Diskussion:Rivier

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Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Seite „Rivier“ wurde ab dem 5. November 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Konkiep mündet nicht im Oranje sondern im Fischfluss. Ich änder das mal.


Bezeichnung Rivier[Quelltext bearbeiten]

Eigenlich bedeutet, wie ja angegeben, Rivier nur Fluss. In Afrikaans bezeichnen wir jeden Fluss als Rivier, dass Rivier in Namibia mit 95% Wahrscheinlichkeit einen Trockenfluss bezeichnet, liegt wohl daran, dass in Namibia kaum perennierende Flüsse existieren.

Also sollte man das nicht allgemeiner fassen und die Liste auf eine eigene Seite packen?

Gibt es einen Beleg, dass Rivier speziell einen Trockenfluss bezeichnet, und nicht einen Fluss allgemein? In Südafrika gibt es hunderte Riviers, die mit Trockenflüssen nichts oder wenig zu tun haben. Falls es keinen Beleg gibt, werde ich einen Löschantrag stellen. --Vanellus (Diskussion) 20:21, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ok, habe im Wiktionary allerhand gefunden. Für mich erledigt.--Vanellus (Diskussion) 09:59, 9. Jul. 2012 (CEST)
Im Artikel steht jetzt, dass das Wort Rivier aus dem Englischen und aus dem Afrikaans kommt. Kann das so stimmen? --Vanellus (Diskussion) 19:05, 15. Mai 2015 (CEST)
Moin Vanellus. Klar. "Rivier" ist Afrikaans und leitet sich vom englischen "River" her. Viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 07:45, 16. Mai 2015 (CEST)
Moin Chtrede, rivier ist aber auch das Wort für Fluss im Niederländischen (http://denl.dict.cc/?s=Flu%C3%9F), und wer sich da bei welcher Sprache bedient hat, dürfte unklar sein. Ich würde den Bezug zum Englischen herausnehmen. Ist aber nicht so wichtig. Schönen Urlaub übrigens. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2015 (CEST)
Ich würde den Bezug zum englischen "River" ebenfalls entfernen. "Rivier" ist wie bereits erwähnt niederländisch für Fluss und dürfte durch die Buren den Weg in die Region gefunden haben. Die gemeinsame etymologische Herkunft von Rivier und River brauchen wir wohl nicht diskutieren. (nicht signierter Beitrag von Hairbear1 (Diskussion | Beiträge) 14:31, 12. Apr. 2016 (CEST))
Eindeutig und „wasserfest“ (was für eine frivole Anspielung?) nachgewiesen ist die Aussage Rivier=Trockenfluss m.E. bisher nicht beantwortet (ich kenne das zwar auch so). Siehe z.B. in diesem Unterrichtsmaterial zur Geomorphologie (PDF-Dokument S. 7) der Provinz Gauteng. Dort werden „permanente“, „periodieke“ sowie „episodiese“ und „eksotiese“ „riviere“ dargestellt. Eventuell kann man das (PDF-Dokument S. 18) gelten lassen? Hier (im Introtext) keine spezifische Aussage zur Bedeutung als Trockenfluss. In diesem Werk leider auch nicht. Es spricht mM auch einiges dafür, dass die Wortherkunft eher von dem französischen Begriff fr:Rivière abgeleitet werden kann, weil sich unter den allgemein als „Buren“ bezeichneten Einwanderern u.a. auch Hugenotten in nicht geringer Zahl befunden haben.--Lysippos (Diskussion) 22:43, 7. Mai 2017 (CEST)
"weil sich unter den allgemein als „Buren“ bezeichneten Einwanderern u.a. auch Hugenotten in nicht geringer Zahl befunden haben." Nein. Die Buren bezeichnen niederländische Personen in Südafrika. Die Hugenotten haben damit rein gar nichts zu tun, wurden und werden nicht als Buren bezeichnet (denn sie waren ja auch keine Bauern). Aber darum gehts hier ja eigentlich nicht ;-) --Chtrede (Diskussion) 10:49, 8. Mai 2017 (CEST) P.S. Im Wiktionary steht ja alles dazu (auch mit Quellenangaben). --Chtrede (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2017 (CEST)
Biographische Arbeiten aus dem Umfeld der Riebeeck-Vereniging vermitteln einen anderen Eindruck, als wie Du es darstellst. Stimmt, darum geht es hier aber nicht. Der Nachweis für die Begriffsbedeutung als „Trockenfluss“ ist nicht überzeugend.--Lysippos (Diskussion) 20:57, 8. Mai 2017 (CEST)
Hallo euch allen,
ich wurde auf meiner Wiktionary-Diskussionsseite von Andropov auf diese Diskussion aufmerksam gemacht: Das Wort ist eindeutig belegbar und zwar mit den hier bereits genannten Quellen und zusätzlich dazu auch in der 2. Auflage des VAW, in dem das Wort als „Trockenfluss[bett]“ definiert ist. — Lieben Gruß in die Runde, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:13, 7. Nov. 2017 (CET)

