. (2014). Was ist das Religiöse an Ritueller Gewalt? Ideologisch motivierte Straftaten aus religionsgeschichtlicher und religionssystematischer Perspektive. In: Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 193–222.
   • Igney, C. (2010). Stand der Forschung in Deutschland. In: Fliß, C. & Igney, C. Handbuch Rituelle Gewalt, Lengerich: Pabst Science Publishers, S. 67–104. 
   • Igney, C. (2012). Rituelle Gewalt – im Spannungsfeld von Parallelwelten, gesellschaftlicher (Ab-)Spaltung und psychosozialem Arbeitsalltag. ZPPM – Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, Psychologische Medizin, Themenheft Rituelle Gewalt. Jg. 10, Heft 4/2012, S. 11–26. 
   • Igney, C. (2017). Forschungsstand in Deutschland. Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 26.04.2017. 
   • Janet, P. (1887). L’anesthésie systématisée et la dissociation des phénomènes psychologiques (Systematische Anästhesie und die Dissoziation psychischer Phänomene) Revue Philosophique, vol. 23-1, p. 449–472. 
   • KOK e. V. (Bundesweiter Koordinierungskreis gegen Menschenhandel e. V.) (2015). Menschenhandel in Deutschland – eine Bestandsaufnahme aus Sicht der Praxis. http://www.kok-gegen-menschenhandel.de/startseite/.
   • Kownatzki, R., Eilhardt, S., Hahn, B., Kownatzki, A., Fröhling, U., Huber, M., Rodewald, F., Gast, U., AG Rituelle Gewalt Ruhrgebiet Witten, AG RG der ISSSD (2011). Rituelle Gewalt. Umfragestudie zur satanistischen rituellen Gewalt als therapeutisches Problem. Psychotherapeut 2011, DOI 10.1007/s00278-010-0786-z. 
   • Lindstrom, H. & Sniehotta, J. (2016). Abwegig. Überleben und Therapie bei Ritueller Gewalt. Kröning: Asanger. 
   • Marc Dutroux und die toten Zeugen, Dokumentation, http://www.reportagen-archivcom/2009/05/29/marc-dutroux-und-die-totenzeugen/ (abgerufen am 15.5.2012) 
   • Maltis, E. (2010). „Würdest du dich noch mal so entscheiden?“ – Über Grenzen und Chancen von Strafanzeigen. Erfahrungen mit polizeilichen Ermittlungen. In: Fliß, C. & Igney, C. (Hrsg.). Handbuch Rituelle Gewalt. S. 413–441. 
   • Missbrauch in Kinderheim: Pädagogischer Leiter zu sechs Jahren Haft verurteilt. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/lueneburg-missbrauch-in-kinderheim-sechs-jahre-haft-fuer-paedagogischen-leiter-a-1093164.html (abgerufen am 19.05.2016)
   • Netzwerk Alternatief (Hrsg.) (2015). Organisierte Rituelle Gewalt und Mind-Control – Standortbestimmung 2015. Tagungsdokumentation. 
   • Nick, S. (2017). Forschungsstand international und Vorstellung des Forschungsprojektes „Professionelle Begleitung von Menschen, die sexuelle Gewalt und Ausbeutung, im Besonderen organisierte rituelle Gewalt, erlebt haben“, https://www.aufarbeitungskommission.de/ kommission/projekte/projekt-peer-briken/, Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 26.04.2017.
   • Nijenhuis, E. R. S. (2016). Die Trauma-Trinität: Ignoranz – Fragilität – Kontrolle: Die Entwicklung des Traumabegriffs / Theorie und Praxis traumabedingter Dissoziation. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
   • Oetken, A. (2016). Erfahrungen mit dem Fonds sexueller Missbrauch (FSM). In: Kalthegener, R. & Oetken, A. Was hilft? Erfahrungen mit dem Fonds sexueller Missbrauch (Ergänzendes Hilfesystem). Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 14, Heft 4/2016, S. 55-63. 
   • Rudolph, N. M. (2016). Rituelle Gewalt in Deutschland – Eine quantitative Analyse. Unveröffentlichte Masterarbeit, Siegmund Freud Privatuniversität Wien. 
   • Schickedanz, H. & Stachetzki, R. (2014). Stationäre Psychotherapie und Traumafolgestörungen im Plankrankenhaus des Psychotherapeutischen Zentrums Bad Mergentheim. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 12, Heft 1/2014, S. 18–25.
   • S.I.E. e. V. (2011). Rituelle Gewalt. Vom Erkennen zum Handeln. Dokumentation der Tagung vom 6. November 2009 in Trier. Lengerich: Pabst Science Publishers. 
   • Sommer, J. (2016). Die psychotherapeutische Versorgungsrealität komplex traumatisierter Menschen in Deutschland. Ergebnisse einer Studie der Initiative Phoenix – Bundesnetzwerk für angemessene Psychotherapie e. V. TRAUMA & GEWALT Jg. 10, Heft 4/2016, S. 308–319.
   • Süddeutsche Zeitung (2017). Kriminalität. Väter boten eigene Kinder zum sexuellen Missbrauch an. http://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-vaeter-boten-eigene-kinder-zum-sexuellen-missbrauch-an-1.3576228.
   • Traub, M. & Rohrer, D. (2014). Konzept einer stationären Traumatherapieabteilung für Frauen. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 12, Heft 1/2014, S. 38–44. 
   • Unabhängige Beauftragte zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) (2011). Abschlussbericht der Unabhängigen Beauftragten zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs, Dr. Christine Bergmann. https://beauftragter-missbrauch.de/der-beauftragte/das-amt/ 
   • Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs (2017). Zwischenbericht. https://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/2017/06/ Zwischenbericht_Aufarbeitungskommission_Juni_2017.pdf
   • Unabhängiger Beauftragter für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM). Berichte und Publikationen zum Thema Aufarbeitung von sexuellem Kindesmissbrauch, https://beauftragter-missbrauch.de/aufarbeitung/aufarbeitung-in-deutschland/.
   • Ustupska, M. M., Stopsack, M., Preibsch, A. & Barnow, S. (2016). Rituelle Gewalt – ein blinder Fleck? Bewusstsein über Gewalt an Kindern und Jugendlichen bei Fachkräften im Sozial- und Gesundheitswesen. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 14, Heft 2/2016, S. 84–96.
   • VIELFALT e. V. (Hrsg.) (2006). Organisierte sexualisierte und rituelle Gewalt – Erfahrungen mit Ausstiegsbegleitung aus der Sicht professioneller BeraterInnen/TherapeutInnen. Ergebnisse einer Befragung. (in Kooperation mit dem Zentrum für Psychotraumatologie Kassel). Bremen: Selbstverlag. www.vielfalt-info.de.
   • Van der Hart, O., Nijenhuis, E. & Stelle, K. (2008). Das verfolgte Selbst. Strukturelle Dissoziation und die Behandlung chronischer Traumatisierung. Paderborn: Junfermann.
   • Wagner, A. & Bosse, B. (2007). Datenerhebung zur Situation ritueller Gewalt in RheinlandPfalz. Erweiterte Replikation der Studie des Arbeitskreises „Rituelle Gewalt in NRW“ 2005. http://www.bistum-muenster.de/downloads/Seelsorge/2008/207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf.
   •  ZPPM – Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, Psychologische Medizin, Themenheft Rituelle Gewalt. Jg. 10, Heft 4/2012.--84.135.26.23 14:14, 29. Mai 2019 (CEST)
Wer mit IP postet, statt sich einen Account zuzulegen, sollte sich nicht beschweren, dass man andere IPs, die ins gleiche Horn stoßen, mit ihm gleichsetzt. Ich habe keine Ahnung, wieviele reale Personen hier als IP schreiben, ist aber auch egal. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichem Vorgehen, keine Ahnung vom Umgang im Netz (da wird generell geduzt), keine Ahnung von Wikipedia-Regeln, und machst keine Anstalten, irgendwas davon zu lernen. Das wird nichts mehr hier.
Letzter hilfreicher Hinweis: Es kommt nicht drauf an, wie viele Quellen die Quelle zitiert, sondern ob die Quelle von anderen zitiert wird. Also spar dir den Spam. Tschüss. --Hob (Diskussion) 15:24, 29. Mai 2019 (CEST)

Es wurde nach Urteilen gefragt:

