Diskussion:Rolf Verleger

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Inhaltsverzeichnis

Politik und Religion[Quelltext bearbeiten]

hängen in manchen Fällen irgendwie zusammen, Teil 3, Din Rodef und Din Moser. oder nicht.

Austerlitz -- 88.72.18.194 12:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

aber wann und wie genau? Ein Jude in Deutschland

Zwischen Juden und Israelis
Das "Manifest der 25" und seine Kritiker
Austerlitz -- 88.72.18.194 12:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Aufsatz von Rolf Verleger/Blätter für deutsche und internationale Politik[Quelltext bearbeiten]

Der Verleger-Aufsatz "Ethnizität als Religionsersatz" (Mai 2007) ist nicht auf der Homepage der "Blätter" lesbar, findet sich aber auf einer etwas seltsamen Webseite, den Link dazu stelle ich erstmal nicht auf die Hauptseite, sondern hierhin: [Link entfernt, 18. März 2008] --Apus 21:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Meines Wissens sind die "Blätter"-Artikel generell kostenpflichtig, und das ist ja auch ein meiner Meinung hervorragendes, unabhängiges Blatt, das man durchaus unterstützen sollte. Daher weiß ich nicht so recht, ob man das Copyright nicht besser respektieren sollte. J.S. 2008-03-03
Ja, dann entferne ich jetzt mal den Link auch von der Diskussionsseite, vielleicht kommt der Aufsatz ja mal ins Online-Archiv bei den Blättern. --Apus 10:42, 18. Mär. 2008 (CET)
Die in der tat komische seite habe ich im Artikel entfernt, hatte wer dort wieder eingefügt. --Feliks (Diskussion) 12:16, 15. Feb. 2018 (CET)
Der Artikel war in den Bättern 5/2007, Seite 591-595 veröffentlicht, siehe [11]. Wir listen nicht nur Publikationen auf, die kostenlos online lesbar sind. Die Blätter sind Bestand von Bibliotheken.
Es wäre interessant den Diskurs zwischen Brumlik und Verleger, wenn nicht darzustellen, zumindest zu erwähnen. Diskurse und Positionen werden vereinnahmt von "komischen Seiten". Das kann kein Argument für die enzyklopädische Darstellung sein oder gar eine Publikation in einer Fachzeitschrift unter den Tisch fallen zu lassen..Fiona (Diskussion) 08:32, 8. Sep. 2018 (CEST)

Publikationen[Quelltext bearbeiten]

Ist es im Sinne der Wikipedia-Regeln, dass zu den Publikationen nur einzelne Rezensionen herausgegriffen werden (zwei davon alleine von Armin Pfahl-Traughber) die auch noch alle kritisch sind? Das erscheint mir nicht objektiv. (nicht signierter Beitrag von 2003:df:53c4:cb00:9d4d:c23c:c752:d62c (Diskussion) 22:54, 15. März 2018)

Einzelnachweise und Weblinks - einige Links sind veraltet[Quelltext bearbeiten]

Bitte 3 Links entfernen oder durch neue ersetzen.
Der Link zu Einzelnachweis 1 http://www.dgpa.de/PDF/Satzung_0304.pdf ergibt "Page not found!". Der Link zu Einzelnachweis 3 http://www.schalom5767.de/downloads/Brief-Verleger.pdf ergibt "Not Found".
Der Weblink zum Interview mit Rolf Verleger auf WDR 5 http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/769328.phtml ergibt "Die Seite konnte leider nicht gefunden werden!" Der WDR verweist zwar auf Adressenänderungen im Webangebot, aber auch bei der Suche nach dem Interview gab es einschließlich Suche im Archiv keinen Treffer. --Morgan M 16:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. -- Rosenzweig δ 16:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Karl Pfeifer (Journalist) über Verleger[Quelltext bearbeiten]

Stille Post aus Lübeck und Köln - Kritik an Verlegers Einstellung und Arbeitsmethoden. Müssen sich Verleger (und Benutzer:Nuuk) irgendwie gefallen lassen... --Edelseider 16:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

ist eingepflegt. --Feliks (Diskussion) 12:19, 15. Feb. 2018 (CET)

Grünen-Mitgiedschaft[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel findet sich die Kategorie:Die-Grünen-Mitglied (Deutschland), die ist Personen vorbehalten, die nach 1993 nicht mehr in der Partei Bündnis 90/Die Grünen waren. Darüber gibt aber der Artikeltext keinen Aufschluss. --Aalver (Diskussion) 08:46, 15. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Einzelnachweis Nr. 5. --Nuuk 11:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
Zweimal gelesen und nur gefunden: Eintritt bei den Grünen vor bald 30 Jahren. Von Parteiaustritt steht da nichts. Also ist die Kategorie:Bündnis-90/Die-Grünen-Mitglied angemessen. Die Kategorie:Die-Grünen-Mitglied (Deutschland) ist solchen Personen vorbehalten, die nicht Mitglied in den Bündnisgrünen wurden. Wird geändert im Artikel. --Aalver (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 09:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Medizinische Karriere[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich der bin, der den eigentlichen Relevanzbringer Medizinprofessur überhaupt substantiierte [12], hier vorgemerkt für nach der Sperre das Link zu PubMed: [13] --Feliks (Diskussion) 16:48, 1. Jun. 2018 (CEST)

Familie[Quelltext bearbeiten]

Er ist mit einer Nichtjüdin verheiratet und hat eine Tochter. [14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:37, 1. Jun. 2018 (CEST)

Positive Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Verlegers Wahrnehmung des Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

Verleger sah 2014 keinen neuen Antisemitismus in Deutschland, zeitgleich wundert er sich nicht über die neue Welle des Antisemitismus (an dem wer wohl schuld ist?) - was denn nun? --Feliks (Diskussion) 21:03, 2. Jun. 2018 (CEST)

Qualität vs Quantität? --84.190.220.71 17:09, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann jetzt nichts dafür, wenn der Mann zu dem Thema mehr als eine Meinung hat. Aber ggf. sollte er sich entscheiden, mit welcher Strategie er sich Antisemitismus schönredet. --Feliks (Diskussion) 23:21, 3. Jun. 2018 (CEST)

Kippa "Symbol der nationalreligiösen jüdischen Siedler"[Quelltext bearbeiten]

Kleine Kippa-Kunde mir Rolf, dem freundlichen Erklär-Bären von BIB https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-heidelberger-palaestina-konferenz-israel-boykottieren-oder-nicht-_arid,361703.html. Die Kippa sei zum "Symbol der nationalreligiösen jüdischen Siedler" geworden. Daher rufe sie "selbstverständlich Wut bei den Palästinensern" hervor, die sich dann auch mal in Prügeln ausdrücken könne. Siehe auch Victim blaming. --Feliks (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2018 (CEST)

Victim blaming? Du meinst die Palästinenser haben die israelische Siedlungspolitik selber zu verantworten? --84.190.220.71 17:15, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das meine ich nicht. Ich meine, dass Verleger Kippaträgern unterstellt, sie müssten sich die körperliche Gewalt gegen sie selbst zuschreiben, auch wenn er diese formal missbiliigt. "Selber schuld, wenn du sowas anziehst" - das ist auch das Erklärungsmuster meist älterer männlicher Zeitgenossen für diverse Sexualdelikte: „women should avoid dressing like sluts in order not to be victimized“ (siehe Slutwalk). --Feliks (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2018 (CEST)
Soso, das meinen Sie.
Was wirklich in meinem Artikel steht ist dieses:
1) Die Kippah ist ein Erkennungszeichen der nationalreligiösen Siedler (Nicht alle Kippah-Träger sind nationalreligiös, s. z.B. der große Jeschajahu Leibowitz und viele andere, aber alle Nationalreligiösen tragen Kippah)
2) Wenn daher so ein Grobian mit Beziehungen nach Palästina, der den ganzen Tag kifft und youtube guckt, einen Kippah-Träger verprügelt, dann tut er das wahrscheinlich nicht deswegen, weil er Juden hasst, sondern weil er die Siedler und das Besatzungssystem hasst. (So auch David Ranan - jetz mal wirklich Ranan - in seinem DLF-Interview zu dieser Frage).
3) Niemand sollte verprügelt werden.
Aber woher sollte ich denn auf die Idee kommen, dass Sie meinen Artikel richtig lesen und verstehen können und vor allem verstehen wollen. Ihr bisheriger Umgang mit meinem Wikipedia-Eintrag zeigt deutlich das Gegenteil.--Rolf Verleger (Diskussion) 19:34, 28. Jul. 2018 (CEST)
zu 1) Eine derartig naive und pauschale Verallgemeinerung ist nicht geeignet, irgendeine positive Wirkung auf die Spannungen zwischen Juden und Palästinensern zu entfalten. Selbst die etwas konkretere Eingrenzung auf die Häkel-Kippa als Siedler-Kennzeichen führt nicht zu wirklich brauchbaren Ergebnissen - selbst Alt-Spartakisten wie Michael Wuliger oder Chadasch-Politiker wie Avraham Burg tragen so ein Ding. [16]
zu 2) Das liegt nicht am Konsum von Cannabis und Youtube, sondern eher daran, dass den Leuten von Kindesbeinen ein spezifisches Ressentiment eingebläut wurde. Zu Ihren Mutmassungen, dass der Täter nicht Juden, sondern nur Siedler gehasst habe: Bei der Berliner Gürtelattacke auf den Kippaträger rief der Täter wiederholt laut: „Yahudi“. Das ist in Ihrer Lesart wohl das arabische Wort für „Siedler“, in der wirklichen Welt jedoch das arabische Wort für „Jude“. Rabbiner Daniel Alter (er trägt übrigens Hut, nicht Kippa) wurde, bevor er in Berlin 2012 auf offener Straße krankenhausreif geschlagen wurde, von den vier Tätern noch freundlich gefragt, ob er schuldig im Sinne der Anklage sei: "Bist du Jude?" Sie fragten nicht danach, ob er unter dem Hut Kippa trage, Siedler sei, ob er Bibi gut oder unzumutbar findet. Es gingen ihnen nicht um israelische Sicherheitspolitik oder unterschiedliche Varianten religiöser Kopfbedeckung, es ging ihnen offensichtlich einzig und allein darum, dass ihr Opfer Jude ist. Und als sie sich sicher waren, dass das Opfer jüdisch war, brachen sie ihm das Jochbein.
zu 3) „Niemand sollte verprügelt werden.“ Ein solches Bekenntnis zum zivilisatorischen Minimalkonsens in Sachen Körperverletzung allein macht noch keinen Mahatma Gandhi - erst recht nicht, wenn dann erklärt wird, dass der, der mit ner Kippa durch Viertel mit hohem Anteil arabischstämmiger Menschen läuft, im Prinzip selbst schuld ist, wenn er eine aufs Maul bekommt.
Und ich wäre Ihnen überaus dankbar, wenn Sie weitere Mutmaßungen zu meiner Lese- und Verständnisfähigkeit bleiben lassen könnten. --Feliks (Diskussion) 15:41, 30. Jul. 2018 (CEST)
Warum erinnert mich der unter 1) gebrachte Satz „Nicht alle Kippah-Träger ...“ so an die Argumentation der Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber ...-Fraktion: „Nicht alle Moslems sind Terroristen, aber alle Terroristen sind Moslems“ ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:55, 5. Aug. 2018 (CEST)
Daran musste ich auch denken, habs aber auf die Schnelle nicht googeln können--Feliks (Diskussion) 14:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel ist nicht mehr objektiv und verstößt gegen Wikipedia-Leitlinien[Quelltext bearbeiten]

Der Wikipedia-Eintrag über mich verstößt deutlich gegen die Wikipedia-eigenen Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen. Diese besagen zu "Umgang mit Kritik" (meine Hervorhebung): "Viele Personen ... haben Kritiker. Deren Ansichten KÖNNEN dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren NOCH PARTEIISCH BESCHRIEBEN SIND. ACHTE DARAUF, DER KRITIK NICHT ÜBERPROPORTIONAL VIEL RAUM EINZURÄUMEN."