Hartmut Leser[Quelltext bearbeiten]

... hätte sich mal eine Karte angucken sollen. Der Fish ist natürlich auch ein Rivier, da er schon seit Jahrzehnten nur zeitweilig Wasser führt. Hingegen hat er scheinbar die wirklichen Flüsse (neben Kunene und Oranje), nämlich Kwando, Linyanti, Zambezi und Chobe einfach außenvorgelassen. Oder dachte er, dass der Caprivizipfel nicht zu Namibia gehört? --Chtrede (Diskussion) 13:24, 6. Nov. 2017 (CET)

Kann gut sein, dass Leser sich täuscht, wir sind aber in unserer Arbeit nun mal auf zuverlässige Informationsquellen beschränkt, und er zählt dazu. Ich habe gerade erst gesehen, dass du in Namibia lebst und deshalb wahrscheinlich besser als die meisten anderen hier über diesen Artikel urteilen kannst. Könntest du da an aktuelle und verlässlichere Literatur kommen? Dass Rivier nicht nur im Namibiadeutschen, sondern auch im Afrikaans und Englischen den Trockenfluss bezeichnet, glaube ich dir ja, aber die dünne Literatur, die wir bisher gefunden haben, sagt etwas Anderes. Kann es sein, dass die anderen Sprachen Rivier als Bezeichnung für Fluss UND Trockenfluss verwenden und diese Bedeutungsverengung NUR auf Trockenfluss allein auf das Namibiadeutsche beschränkt ist? Das könnte man im Abschnitt zur Begrifflichkeit näher ausführen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich ergänze es mal. Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2017 (CET)
Nur als Hinweis. In der WP wird eigentlich nie namentlich eine Person einer Quelle genannt, sondern eine Quelle kann durchaus als "Stand der Wissenschaft" herangezogen werden (zumal wenn es so wie bei Herrn Leser grober Unfug ist, den er schreibt). Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2017 (CET)
Nun ist aber Leser auch Wissenschaftler, weshalb es ziemlich schräg anmutet, ihm die Wissenschaft entgegenzusetzen. Und ich kann nicht so recht einen Widerspruch zwischen Leser und Swart bei den Aussagen zum Fischfluss feststellen; denn auch Swart nennt diesen einen Fluss, der fast immer Wasser führt. Habe aber sonst nichts dagegen, Leser ganz zu entfernen, wenn es so überhaupt nicht stimmt, was er schreibt. --Andropov (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2017 (CET)
Was ich nicht verstehe: Du hast den Okavango umseitig als stets wasserführenden Fluss (und damit nicht als Rivier) bezeichnet, den Artikel aber in die Kategorie:Rivier in Namibia einsortiert. Was ist richtig? Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2017 (CET)
Der Okavango muss natürlich nur in Kategorie:Fluss in Namibia einsortiert werden. --Chtrede (Diskussion) 12:48, 7. Nov. 2017 (CET)
Danke! --Andropov (Diskussion) 13:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Wikidata und Vernetzung[Quelltext bearbeiten]