- Im Mai 2014 werden zwei junge Männer aus Rottenburg/Kreis Tübingen, verurteilt, weil sie in Prag einen Taxifahrer getötet haben. Die beiden interessierten sich für Satanismus und Vampirismus und nannten den Wunsch nach Blutrausch als Motiv. Die Täter bekamen vom Landgericht Tübingen wegen Mordes eine lebenslängliche Freiheitsstrafe und 10 Jahre nach Jugendstrafrecht. (Artikel auf Spiegel Online vom 28.5.2014, „Höchststrafen für junge Männer aus Baden-Württemberg“) - Im März 2011 wird ein Ehepaar aus Steinheim im Kreis Höxter/NRW verurteilt, die eigene Tochter elf Jahre lang sexuell misshandelt zu haben. Teilweise sollen diese Taten im Rahmen von Teufelsaustreibungen stattgefunden haben. Die Tochter des Paares hatte zum Prozesszeitpunkt ein Kind von ihrem Vater bekommen. Mindestens drei Vergewaltigungen hätten im Rahmen von Teufelsaustreibungen stattgefunden, sah das Landgericht Paderborn als erwiesen an. Das Urteil: Für 48 nachgewiesene Inzest-Taten muss der Vater neuneinhalb Jahre, die Mutter sechs Jahre ins Gefängnis. (Das Aktenzeichen des Urteils beim Landgericht Paderborn ist 112 Js 865/10 – 05 KLs 40/10 vom 14.3.2011. Die Revision vor dem Bundesgerichtshof wurde unter dem Aktenzeichen 4StR 360/11 am 20.9.2011 verworfen. Der BGH-Beschluss ist nicht in der BGH-Datenbank enthalten, weil es sich um einen Formularbeschluss handelte.) - Im Jahr 2009 wurde der deutsche New-Age-Musiker und Sektenführer „Oliver Shanti“ von einem Münchner Gericht verurteilt, Kinder seiner Anhänger/innen in den 1980er Jahren sexuell misshandelt zu haben. Er bekam eine Haftstrafe von fast sieben Jahren. (Online-Artikel auf focus.de vom 4.12.2009, „Oliver Shanti zu sechs Jahren und zehn Monaten Haft wegen Kindesmissbrauch verurteilt“) - 2002: Der „Satansmord“ von Witten - Im Februar 1994 werden drei Mitglieder der Black Metal Band „Absurd“ (zuvor „Luciferian Pagans“) verurteilt, den Schüler Sandro Beyer getötet zu haben. Das Urteil am 9.2.1994 lautete: Acht Jahre Haft für Sebastian S. und Hendrik M., sechs Jahre für Andreas K. (Artikel Süddeutsche Zeitung, 3.8.2001, „Märtyrer im Rechten Glanz“) - Am 3.7.1992 wurde Michael Dietmar Eschner wegen sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung eines Gruppenmitglieds der von ihm geleiteten Sekte verurteilt. (Aktenzeichen des Urteils: 22KLs/31 JS 20445/87 (4/89) vom Landgericht Lüneburg) --84.135.26.23 16:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Das fällt alles nicht unter die Lemmadefinition, deshalb kommt ja auch nichts davon im Artikel vor: Morde lösen keine dissoziative Persönlichkeitsstörung aus, andere der genannten Fälle fanden nicht im Rahmen von Kulthandlungen statt. --Φ (Diskussion) 20:36, 29. Mai 2019 (CEST)
Meiner Meinung nach ist das Phänomen "Rituelle Gewalt" heutzutage noch nicht Inhalt von konsistenter Forschung. (Konsistente Forschung kann allerdings beim Umkreis "Psychotraumatologie" angenommen werden.) "Rituelle Gewalt" ist jedoch ein zunehmend öffentlich und fachlich diskutierter Begriff mit einiger Relevanz in der therapeutischen Praxis. Aus diesem Grund sollte er hier in der Wikipedia stehen - und der Artikel sollte diese öffentliche Diskussion in Grundzügen spiegeln. Die Wikipedia hat meines Erachtens nicht die Aufgabe, wissenschaftlich ungeklärte Fragen zu klären.--217.70.135.60 08:09, 7. Jun. 2019 (CEST)
Deine Meinung ist egal. Nur die Erkenntnisse in zuverlässigen Quellen spielen eine Rolle. Und die sagen: das ist nicht ungeklärt. Wiedergewonnene Erinnerungen sind unzuverlässig. Es gibt immer noch einen Haufen Leute, vor allem im Therapeutenmilieu, bei denen die wissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht angekommen sind, weil sie sich dagegen immunisiert haben, dass bei ihnen Erkenntnisse ankommen, die ihrem Weltbild widersprechen. Diese Betonköpfigkeit kann man "konsistente Forschung" nennen, aber ein üblicher Begriff ist das nicht. --Hob (Diskussion) 08:31, 7. Jun. 2019 (CEST)
Es ist bei Wikipedia allgemein üblich, sogar Zeitungsberichte aus Mainstream-Medien als Quellen zu nutzen. Aber all diese Fachbücher und -Zeitschriften sollen nicht seriös oder ernsthaft sein? Wie ich schon sagte: es gibt noch keinen konsistenten Forschungsstand zu den hier infragestehenden Themen. Wikipedia kann hier nur einen aktuellen öffentlichen Diskussionsprozeß spiegeln. (Zum Thema Erinnerungsforschung: Die Erkenntnisse von Loftus et al. sind durchaus seriös, soweit sie sich auf das narrative Gedächtnis beziehen. Hier geht es um die Neurophysiologie von Trauma. Traumatische, d.h. mit der Alltagserfahrung nicht verarbeitbare Erfahrungen werden neurophysiologisch anders abgespeichert. Genau über solche Zusammenhänge müßte jeder sich informieren, der hier mitdiskutiert.)--217.70.135.60 06:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Zeitungen werden als Quelle genutzt, sofern sie als seriös recherchiert gelten, nichts Besseres vorhanden ist und die Behauptungen darin nicht besseren Quellen widersprechen.
"es gibt noch keinen konsistenten Forschungsstand" - Das ist deine Behauptung. Die Forschung sagt was anderes: Das Gedächtnis funktioniert nicht so, wie die Erinnerungswiedergewinnler behaupten. Dass traumatische Erinnerungen auf magische Weise anders funktionieren sollen als nicht-traumatische, wäre erst noch seriös zu belegen. --Hob (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2019 (CEST)
Da gibt's viele Arbeiten. Beispielsweise Stefan Jacobs (Hrsg.): Neurowissenschaften und Traumatherapie. Grundlagen und Behandlungskonzepte (Göttingen 2009); Nijenhuis/van der Hart/Steele: Strukturelle Dissoziation der Persönlichkeitsstruktur, traumatischer Ursprung, phobische Residuen, in: Reddemann/Hofmann/Gast (Hrsg): Psychotherapie der dissoziativen Störungen (Stuttgart 3.Aufl. 2011) und andere.--217.70.135.60 23:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Artikel in englischsprachiger Wiki bereits zur Löschung vorgeschlagen

Auf die höchstzweifelhafte Faktenlage ist schon mehrfach in dieser ausufernden Diskussionsseite hingewiesen worden. Die englischsprachige Wikipedia schlägt nun diesen Artikel vor allem auch deshalb zur Löschung vor und argumentiert, das Phänomen sei durch den Artikel https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse bereits ausreichend abgedeckt. Man lese sich allein schon die Einleitung durch. Es sei die Frage erlaubt, ob das bei uns eingangs als faktisch vorhanden behauptete Phänomen des systematischen, rituellen Sexualmisbrauchs ein rein deutsches Phänomen ist, oder warum man es in vielen anderen Ländern längst unbestritten als "moral panic" ohne faktische Grundlage definiert. Damit möchte ich keinesfalls Opfer und ihr Leid, das ich für sehr real halte, diffamieren oder herabwürdigen. Es stellt sich jedoch die Frage, wovon sie Opfer geworden sind und ob dieser Artikel Menschen wirklich durch sachliche Informationen weiterhilft, oder eher sachlich falsche Ängste weckt und befördert. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:31A3:9700:FC9B:ECCC:C2BC:81A7 (Diskussion) 05:45, 16. Nov. 2019 (CET))

Ps:Schalte mich nach jahrelanger wiki-Abstinenz mal wieder in eine Diskussionen ein. Korrekte Signatur folgt, sobald ich wieder einen Login besitze. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:31A3:9700:FC9B:ECCC:C2BC:81A7 (Diskussion)) 05:57, 16. Nov. 2019 (CET)

Der hiesige Artikel hat 38 Einzelnachweise, der in en:wp sieben. Die Löschargumente dort ziehen auch nicht. —viciarg414 12:36, 16. Nov. 2019 (CET)
Seltsam, dass die Lösch-Argumente dort angeblich nicht ziehen, denn inzwischen ist der entsprechende englische Artikel gelöscht. Wenn man den deutschen Artikel schon nicht löscht, sollte man eingangs wesentlich stärker darauf hinweisen, dass nicht bloß "einige Berichte" auf Erinnerungsfälschung zurückgeführt werden, sondern in Bezug auf satanische rituelle Gewalt wohl alle, die einen größeren Verbreitungsgrad behaupten. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel dem oberflächlichen Leser, der nur die ersten Abschnitte liest, die angeblich durch Experten gesicherte Existenz ("Rund 95 % der Fälle wurden von den Therapeuten als glaubwürdig eingeschätzt") eines Phänomens, das nicht erwiesen ist, für das es keine stichhaltigen Belege gibt und das allgemein zurecht als krude Verschwörungstheorie abgetan wird. Er wird aus diesem Grund gerne auch selbst als Beleg für solche Verschwörungstheorien angeführt. Sinnvoll wäre es beim Abschnitt zur Häufigkeit, die grundsätzlichen methodischen Schwierigkeiten bei bloßen Umfragen zu benennen, bevor man schildert, wie weit verbreitet generationenübergreifende und systematische satanische rituelle Gewalt angeblich sei. --VonApo (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2019 (CET)
Ritual Violence wurde als POV-Fork gelöscht, weil es neben https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse noch https://en.wikipedia.org/wiki/Ritual_child_abuse gibt. Das musst du schon dazu sagen.--Lectorium (Diskussion) 17:58, 21. Nov. 2019 (CET)
Guter Hinweis, den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Aber sowohl der SRA Artikel als auch der genannte zu ritual child abuse (der so ziemlich alle irgendwie als Gewalt- und Misshandlungsformen ansehbaren Phänomene mit religiösem Hintergrund wie z. B. Mitgiften, Beschneidungen, Genitalverstümmelung etc. behandelt) haben mit unserem "Rituelle Gewalt" Artikel sehr wenig gemein. Das wird selbst beim oberflächlichen Vergleich klar. In keinem der genannten englischsprachigen Artikel wird eingangs suggeriert, dass es in westlichen Industrienationen verbreiteten systematischen rituellen Missbrauch durch Satanisten und analoge "generationenübergreifenden Gruppen" gäbe. Das muss dann wohl ausschließlich in Deutschland ein glaubwürdiges Phänomen sein. --VonApo (Diskussion) 20:39, 21. Nov. 2019 (CET)
Auch der einzige niederländische Artikel aus dem Themenfeld (ebenfalls nur zu SRA: https://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik) spricht schon im ersten Satz an, dass es hierbei um Gerüchte handele. Der anderen Sprachen bin ich leider nicht ausreichend mächtig. Da lasse ich mich also gerne widerlegen, falls jemand die Mühe auf sich nimmt. --VonApo (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2019 (CET)
Was in anderen Wikipedien so los ist, ist hier wumpe. Es gibt mehrere wissenschaftliche Belege, die rituellen Missbrauch als reales Phänomen beschreiben. Insofern würde es gegen WP:NPOV verstoßen zu schreiben, dass das alles auf Erinnerungsverfälschung beruht. --Φ (Diskussion) 21:02, 21. Nov. 2019 (CET)
Habe ich nicht aufgepasst? Oder verstehe ich was falsch? Welche wissenschaftlichen Belege sind das? --Hob (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2019 (CET)
Zum Beispiel die in EN 11, 18 und 21 angegebenen Quellen. Die beschreiben rituelle Gewalt als reales Phänomen. Wäre es anders, hätte ich die Einleitung ganz anders formuliert. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:12, 22. Nov. 2019 (CET)
Es wurden hier mehrere englische Artikel erwähnt. Keiner davon ist mit diesem hier verknüpft. Und die Nummern ändern sich, sobald jemand einen Beleg einfügt, so dass es später schwierig wird, diese Diskussion nachzuvollziehen. Also: meinst du mit "EN" en:Satanic ritual abuse? Und die Quellen sind:
  • Bromley, Richardson & Best 1991, pp. 5–10
  • Wenegrat, Brant (2001). Theater of Disorder: Patients, Doctors, and the Construction of Illness.
  • Hechler, D (1989). The Battle and the Backlash: The Child Sexual Abuse War.
Oder was anderes? --Hob (Diskussion) 09:03, 22. Nov. 2019 (CET)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass er mit "EN" Einzel-Nachweise meinte. Also zum Zeitpunkt seines Beitrages siehe hier 11, 18 und 21. --88.70.135.232 11:47, 22. Nov. 2019 (CET)
Jetzt erst gesehen.
en:Colin A. Ross mit dem Superhelden-Blick, den psychologischen Laien en:David Finkelhor und das "Handbuch rituelle Gewalt" würde ich jetzt nicht als wissenschaftliche Belege bezeichnen. --Hob (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2020 (CET)
Die Löschargumente in en:wp ziehen hierzupedia nicht, das meinte ich. —viciarg414 08:40, 22. Nov. 2019 (CET)
Wie sieht es mit Brisch, Karl Heinz, ed. Bindungstraumatisierungen: wenn Bindungspersonen zu Tätern werden. Klett-Cotta, 2016. bzw. Brigitte Hahn: Gewalt, Rituelle. "das Unheimliche unter uns." (2010). aus? Das dürften doch valide Belege sein.--Jonski (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Ließe sich noch ergänzen, dazu gäbe es Artikel von ThinkProgress, Vice und Mother Jones, die ich aber wegen eines false positives dieses Bearbeitungsfilters hier nicht verlinken kann. --88.70.154.56 22:06, 9. Jan. 2020 (CET)