Tatsächlich wird der Eintrag immer einseitiger in negative Richtung.

(1) Hauptproblem sind meine beiden Bücher zum Thema Judentum & Israel. Diese nehmen in dem Eintrag richtigerweise viel Raum ein. Jedoch wird weder ihr Inhalt referiert noch werden die überwiegend positiven Rezensionen überhaupt nur erwähnt. Stattdessen werden statt des Inhalts nur negative Rezensionen referiert. In diesem Sinn stellte ich bereits vor einigen Monaten im Abschnitt "Diskussion" zu meinem Eintrag die freundliche Frage, ob das denn regelkonform sei. Die Reaktion von Wikipedia-Funktionär "Feliks" im Juni 2018 war, diese beiden Bücher unter dem Abschnitt "israelkritische Aktivitäten" überhaupt nicht mehr zu erwähnen, stattdessen einen neuen Abschnitt "Rezeption" aufzumachen, in dem nun wiederum nur diese negativen Rezensionen meiner Bücher stehen. Das ist ein billiger Trick, der nichts am Problem ändert, sondern es sogar verschärft: Die Bücher werden überhaupt nicht mehr unter meinen Eigenleistungen beschrieben.

(2) In gleichem Atemzug kannte "Feliks" im Juni 2018 offenbar überhaupt kein Halten mehr. (2.1) "Israelkritische Aktivitäten" änderte er in "Aktivismus gegen Israel". (2.2) Dass auf einer von mir organisierten Tagung eine Vereinskollegin sich für BDS aussprach – das fand er so wichtig, es sofort in den Artikel hineinzuschreiben. Dass ich nachweislich nicht zu den BDS-Anhängern gehöre, war ihm keine Silbe wert. Es geht hier schlicht um üble Nachrede unter Verwendung des unberechtigterweise schlechten Images von BDS. (2.3) Dass ich jüdisch bin, steht im ganzen Artikel nicht, obwohl weder das Schicksal meiner Eltern noch meine Einstellungen zu Israel noch meine Aktivitäten für die jüdische Gemeinschaft in Deutschland ohne diese Information verständlich sind. Den Versuch eines meiner Bekannten am 25.Juli, dies zu ändern, machte "Feliks" rückgängig, mit der unangebrachten Begründung, die Nennung der Religionszugehörigkeit sei Theologen vorbehalten. Das hält ihn und den Wikipedia-Funktionär "Alternatives Lebensglück" (Diskussionsbeitrag vom 1.6.2018) nicht davon ab, bereits im fünften Satz die vermutete Religionszugehörigkeit meiner Frau zu nennen ("Christin"). Meine Frau ist auch keine Theologin. Dazu wird in diesem Satz über meine Frau noch meine Tochter erwähnt, was hart am Rande der Wikipedia-Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen liegt – es gibt keinerlei öffentliches Interesse. (2.4) Fakten über meine langjährige Tätigkeit zum Aufbau der jüdischen Gemeinschaft in Schleswig-Holstein fehlen weiterhin komplett.

Es geht hier insgesamt offensichtlich darum, mir entgegen der Faktenlage die Qualität des Jüdischseins abzusprechen und zu diesem Zweck ausdrücklich noch meine "christliche" Ehefrau ins Feld zu führen.

Das alles ist nicht mehr objektiv und rational, verstößt deutlich gegen die erwähnten Wikipediaregeln und ist vermutlich Ausdruck der ideologischen Einstellung von "Feliks".

(3) Über meinen Beruf wird formal unkorrekt berichtet ("war ... Professor", "eine ... Professur ... innehatte"), inhaltlich überhaupt nichts bzw. auch unkorrekt ("Liste MEDIZINISCHER Fachpublikationen") oder inhaltsleer ("Präsident der Deutschen Gesellschaft für Psychophysiologie"). Das ist Schülerzeitungsniveau.

Ich unternehme daher am 26. Juli 2018 - wenn ich von "Feliks" nicht daran gehindert werden - eine umfassende Revision des Wikipedia-Eintrags. Es versteht sich von selbst, dass ich bereit bin, alle meine Änderungen zu begründen, zu diskutieren und, wenn nötig, Belege beizubringen.

Lieber Rolf Verleger,
ich empfehle dringend, WP:Interessenkonflikt zu lesen. Mit dem Unterstellen von "Üble Nachrede" wäre ich an Ihrer Stelle vorsichtig, der Vorwurf von Straftaten wird üblicherweise als Verstoß gegen WP:KPA betrachtet. Großbuchstaben gelten übrigens als Gebrüll und nicht nur im akademischen Umfeld als unfein.
zu 1: Zu den Rezensionen: Es bleibt ihnen unbenommen, positive Rezensionen zu ergänzen. Ich bin nicht allwissend, Wikipedia entsteht dadurch, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Hintergründen Wissen zusammentragen und sich daraus ein Gesamtbild herauskristallisiert. Also nur zu. Von grotesker Unkenntnis der Strukturen der Wikipedia zeugt es aber , mich als "Wikipedia-Funktionär" zu bezeichnen. Ich bin weder Administrator noch Funktionsträger der Wikimedia-Stiftung. Was soll als dieser von jeder Sachkunde unbehelligte Unfug?
Zu 2. "Kein Halten" - ein weing inhaltsleer.
Zu 2.1: Was würde Ihnen besser gefallen?
zu 2.2: Dass Sie auf Ihrer Tagung BDS-Werbung ein Forum geben, darf also bitte keiner erfahren? Was jemand alles nicht ist, ist erfahrungsgemäß irrelevant. Umgekehrt habe ich es sogar erlebt, dass eine entsprechende Erwähnung von Distanzierungen (zu einer solchen haben Sie sich bei BDS ja ohnehin nicht erklärt, da bleiben Sie lieber sehr ungefähr) als Wording bezeichnet wird. Da man es ohnehin nicht für alle richtig machen kann, mache ich es so, wie ich es zumindest für richtig halte.
zu 2.3: Gibt es irgendjemanden, der nach Lesen des Artikels nicht glaubte, dass Sie jüdisch seien? Wer eine jüdische Mutter hat, ist Jude - zumindest solange er nicht aus- oder übertritt. Und von Aus- oder Übertritt steht nichts drin. Wikipedia arbeitet mit Etikettierungen ethnischer oder religiöser Art ohnehin zurückhaltend, wir sind nicht das sowjetische Passamt, das das Judentum sogar im Reisepass verewigte. Beim Präsidenten des Zentralkomitees der Katholiken Thomas Sternberg (der bei aller gebotenen Höflichkeit etwas prominenter ist als Sie es sind) steht auch mit keinem Wörtchen im Artikel, dass er katholisch sei. Ich gehe sogar davon aus, dass in der Mehrzahl der Artikel zu Päpsten der Umstand der Religionszugehörigkeit nicht erwähnt ist. Und auch bei Josef Schuster (Zentralratspräsident) finde ich keine explizite Erwähnung des Umstandes, dass er jüdisch sei. Entweder auch da Diskriminierung oder Ihre larmoyante Selbsinszenierung als Opfer angeblicher Diskriminierung, weil man Ihnen angeblicher Ihr Jüdischsein abspricht, geht daneben.
zu 2.4.: Wenn Sie da mit WP:BLG-konformen Belegen etwas beitragen können, nur zu.
zu 3: Zu ihrem wissenschaftlich-medizinischem Werdegang ist aus online recherchierbaren, zitierbaren Quellen leider kaum etwas erfahrbar, das Wenige steht im Artikel. Daraus dann das Urteil „Schülerzeitungsniveau“ abzuleiten, ist natürlich Ihnen überlassen. Fakt ist, dass der Artikel sich ursprünglich fast nur mit Ihren „israelkritischen“ Aktivitäten beschäftigte und dass ich es war, der da überhaupt eine ansatzweise Darstellung Ihrer beruflichen Tätigkeit einfügte.
Ich würde daher vorschlagen, dass Sie Ihre Änderungen und Belege hier zuerst vorstellen. --Feliks (Diskussion) 13:03, 26. Jul. 2018 (CEST)
Leider haben Sie sehr umfangreiche Änderungen vorggenommen, ohne meine Erwiderung abzuwarten. Einiges setzte ich gerne sofort um („Nichtjüdin“), anderes entspricht aber ganz einfach nicht den Gepflogenheiten (Professuren werden nunmal in der Einleitung erwähnt), so dass ich zunächst mal den Rücksetz-Knopf drücken musste. --Feliks (Diskussion) 13:10, 26. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, aber durch den "Vertrag zwischen dem Land Schleswig-Holstein, der Jüdischen Gemeinschaft Schleswig-Holstein und dem Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Schleswig-Holstein ist nur belegt, dass Sie 2005 Vorsitzender der JGSH waren, nicht die Vorgeschichte (Nachdem durch die Einwanderung der Kontingentflüchtlinge aus den Ländern der Ex-Sowjetunion sich wieder eine nennenswerte Zahl jüdischer Menschen in Lübeck ansiedelte, setzte sich Verleger für Autonomie dieser Gemeinschaft ein, zunächst im Rahmen der Jüdischen Gemeinde in Hamburg, später in den von ihm mitgegründeten Schleswig-Holsteiner Strukturen: 1995 war er Mitgründer einer Initiativgruppe Lübeck, amtierte von Januar 1999 bis 2004 als gewählter Vorsitzender des Selbstverwaltungsrats Schleswig-Holstein in der Jüdischen Gemeinde in Hamburg, war 2001 bis 2005 im Vorstand der neugegründeten Jüdischen Gemeinde Lübeck,) Das ist zwar alles sicher sehr verdienstvoll, aber belegt ist es nicht.--Feliks (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2018 (CEST)


Rolf Verleger antwortet (das bezieht sich eigentlich auf den großen vorigen Beitrag des Herrn Feliks, aber es passt auch gut zum letzten Beitrag, der parallel zu meinen Überlegungen verfasst wurde):

Sehr geehrter Herr Feliks, ich hatte nie eine Professur, ich heiße nur Professor. Ich war der angestellte Psychologe (lange Zeit der einzige) in der Neurologie. Was Sie da schreiben, ist sachlich falsch, und wenn es dreimal in Ihren Richtlinien steht. Sie könnten schlicht dankbar sein, dass hier ein sachlicher Artikel entstanden ist.