Da ich gerade diese Liste (S. 206) von über 40 sprach-/regionalspezifischen Begriffen für Trockenfluss genauer angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass es zumindest ein Wikidata-Item gibt, das einige unterschiedliche Bezeichungen vereint: d:Q373315. Dort werden beispielsweise en:Arroyo (creek), Rambla (in Form von es:Rambla (geomorfología)) oder russisch ru:Балка (рельеф) oder griechisch el:Χείμαρρος (Cheimarros) abgehandelt, andere spezifische Begriffe aber nicht. Nicht nur die englische, sondern auch die französische und italienische WP behandeln das Wort arroyo und stellen dort einen Bezug zu „analogen Begriffen“ her – beispielsweise zu Wadi (d:Q187971) oder eben zu Rambla (für den wiederum nur die deutsche und die italienische WP einen allgemeinen Wortartikel zum mehrdeutigen spanischen Begriff haben, siehe d:Q2130039, während die anderen WPs da – in meinen Augen vernünftigerweise – eine BKS haben, d:Q16881835). Das verwandte regionale italienische Wort de:Fiumara (Gewässer) gibt es neben der deutschen auch in der französischen, italienischen, polnischen und sizilianischen Version. Schrägerweise hat sich auf Commons der Begriff Arroyo durchgesetzt, siehe c:Category:Arroyos, sodass es demnach „Arroyos“ in der Ukraine, in Vietnam und in der Mongolei geben soll. Es gibt aber noch weitere, unvernetzte Analogbegriffe; beispielsweise gibt es das griechische Wort Ξεροπόταμος (Xeropotamos) nur auf Schwedisch und Cebuano [dank Lsjbot], siehe d:Q23014361 mit falschen Beschriftungen (es handelt sich nicht um eine BKS), und der brasilianische Begriff pt:Corixos hat gar keine Einbindung. Das Punjabi-Wort en:Nullah gibt es auf Englisch, Französisch und Mandarin. Das westafrikanische Kouri wird dagegen nur in einer BKS abgehandelt, siehe d:Q6434697, das ebenfalls dort verwendete Marigot taucht nur in der französischen Version der BKS fr:Marigot#Géographie auf. Das scheint mir alles noch ziemlich in Unordnung zu sein, und wenn die Löschdiskussion zu diesem Artikel für etwas gut sein mag, dann dafür, dass sie die Notwendigkeit gründlicherer Überlegungen zum Verhältnis solcher Lemmata ins Bewusstsein rückt. Mir kam die Idee, unseren Artikel Rivier mit dem erstgenannten Wikidata-Item zu verknüpfen als dem sozusagen allgemeinen Sonderbegriffsartikel. Gibt es dazu weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 21:03, 11. Nov. 2017 (CET)

Andropov, ich nehme an, das sich auf commons darum "arroyo" durchgesetzt hat, weil dieses wort in südwesten der USA heimisch ist (das gibt auch die tabelle in deinem artikel). daher werden wir mit diesem "zentrallemma" wohl Trockenfluss vernetzen. mit rivier sollten wir speziell beim lokalen phänomen bleiben.
übrigens, gute recherche, der artikel taugt was; ich hab das mal unter Benutzer_Diskussion:W!B:#Namen für Trockenflüsse zusammengeschrieben --W!B: (Diskussion) 00:33, 12. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Rückmeldung und die Zusammenstellung auf deiner Disk.! Das ist wirklich ein weites Feld, wie es scheint, aber ich frage mich, ob nicht statt der jeweiligen Regionalartikel auch in anderen Wikipediaversionen ein systematisch-abstrakter Artikel angebracht wäre. Und dann Spezialartikel die jeweils spezifischen und doch eher begrenzt verallgemeinerbaren Begriffe jeweils einzeln abhandeln sollten (etwa in einer Liste der Begriffe für Trockenflüsse mit einzelnen Artikeln für jedes einzelne Wort in jeder Sprachversion, die dazu genügend zu sagen hat). Schönen Sonntag noch, --Andropov (Diskussion) 15:21, 12. Nov. 2017 (CET)

Trockenfluss[Quelltext bearbeiten]

Ich hab jetzt Trockenfluss angelegt, rudimentär.