"Vater unser in der Hölle"

Kommt mir nicht so vor, als ob das ein seriöses Buch wäre. Über "satanistische Sekten" wird ein ziemlicher Unfug geschrieben - der typischerweise durch unseriöse Techniken wie wiedergewonnene Erinnerungen, Suggestivfragen, Hypnose usw. erzeugt wird. --Hob (Diskussion) 13:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Habs raus genommen, und die Änderungen am Intro gleich mit. Das soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Zwangsprostitution kommt da nicht vor, also hat das Thema auch in der Zusammenfassung nichts verloren. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Lanning

@Artnat: In Deinem Abschnitt schreibst Du zum Schluss „Lannings Untersuchung hat auch fast 30 Jahre später nichts von ihrer Aktualität verloren und trifft auf die Verhältnisse in vielen Ländern zu.“ Kannst Du diese Behauptung und die Aktualität und Relevanz in der heutigen Auseinandersetzung mit dem Thema belegen, bspw. durch aktuelle Rezeption oder wissenschaftliche Ausarbeitungen, die sich auf Lannings Studie stützen? Vielen Dank! —viciarg414 10:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der Satz ist POV und muss deshalb raus. Ansonsten möchte ich mich bedanken, ich kannte die Studie noch gar nicht. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
Naja, wenn es Quellen gibt, kann man den sicherlich neutralisieren „Lanning wird auch nach 30 Jahren noch immer in Studien zum Thema referenziert.<ref>Dahmer, Manson, Kemper et al.: The role of serial killer idols in modern satanic ritual abuse. Miskatonic University Arkham Press, 2021.</ref>“ —viciarg414 14:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

Quellen

Dieser Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. YouTube-Videos und private Webseiten wie www.empty-memories.nl gehören nicht dazu. Ich habe die unzureichend belegten sensationalistischen Angaben dahere entfernt. --Φ (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hab mal das aktuelle Fachbuch "rituelle Gewalt" eingebunden CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das aktuelle Fachbuch ist von 2010 und der entsprechende Abschnitt nennt als Verfasser "Bathomet". Da im Buch auch Betroffenenberichte stehen, wäre es wichtig zu wissen, zu welcher Gruppe der Autor gehört, um deine Einfügung verifizieren zu können. --Alraunenstern۞ 16:42, 25. Jul. 2020 (CEST)
Bahomet? Das soll eine zuverlässige Informationsquelle sein? ich habs wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2020 (CEST)
Danke. Darum meine Nachfrage. "Baphomet" war der Name laut Inhaltsverzeichnis. --Alraunenstern۞ 18:28, 25. Jul. 2020 (CEST)
Baphomet ist ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat – also ein Pseudonym, um seine Identität zu schützen, siehe Seite 505.CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das klingt alles andere als seriös. Ein wissenschaftlicher Text ist das nicht, und im akademischen Diskurs wird ihm keinerlei Bedeutung beigemessen. Sowas ist m.E. nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es ist ein Fachbuch, wo ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat, annonym über Programmierung informiert. Wie sollte es denn sonst laufen? Mit richtigem Namen und Anschrift? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:54, 25. Jul. 2020 (CEST)
Du weißt was Baphomet ist? Das macht das Ganze sogar für mich unglaubwürdig. lg --¿!.א.מ.א19:55, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Artikel basiert wie gesagt auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Aussteigertexte haben hier nichts verloren. Die benutzen wir ja auch in anderen Themen nicht.
Für diese gezielte Programmierung durch Folter liegen keine wissenschaftlichen Belege vor. Dass das „entsprechend der aktuellen Fachliteratur es heute als gesichert“ gälte, stimmt einfach nicht. Du betreibst Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dass Menschen durch Folter programmiert werden können steht so in einem der führenden wissenschaftlichen Fachbücher zum Thema rituelle Gewalt. Warum sollte es nicht auch im Artikel genannt werden? Das ist eben keine Theoriebildung, sondern steht so in dem Buch drin. Hier mal weitere Quellen: Ritual Abuse and Mind Control: The Manipulation of Attachment Needs. und https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15299732.2017.1295427?journalCode=wjtd20 CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mehrere Quellen ergänzt. Es sollte nun klar sein, dass Programmierungen bei ritueller Gewalt vorkommen. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:50, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das ist wissenschaftliche Literatur, OK. Habs entPOVt, gestrafft und in die bestehende Gliederung integriert. Baphomets Betroffenenbericht ist aber weiterhin nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es stammt aber von dem wissenschaftlichen Außenseiter Colin A. Ross (en:Colin A.Ross), deswegen darf das, was er schreibt, nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern nur mit Zuweisung. --Hob (Diskussion) 12:15, 26. Jul. 2020 (CEST)
Sogar Michaela Huber wird im Artikel zitiert! Dass geht ja gar nicht, die ist in der Moral Panic der Neunziger steckengeblieben, statt sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren. --Hob (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass die führenden Fachbücher zum Thema Rituelle Gewalt keine wissenschaftliche Anerkennung genießen und dementsprechend halte ich es trotz dieser Quellen als Theorieetablierung, die so auch schon in diesen angeblichen Sachbüchern betrieben wurde. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2023 (CET)