Es entspricht völlig meinen Erwartungen, dass Sie alles zurücksetzen würden, denn es passt nun mal nicht in Ihr ideologisches Weltbild. Zu meinem Hauptvorwurf, dass der Artikel unter Ihrer Regie völlig schief geworden ist, äußern Sie sich daher auch nicht. Wenn Sie daher wider Erwarten auf die sachliche Ebene zurückkommen wollen, d.h. Ihren Vorschlag am Ende Ihres vorigen Beitrags, dass ich meine Änderungen und Belege hier vorstelle: Ich habe alle meine Behauptungen belegt außer den einzelnen Stationen zu meinem Werdegang in der Jüdischen Gemeinschaft. Wir können daher hier gerne hier die fehlenden Belege ergänzen. Ich habe mehrere Aktenordner voll mit Belegen zu dieser Tätigkeit, es ist halt nichts online, kann Ihnen aber gerne Belege einscannen und zufaxen. Das würde ich allerdings nur tun, wenn Sie sich zur Übernahme meiner Änderungen - nach sachlicher Diskussion, dagegen habe ich nichts - bereitfinden. Selbstverständlich bin ich auch bereit, Ihnen die Gründe für meine anderen Änderungen im Detail zu erläutern.

Ich finde es immer hochgradig unterhaltsam, wenn Leute was von Rückkehr zur Sachebene reden und sich gleichzeitig in diversen Unterstellungen persönlicher Natur ergehen. Obwohl ich Sie auf WP:BLG hingewiesen habe, haben Sie es wohl nicht gelesen, denn dann wüssten Sie, dass Ihr Privatarchiv, mag es auch noch so dick sein, kein gültiger Beleg ist. Wir betreiben hier kein original research. Wenn es Belege aus einer nicht online verfügbaren Lokalzeitung sein sollten, ist Erscheinungsdatum/Seitenzahl erforderlich, scannen müssen Sie aber nichts. Und entschuldigen Sie bitte, dass ich Ihre Änderungen von vorne weg prüfe, aber wenn mir gleich am Anfang in großem Umfang unbelegtes Zeug entgegenkommt, muss ich die Notbremse ziehen. Zu Ihrem Hauptvorwurf: Der ist so pauschal, das man nicht drauf eingehen muss. Da, wo Sie sich dazu herabgelassen haben, etwas zu substantiieren, habe ich dezidiert beantwortet. Die Professur ziehe ich glatt. --Feliks (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

Sehr geehrter Herr Feliks,

Sie weisen mich im Bürokratenton auf Ihre Leitlinien hin anstatt gemeinsam dafür zu sorgen, dass die wenigen unbelegten Behauptungen aus dem Vor-Internetzeitalter nun eben belegt werden. Sie sind Tag und Nacht für Wikipedia aktiv, da könnten Sie ja Ihre Erfahrungen mit Ihren Schäfchen haben und sie ein wenig bei der Hand nehmen. Das fällt Ihnen gar nicht ein, zumindest nicht mit Ihren ideologischen Gegnern wie mir. Es geht Ihnen nur darum, etwas abzuschmettern. Das ist rein destruktiv.

Selbstverständlich wäre die Sache bei gutem Willen lösbar. Es fehlen Belege für die folgenden Behauptungen: - "1995 war er Mitgründer einer Initiativgruppe Lübeck". Das ist natürlich mit umfangreicher Korrespondenz zwischen unserer Initiativgruppe und der Gemeinde Hamburg belegt. Wie stellen Sie sich vor, dass eine solche Behauptung für Sie akzeptierbar ist? Soll ich relevante Korrespondenz auf meine eigene website laden? - "1999 bis 2004 als gewählter Vorsitzender des Selbstverwaltungsrats Schleswig-Holstein in der Jüdischen Gemeinde in Hamburg": Selbe Frage. Wie wäre es mit einem Zeugnis von Landesrabbiner Barsilay oder des jetzigen Landesverbandsvorsitzenden mit Stempel? - "2001 bis 2005 im Vorstand der neugegründeten Jüdischen Gemeinde Lübeck". Das ist selbstverständlich durch den Eintrag beim Amtsgericht Lübeck belegbar, nur eine Frage der Zeit.