Vielleicht lässt sich dort "Rivier & Co." einfügen, um mal etwas Licht in die Diskussion einzustrahlen... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2017 (CET)

Ok. Dann man alle ran @Andropov: @W!B::. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:00, 13. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Nachricht, schade, dass der Artikel noch ohne Belege ist. Gern kann ich da etwas beitragen, bin allerdings fachfremd und hoffe, dass Geographen wie @Lysippos: besseren Zugang und besseres Judiz für die passende Sekundärliteratur-Erstausstattung haben (mir ist nicht klar, wie etabliert der Trockenfluss als Elementarbegriff eures Fachs ist). Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2017 (CET)
hab mal LA gestellt, weniger wegem dem artikel selbst, sondern weil Zollwurf bei anderen so pingelig ist, bei sich selbst aber viel zu wenig. die mangelnde "Sekundärliteratur-Erstausstattung" verwundert jedenfalls nicht, mehr als ein paar marginale fundstellen im geographischen werk wird da nicht kommen. --W!B: (Diskussion) 02:49, 14. Nov. 2017 (CET)
@W!B:: Du stelltest also gewissermassen einen LA gegen mich? Sehr eigenartig. --Zollwurf (Diskussion) 16:07, 14. Nov. 2017 (CET)
", mehr als ein paar marginale fundstellen im geographischen werk wird da nicht kommen." Weiß ich nicht. Was Namibia angeht hat z.B. die Desert Research Foundation mit internationaler Zusammenarbeit die "dry river beds" erforscht. Auch das Umweltministerium hat mit IUCN dazu geforscht. Das belegt aber natürlich nicht unbedingt die Definitionen von Trockenfluss in Bezug auf alle dort genannten Gebiete. --Chtrede (Diskussion) 06:15, 14. Nov. 2017 (CET)
und noch viel weniger den allgemeinen begriff weltweit. aber zumindest haben wir jetzt wenigstens eine haltbare quelle, wenn auch noch keine wirklich definition (die vollmundig gegebene aus den lexika ist, wie gesagt, definitiv falsch, zumindest was die synonymität mit "episodisch" betrifft). zur basis für eine Kategorie:Trockenfluss (und dann Kategorie:Trockenfluss in Namibia für die hiergenannten riviers) brauchts eigentlich noch, aber für unsere hobbyenzyklopädischen zwecke reichts wohl ;) -- also könnten wir die kategoriendiskussionen Kategorie:Rivier f auch beenden --W!B: (Diskussion) 20:33, 14. Nov. 2017 (CET)
@W!B:: Wieso soll die Definition "definitiv falsch" sein? Hast du einen andere Quelle? --Zollwurf (Diskussion) 23:23, 14. Nov. 2017 (CET)
wir haben doch gerade gelernt, dass episodische flüsse auch feuchtgebiete hinterlassen, wo die bezeichnung "trockenfluss" fragwürdig bis klar unzutreffend ist. die vom lexikon gebene synonymität ist nicht haltbar. für deutsch-englisch-lexika mit so knappen erklärungen kein vorwurf, die setzen voraus, dass ihr leser weiß, wovon er redet, wir wissens aber allesamt offenkundig nicht: und eine reine übersetzung ist sowieso keine definition. also als zusammengegoogelter zufallsfund als basisquelle für einen ganzen artikel bei uns definitiv nicht brauchbar. und jein, wie gesagt, für die definition des trockenflusses gibt es keine wirklich brauchbaren quellen, es ist "fachsprachliches geschwurbel": gut, um einen konkreten fluss als solches trefflich zu beschreiben, aber keinerlei wohldefinierte hydrographische, geomorphologische oder ökologische klasse. und nichtmal ein toponym, was wenigstens für rivier zutrifft. mein LA-grund war schon korrekt. daher ist unser artikel nicht "rudimentär", sondern "blabla", und das wird er bleiben. für fachliche schärfe brauchts wohl ein anderes lemma, und "Trockenfluss" WL drauf (die fachsprache unter einem schwurbel-lemma klären gilt als unschön). leider ein weiterer schnellschuss zum thema, der uns gar nichts hilft. für die kategorie könnte das lemma aber trotzdem taugen, wir müssten die "feuchten trockenflüsse" dann halt irgendwie anders unterbringen. hauptproblem wird aber sein, dass bei einem gutteil aller flüsse das kriterium "trocken" sowieso nur abschnittsweise wie auch zeitweise zutrifft, und dass die abgrenzung zwischen "öfters trockenfallender dauerhafter fluss" und "öfters fliessender trockenfluss" als reines guttdünken im kategoriensystem nur probleme machen wird.
ich siedel das dann dorthin in die diskussion, ich hab ja eh noch material zum zusammenschreiben. --W!B: (Diskussion) 11:51, 15. Nov. 2017 (CET)