@CarlPhilippTrump.me, für deine letzte Einfügung "Derartige Programmier-Techniken gehen laut Experten zurück auf Geheimdienst-Experimente der CIA und Nazi-Ärzten etwa im Rahmen von MK-ULTR." braucht es bei den Quellen dringend die genaue Seitenzahl, es ist nicht zumutbar, jeweils das ganze Buch nach den Belegen für diese Aussage zu durchsuchen, außerdem den jeweiligen Autor. So kann das nicht bleiben. --Alraunenstern۞ 22:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Einfach bei Google Books mit dem keyword "mk-ultra" im Buch suchen (Seitenzahlen zeigt Google leider in den Fällen nicht an). CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:08, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dann füg bitte den Link deiner Googlesuche jeweils in deinen Einzelnachweisen an, sowie den Autor, wenn in einem Buch mehrere Verfasser schreiben. "Google selber" (lax ausgedrückt) ist keine adäquate Quellenangabe. --Alraunenstern۞ 23:15, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es ist kein sauberes enzyklopädisches Arbeiten, zu einer vorgefassten These Belege ad hoc zusammenzugoogeln. Das führt zu diamteral falschen Ergebnissen: The Oxford Handbook of New Religious Movements, Volume 2. S. 218, das du in EN 12 anführst (obendrein auch noch ohne Autor James R. Lewis und die Seitenzahl zu nennen) beschreibt das, was du belegen willst, auf S. 218 als Verschwörunstheorie, der nur eine bestimmte Denkschule anhänge, und sie vergleichen es mit dem schizoiden Zustand, den die MK-Ultra-Experimente anstrebten. Dass sie ihn erreichten, steht da nicht, dass sie „laut Experten darauf zurück“-gehen, wie du schreibst, schon gar nicht. Das streift nicht nur die Grenze zur Belegfälschung, das geht darüber hinaus.--Φ (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2020 (CEST)
Warum wundert mich das jetzt nicht? In den letzten Tagen ist mir immer wieder aufgefallen, dass CarlPhilippTrump.me es gerne "etwas" anders versteht, als es die Quelle wiedergeben. So entsteht null Vertrauen und es ist eher ratsam grundsätzlich nur die Quellen zuzulassen, wenn diese auch einem anderen zur Verfügung stehen, damit man es überprüfen kann. Auch viciarg414 schrieb hier ihre Zweifel. Meiner Ansicht nach ist das gewollt und zeigt nicht, dass er ernsthaft bemüht ist mitzuarbeiten. lg --¿!.א.מ.א00:29, 26. Jul. 2020 (CEST)
Nach dem jetzigen Stand der Diskussion nehme ich den betreffenden Abschnitt aus dem Artikeltext wieder heraus, bis das hier auf der Diskussionsseite geklärt und die Quellenlage sauber belegt ist. --Alraunenstern۞ 09:06, 26. Jul. 2020 (CEST)
Siehe: Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3, Quelle 4, Quelle 5 – 5 Quellen reichen und besser verlinken kann man sie nicht. Der Satz kommt wieder rein. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 11:43, 26. Jul. 2020 (CEST)
Du hast diese Bücher und Aufsätze überhaupt nicht gelesen, sonst würdest du nicht The Oxford Handbook of New Religious Movements (deine Quelle 3) als Beleg angegen, obwohl es genau das Gegenteil von dem schreibt, was du behaupten willst. Das ist wiederholte Belegfälschung. Nur aufgrund von zufälligen Google-Books-Schnipseln kann man keine Artikel schreiben. Ich hab den MK-Ultra-Kram jetzt mal mit dem Handbook belegt in den Artikel eingepflegt. --Φ (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2020 (CEST)
Bei MKULTRA ging es auch nicht um Folter oder sexuelle Gewalt, sondern um Drogen. Dass dabei erfolgreich eine Form der Bewusstseinskontrolle (nanu - Rotlink?) entwickelt worden wäre, ist nicbt belegt. Meines Erachtens war es ein Fehlschlag.
Ob die Werke von Colin A. Ross als zuverlässige Informationsquellen gelten können, möchte ich bezweifeln. --Φ (Diskussion) 12:56, 26. Jul. 2020 (CEST)
Mehrere Experten in dem Feld von ritueller Gewalt verweisen ausdrücklich auf die MK-ULTRA Forschung, warum sollte denn bitte dieser Hinweis im Artikel fehlen? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2020 (CEST)
MKULTRA steht jetzt ja im Artikel, belegt mit einem Aufsatz, den ich vollständig gelesen habe, nicht nur einen Google-Schnipsel.
Möchtest du denn gar nichts zum Vorwurf der Belegfälschung sagen, den ich dir mache?
Für den Edit War melde ich dich auf der VM. --Φ (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2020 (CEST)
Selber M.O. wie im Bereich Opus Dei, wo er seine Darstellung mit Artikeln belegen wollte, die allesamt das komplette Gegenteil von dem ausgesagt haben, was er behauptet hatte. —viciarg414 16:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was ist das hier für eine Diskussion? Auf beiden Seiten nur Behauptungen, mal eher formalistisch ("wissenschaftlich"?) begründet, mal eher gar nicht begründet. Bei solchen Themen, zu denen meiner Meinung nach überhaupt (noch) keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren (von welchen Wissenschaften überhaupt?), kann doch "enzyklopädisch" nur heißen, wir stellen die in der medialen Öffentlichkeit virulenten Standpunkte dar. Wir können doch an dieser Stelle nicht klären, was "wahr" ist. Sondern nur alle öffentlich diskutierten Ansätze (siehe Suchmaschinen) seriös dokumentieren, ebenso die relevanten Kritikpunkte daran (wie sie öffentlch virulent sind!) und Schluß! --217.70.135.60 23:38, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dass "deiner Meinung nach keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren", heißt nur, dass du die Erkenntnisse nicht kennst. Die Gedächtnisforschung (Stichwort zum Einstieg: Elizabeth Loftus) hat sich mit den Methoden der Therapeuten auseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen, dass die diese Erinnerungen an rituellen Missbrauch genau so fabrizieren wie andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an frühere Leben und wieder andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische fabrizieren. Nein, wir werden das Niveau nicht auf deinen Kenntnisstand absenken. --Hob (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2020 (CEST)
Die erwähnte Gedächtnisforschung befaßt sich mit experimentell nachvollziehbaren Situationen. Das ist bei den hier infragestehenden Zusammenhängen sicher nicht der Fall.Insofern führt Loftus et al.nicht weiter.--217.70.135.60 08:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist eine Ausrede. Es gibt keine seriösen Belege dafür, dass Erinnerungen jemals verschütt gehen und mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) wiederhergestellt werden können, aber es gibt seriöse Belege, dass falsche Erinnerungen mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) erzeugt werden können. Speziell bei traumatischen Erinnerungen gibt es ebenfalls keine seriösen Belege für ein Verlieren und Wiedergewinnen. Da man falsche Erinnerungen an traumatische Erlebnisse aus ethischen Gründen nicht erzeugen darf, gibt es natürlich speziell dafür keine experimentellen Belege, wohl aber Kasuistik: Unseriöse Therapeuten haben ihren Klienten traumatische Erinnerungen eingeredet, die belegbar falsch sind. --Hob (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist keine Antwort auf mein Argument.--217.70.135.60 23:42, 9. Feb. 2021 (CET)
Doch. Loftus konnte aus ethischen Gründen nicht versuchen, Versuchspersonen davon zu überzeugen, dass sie als Kind von einem Verwandten sexuell missbraucht worden waren. Deshalb musste sie sich ein Paradigma ausdenken, das ein Kindheitstrauma beinhaltete, ohne den Versuchspersonen Schaden zuzufügen. --Lectorium (Diskussion) 01:38, 10. Feb. 2021 (CET)
Richtig, aber ebendies ist eine contradictio in adjecto, auf deutsch: "Trauma" ist definiert durch eine traumatische Wirkung ("Schaden zufügen"). Dieses Setting hatte also nichts mit Trauma zu tun, sondern nur mit einfacher (narrativer) Erinnerung - ebendas, wozu Loftus in seriöser Weise gearbeitet hat. Nur hat sie lebenslang ignoriert, dass "Trauma" eben etwas grundlegend anderes meint.--217.70.135.60 08:16, 1. Mai 2021 (CEST)
Trauma und Erinnerung sind verschiedene Dinge, aber Erinnerung an Trauma ist Erinnerung. Dass Erinnerung an Trauma anders funktionieren soll als andere Erinnerungen, ist nur eine Ausrede der Leute, die die Erkenntnisse der Erinnerungsforschung ignorieren wollen und so tun wollen, als wäre das Hirn ein zuverlässiges Aufzeichnungsgerät mit einem Geheimarchiv, in dem traumatische Erinnerungen abgelegt und dann durch Therapie wieder herausgeholt werden können. Dafür gibt es keine Belege. Abgesehen davon ist das hier die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, und ihr Zweck ist Verbesserung des Artikels. Wenn du keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen willst, bist du hier falsch. --Hob (Diskussion) 08:57, 1. Mai 2021 (CEST)
Das ist eine zirkelschlüssige Argumentation. Aber ich geb's auf.--217.70.135.60 07:58, 8. Mai 2021 (CEST)
Nein, ist es nicht. Aber aufgeben ist eine gute Idee, so lange du nicht verinnerlicht hast, dass in der Wikipedia zuverlässige Quellen gegenüber unzuverlässigen Quellen bevorzugt werden. --Hob (Diskussion) 10:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Aufbau des Artikels suggeriert die "umstrittenen Tatsachen" basierten auf einer Faktenlage

Ich bin hier sehr unzufrieden mit dem Aufbau des Artikels. Zwar ist unten angeführt was alles gegen diese Verschwörungsmythen spricht, aber bis zu diesem Teil steht fast nichts darüber, dass es sich hier vermutlich um eine reine Verschwörungserzählung handelt, denen einige meiner Fachkolleginnen und Kollegen leider aufgesessen sind. Und die Sprache des Artikels suggeriert, dass es sich hier um die Beschreibung von Tatsachen handelt. Als würde es Mindcontrolling und die Programmierung von Menschen geben. Das halte ich für höchst problematisch, da es von Missbrauch betroffene Menschen in die Hände von gesundheitsschädlichen Psychotherapien treibt. Ich denke Wikipedia sollte sich hier auf die Dinge beschränken, die tatsächlich belegbar sind und das ansonsten auch klar als unbelegte Vermutung darstellen. Ich würde das gerne entsprechend umschreiben. Gibt es da Einsprüche? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 18:35, 12. Jan. 2023 (CET)

Der Abschnitt Zweifel am Vorkommen könnte allen anderen Abschnitten vorangestellt werden um der Kontroverse gerecht zu werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:29, 14. Jan. 2023 (CET)
Ich hab das jetzt mal entsprechend umgestellt, wie ich meinte. Sorry, dass ich das so in mehreren Bearbeitungsschritten gemacht habe, ich hatte dann am Wochenende doch mehr Zeit als gedacht, mich immer weiter mit der Materie und den Quellen beschäftigt und mich dann teilweise selbst wieder überarbeitet. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 18:45, 15. Jan. 2023 (CET)

Dokumentation aus der Schweiz

Im englischsprachigen Artikel ist übrigens diese Dokumentation hier schon erwähnt. Der dritte Teil ist gerade erschienen, daher bekommt das Thema wahrscheinlich auch gerade wieder etwas mehr Aufmerksamkeit. Ich bin daher auch wieder drüber gestolpert. Sollten wir aufnehmen, oder? Hat schon dazu geführt, dass Oberarzt der Klinik und Lehrpersonal etc. entlassen wurde. Wird es sicherlich auch ander Medienberichte schon zu geben.

https://www.youtube.com/watch?v=dF7XJ5OZn44&t=14s --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 16:10, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt übernommen und erweitert. Ich stimme @Psycho-Dog-Thor voll zu, dass die Aktualität und das Ausmaß wert sind, hier aufgenommen und gepflegt zu werden. --Shi Pho (Diskussion) 15:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Onno Van der Hart

Onno van der Hart taucht hier in der Literatur auf. Ich war mal auf einer Fortbildung von ihm, das war äußerst skurril. Mittlerweile hat er seine Lizenz verloren, wahrscheinlich hat das auch mit seiner Art der Therapie zu tun, die er in diesem Buch beschreibt. Siehe seinen Wikipedia-Artikel. Sollte man diese Literaturangabe dann hier wirklich stehen lassen? Kenne die Kriterien dafür nicht und will nicht scheinbar ideologisch zensieren. Wie seht ihr das? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 18:53, 15. Jan. 2023 (CET)

Hallo Eike Leidgens, danke für den Hinweis. Hier eine positive Rezension, die würde gegen die Entfernung des Titels sprechen. Dafür spricht aber WP:LIT#Auswahl, wonach sich alle Bücher mit dem Thema des Artikels selbst befassen müssen, nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. In dem Buch geht es nicht (nur) um rituelle Gewalt, sondern um strukturelle Dissoziation und die Behandlung chronischer Traumatisierung. Ich nehm's raus. Grüße --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2023 (CET)
@Phi danke für die Info! --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2023 (CET)

Untertitel in der Wiki App

Bin noch unzufrieden mit dem Untertitel in der App, wird mir hier am Rechner noch nicht mal angezeigt und hab keine Ahnung, wie man das ändert. "Gewalt, die in Ritualen ausgeführt wird" ... das ist nichtssagend und auch im Titel schon drin. In der englischen Version (die natürlich auch eine andere Überschrift hat) heißt es übersetzt:

Weit verbreitete moralische Panik wegen mutmaßlichen Missbrauchs im Zusammenhang mit okkulten Ritualen