Mit freundlichen Grüßen Rolf Verleger

Zu Initiativgruppe Lübeck und Selbstverwaltungsrats Schleswig-Holstein: Wenn es dazu keine zitierbare Außenwahrnehmung gibt, ist es enzyklopädisch unwichtig. Hier hilft die Bestätigung des Rabbiners nicht. Bezüglich "Jüdische Gemeinde Lübeck" e.V. brauchen Sie sich um den Registerauszug nicht zu bemühen, den besorge ich online. Die zitierbaren positiven Rezeptionen habe ich jetzt eingebaut. Nachdenkseiten sind aber kein zitierbares Medium, zumindest in den letzten Jahren [17] (was eigentlich schade ist), palästina-Portal erst recht nicht. Die Wertung, dass die Rezeptionen zum zweiten Buch mehrheitlich positiv gewesen seien, kann demzufolge auch nicht übernommen werden. Gibt es sonst noch Dinge, die rein sollen? --Feliks (Diskussion) 14:19, 26. Jul. 2018 (CEST)
Kann man hier zwischenreinschreiben?
Es freut mich, dass wir auf der Sachebene angelangt sind.
Hier muss ich aber sagen: Sie bringen Belege für Fakten mit Meinungsäußerungen durcheinander. Ob Nachdenkseiten eine verlässliche Quelle für Fakten ist oder nicht, ist hier überhaupt nicht die Frage. Es ist hier der Ort einer Meinungsäußerung; das ist etwas völlig anderes. Diese Meinungsäußerung kann richtig oder falsch sein, sie mag den Fakten entsprechen oder nicht, aber es ist eine zitierbare Meinungsäußerung. (Hier immerhin des ehemaligen Nahostkorrespondenten der Süddeutschen Zeitung).
Weiterhin: Stehen die "Junge Kirche" und die "Rote Fahne" auch auf Ihrer Schwarzen Liste?
(Siehe für die genauen Quellen: https://www.rolf-verleger.de/100-jahre-heimatland-resonanz/ ) --Rolf Verleger (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Sie von Sachebene reden, sollten gerade Sie als Psychologe ggf. nicht im gleichen Atemzug dem Gegenüber das Führen einer "Schwarzen Liste" unterstellen, um ihn damit in eine Reihe mit dem Undemokraten Joseph McCarthy zu stellen. Es geht hier um die Zulässigkeit von Belegen, und die Darlegungspflicht für die Zulässigkeit liegt bei Ihnen. --Feliks (Diskussion) 09:04, 27. Jul. 2018 (CEST)
Im Vereinsregister Lübeck VR 2355 HL sind Sie bis 22.11.2006 als Stellvertretender Vorstandsvorsitzender eingetragen. Sind Sie bezüglich 2005 sicher? --Feliks (Diskussion) 14:24, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das war Saumseligkeit des neuen Vorstands. Als ich 2005 zum LV-Vorsitzenden gewählt wurde, habe ich das Vorstandsamt niedergelegt, wegen Ämterüberlastung.--Rolf Verleger (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin jetzt wohl bis morgen früh weg. Ich bitte, bis dahin nichts ohne zuvor hier erzielten Konsens wieder einzufügen. Ein derartiges Verhalten wäre Editwar und könnte eine Nutzersperre nach sich ziehen. --Feliks (Diskussion) 14:31, 26. Jul. 2018 (CEST)
Okay.
Dinge, die ich so nicht stehenlassen werde (bis morgen allerdings schon), sind Ihre Überschrift "Aktivismus gegen Israel" und Ihre Behandlung des BDS-Themas im Rahmen der BIB-Tagung.
"Aktivismus" ist ein unangebrachter polemischer Begriff, und es handelt sich nicht um Aktivitäten "gegen Israel", sondern um Aktivitäten für das Judentum, die nach Meinung des hier beschriebenen R.V. notwendigerweise israelkritisch sind.
Zur BIB-Tagung: Ich habe nicht "anlässlich einer Konferenz" über die Kippa meditiert. Vielmehr beziehen Sie sich offensichtlich auf die Meinung von Demonstranten gegen die Konferenz über meinen Artikel zur Kippa vom April 2018 in https://www.rubikon.news/artikel/der-mann-mit-der-kippa . Wenn Sie mit Wikipedia nicht laue Halbinformationen bringen wollen, dann müssten Sie hier auf diesen Artikel Referenz nehmen. Und wenn Sie ihn dazu auch noch lesen würden, würden Sie nicht so einen Blödsinn über "Rechtfertigen" schreiben. Das Ganze hat schlicht nichts mit der Konferenz zu tun.
Zu BDS, wie gesagt: Dass Annette Groth für BDS ist - was hat das mit mir zu tun? Ich habe das hier weiter oben bewertet und brauche der Bewertung nichts hinzuzufügen. Ich habe mich auf der Tagung in meinem Veranstalterschlusswort von Groths Meinung distanziert; das ist genauso viel oder wenig belegbar wie Annette Groths Äußerung. Belegbar ist jedenfalls, dass ich mich keineswegs an einen akademischen Boykott Israels halte. Belegbar ist genauso, dass ich die Kennzeichnungspflicht für Waren aus den besetzten Gebieten befürworte. Diese beiden gut belegten Sätze haben Sie wieder herausgestrichen. Nur "belastende" Evidenz anführen, die nichts mit mir direkt zu tun hat, aber die "entlastende" Evidenz wegstreichen: So geht das nicht.--Rolf Verleger (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ihr Beitrag bei Rubikon ist mir durchaus bekannt, es handelt sich jedoch auch hier um keine zitierbares, seriöses Medium im Sinne von WP:BLG. Ihr - in meinen Augen ziemlich unsäglicher - Standpunkt zur Kippa (zusammengefasst: "bin zwar gegen Gewalt, aber wer eine trägt und sich Schläge einfängt, ist eigentlich selbst schuld.") war Gegenstand der Berichterstattung, als Sie anlässlich der BIB-Veranstaltung dazu Stellung nahmen. Und wenn Sie als Leiter bzw. Trägervereinsvorsitzender einer Veranstaltung BDS-Aktivisten die Gelegenheit geben, dort für ihren Standpunkt zu werben, dann ist das nichts, was nur Annette Groth betrifft. Leuten ein Forum zu bieten, die Israels Existenzrecht unterminieren (und das tut BDS), ist nun mal nicht mehr nur gegen Israels Regierung (deren Fan man nicht sein muss), sondern gegen Israel an sich. Eine Distanzierung von BDS Ihrerseits ist nicht belegt. Und das „Aktivismus“ polemisch sei, kann ich Aktivist#Allgemeines nicht entnehmen. --Feliks (Diskussion) 08:50, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin jetzt doch noch mal kurz da und hab mir den Medizin-Teil noch kurz angeschaut: Verleger arbeitete als wissenschaftlicher und klinischer Neuropsychologe, mit Forschungsschwerpunkt auf ereignisbezogenen EEG-Potentialen.[1] Von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sind für den Zeitraum seit 2000 zehn geförderte Projekte dokumentiert.[2] Er ist Autor von 158 Arbeiten in wissenschaftlichen Zeitschriften, mit einem Hirsch-Index von 40 [3], und führte bislang 36 Doktoranden zur Promotion [4]. Am meisten wahrgenommen sind seine Arbeiten zur P3-Komponente des ereignisbezogenen Potentials; 2004 war er Koautor der Arbeit "Sleep inspires insight" in Nature. Gibt es zur Nature-Veröffentlichung eine genauere Belegstelle als "2004"? Nature ist natürlich ein ziemlicher Ritterschlag, כל הכבוד --Feliks (Diskussion) 15:39, 26. Jul. 2018 (CEST)
  1. [1], Fach-Website von Rolf Verleger
  2. [2], DFG Detailseite Prof. Dr. Rolf Verleger
  3. [3], Scopus, nach Einloggen Autorensuche Verleger, R
  4. [4], Fach-Website von Rolf Verleger, Promotionen
Da kann ich weiterhelfen: Letter. Published: 22 January 2004. Sleep inspires insight. Ullrich Wagner, Steffen Gais, Hilde Haider, Rolf Verleger & Jan Born. Nature volume 427, pages 352–355 (22 January 2004). Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:51, 26. Jul. 2018 (CEST)
Danke!
Im Übrigen auch hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14737168
Und, zu "Feliks": Es ist kein "Medizin-Teil", da sind Sie wirklich lernunwillig. Ich gebe zu, dass das nicht direkt mit Ihren ideologischen Vorbehalten in Sachen Israel in Verbindung gebracht werden kann, insofern macht es Sie in meinen Augen etwas vielschichtiger.--Rolf Verleger (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2018 (CEST)
1. Zitat: "Kann man hier zwischenreinschreiben?" Ja man kann, wenn man jegliche Versuche, dieser Diskussion zu folgen, schwierig bis unmöglich machen will. Das ist außerdem nicht nur unübersichtlich sondern auch äußerst unhöflich.
2. Wenn ich hier mit Blogs belegte Werbeprospektformulierungen "Die meisten Rezensionen waren positiv: "Man muss nicht jede These Verlegers teilen, aber man kann sein Buch als einen Denkanstoß verstehen, als ein Plädoyer für das Umdenken" [1], "Alternativer Geschichtsunterricht, der fesselt" [2], "Grossartig diese faktenreichen, klugen Analysen der geschichtlichen ... Entwicklung" [3] lesen muss, habe ich meine Zweifel ob es sinnvoll ist wenn jemand am Artikel über sich selbst rumwerkelt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform zur Selbstdarstellung --David Navan 19:19, 26. Jul. 2018 (CEST)
  1. [5], Ina Rottscheidt im Deutschlandfunk
  2. [6], Heiko Flottau auf den Nachdenkseiten
  3. [7], Hanspeter Stalder
Sehr geehrter Herr Ranan,
ad (1): Herr "Feliks" hatte kurz hintereinander vier thematisch verschiedenene Bemerkungen gemacht. Auf diese - zum Teil waren es direkte Fragen an mich - wollte ich jeweils direkt antworten. Wenn das für Sie als Außenstehenden zunächst unübersichtlich aussieht, so tut es mir leid. Dass Sie mir deswegen gleich Unhöflichkeit zuschreiben wollen, scheint mir überzogen.
ad (2): Bis heute mittag sah der Artikel über mein Buch "100 Jahre Heimatland" so aus, dass null über dessen Inhalt berichtet wurde, sondern das Einzige, was die Leser der Wikipedia-Enzyklopädie darüber erfahren konnten, waren die Bemerkungen des Herrn Pfahl-Traughber. Das war sachlich unangemessen und ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln - keine Spur von "Enzyklopädie". Dass das im Moment anders ist, kommt allein daher, dass "jemand am Artikel über sich selbst rumwerkelt". Es scheint leider manchmal notwendig zu sein.
Gäbe es nicht die Schimpferei von Pfahl-Traughber, dann wären auch die positiven Gegenstimmen nicht nötig. So aber informieren Zitate beider Seiten darüber, dass das Buch auf ein kontroverses Echo stößt - das ist die durch diese Stimmen belegte Message.--Rolf Verleger (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2018 (CEST)
zu 1) Es wird dadurch unübersichtlich, dass es ohne Kenntlichmachung als Antwort durch Einrückung (einfach an den Beginn der Zeile entsprechend Doppelpunkte anbringen) und ohne Unterschrift/Signatur mit Zeitstempel getätigt wurde (Zur Info für später hinzu kommende Kollegen: Der Verhau sah mal stundenlang so aus: [18]). Ganz oben auf dieser Seite ist der Hinweis auf die Spielregeln verlinkt, hier nochmal der Link in Kurzform WP:DS Verbunden mit Ihren sonstigen Unterstellungen (Straftat, Führen schwarzer Listen, Lernunwilligkeit, ideologische Vorbehalte usw. ) ist das ziemlich nervig. Wenn da noch was von der Sorte nachkommt, könnte es zur Zuziehung tatsächlicher und nicht nur imaginierter Wikipedia-Funktionäre kommen. Die können Nutzer auch sperren. Unhöflich ist es auch, andere mit falschem Namen anzusprechen: David Navan heißt nich Ranan.
zu 2) Dass Sie Pfahl-Traughbers Rezensionen als Schimpferei abtun, obwohl er sich als Wissenschaftler sachlich und nüchtern mit Ihren Traktaten auseinandersetzt, spricht für sich. Dass Sie als Gegengewicht eine positive Rezension in der Hauspostille der Stalinistensekte MLPD ("Rote Fahne") anbieten, ebenfalls. --Feliks (Diskussion) 01:03, 27. Jul. 2018 (CEST)
PS: Ihre Antworten rücke ich jetzt zur besseren Lesbarmachung ein. Die fehlenden Unterschriften wurden ja bereits ergänzt. Bezüglich "Medizin-Teil": Das bezog sich unmissverständlich auf den Abschnitt zu Ihrer Laufbahn als Psychologe in der Medizin - dass eine kurze Verschlagwortung nie vollumfänglich den Inhalt wiedergeben kann, liegt in der Natur der Sache und nicht an einer von Ihnen unterstellten „Lernunwilligkeit“ meinerseits. Sich da mutwillig begriffsstutzig zu stellen, stärkt nicht gerade Ihren Standpunkt hier. Zur Sache: Ob die Anzahl der betreuten Doktoranden und DFG-Projekte üblicherweise in Biografie zu Hochschullehrern aufscheint und ob Scopus (Datenbank) insoweit die Aussagen belegt, sollte man bei Kollegen des Medizin-Portals nachfragen, da gibt es insoweit sachkundigere Kollegen als mich. --Feliks (Diskussion) 08:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme dem zu, dass dieser Biografieartikel sozusagen einen „gewissen Drall“ bekommen soll, ist aber altbekannte Verfahrensweise in der DE-WP. Zumindest habe ich mal die missverständliche Kapitelüberschrift etwas versachlicht und neutralisiert: [19]. – Bwag 11:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Als ausgewiesener Experte für Drall in Sachen Juden und ihr Staat hast du gerade ein wenig Editwar geführt, den ich gerade der VM vorstellte. --Feliks (Diskussion) 11:49, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß, eine altbekannte Methode, um doch zum Ziel zu kommen. Wie das funktioniert kann man ja in der Doku über den Daniele-Ganser-Artikel nachverfolgen. Da wurden ja massenweise VMs gestellt und Benutzer weggesperrt, damit die „Platzhirsche“ der Biografie den richtigen Drall geben konnten. – Bwag 11:55, 27. Jul. 2018 (CEST)
Jaja, das Messer im Rücken der im Felde unbesiegten Ganseristen? --Feliks (Diskussion) 12:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

+1 Feliks und David Navan. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:28, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mir gefallen diese „Rudeltendenzen“ in der DE-WP. Fakt ist aber trotzdem, wenn ich beispielsweise die Auswüchse der Orban-Regierung kritisiere, dass dies noch lange kein „Aktionismus gegen Ungarn“ ist. – Bwag 20:40, 27. Jul. 2018 (CEST)
Auf "Aktivismus" kann man verzichten, "Israelkritik" heißt die neue Modedisziplin, dann weiß man in der Regel ja auch worum es geht. --David Navan 23:15, 27. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Zur Unangebrachtheit dieses Vergleichs hat Feliks bereits das Nötige gesagt (siehe VM): Verleger kritisiert nicht nur die israelische Regierung, er erklärt das von ihm kritisierte staatliche Handeln Israels bzw. seiner Regierung mit der religiös-ethnischen Verfasstheit seiner jüdischen Bevölkerungsmehrheit. Das geht bei Ungarn nicht, da das ungarische Staatsvolk nicht über eine Religion definiert ist- und schon gar nicht über eine, die seit 2000 Jahren Anknüpfungspunkt diverser Anfeindungen ist. Im Übrigen ist die aktuelle Überschrift in ihrer Pauschalität amüsant entlarvend. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 27. Jul. 2018 (CEST)
"Israelkritik" ist kein Begriff, den man hier unkritisch verwenden kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 27. Jul. 2018 (CEST)
Kritik wird in aller Regel nicht unkritisch verwendet. Ich hab aber immer noch nicht verstanden, warum das Merkmal "jüdisch" in die Einleitung gehören soll, ist das so üblich, die Religion dorthin zu positionieren? Und warum ist die Religion der Ehefrau relevant?--77.51.127.109 00:53, 28. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung zu diesen beiden Punkten. Deshalb entfernt: [20]. --Jonaster ([[Benutzer

Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2018 (CEST)

Weshalb ist "Israelkritik" kein Begriff, den man hier verwenden kann? Klingt das nicht weniger gestelzt als "Aktivismus gegen israelische Politik"? --David Navan 13:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

In Reaktion insbesondere auf das Verhalten und die Beiträge von "Feliks" und den qualifizierten Beitrag von "Berichterstatter" habe ich heute meine Fördermitgliedschaft bei Wikimedia gekündigt: "Statt eine immer bessere Freie Enzyklopädie zu werden, entwickelt sich Wikipedia Deutschland zu einer Spielwiese von Menschen mit einseitiger Sichtweise auf den Nahostkonflikt, die keine abweichende Meinung dulden. ... Der Umgang mit diesen Menschen macht keine Freude. Es sind Menschen, die meine Bücher "Traktate" nennen, meine Meinungen "unsäglich". Entsprechend "objektiv" gestalten und verzerren sie den Eintrag über mich. Da ich Widerworte gab, wirft mir nun einer sogar vor, ich sei antisemitisch: "er erklärt das von ihm kritisierte staatliche Handeln Israels bzw. seiner Regierung mit der religiös-ethnischen Verfasstheit seiner jüdischen Bevölkerungsmehrheit". Ein einziger Blick in meine "Traktate" würde das Gegenteil zeigen (natürlich spielt Religion eine Rolle, aber nicht die Hauptrolle, z.B. war die einflussreichste Strömung des frühes Zionismus dezidiert antireligiös, und die "ethnische Verfasstheit" ist ein rassistisches Wortgeschwurbel, das ich weder wörtlich noch sinngemäß jemals in den Mund nehmen würde), aber an Objektivität und Wahrheit sind diese Leute nicht interessiert, und Wikipedia stoppt sie nicht, im Gegenteil muss ich aus deren ungehinderten Treiben befürchten, dass deren Aktivität erwünscht ist."--Rolf Verleger (Diskussion) 10:04, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Rolf Verleger: Wenn Sie wirklich glaubten, dass die Fördermitgliedschaft bei Wikimedia einen Anspruch auf wohlgefällige Hofberichterstattung mit sich bringe, dann war das sicher die goldrichtige Entscheidung für Sie - und für Wikimedia auch. Abgesehen davon gibt es keinen vernünftigen Grund, die Wikimedia-Mitgliedschaft ausgerechnet am Schabbat zu kündigen. Dass Sie antisemitisch seien, hat niemand behauptet, dass ist die wohlbekannte Antisemitismus-Schwalbe: dem Schiri laut zurufen: "er hat mich Antisemit genannt" und dann den sterbenden Schwan inszenieren. Sie aber haben mir hier bzw. auf der völlig nutzlosen VM "rassistisches Wortgeschwurbel" und "totalitäres Handeln" bezichtigt - in Ihrer Vorstellungswelt zählt sicher auch WP:KPA zu den angeblich von mir „selbst ausgedachten Regeln. Sie beklagen sich darüber, dass Ihre Bücher als "Traktate" bezeichnet wurden, nennen zuvor aber die Artikelarbeit anderer anerkennend „Schülerzeitungsniveau“. Sie tun Pfahl-Traughber Rezension als „Schimpferei“ ab und bestätigen hier aber zugleich augenfällig, dass dessen Einschätzung Ihres Wirkens (paraphrasiert "Setzt der Einseitigkeit der anderen seine eigene Einseitigkeit entgegen") durchaus treffend ist. Oiweh!--Feliks (Diskussion) 19:13, 29. Jul. 2018 (CEST)
PS: Zur Sache: Was halten Sie davon, die verwertbaren drei positiven Rezensionen etwas länger zu zitieren? Nur, weil Sie einen völlig inakzeptablen Ton anschlagen, möchte ich Ihnen den naheliegendsten Weg zu einer positveren Darstellung Ihrer Traktate nicht verbauen. --Feliks (Diskussion) 19:23, 29. Jul. 2018 (CEST)

"Zudem gebe es entgegen Verleger durchaus einen „traditionellen islamischen Antisemitismus“[Quelltext bearbeiten]

Die Quelle ist falsch wiedergegeben. Es heisßt dort "Entgegen Verlegers Ausführungen" Es wird nicht behauptet das Verleger generell einen traditionellen islamischen Antisemitismus abstreitet. Armin Pfahl-Traughber hätte das in dem Werk, dass er ansonst emppfiehlt mehr herausgearbeitet gesehen. Die insgesamt positive Rezeption Phal-Traugbers ("Trotz dieser Kritik verdient das Buch zu einem stark emotional diskutierten Thema kritische Aufmerksamkei") fehlt zudem. Das ist Cherry Piking. --84.190.219.150 13:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das war der von Nuuk verlangte Kürzung geschuldet [21]. Wir können das gerne der alten Version anpassen, wenn angemeldete Kollegen das auch so sehen, aber dann kommt der nächste wieder und sagt "zu lang". Verleger bezeichnet Pfahl-Traughber Rezension explizit als „Schimpferei“, das ist also selbst nach Verlegers Wahrnehmung keine "insgesamt positive Rezeption". „Verdient kritische Aufmerksamkeit“ sagt "Ich wills nicht völlig verreissen". --Feliks (Diskussion) 19:19, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ob "entgegen Verleger" oder "entgegen Verlegers Ausführungen" macht für mich keinen Unterschied, oder wechselt er seine Ansichten wenn seine Ausführungen beendet sind? Wollen wir doch nicht unterstellen.
Das mit der "insgesamt positiven Rezeption soll wohl ein Scherz sein:
  • Dies geschieht allerdings in formal kritikwürdiger Weise
  • Auch inhaltlich verdient der Band Kritik ...Ignoranz gegenüber ...
  • Mit ihr beschäftigt sich Verleger leider nicht näher
  • Auch finden in der Gesamtdeutung nicht genügend Aufmerksamkeit.
  • Gerade bei diesem komplexen Thema hätte es einer differenzierteren Erörterung bedurft
  • Entgegen Verlegers Ausführungen ...
--David Navan 19:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
"oder wechselt er seine Ansichten": In welcher Quelle steht, das Verleger keinen traditionellen islamischen Antisemitismus kennt?
Positive Rezeption: ist sicherlich auch Ansichtssache ob das Fazit „Verdient kritische Aufmerksamkeit“ positiv zu verstehen sei. Aber warum fehlt es? Man kann es ja auch neutral wörtlich wiedergegebn.
--217.226.25.7 22:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

"Querfront-Webseite" Arbeiterfotografie[Quelltext bearbeiten]

„Sie ist aber eine. Das ist im verlinkten Artikel belegt und bedarf somit keines Nachweises durch den Pfeifer-Beleg“

- Unter Arbeiterfotografie#Verschwörungstheoretische Website ist nur in Otto Köhlers Ossietzky-Artikel von Querfront die Rede. Das soll der Beleg sein? Und selbst wenn - an dieser Stelle werden Pfeifers Behauptungen wiedergegeben ("Verleger habe..."), da kann nicht einfach der Wikifanten-POV gebracht werden, wenn Pfeifer bloß schreibt: "Rolf Verleger wird sowohl von ganz rechts wie von ganz links (zum Beispiel vom Neonazi-Portal Altermedia und der Arbeiterfotografie) als „mutiger Jude“ gelobt". --Nuuk 18:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das ist der Beleg. Das solltest du aber beim dortigen Artikel diskutieren, nicht hier. Da Pfeifer auch nicht im Vollzitat gebracht wurde, kann der Kontext ergänzt werden. --Feliks (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Junge Welt soll eine "hochwertige Quelle" sein (Quelle 11 im Artikel)[Quelltext bearbeiten]

Hallo JosFritz,

bei aller Liebe, aber du kannst nicht allen Ernstes behaupten, dass das ehemalige SED-Blatt im Sinne von WP:BIO als hochwertige Quelle gilt!? Als hochwertig können nur neutraleder zumindest politisch unabhängige Medien gelten. Das ist die doch Vorraussetzung für Qualität. Grüße--WarburgerII (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

So lange es sich um reine Fakten handelt, ist die JW nicht für Fake news bekannt. Es spricht nichts gegen diese Quelle. Über bestimmte Personen berichten nun mal nur Nischenmedien und nicht die Tagesschau --JosFritz (Diskussion) 19:47, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das ist richtig. Und Nischenmedien sind sicherlich keine hochwertige Quelle, wie eben Tagesschau et al. Bei aller Wertschätzung, aber objektiv gesehen war und ist die JW ein Gesinnungsblatt. Die mag man in Artikeln als Quelle anführen können, wo es keine verschärften Regeln gibt. WP:BIO hat eben jene hohen Hürden, um Menschen zu schützen. Vor Menschen, die andere Menschen diffamieren wollen, da sie eine andere Gesinnung haben. Aus WP:BIO: "Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Zudem ist die Quelle noch nicht einmal im Netz aufzufinden, so dass man den Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Ich lösche gemäß WP:BIO den fraglichen Satz. --WarburgerII (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2018 (CEST)
Gibt auch andere, noch existente Quellen:
  • "In der Tat vertrat Rolf Verleger einige Jahre lang die Jüdische Gemeinde Lübeck und die Jüdische Gemeinschaft Schleswig- Holstein im Direktorium, bevor diese ihn abwählten, womit automatisch auch sein Sitz in dem Gremium verloren ging. Das war 2006, als der Psychologieprofessor im damaligen israelisch-libanesischen Krieg öffentlich gegen Israel und dessen Unterstützung durch den Zentralrat Stellung bezog."
https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/20006
  • "Ihre Kritik an Israel hat auch vor zehn Jahren zum Ausscheiden aus dem Direktorium des Zentralrats der Juden geführt. Nicht ganz freiwillig … "
http://www.taz.de/!5334842/
--David Navan 22:23, 29. Jul. 2018 (CEST)
Danke, David. Die Jüdische Allgemeine ist eine seriöse Quelle, und damit kann der Inhalt aus diesem Medium gerne in den Biographie-Artikel einfließen. Ich übernehme das. Gruß--WarburgerII (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2018 (CEST)
David, der Inhalt der von dir aufgeführten Quellen steht doch schon genauso im Artikel. Was hattest du denn daran zu bemängeln? Der gelöschte Satz bezog sich auf den Juni 2009. Dafür hattest du jetzt keine neue Quelle genannt.Grüße--WarburgerII (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Steht nun durch [22] bequellt im Artikel. Zumidest diese Störparty ist vorbei. --Feliks (Diskussion) 00:58, 30. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, ja. Wobei die TAZ vermengt beide Amtsverluste, Verleger korrigiert es nicht so ganz, aber der Rauswurf folgte auf den Vortrag beim Jahrestreffen der Muslimischen Jugend Deutschlands, hier wirds nochmal klarer, http://www.schattenblick.de/infopool/weltan/fakten/wfsta026.html. Zum Glück hat Feliks ja jetzt eine reputable Quelle gefunden. --David Navan 01:02, 30. Jul. 2018 (CEST)