Würde auch hier besser passen, oder? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 19:14, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, m.E. viel besser. Die Untertitel lassen sich wahrscheinlich über Wikidata ändern, aber wie genau, weiß ich leider nicht. --Φ (Diskussion) 19:49, 15. Jan. 2023 (CET)

In Deuschland weit verbreitet, aber wenig aufgearbeitet

Für spätere Einarbeitung geparkt: Zu 98 % kommen die Täter/innen aus dem Familienkreis. 24 % der untersuchten Fälle waren rechtextremer oder satanischer Ideologie, Religion (20 %) oder Esoterik (7 %) können auch der Hintergrund sein (https://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/Zusammenfassungen-_Forschungsprojekt-Organisierte-Rituelle-Gewalt.pdf). 5 Prozent der Anträge im Therapiefonds (Aufarbeitung sexuellen Kindermissbrauchs Bundesregierung) stammen in Opfern ritueller Gewalt mit gleichmäßiger Verteilung auf die Bundesländer. (https://taz.de/Rituelle-Gewalt/!5912309/). In Deutschland ist das Problem demnach weit verbreitet. --DonRolfo (Diskussion) 22:38, 11. Feb. 2023 (CET)

Der taz-Artikel ist extrem unplausibel: In der DDR soll es einen „germano-faschistischen Kult“ gegeben haben? Und die Stasi wusste nichts? Eine „Realschule“, von der der Artikel schreibt, existierte jedenfalls sicher nicht, und dass die Kinder einer „Vorzeigefamilie“ ausgerechnet als „fromm“ gegolten haben sollen, mutet ebenfalls seltsam an.
Das grundlegende Problem an ritueller Gewalt ist die Diskrepanz zwischen Berichten der Opfer und der intersubjektiv nachweisbaren Evidenz. Die existiert nicht. Wikipedia-Artikel müssen aber nachprüfbare Fakten enthalten, nicht nur subjektive Erinnerungen. Die mögen ihre eigene therapeutische Wahrheit haben, solange man aber keinen dieser Täterzirkel ausgehoben hat, kann man enzyklopädisch nicht davon ausgehen, dass es rituelle Gewalt als Massenphänomen gibt. --Φ (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2023 (CET)
Der Artikel taugt als Beleg für die Diskussion um das Thema, aber selbst schreiben sie ja zu Anfang, dass sie die journalisitische Sorgfaltspflicht mal beiseite lassen. Die dargestellten Daten sind auch wieder nur Selbstaussagen. Und warum werden satanische eigentlich mit rechtsextremen zusammengefasst und nicht mit Religion?
Teile der Aufarbeitungskommission sind selbst glühende Verfechter des Konzepts ohne objektive Belege ins Feld zu führen. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 12:24, 16. Feb. 2023 (CET)

Stellungnahme der Psychologischen Berufsverbände

In der Stellungnahme psychologischen Fachverbände werden konkrete Hilfestrukturen genannt, die im Konflikt mit der Wissenschaft agieren würden.

"Auf der Homepage der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM), auf den Homepages des Hilfe-Telefons berta und Wissen schafft Hilfe sowie auf dem Hilfe-Portal Sexueller Missbrauch ... Fachkreis Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen, angesiedelt beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ)"

Ich hatte das erst im Artikel eingefügt, aber dann wird der Abschnitt auch sehr lang und bin mir nicht sicher, ob das hier rein gehört, was denkt ihr? Oder müsste der Abschnitt allgemein noch gekürzt werden? Fand es wichtig, weil es eine bisher seltene psychologisch fachliche Stellungnahme ist, die den Diskurs weg von Behauptungen führt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, du solltest einen eigenen Gliederungsabschnitt zur Stellungnahme einrichten, da fände es Platz. Bei der Gelegenheit könntest du auch die ausführlichen wörtlichen Zitate straffen und paraphrasieren, da wir laut WP:ZIT mit Zitaten möglichst sparsam umgehen sollten. Bitte beachte auch WP:Anführungszeichen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2023 (CEST)
Ja das ist gut, danke für den Hinweis! --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

Einheitliche Bezeichnung der Verschwörungstheorie

Im Artikel sind bisher unterschiedliche Bezeichnungen der Verschwörungstheorie Rituelle Gewalt/Mind-Control bzw. Rituelle Gewalt und Mind-Control-Theorie. Was passt besser?

Und Mind-Control teilweise mit Bindestrich und teilweise ohne. Was ist richtig/besser? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

Im Englischen schreibt man sowas ohne Bindestrich in zwei Wörtern, im Deutschen mit Bindestrich (siehe Deppenleerzeichen). "Mind-Control-Theorie" ist richtig, weil es klar ein deutscher Begriff ist, in den englische Wörter integriert wurden. "Mind Control" ohne deutsches Anhängsel ist englisch und deswegen ohne Bindestrich richtig. --Hob (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2023 (CEST)
Ok das ist hilfreich, danke dir! Müsste jetzt entsprechend passen.
Die Verschwörungstheorie habe ich jetzt erstmal einheitlich Rituelle Gewalt und Mind-Control-Theorie benannt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2023 (CEST)

Dopplung der Abschnitte Definition und Terminologie

Ich tue mich etwas schwer mit den beiden Abschnitten, da sie irgendwie logisch nicht zusammenpassen, bzw. sich doppeln. Ich denke, die müssten entweder zusammengefasst werden, oder der Abschnitt Definition gelöscht, da er nur die Verschwörungsperspektive wiedergibt, bzw. Inhalte, die von den Berufsverbänden als nicht haltbar und pseudowissenschaftlich betitelt werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 22:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nein, würde die schon getrennt lassen. Eine Definition ist eine Definition und eine Terminologie eine Terminologie. --Abodian (Diskussion) 10:49, 15. Mai 2023 (CEST)

Erweiterte Replikation

Zur Studie von 2005 findet sich online folgendes Papier[4] - die hier genannten Zahlen finde ich dort allerdings nicht. --Ailura (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ailura So wie ich das verstehe ist das referenzierte Papier von 2007 und erweitert eine Umfrage von 2005, wozu ich keine Quellen finden kann. Mit den Zahlen aus der 2007er Quelle müsste der Abschnitt dann lauten:
"Eine Nachfolgeumfrage zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz von R. Kownatzki ergab 2007, dass von 1058 befragten kassenärztlichen Psychotherapeuten insgesamt 455 Therapeuten in ihrem Berufsleben schon einmal derartige Patientenberichte erhalten haben." --Shi Pho (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2023 (CEST)
Danke, die vielen Berichte verwirren mich. Wenn ich die Präsentation richtig lese, haben 455 geantwortet und 63 davon haben mehr oder weniger glaubwürdige Berichte erhalten. Offen bleibt die Frage, von wann die ursprüngliche Arbeit stammt, das sollt jedenfalls ergänzt werden. --Ailura (Diskussion) 13:04, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe mal in der Quelle des vorangehenden Abschnitts (Handbuch Rituelle Gewalt, S.69ff.) nachgesehen. Darin werden die Zahlen der drei Umfrageergebnisse (Ruhrgebiet, Rheinland-Pfalz, Saarland) aufgeführt. Als Quelle für alle drei Umfragen heißt es dort im Literaturverzeichnis:
Datenerhebung zur Situation Ritueller Gewalt: Arbeitsgruppe "Rituelle Gewalt - NRW", Eilhardt, S., Hahn, B., Kownatzki, A., Kownatzki, R. (2005). Datenerhebung zur Sitzation "ritueller Gewalt" in der Region Ruhrgebiet, NRW. Deubel, B. K. (2007). Datenerhebung zur Situation "ritueller Gewalt" im Saarland. Wagner, A. & Bosse, B. (2008). Datenerhebung zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz. Erweiterte Replikation der Studie des Arbeitskreises "Rituelle Gewalt" in NRW 2005. Ergebnisse aller drei Studien zum Download (Zugriff 27.12.09): http://www.bistum-muenster.de/downloads/Seelsorge/2008/207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf
Das angegebene PDF ist ebenjenes Papier, das auch im zweiten Absatz angegeben ist. Die Zahl von "936 befragten kassenärztlichen Psychotherapeuten" bezieht sich allerdings nicht auf Rheinland-Pfalz, sondern das Ruhrgebiet. Die Zahl von "136 Therapeuten[, die] in ihrem Berufsleben schon einmal derartige Patientenberichte erhalten haben" ist dort jedoch (wie auch im Buch) mit 126 angegeben. Wird bei Wiki-Eintragung ein Tippfehler gewesen sein. Allerdings werden nur 122 Davon als "glaubwürdig" betrachtet, "[d]a in 50 Fällen PatientInnen mehrere TherapeutInnen aufgesucht hatten".
Für die Erhebungen lauten die Zahlen laut "Handbuch Rituelle Gewalt" also: (Referenz auf PDF jeweils in Klammern)
Ruhrgebiet:
1.950 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 936 zurück. Von diesen berichteten 110, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 126 Fällen berichtet, wovon 122 als glaubwürdig gälten
(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.76ff.)
Rheinland-Pfalz:
1.058 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 455 zurück. Von diesen berichteten 55, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 67 Fällen berichtet, wovon 63 als glaubwürdig gälten
(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.8)
Saarland:
217 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 132 zurück. Von diesen berichteten 17, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 20 Fällen berichtet, wovon 20 als glaubwürdig gälten
(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.54f)
Die Ursprüngliche Datenerhebung in NRW scheint aus 2005, während die Erhebungen in RLP und im Saarland 2007 als Erweiterung druchgeführt wurden. (Vgl. https://www.renate-rennebach-stiftung.de/studien.html)
Zur NRW-Erhebung 2005 durch Vielfalt e.V. findet sich leider nicht einmal etwas auf deren eigener Seite (https://vielfalt-info.de/index.php/info-material/literatur). Dort wird zwar auf einen Artikel von 2011 verwiesen ("Rituelle Gewalt. Umfragestudie zur satanistischen rituellen Gewalt als therapeutisches Problem", http://www.ursula-gast.de/assets/kownatzki-et-al-2011.pdf), welcher aber auch nur o.g. PDF dazu benennt. --Shi Pho (Diskussion) 13:05, 11. Sep. 2023 (CEST)
Aufsummieren der Werte liefert übrigens auch genau die Werte aus dem ersten Absatz. D.h. Die "Nachfolgeumfrage zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz von R. Kownatzki" ist dort bereits drin enthalten. Ich würde den Absatz daher löschen. --Shi Pho (Diskussion) 14:16, 11. Sep. 2023 (CEST)
Sehr gut, auch weil die zeitliche Einordnung jetzt auch geklärt ist. --Ailura (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

weitere Quellen zur Auswertung...

...und Verwertung für den Artikel?

https://www.srgd.ch/media/cabinet/2022/09/8811_OMB_SB_rec_satanic_Panic_Opfer_Web.pdf

https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/organisierte-sexualisierte-und-rituelle-gewalt --212.37.173.62 09:56, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der erste Link scheint nicht aussagekräftig zu sein, der sagt nur aus, dass diese Ideen auch in deutschen Ämtern verbreitet sind. Vielleicht habe ich auch einfach die richtige Stelle nicht gefunden.
Der zweite ist eine Antwort der SRG SSR auf Beschwerden von Vertretern dieser Ideen. Je nachdem, was man damit belegen will, könnte das brauchbar sein. --Hob (Diskussion) 11:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Stellungnahme psychologischer Berufsverbände

"Darüber hinaus gäbe es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungen an traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden. Im Gegenteil zeige die Forschung, dass solche Erinnerungen in aller Regel besonders gut abgespeichert werden." Dies meint ja dann, dass im Umkehrschluss Traumata nicht verdrängt werden können, weil sie im Langzeitgedächtnis "gut abgespeichert" werden. Es gibt aber empirische Forschung, welche das Prinzip Verdrängung bestätigt. Zudem ist ja der Zusammenhang von Drogenmissbrauch zur Verdrängung von neg. Erlebnissen bzw. Gedanken und zugehörigen Emotionen bis hin zu schizophrenen Störungen bekannt und da geht es nicht um Vergessen, denn dies würde ja eine psychische Verarbeitung voraussetzen. "Eine Therapie könne das Gedächtnis aktivieren und die Erinnerungen wieder hervorholen, und das ganz ohne Suggestivtechniken..." (1) Zumal ja eher Kinder anfällig sind für solche Suggestionen als Erwachsene, die eher als resistent gelten. (auch 1) Und "Vermeidung von Erinnerung" heisst ja auch nicht, dass traumatische Erlebnisse nicht abgespeichert wurden, sondern, dass diese wegen Motiven wie z.B. Schmerz und Ängste nicht erinnert werden und dadurch eine bewusste Verarbeitung bzw. Aufarbeitung nicht möglich ist. Wobei auch nicht jedes Trauma unbedingt wieder hervorgeholt und in Konfrontationstherapie behandelt werden muss. (2) Zudem gibt es für die Dissoziative Amnesie sogar den fachärztlichen Diagnoseschlüssel F44.0. Also im Grundsatz wiss. Konsens dazu, ganz gegenteilig zu der Darstellung im Eingangszitat. --212.37.173.62 13:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hier müsste tatsächlich besser differenziert werden zwischen Fällen von diagnostizierter Dissoziativer Störung. Für mein Verständnis beziehen sich die Aussagen auf die sog. Recovered-memory therapy (RMT), die im englischen Artikel zur Satanic Panic auch verlinkt ist. Darin wird u.a. auch auf gegenteilige Evidenz bei Dissoziativer Amnesie verwiesen (McNally RJ, 2007). --Shi Pho (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2023 (CEST)
Der Satz steht so in der Quelle. Diese nennt ihrerseits mehrere Belge, dass es das nicht gibt und die in meinen Augen vertrauenswürdiger wirken als Spektrum der Wissenschaft. --Ailura (Diskussion) 21:30, 11. Sep. 2023 (CEST)
Lassen sich die Inhalte der Primärquellen/Belege Niehaus, 2018; Pfundmair & Gamer, 2022; Volbert et al., 2019 zur Klärung dieser Detailfrage von der Autorenschaft fachkundig prüfen? --212.37.173.62 12:59, 12. Sep. 2023 (CEST)
Nicht unser Job. Wikipedia geht davon aus, dass zuverlässige Quellen zuverlässig sind und solche Prüfungen selber vornehmen. Siehe WP:Q und WP:TF. --Hob (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2023 (CEST)
Und wer wägt dann ab, welche zuverlässigen Quellen besser geeignet sind als andere? Siehe: Wikipedia:Belege#Sich widersprechende Quellen
Das geht im Zweifel doch nur, wenn man Primärquellen inhaltlich zu Rate zieht, um die Aussagen in Sekundärquellen zu verifizieren. Sonst übernimmt man im Worst Case auch Fehlinterpretationen oder Fehlformulierungen von Sekundärquellen. So wird es wohl auch bei anderen medizinischen Themen gehandhabt, wenn Studienlagen und sogar die Qualität von Studiendesigns in Diskussionen bewertet werden. --212.37.173.62 14:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Häufigkeit Deutschland

EINE Befragung irgendwann 2005-2007, auf die 5% der Befragten antworten. KEINE weitere Studien, KEINE Zusammenfassung von tatsächlichen polizeilichen oder anderweitig gewalt-erforschenden Stellen. Der Abschnitt sollte so nicht stehen bleiben. Das ist nicht ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Zusammenfassungen der Polizei sind im Abschnitt "Zweifel" oben, unter anderem auch mit aktuellen Angaben gegenüber dem ZDF Magazin Royale. Es waren mehrere Befragungen, siehe oben unter "erweiterte Replikation", aber das macht es nicht wirklich besser. --Ailura (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2023 (CEST)
also ist dieser Abschnitt groß irreführend. --Jensbest (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2023 (CEST)
Das nennt man NPOV. --Φ (Diskussion) 21:42, 11. Sep. 2023 (CEST)
Die Frage ist, ob man wirklich aus Befragungsergebnissen befangener Psychotherapeuten auf eine nachgewiesene Fallhäufigkeit schließen kann. --Ailura (Diskussion) 21:53, 11. Sep. 2023 (CEST)
Natürlich nicht. Aber es gibt nun einmal zwei Standpunkte zu diesem Thema: Die TherapeutInnen-Handbücher beschreiben es als reales Phänomen, alle anderen vertreten den von Böhmermann letzten Freitag popularisierten Standpunkt. Den teilen auch wir beide, aber der andere ist nicht irrelevant und muss nach WP:NPOV deshalb dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2023 (CEST)
Ich glaube trotzdem, dass die Überschrift "Häufigkeit" hier zuviel verspricht. --Ailura (Diskussion) 22:09, 11. Sep. 2023 (CEST)
Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 22:10, 11. Sep. 2023 (CEST)
Die Gliederung ist insgesamt nicht wirklich übersichtlich, das gehört gesamthaft repariert. Jedenfalls halte ich es hier für extrem wichtig, möglichst viele Angaben ausdrücklich zeitlich einzuordnen. --Ailura (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2023 (CEST)
+1 (aus dem Urlaub) --Jensbest (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich stimme euch voll zu. Der enschlische Artikel beginnt z.B. mit einem geschichtlichen Überblick, der bereits einen skeptische Blickweise enthält. Diese sind insgesamt auf den Artikel verteilt. Der deutsche hat diesen riesigen Abschnitt "Zweifel..." zu Beginn, in dem scheinbar alles, was zweifelnd ist gesammelt wird. Dadurch wiederholen sich manche Inhalte später im Artikel. --Shi Pho (Diskussion) 19:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag: Neuer Abschnitt "Ideologische Gemeinsamkeiten"

Ich finde die Einordnung als Verschwörungstheorie bisher noch zu wage. Insbesondere die Einleitung suggeriert, es brauche nur einen Nachweis. Dass die Rituelle-Gewalt-Mind-Control-Theorie jedoch mit vielen Verschwöungserzählungen und menschenfeindlichen Narrativen nicht nur geschichtlich sondern auch ideologisch gemeinsamkeiten hat, könnte vielleicht in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. Dabei könnten die Bezüge zu den einzelnen Erzählungen aufgelistet werden. --Shi Pho (Diskussion) 19:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

Interessant. Gibt es denn genug wissenschaftliche Quellen für solch einen Abschnitt? MfG --Φ (Diskussion) 20:23, 14. Sep. 2023 (CEST)
Hier mal auf die schnelle:
Antifeminismus
- "Moderne Hexenverfolgung" (Rice, Joshua (June 1, 2022). "Burn in Hell". History Today. 72 (6))(Victor, JS (1993): Satanic Panic: The Creation of a Contemporary Legend. Open Court Publishing Company, ISBN 978-0-8126-9192-4.)
- Frauen tauchen in satanischen Ritualen als "Göttin der Dunkelheit" o.ä. auf.((Citation needed))
- Die U.S.-amerikanische Neue Rechte der 1980er verknüpfte karriereorientierte Frauen mit Feminismus. Viele Anschuldigungen wegen satanisch rituellem Missbrauch richteten sich gegen Frauen in Führungspositionen, z.B. Arnita Shuler, die stellvertretende Leiterin der Kintertagesstätte Citrus.(Sarah H. Hughes (2021): American Tabloid Media and the Satanic Panic, 1970-2000, S. 102)
- Frauen, die arbeiten gingen und ihre Kinder in einer Tagesstätte unterbrachten, widersprachen einem konservativen Bild von Mutterschaft. Anschuldigungen wegen satanisch rituellem Missbrauch zeigten sich als Erweiterung dieser Einstellungen gegen Frauen.(American Tabloid Media and the Satanic Panic, 1970-2000, S. 159-187.)
Antisemitismus
- Auch wenn in den ersten Erzählungen über Rituelle Gewalt rund um die Kindertagesstätten in den USA keine jüdischen Hintergründe konkret benannt wurden, erinnerten die darin vorkommenden Kinderopferungen bereits an die Ritualmordlegende.(Nathan, D. & Snedeker, M. (1995): Satan's Silence: Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt. Basic Books, ISBN 978-0-87975-809-7)
- "Satanismus" ist gilt auch als eine Chiffre für Judentum, bzw. "Satanisten" für Juden.(Peham, Andreas (2022): Kritik des Antisemitismus. Schmetterling Verlag, ISBN 3-89657-689-5)
- Die Theorie weltweit arbeitender geheimer Gruppen wurde D.C. Hammond 1990 publiziert. Diese gingen zurück auf einen jüdischen Arzt aus Nazi-Deutschland, der jetzt für die CIA an dem Ziel eines weltweiten "satanic cult" zu arbeiten.(McNally, RJ (2003). Remembering Trauma. Cambridge, Mass: Belknap Press. ISBN 978-0-674-01802-0)
Verschwörungsideologien
- MKULTRA (Knight, Peter (2003): Conspiracy Theories in American History: An Encyclopedia. ABC-CLIO, S. 487, ISBN 978-1-57607-812-9)
- Die rechtsextreme QAnon-Bewegung bedient sich der Rituelle-Gewalt-Narrative.(Sommer, Will (2018): What Is QAnon? The Craziest Theory of the Trump Era, Explained. The Daily Beast)(::Jennings, Rebecca (2020): We're in the middle of another moral panic. What can we learn from the past?. Vox)(::Donegan, Moira (2020): QAnon conspiracists believe in a vast pedophile ring. The truth is sadder. The Guardian. Retrieved 2020-10-12.) --Shi Pho (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2023 (CEST)

Geschichte und Gliederung

Ich habe in einer Arbeitskopie den Abschnitt Geschichte hinzugefügt →https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SxPx/Rituelle_Gewalt_(Geschichte)

Gleichzeitig sind darin auch die Abschnitte in etwas anderer Reihenfolge, für mein Empfinden etwas passender für WP.