Eintreten von A. Groth für BDS auf Heidelberger BIB-Konferernz[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Auf der gleichen Konferenz warb die ehemalige Linken-Bundestagsabgeordnete Annette Groth für die antizionistische Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions." verstößt gegen WP:BIO Abschnitt Umgang mit Kritik [23]. Es heißt da: "Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. Der Artikel aus der Rhein-Neckar-Zeitung hat nicht die geforderte eindeutige Relevanz, dient nur in böser Absicht, den Juden Rolf Verleger in die Nähe einer zweifelhaften Organisation zu rücken. Der Satz wird gemäß WP:BIO gelöscht.--WarburgerII (Diskussion) 21:58, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Unterstellen böser Absicht lass bitte stecken. Was soll daran die böse Absicht sein? Die RNZ ist eine seriöse Zeitung, die nicht im Verdacht steht, Juden zu diskriminieren. Und Der gute Rolf Verleger hat offensichtlich keine Probleme im Umgang mit BDS-Unterstützern, immerhin ist die Geschäftsführerin des von ihm geleiteten Vereins BIB e.V. auch eine BDS-Unterstützerin. --Feliks (Diskussion) 22:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Es besteht keine gemäß WP:BIO geforderte eindeutige Relevanz für die Biographie von Rolf Verleger. Der Satz hat nichts mit Rolf Verleger als Person und gemein und damit besteht kein Relevanz für seine Biographie. --WarburgerII (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2018 (CEST)
Er ist Vorsitzender eines Vereines, auf dessen Veranstaltung BDS-Leute für ihre Hetzkempagne gegen Israel werben. Die „böse Absicht“ gegen Juden (nicht nur einen) hat BDS, nicht ich. Deine Unterstellung habe ich gerade der VM vorgestellt. --Feliks (Diskussion) 22:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das sehe ich auch so. --Ute Erb (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ach, die SEW ist auch schon da. --Feliks (Diskussion) 22:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
Feliks, bei aller Liebe, es geht hier um die Biographie von Rolf Verleger. Nicht um den BDS. Der Satz hat für die Biographie gemäß WP:BIO einfach keine Relevanz. Das musst du doch einsehen. Und dass es dir eben doch darum geht, ihn in die Nähe einer zweifelhaften Vereinigung zu rücken und ihn in "böser Absicht" zu diffamieren, hast du gerade leider bewiesen. Soory, aber genau, für solche Fälle gibt es die strengen Vorgaben der WP:BIO.--WarburgerII (Diskussion) 22:32, 29. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung zu Feliks. Das ist genauso relevant wie ein - hypothetischer - Auftritt von Seehofer oder Merkel oder Nahles bei einer Veranstaltung auf dem Pegida-Leute als Redner geladen sind. --David Navan 22:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung zu WarburgerII. Feliks hat sich vorgedrängelt. --Ute Erb (Diskussion) 22:42, 29. Jul. 2018 (CEST)

Grundsätzlich: Erst aggressiv löschen und dann diskutieren wollen ist kein guter Stil.--David Navan 22:50, 29. Jul. 2018 (CEST)

Und wie nenne ich das Vordrängeln von Feliks? Wer nicht auf die Minuten guckt, muss meinen, ich hätte ihm zugestimmt. --Ute Erb (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2018 (CEST)
David, da gibt es gar nichts zu diskutieren. Verstöße gegen WP:BIO sollen und müssen umgehend gelöscht werden. Ich halte eher Diffamierungen, die einer Person Schaden im Ansehen verursachen, für keinen guten Stil.--WarburgerII (Diskussion) 23:05, 29. Jul. 2018 (CEST)
Zudem finde ich die herablassende und hämische Art und Weise, in der hier zum Teil über die Lemmaperson gesprochen wird, ebenfalls als Verstoss gegen WP:Bio. Mir ist klar, dass es hier eine Überkreuzung gibt, was die Lemmaperson und den Benutzer betrifft. Man sollte aber zumindest wenigstens versuchen, sich den Anschein von Neutralität zu geben - sonst besteht nicht nur ein IK der Lemmaperson selbst, sondern durch Benutzer:Feliks, der aus seiner Abneigung gegen Verleger und seine Aktivitäten kein Hehl macht. Naja, und was BDS betrifft, trifft das ebenso zu. Man sollte keine Artikel bearbeiten, bei denen man eine eindeutige Position hat, aber mit Sicherheit keine neutrale. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:14, 29. Jul. 2018 (CEST)
Sprach die Kollegin, die jahrelang das Palästina-Portal vorne auf ihrer Benutzerseite verlinkte. Soviel zu eindeutige Position. Und ich sprach ja nicht von dem Verleger, aber das hat die Nicola wohl nicht überrissen--Feliks (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Das ist neben dem Verstoß gegen WP:BIO sicherlich auch ein Punkt. Ich habe mich heute schon bei der VM zu Feliks und seiner Arbeit an diesem Artikel folgendes vorgeschlagen: "Ich kann und möchte über Feliks nichts Schlechtes sagen, eher im Gegenteil, aber eine gewisse Begeisterung/Verbindung für das israelische Militär ist vorhanden. Da liegt meines Erachtens ein Interessenskonflikt gemäß WP:IK vor, da Rolf Verleger das Vorgehen einzelner Aktionen des israelischen Militär stark kritisierte. Der verpflichtend "neutrale Standpunkt" kann da von Feliks leider nicht eingehalten werden. Überdies sollte man mit einem jüdischen Mitbürger, der viele Familienmitglieder im Holocaust verloren hat, grundsätzlich Sensibilität und Respekt entgegenbringen. Vor allem sollte man abseits dieser moralischen Verpflichtung die bereits erwähnten Wikipedia-Richtlinien beachten, denen Feliks in diesem Falle leider nicht gerecht werden kann. Ein Kompromissvorschlag meinerseits: Unabhängige und zu 100% neutrale Admins beobachten den Artikel weiter. Feliks Mitarbeit an der Artikelarbeit sollte gleichzeitig ruhen. An der Artikeldiskussion sollte er aber weiterhin teilnehmen dürfen."[24] Gruß--WarburgerII (Diskussion) 23:23, 29. Jul. 2018 (CEST)
Der Jude Feliks soll also gefälligst den Mund halten, wenn der Rolf Verleger spricht? Der brillianten Logik nach müsste ich zur Deutschen Geschichte 1933-45 noch viel mehr schweigen, da ist der angebliche Interessenkonflikt meinerseits noch schärfer. --Feliks (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2018 (CEST)
Es ist sch... egal, ob Du Jude bist oder nicht. Du bist nicht neutral, das ist das Problem. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:35, 29. Jul. 2018 (CEST)
Der Pro-Militarist Feliks hat einen IK gegen den Anti-Militaristen Rolf Verleger. Das ist der Interessenskonflikt. Mensch, Feliks, ich will dir doch nichts. Mir geht es hier um die Wikipedia und die Einhaltung derer verbindlichen Regularien. Das weißt du auch.--WarburgerII (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2018 (CEST)
Gehts um den Anti Militaristen Verleger, der kundtut: "Dass die dann ihre komischen Raketen abschießen, das ist nicht schön, aber das ist doch eine verständliche Folge all dieser Dinge. Da kann man doch nicht irgendwo aufhören und sagen, das war jetzt aber Gewalt, da müssen wir dagegen sein."? https://www.deutschlandfunk.de/anti-israelische-proteste-wer-hat-uns-das-denn-eingebrockt.694.de.html?dram:article_id=292408 --David Navan 01:12, 30. Jul. 2018 (CEST)
Wer soll den Nachweis erbringen, daß er/sie „zu 100 %“ absolut neutral ist? Das ist doch absolut realitätsfremd, wenn irgendwelchen Admins, mügen sie noch so ehrenwert sein, diese Etikettierung angeheftet wird. Das alles führt am Grundproblem vorbei. Wir alle sind naturgemäß POV u. dürfen es ausleben (insofern Einspruch zu „Du bist nicht neutral, das ist das Problem.“ von einer Benutzerin, die sich offensichtlich selbst als nicht problematisch, da neutral, sieht –> nachzuprüfen in Diskussionsarchiven zu BDS), die WP-Artikel müssen NPOV sein, diesen Spagat gilt es hinzubekommen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel über die Heidelberger Palästina-Konferenz ist kein Artikel über Verleger. Hier wird über bande mittels Name Dropping (Groth) Theoriefindung betrieben. Genausso unsinnig theoriefindent wäre es in allen Artikeln zu Abgeordneten der Linkspartei, die zusammen mit G. in der Linksparteifraktion saßen, deren Namen zu erwähnen. --217.226.25.7 23:21, 29. Jul. 2018 (CEST)