Zum Entzerren der Gliederung habe ich manche Punkte aus dem vorhandenen Abschnitt "Zweifel an Vorkommen.../USA" dort rein gezogen.

Ich würde das gerne in den WP-Namensraum einpflegen. --Shi Pho (Diskussion) 16:06, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den neuen Abschnitt Geschichte nach einer Woche ohne Anmerkungen hier in der Diskussion in den Artikel übernommen. An der Reihenfolge habe ich (noch?) nichts geändert. --Shi Pho (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Shi Pho (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Gliederung

Meines Erachtens sollten im Abschnitt Zweifel an Vorkommen und Glaubwürdigkeit die Angaben zu den USA vor denen zu Deutschland kommen. MfG --Φ (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2023 (CET)

@Phi Meinst du wegen zeitlicher Einordnung? Da würde ich zustimmen. Ich Frage mich allerdings, ob die Untergliederung nach Nationen überhaupt sinnvoll ist oder dieser Abschnitt nicht vielmehr rein chronologisch dokumentiert werden sollte. Bei dem Thema soll es sich ja auch um ein "weltumspannendes" strukturelles Phänomen handeln. --Shi Pho (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2023 (CET)
Nein, sowas wie McMartin und FranCare gehören in den US-amerikanischen Kontext, der in dem Maße nicht nach Europa ausgestrahlt hat. Ich find die Einteilung nach Staaten weiterhin sinnvoll. --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)
Ich habe den Unterabschnitt an die erste Stelle verschoben und die Überschriften in Geschichte entsprechend ausformuliert, sodass die Abschnitte einheitlich sind. --Shi Pho (Diskussion) 09:48, 4. Nov. 2023 (CET)
Danke! --Φ (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2023 (CET)

Edit War

Benutzerin:Andrea014, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selber zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM klären können, okay?

Du bist laut WP:LIT verantwortlich dafür, plausibel zu machen, wieso dieser Weblink, wie von dir gewünscht, ins Literaturverzeichnis gehört, was ja schon mal schräg ist. Dass „Gedanken zu aktuellen Debatte“, auf die sich bislang noch niemand positiv bezogen hat, auf einmal „wissenschaftlich maßgeblich“ sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Aber das diskutieren wir gerne nach Entfernung des Weblinks. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich werde das nicht wieder entfernen. Das ist Wissenschaft vom Feinsten. Hast Du das überhaupt gelesen? In drei Minuten? Offenkundig hast Du Dich auf die URL bezogen, in der das Wort „Gedanken“ steht. Der Titel lautet: Position zur aktuellen Debatte um sexuellen Kindesmissbrauch in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Die Wissenschaftlichkeit der sexualpolitischen Stellungnahmen unserer ältesten Fachgesellschaft anzuzweifeln ist „schräg“! --Andrea (Diskussion) 08:43, 8. Nov. 2023 (CET)
Schräg fand ich die Idee, einen Weblink nicht unter Weblinks, sondern unter Literatur einzusortieren. Ich suche jetzt administrative Hilfe gegen deine gewaltsame Art, einen unkonsentierten Inhalt in den Artikel zu zwingen. --Φ (Diskussion) 09:21, 8. Nov. 2023 (CET)
Mir Gewalt zu unterstellen ist... Lassen wir das. --Andrea (Diskussion) 09:41, 8. Nov. 2023 (CET)
Nein, tun wir nicht. Edit War ist eine Form von Gewalt, und dankenswerterweise sind dir jetzt ein Benutzer und ein Admin in die Parade gefahren. --Φ (Diskussion) 09:45, 8. Nov. 2023 (CET)
Was für ein Unfug.
"Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung (GPTG) hält es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen, nur weil es auch falsche Erinnerungen gebe."
"Der Betroffenenrat bei der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) postuliert, dass zahlreiche Meldungen zu Gewalt in organisierten/rituellen Kontexten, u.a. beim Fonds Sexueller Missbrauch, nicht ignoriert werden könnten, dass das Narrativ, rituelle Gewalt sei ein Verschwörungsmythos, sowie die inhaltliche Skandalisierung und Mystifizierung eine sachliche Annäherung an die Problematik verhindere"
In einer therapeutischen Beziehung müsse fachliches Personal mit solchen Schilderungen ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts umgehen.
Das ist purer Dogmatismus: Es wird "postuliert", dass lange bekannte Erkenntnisse aus der Gedächtnisforschung (falsche Erinnerungen) einfach ignoriert und stattdessen Behauptungen, die "ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts" entstehen, dennoch ungefragt als real akzeptiert werden (in Frage stellen wäre "unsachlich"). Typische Quacksalber-Argumentation, es fehlt seltsamerweise nur die Unterstellung, wer anders denke, komme aus "Täterkreisen".
"Ein professioneller Diskurs in Form klassischer wissenschaftlicher Kommunikation durch Fachpublikationen und -kommentare ist in den vergangenen fünf Jahren, seit Erscheinen der ersten publizierten Arbeiten zum Thema, nach unserer Kenntnis nicht geschehen."
Die sollen halt über den Tellerrand schauen und die Fachpublikationen der Gedächtnisforscher der letzten 20 Jahre lesen.
Und sowas anzuzweifeln soll "schräg" sein. --Hob (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2023 (CET)
Dort steht, fachliches Personal müsse „mit solchen Schilderungen ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts umgehen“. Nicht, dass sie „ungefragt als real akzeptiert werden“. Im vorangehenden Satz schreiben sie ja gerade, dass diese „Klärung [...] eine kriminologische/juristische Aufgabe sei und keine psychotherapeutische“. Dass die Behandlung der Leiden der Therapierten im Vordergrund steht, sollte doch Konsens sein. Ob in der Praxis die Therapie falscher/verfälschter Erinnerungen gemeint ist oder ob die Therapierenden aktiven Schutz vor vermeintlichen „organisierten und rituellen Strukturen“ bieten wollen, ist eine andere Sache. --Shi Pho (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2023 (CET)
Hört sich theoretisch korrekt an, aber in der Praxis wird nicht nur den Klienten eingeredet, dass die Stories wahr sind, so dass ihre Familien zerstört und Unschuldige verleumdet und juristisch belangt werden, sondern diese Gesellschaft "postuliert" ebenfalls die Wahrheit der Behauptungen. Wenn der Wahrheitsgehalt tatsächlich nicht relevant wäre, dann würde das nicht passieren. Es ist ein absolut verantwortungsloses Verhalten, erst keinen Wert auf den Unterschied zwischen wahr und falsch zu legen, dann so zu tun, als ob die Wahrheit der Aussagen bewiesen wäre, und arrogant jeden Zweifel zu verbieten. Aber das geht alles am Thema vorbei. Ich finde, als Weblink kann die Aussage der Gesellschaft drin bleiben, aber möglichst nicht als letzter Link, sondern weiter oben bei den anderen unseriösen Seiten "Fachkreis »Sexualisierte Gewalt" und "Trauma & Gewalt". --Hob (Diskussion) 16:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn es hier also darum geht, einer Fachautorinin die Parade“ zu fahren und die Positionen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung als „Quacksalber-Argumentation“ in Misskredit zu bringen, habt Ihr gewonnen. Tschüss dann! --Andrea (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2023 (CET)

(persönliche Wertung entfernt. --Andrea (Diskussion) 06:49, 9. Nov. 2023 (CET)) statt sachlicher Auseinandersetzung. Argumente? Fehlanzeige. Ich finde das traurig. --Φ (Diskussion) 10:09, 8. Nov. 2023 (CET)

Die obige Stellungnahme gehört prominent in den Artikel. Es ist immerhin die älteste und größte deutsche Fachgesellschaft für Sexualwissenschaft. Außerdem wird auch auf Einschätzungen anderer Fachgesellschaften verwiesen. positiv fällt auf, dass der Zeitgeist reflektiert wird.--2001:9E8:2648:1400:A5C0:4182:2F28:CD55 13:40, 8. Nov. 2023 (CET)

zdf.Reporter auf YouTube

Das Video ist eine Urheberrechtsverletzung. Der Hochlader, Herr Bügel, hat ganz sicher nicht die Rechte daran. Siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Grüße --Φ (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2023 (CET)

Stimmt! Ich werde es umschreiben. Der Originalbeitrag ist wahrscheinlich auch nicht notwendig hier, weil er in den anderen ENs genügend beschrieben wird. --Shi Pho (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs

Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs, die das ZDF dazu gebracht hat, Kritik an Michaela Huber (und ihrer Verfilzung mit der Kommission selber) zu löschen, sollte im Artikel auch näher betrachtet werden. Das hier ist leider ein Blog und daher nicht zitierbar, aber vielleicht finden sich bessere Quellen. --Hob (Diskussion) 05:59, 10. Dez. 2023 (CET)

https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/die-kommissionsmitglieder-stellen-sich-vor-silke-birgitta-gahleitner/ Hier eine Äußerung eines Mitglieds der Komission zum Thema. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:34, 11. Jan. 2024 (CET)
Hab das auch im Artikel der Frau Gahleitner eingefügt, bin mir aber nicht sicher, ob es auch hier hin gehört --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Hybrid-Artikel