Verleger wird im Artikel über die Heidelberger Palästina-Konferenz genannt und zitiert, und zwar genau zu der Problematik. Dass nur Artikel zitiert werden dürfen, die sich primär und ausschhließlich mit Verleger beschäftigen, ist jetzt wirklich eine selbstausgedachte Regel.--Feliks (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2018 (CEST)
Nein Verleger wird inhaltlich in keinem Zusammenhang mit Groth gesetzt. Auf welchen Satz beziehst du dich dabei? --217.226.25.7 23:36, 29. Jul. 2018 (CEST)
In Absatz 4-6 des Artikels wird dargestellt, dass Groth auf der BIB-Konferenz sich für BDS aussprach, in unmittelbarem Anschluss daran wird BIB-Vorsitzender Rolf Verleger zitiert "Offiziell unterstützen will BIB die BDS-Kampagne nicht - auch um nicht die zu erwartende Kritik auf sich zu ziehen. Aber es sei gut, wenn Palästinenser inzwischen BDS forderten, statt Flugzeuge zu entführen oder Bomben zu bauen, sagt der BIB-Vorsitzende Rolf Verleger." Wenn auf der Tagung einer Gliederung einer Partei, deren Namen wir mal nicht nennen, umstrittene Leute umtrittene Thesen propagieren, und der Gliederungsvorsitzende steht daneben und windet sich raus, dann gehört das durchaus in den Artikel des Vorsitzenden. Von mir aus können wir ergänzen, dass BIB BDS nicht offiziell unterstützt. --Feliks (Diskussion) 00:18, 30. Jul. 2018 (CEST)
Die VM habe ich jetzt erst gesehen. Aber im Kern unterstreicht sie das, was ich meine. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:27, 29. Jul. 2018 (CEST)
Die VM gegen mich brachte aber nicht den gewünschten Erfolg, während der Kollege WarburgerII, der meinte, er könne hier konsensfrei in der stabilen Version munter rumlöschen, gesperrt wurde --Feliks (Diskussion) 11:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