Der Artikel dokumentiert ausführlich, wie Beschuldigungen der Realität nicht standhielten, aber weiter unten, ab "Definition", haben wieder die Kurpfuscher das Wort, und es wird so getan, als wäre das alles real. Das sind natürlich Überreste aus der Zeit, als der Artikel noch fest in der Hand der Verschwörungstheoretiker war. Es wäre besser, den Artikel nach Satanic Panic zu verschieben (derzeit ein Redirect hierher) und den unseriösen Teil wegzukippen. --Hob (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Wir haben hier ein echtes NPOV-Problem. Es gibt wissenschaftliche Quellen, die an rituellen Missbrauch glauben. Also können wir nicht schreiben, dass die alle unseriös sind und sich irren. Außerdem beziehen sich nicht alle Berichte zum Thema auf Satanismus. Grüße --Φ (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2023 (CET)
Satanic Panic ist als Moralpanik eigentlich deutlich weitgefasster. Der Popkulturelle Anteil müsste u.a. dann mit rein. Auch wurde sie nicht vollständig in den deutschen Raum übernommen. RG als Teil davon schon. Ich finde trotzem auch, dass Rituelle Gewalt zu kurz greift. Rituelle-Gewalt-Mind-Control-Theorie fasst das Thema vielleicht besser. Wird in der Einleitung ja bereits genannt. Den Mind-Control-Teil auszubauen, würde dem Artikel sowieso gut tun. --Shi Pho (Diskussion) 17:07, 17. Dez. 2023 (CET)
Vorschlag: neuer Abschnitt Annahmen, unter dem zumindest Definition und Terminologie untergeordnet werden. Den NPOV-Standpunkt dabei deutlicher mit Formulierungen wie „Vertreter der Theorie definieren ...“ hervorheben, wie bspw. bei Chemtrail#Motive_und_Ziele. --Shi Pho (Diskussion) 17:11, 17. Dez. 2023 (CET)
Halte es für sinnvoll, es bei dem Titel Rituelle Gewalt zu belassen, da das das Wording in der Fachwelt dazu ist. Finde aber absolut richtig, dass der Artikel entsprechend aufgebaut sein muss, worum es hier geht, der Konflikt und die Kritik deutlich wird und nicht einzelne Abschnitte weiterhin als unbestrittene Tatsachen formuliert sind. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:38, 11. Jan. 2024 (CET)

DGPPN

Andreas Meyer-Lindenberg von der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde: "Da spielen jahrhundertealte Verschwörungsmythen mit rein. Von blutsaufenden Eliten ist die Rede, von Satanskulten. Für nichts davon gibt es Belege."

Siehe die in [5] angegebenen Quellen. --Hob (Diskussion) 12:59, 31. Jan. 2024 (CET)

Kleine Anfrage Bundestag

Hey SxPx mir ging es mit der kleinen Anfrage vom Deutschen Bundestag nicht um die Fallbeispiele welche dort aufgeführt waren sondern darum das dem Deutschen Bundestag rituelle Gewalt bekannt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 06:44, 18. Jan. 2024 (CET)

Dann musst du das ohne Redundanz in den Artikel einarbeiten. Da es nun zweimaligen Widerspruch zu Deinem Beitrag gab, ist es angeraten, das vor Artikelbearbeitung hier zu besprechen. --RAL1028 (Diskussion) 07:21, 18. Jan. 2024 (CET)
Ich stelle mir gerade die Frage ob die beiden Abschnitte nicht zusammengeführt werden sollten. Also das die Fallbeispiele in den Abschnitt "Deutschland" integriert werden, denn dort wird unter anderem ja die Frage diskutiert ob es rituellen Missbrauch gibt oder nicht. Die 3 Beispiele welche im Abschnitt "Deutschland" stehen, widersprechen ja mehr oder weniger der Frage ob es rituelle Gewalt gibt, demgegenüber stehen die Verurteilungen des Landgerichts Lüneburg und Starnberg und die Meinung des Deutschen Bundestages. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:44, 18. Jan. 2024 (CET)
Hallo Sonnenmond. Dass der Abschnitt "Fallbeispiele" unter einer Menge Fallbeispielen steht ist schon kurios. Versuch Dich doch mal, das ausgewogen zusammenzulegen. --RAL1028 (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2024 (CET)
In ungefähr so:
Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages (1998):
In ihrem Abschlussbericht von 1998 stellte die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages fest, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über die Verbreitung rituellen Missbrauchs vor allem in satanistischen Zusammenhängen gibt.
Sozialforscher Michael Schetsche und Renate-Berenike Schmidt (2014):
Schetsche und Schmidt (2014) fassten zusammen, dass es keine Belege irgendeiner Art für die behaupteten weltweiten satanischen Netzwerke gibt, abgesehen von den Erfahrungsberichten spezialisierter Psychotherapeuten.
Verein Sekten-Info NRW (2016):
Der Verein Sekten-Info NRW resümierte 2016, dass trotz der Forderung nach empirisch-wissenschaftlichen Studien über 20 Jahre lang keine Studien vorliegen, die die Existenz der Rituellen-Gewalt-und-Mind-Control-Theorie empirisch belegen.
Fall Michael D. Eschner (1992):
Das Landgericht Lüneburg verurteilte 1992 Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung versuchter Vergewaltigung sowie sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt. Eschner war Gründer des satanistischen "Thelema-Ordens des Argentum Astrum" und wurde wegen verschiedener Formen ritueller Gewalt verurteilt.
Kleine Anfrage zum Phänomen Rituelle Gewalt (1998):
Der deutsche Bundestag bestätigte 1998 in seiner Antwort, dass ihm das Phänomen der rituellen Gewalt bekannt sei und gab neben Eschner einen weiteren Fall an, bei dem Schutzbefohlene "im Rahmen von Meditationen" misshandelt wurden.
Bericht von Ingolf Christiansen (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers):
Christiansen berichtete von einem Fall, in dem ein Opfer einer rituellen Gewalt angeblich mit einer Tätowierung versehen wurde.
Wären damit alle einverstanden? --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:33, 31. Jan. 2024 (CET)
Also für mich sind das zwei unterschiedliche Abschnitte, in denen jeweils Beispiele für das gesammelt werden, was im Titel steht: Zweifel und irgendwie ausreichend belegte Fälle. Diskutiert wird da nichts, da es weder ein Forum noch Platz für Theoriefindung ist. Stimmen, die sich positiv auf die Existenz ritueller Gewalt beziehen, im Abschnitt "Zweifel an Vorkommen ..." einzufügen, halte ich daher für falsch. --Shi Pho (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2024 (CET)

Artikel ist für breitere Leserschaft noch ungeeignet

Aktuell ist das ein Artikel, der etwas unzusammenhängend Kritik an Verschwörungstheorien vorstellt, in denen rituelle Gewalt zentral ist. Diese sind überhaupt nur einer themenaffinen Leserschaft und Fachleuten bekannt. Reddit nicht mit Gesellschaft verwechseln. Der relative Laie, und an den richtet sich WP, denkt bei dem Titel aber in erster Linie an Sekten. Und dass dort rituell verbraemte Gewalt und Kontrollformen vorkommen, ist gar nicht umstritten. Insofern müsste das Lemma ergänzt werden und der Text stärker einführend gestaltet werden. --217.244.107.219 23:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Dass in Sekten in nenneswerter Häufigkeit „rituell verbrämte Gewalt“ vorkommt, wird durchaus bestritten. --Φ (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2024 (CET)
In dem engeren Sinne der hier ausgeführten Thematik ja, nach der Definition in der Einleitung des Artikels (die dem Allgemeinverständnis nahekommt) nicht, mindestens historisch. Beispiele sind hinreichend bekannt.
Der Artikel wächst kontinuierlich weiter und hat doch kein stringentes Konzept. Ich will den großen dokumentarischen Nutzen solch einer Materialsammlung nicht in Abrede stellen, doch ist das in der Form etwas für ein Fachwiki oder Portal, das sich vertiefend mit Verschwörungstheorien beschäftigt und eine Leserschaft mit größerem Vorwissen besitzt.
Es geht hier wohl darum, etwas zu "beweisen". --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 12:05, 22. Feb. 2024 (CET)
Nichts ist „hinreichend bekannt“. Der Artikel stellt den aktuellen Kenntnisstand dar, und du kannst offenkundig nicht belegen, dass das anders wäre. --Φ (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2024 (CET)
Sicher, ich bin kein Experte für diesen Fachdiskurs, erkenne aber, wenn hier nicht einmal versucht wird, einen zugänglichen Enzyklopädieartikel zu schreiben.
Wie würde man denn etwa Colonia Dignidad, People's Temple, Falun Gong, Ōmu Shinrikyō oder die Lord's Resistance Army anhand des "rituelle Gewalt"-Paradigmas einordnen? Unerheblich, weil nicht behandelt? Aber das ist eben das Vorwissen des Durchschnittslesers. Irgendwie muss man zwischen dem und einem Fachdiskurs vermitteln. --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 12:41, 22. Feb. 2024 (CET)
Wir können nur darstellen, was die Fachliteratur liefert. Meines Erachtens werden die von dir genannten Gruppen nicht in das Paradigma „Rituelle Gewalt“ eingeordnet. Deshalb gibt es da nichts zu „vermitteln“: Uns selber was zum Thema auszudenken wäre Theoriefindung, und die ist hier unerwünscht. Gruß nach Hessen --Φ (Diskussion) 15:31, 22. Feb. 2024 (CET)

Hat die etwas mit Ritueller Gewalt zu tun? Falls ja, bitte explizieren; falls nein, gehört sie nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2024 (CET)

Von dieser Stelle aus gehen die meisten Gelder (aus dem Familienministerium) in die Beratungsstrukturen zu ritueller Gewalt, das Hilfetelefon, sowie die Finanzierung der Studie zu dem Thema, etc... Bin mir nicht sicher, ob direkt, oder über die unabhängige Komission. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2024 (CET)
Im Text kommt rituelle Gewalt aber nicht vor, oder? --Φ (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2024 (CET)
Wie meinst du? In welchem Text?
Deren Definition ist etwas ungünstig, weil erst organisierte sexuelle Gewalt definiert wird und dann der Bogen geschlagen wird zur rituellen Gewalt im 2. Teil... Halte die Definition aber dennoch für wesentlich besser geeignet als die Sammlung von Einzelmeinungen, die wir vorher hatten, sowohl vom Verständnis und der Lesbarkeit, als auch von der Bedeutung der Quelle her. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:12, 23. Feb. 2024 (CET)