BDS wird in der Quelle zudem nicht als antizionistisch bezeichnet. Dies wird der Quelle somit in den Mund gelegt. --217.226.25.7 23:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dass BDS politikwissenschaftlich zumindest antizionistisch ist, wenn nicht gar antisemitisch, steht gut belegt im entsprechenden BDS-Artikel--Feliks (Diskussion) 00:11, 30. Jul. 2018 (CEST)
Da hat Feliks vollkommen Recht. Die BDS-Bewegung ist per se antizionistisch. --WarburgerII (Diskussion) 00:14, 30. Jul. 2018 (CEST)
Dann muss extra dafür die angegebene Quelle das auch wiedergeben. Vor allem muss die Quelle aber die hier im Artikel mit dem Namedropping beabsichtigte Wirkung unterstützen: dass Verleger Antizionist sei. --217.226.26.21 14:03, 8. Aug. 2018 (CEST)
WP:BLG: Wenn etwas im verlinkten Artikel belegt ist, muss es nicht mehr im Artikel mit der Verlinkung belegt werden. Beispiel: Wenn in einem Einzelnachweis nur vom „Bundeskanzler Kurz“ die Rede ist, dann darf ich in dem durch den EN belegten Satz trotzdem vom „österreichischen Bundeskanzler Kurz“ schreiben, da in Sebastian Kurz gut belegt ist, dass er österreichischer Bundeskanzler ist. Und mit dem Unterstellen irgendwelcher Absichten wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, du wurdest ja schon mal als Metasockenpuppe oder -diskussions-IP gesperrt. Verlegers Israelkritik mag unrealistisch und im Ergebnis bei Umsetzung (Räumung der besetzten Gebiete ohne Gegenleistung und tragfähige Garantien) bestandsgefährdend für Israel sein, eine antizionistische Absicht hat er selbst aber wohl nicht - sonst hätten andere das schon über ihn geschrieben. Es geht darum, ihn als das darzustellen, was er ist: Vorsitzender eines Vereines, der BDS ein Forum bietet, ohne sich selbst klar davon abzugrenzen.--Feliks (Diskussion) 14:47, 8. Aug. 2018 (CEST)
Und wo teilt der Autor der Quelle IHRE Ansichten. Selbst wenn Sie Recht haben was durhaus auch stimmen kann (auch ich bin kein Anhänger Groths) bleibt es unredlich diese über eine Quelle belegen zu wollen, welche sich dazu nicht äußert. Die Äußerungen Groths hier im Artikel Verleger wären darüber hinaus nür relevant, wenn es da einen Zusammenhang gibt (Hat Verleger ihr die Worte in den Mund gelegt? ...) Ansonsten hat Groth mit ihren Ansichten und Äußerungen weder hier im Verleger-Artikel etwas verloren noch im Artikel DIE LINKE wo sie Parteimitglied ist oder im Gisy Artikel mit dem sie zusammen eine Toilettenaffäre hatte. --217.226.26.21 20:39, 8. Aug. 2018 (CEST)
jetzt wird's ein wenig konfus. Es geht nicht um meine Ansichten, sondern darum, ob der Beleg im Verein mit der Beleglage im verlinkten Artikel die Aussage hier deckt. Und das ist der Fall. Ob du das redlich findest, ist mir egal. Ich finde es auch unredlich, wenn du Verlegers PA wiedeherstellst, s. u.. --Feliks (Diskussion) 14:41, 9. Aug. 2018 (CEST)
Schön das realisiert wurde, dass die Quelle ihre Aussage nicht deckt. Die Frage nach der Relevanz von Groths Äusserungen für alle Gruppen und Personen mit denen Sie noch im engeren Kontakt ist als mit Verleger (wenn überhaupt) werden Sie wohl auch verstanden haben. Welche Quelle stellt also wie Sie (Quellen haben Sie nicht angegeben) einen Zusammenhang von Verleger zu Groth, zum Antizionismus und zum BDS und damit indireckt zum Antisemitismus her? --217.226.30.8 16:16, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich habs dir zweimal erklärt, dass es nach BLG genügt, wenn der Beleg im Verein mit den Nachweisen im verlinkten Artikel die Aussage deckt. Ein drittes Mal werde ich es nicht tun. Das wäre für eine IP, die schon mal wegen Laberei gesperrt wurde, etwas zuviel der Ehre. Die nachfolgenden Fragen sind damit auch erledigt.--Feliks (Diskussion) 08:01, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe Dich bereits mehrmals gefragt: Welcher Wissenschaftler stellt wie Du per Quellen- und Namedropping eine Beziehung zwischen Verleger und dem Antizionismus bzw Antisemitismus her? Im BSD-Artikel und auch im Groth Artikel finden sich diese Quellen nicht. Willst Du nicht oder kannst Du nicht diese Quellen nicht nennen? Und nein auf den Zug deiner beleidigenden ablenkenden Provokationen springe ich nicht auf :-)--217.226.31.110 09:46, 10. Aug. 2018 (CEST)
Du hast das nicht mehrmals gefragt, und das weist du auch. Vom Erfordernis, dass es nun auch ein Wissenschaftler sein müsse, redest du jetzt zum ersten Mal. Für aktuelle Ereignisse, zu denen es der Natur der Sache noch keine wissenschaftliche Literatur gibt (wie hier diese BIB-Konferenz vor ein paar Wochen), sind seriöse Presseorgane wie Rhein-Neckar-Zeitung zulässige Quelle, also was soll die Nebelkerzenwerferei? Es wird kein Zusammenhang zwischen dem antizionistischen BDS und Verleger „konstruiert“, sondern Verleger ist BIB-Vorsitzender und Groth hat sich auf einer BIB-Konferenz „offen für die Kampagne BDS aus[gesprochen]. "Boycott, Divestment, Sanctions": Investitionen aus Israel abziehen, Produkte von dort boykottieren.“. Steht so im Beleg. Und der Hinweis auf deine administrativ per Sperre festgestellte Eigenschaft als „Metasockenpuppe oder -diskussions-IP“ ist für ggf. nicht so Meta-erfahrene Kollegen, die neu hinzustoßen sicher hilfreich. --Feliks (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2018 (CEST)
Auch der Artikel nennt Verleger nicht einenen Antizionisten und Antisemiten. Er behandelt die BIB-Konferenz. Er beschreibt die Kritik von Demonstranten gegen den Auftritt der Linksabgeordneten Groth. Verleger selbst wird in dem Artikel nur wegen seiner Äußerungen zum Attacke auf einen Kippa-Träger in Berlin kritisiert. Du beziehst Dich dagegen nur auf Groth und extrapolierst deren Positionen auf Verleger, nicht Schnur, der Autor des Zeitungsartikels. Was soll also die Masche aus ihrem Auftreten irgendwelche Rückschlüsse auf andere Menschen zu ziehen? Und warum schließt Du nicht auch all die anderen Rednern Rückschlüsse auf Verleger? --217.226.31.110 12:24, 10. Aug. 2018 (CEST)
Du hast offensichtlich eine gewisse Obsession dafür entwickelt, zu behaupten, ich wolle Verleger als Antisemiten bezeichnen - dafür ist dir dann kein Strohmannargument mehr zu billig. Es geht nicht darum, was ein anderer Zeitungsartikel alles nicht belegt, sondern darum, ob der von euch konsensfrei rausgelöschte Satz „Auf der gleichen Konferenz warb die ehemalige Linken-Bundestagsabgeordnete Annette Groth für die antizionistische Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions durch Einzelnachweis 22 [25] und die Nachweise im verlinkten BDS Artikel gedeckt ist. Und dass und wie Groth sich da geäußert hat, steht explizit im EN: „So spricht sich Groth offen für die Kampagne BDS aus. "Boycott, Divestment, Sanctions": Investitionen aus Israel abziehen, Produkte von dort boykottieren“. Und dass BDS antizionistisch ist, steht mit Belegen im BDS-Artikel. --Feliks (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2018 (CEST)
Was ist am Eingangssatz dieses Threads misszuverstehen? Es geht um „verstößt gegen WP:BIO“ Dort steht nicht von Wp:Belege. Wofür Groth sich ausspricht ist völlig belanglos in anderen Bio-Artikel. Es ist von Belang im Groth-Artikel, im Toilettenaffären-Artikel u.ä. Aber nicht im Verleger- und auch nicht im Gisi-Artikel. Wenn diese Zusammenhänge zur Person Verlegers hergestellt werden dann von Wissenschaftlern und fähigen Journalisten. Aber nicht von Dir. Deine Schlussfolgerungen und was in irgendeinem Wikipedia-Artikel steht, dass die Welt rund ist, ist hier! völlig egal. Schnur stellten diesen Bezug zu Verleger nicht her und deshalb ist die Quelle für diesen! Artikel nicht zu gebrauchen. Genau deswegen ist es auch niemanden möglich einen Satz aus der Quelle zu zitieren, der deine Gleichsetzung von Groths und Verlegers Positionen aufzeigt. Ob Du wie du oder sonst wer eine Obsession hast oder nicht ist ebenso wie psychologisierende Spekulationen ob x dies über y denkt für den Artikel höchst irrelevant. Das aber Groth als antisemitisch bezeichnet wird ist Dir mit Sicherheit bestens bekannt. Entsprechende Herstellung von indirekten Zusammenhängen hier im Artikel hast auch Du berücksichtigen. --217.226.31.110 13:51, 10. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Wenn Groth sich bei Verlegers Verein, wo er selbst als einer der Veranstalter das Schlusswort hält, für die (höflich gesagt) doch umstrittene BDS-Kampagne stark macht, wobei sich Verleger dann um eine Distanzierung drückt und ein seriöses Medium darüber berichtet dann ist das relevant (wenn sie es sonstwo tut, natürlich nicht). Und es verstößt nicht gegen WP:BIO, darzustellen, welchen politischen Umgang Verleger pflegt. Eurer verqueren Logik nach aber muss nach BIO alles raus, was die Lemma-Person nicht im hellsten Licht erscheinen lässt - und ihr schließt die "böse Absicht" allein daraus, dass es eben schlecht aus sieht, wenn die BDS-Nähe bekannt würde. Die Frage, warum ich sonstige Redner nicht erwähne: Zu deren Teilnahme gabs in der Regel keine Berichterstattung:, das von dir verlinkte Tagungsprogramm ist WP:OR. Es trafen sich die üblichen Verdächtigen: Lüders, Paech, Drost, Sommerfeld, Fulda, Schröter - Hecht-Galinski und Melzer hatten wohl keine Zeit. Bezüglich Obsession: Hintergeschleiche ist auch ungemein konstruktiv. Antisemiten gibt es in Deutschland doch ohnehin nicht, allenfalls unschuldige Opfer der Antisemitismus-Keule. --Feliks (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich kann auch nicht sehen, warum die Äußerungen von Groth in den Verleger-Artikel gehören sollten, auch wenn ich den Vorwurf "Verstoß gegen WP:BIO" für übertrieben halte. Es mag ja sein, dass Verleger keine Probleme mit BDS hat, aber das müsste man mit Äußerungen von ihm selbst untermauern. Man würde ja beispielsweise auch nicht in den Artikel zu Christian Lindner schreiben, was irgendein anderer Redner auf einem Parteitag der FDP gesagt hat, es sei denn, Lindner hätte sich selbst dazu positioniert. --Amberg (Diskussion) 14:24, 10. Aug. 2018 (CEST)
Verleger hat sich zu BDS ja laut EN positioniert - wenn auch windelweich: Offiziell unterstützen will BIB die BDS-Kampagne nicht - auch um nicht die zu erwartende Kritik auf sich zu ziehen. Aber es sei gut, wenn Palästinenser inzwischen BDS forderten, statt Flugzeuge zu entführen oder Bomben zu bauen, sagt der BIB-Vorsitzende Rolf Verleger. Diese Nicht-Distanzierung kann man gerne ergänzen. --Feliks (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2018 (CEST)
Und was soll daran besser sein, wenn Palästinenser Bomben werfen und Flugzeuge entführen? Die Ussage Verlegers war mitnichten windelweich. --217.226.31.110 14:53, 10. Aug. 2018 (CEST)
Dass er die Hetzkampagne als moralischen Fortschritt gegenüber Mord und Totschlag schönredet, ist in der Tat nicht windelweich. Da könnte man genau so gut Josef Scheungraber zugute halten, dass er nach 1945 nur mehr verbal am Biertisch über seine Opfer herzog und sie nicht mehr wie zuvor mit Sprengstoff und automatischen Waffen bearbeitete. Ich meinte Offiziell unterstützen will BIB die BDS-Kampagne nicht - auch um nicht die zu erwartende Kritik auf sich zu ziehen.--Feliks (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2018 (CEST)
Wobei aus dem RNZ-Artikel für mich nicht hundertprozentig klar wird (wiewohl naheliegend), ob auch das eine Äußerung von Verleger selbst war, da es, anders als der folgende Satz mit den Entführungen und Bomben, nicht in indirekter Rede steht. Aber die Diskussion, was windelweich ist, braucht hier eigentlich nicht geführt zu werden, da wohl niemand "windelweich" in den Artikel schreiben will. --Amberg (Diskussion) 15:15, 10. Aug. 2018 (CEST)
Da genügt die wertungsfreie Wiedergabe der Aussage. --Feliks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2018 (CEST)
(nach BK) Das wäre möglich. Der RNZ-Artikel erwähnt ja auch die Äußerungen von Menachem Klein auf der Konferenz, der eine deutlich andere Position bezogen hat als Groth. Wenn man Groth reinnähme, müsste man m. E. Klein auch reinnehmen, aber dann würde man sich immer mehr vom Lemma Rolf Verleger entfernen. --Amberg (Diskussion) 15:03, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte eine derartige Erweiterung beim Verfassen des Satzes erwogen, aber dann eigentlich verworfen, da mir in ähnlicher Lage bei Wiedergabe einer Distanzierung dann Wording vorgeworfen wurde. Mit dem Klein-Statement wäre aber klargestellt, dass da auch eine klare BDS-Gegenposition zu Wort kam. --Feliks (Diskussion) 15:14, 10. Aug. 2018 (CEST)
Vorschlag für den Artikel: "Auf der Konferenz kamen sowohl BDS-Befürworter (Groth) als auch BDS-Gegner (Klein) zu Wort.". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 11. Aug. 2018 (CEST)
Das enthält nicht Verlegers Positionierung und reduziert Klein und Groth auf ihre Stellung zu BDS. Außerdem suggeriert es, dass sich noch mehr Teilnehmer dazu äußerten, was sich aus der Quelle nicht ergibt (Es könnte der verzerrte Eindruck entstehen, dass es da vornehmlich um BDS ging.) Der Beleglage und dem bisherigen Diskussionsverlauf würde das besser Rechnung tragen:
Auf der gleichen Konferenz warb die ehemalige Linken-Bundestagsabgeordnete Annette Groth für die antizionistische Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions. Dem widersprach das langjährige Vorstandsmitglied der israelischen Menschenrechtsorganisation B’Tselem, Menachem Klein. Verleger erklärte dazu lediglich, dass BIB die BDS-Kampagne nicht offiziell unterstütze - auch um die dann zu erwartende Kritik nicht auf sich zu ziehen.
Wo Klein (ein ernstzunehmender und durchaus Kritiker der Netanjahu-Regierung) politisch zu verorten ist, sollte erwähnt werden. Ist zwar nicht in der Quelle erwähnt, aber im bald verlinkbaren Personenartikel zu ihm [26] ist es belegt. --Feliks (Diskussion) 09:25, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Aussage die Verleger in der Quelle zugeordnet wird lautet "Aber es sei gut, wenn Palästinenser inzwischen BDS forderten, statt Flugzeuge zu entführen oder Bomben zu bauen". Die anderen Aussagen stehen im gleichen Absatz, beziehen sich aber nicht auf eine Erklärung Verlegers. Die Aussage Verlegers ist irrelevant, sie kann von jeder friedliebenden Person kommen. Für die Position zum BSD gibt auch die Konferenz nichts her (jedenfalls nicht über die RNZ). Die dortigen Positionen sind von Klein bis Groth zu unterschiedlich um Verleger daraus einen Strick drehen oder ne Torte backen zu können. Auch ist die Konferenz, die BSD, Klein oder Groth nicht Gegenstand des Artikels, wo sich über Bande theoriefindend Aussagen über Verleger herleiten lassen. --217.226.31.90 09:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man es aufblähen will, kann man das gerne ergänzen. Ob die Aussage "von jeder friedliebenden Person kommen" kann, ist hier egal, es geht darum, dass sie von Verleger kommt. Umkehrschluss deiner Aussage ist, dass jeder, der nicht wie Verleger die BDS-Hetzkampagne für einen Fortschritt hält, auch kein friedliebender Mensch sei. So teilt ihr euch ganz praktisch die Welt ein und seid erbost, wenn man diese Sicht nicht teilt. Übrigens: Es geht hier nicht um die Berkeley Software Distribution (BSD), sondern um BDS.--Feliks (Diskussion) 09:59, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich würde sagen, wer die Aktionen der Hamas, Raketen auf Kinder, Selbstmordattentate usw. gleichsezt mit politischen gewaltfreien demokratischen Aktionen (die sicher auch z.T. Hetze sind, BDS ist eine breite Bewegung) hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Erklären Sie also bitte mal, worin (belegt) die Relevanz des Allgemeinplatzes besteht, dass Gewaltfreiheit allemal besser ist als Gewalt. Und übrigens. Wo bezeichnet a.) Schnur oder b.) die Quellen generell BDS als eine "Hetzkampagne"? --217.226.31.90 11:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
Dann sags doch. Wo habe ich das gleichgesetzt? BDS ist übrigens so gewaltfrei, dass es zuweilen auch mal mit Morddrohungen, Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung arbeitet oder mit der Mörderbande PFLP kuschelt. Deine letzte Frage ist unverständlich. --Feliks (Diskussion) 11:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
Arbeite bitte nicht mit Unterstellungen. Auch steht noch im Raum wo a.) oder b.) Quellen BDS generell als eine "Hetzkampagne" bezeichnen. Unabhängig davon denke ich, dass auch Du ebenso wie Verleger friedliche politischen gewaltfreien demokratischen Aktionen immer besser findest als Gewalt. Ich frage mich nur was Du mit einem solchen Gemeinplatz, wie Verleger ihn äußerte, beweisen willst. Gab es irgendwelche Gruppen, die ihn in die Nähe des Hamas-Terrorismus rücken wollen? --217.226.31.90 15:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wo arbeite ich mit Unterstellungen? Sachbeschädigung/Morddrohungen sind im BDS-Artikel belegt. Dass es sich bei BDS um Hetze handelt: [27] [28] [29] [30]. Das Abändern von Diskussionsbeiträgen, auf die bereits explizit eingegangen wurde, verstösst gegen WP:DS --Feliks (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2018 (CEST)
Könnten wir die persönlichen Agitationen bitte unterlassen und wieder zurück zum Artikel kommen. Nur zur Erinnerung: Der Artikel heißt Rolf Verleger und nicht Boycott, Divestment and Sanctions.
Bei Feliks Vorschlag wird nicht deutlich, dass Klein auch auf der Konferenz war. Dass BIB bzw. Verleger nicht die zu erwartende Kritik auf sich ziehen will, ist kein Fakt, sondern eine Einschätzung des RNZ-Autoren.
Um den entgegenzuwirken, dass der Eindruck entsteht, mehrere Teilnehmer hätten sich zu BDS geäußert, würde ich meinen Vorschlag wie folgt umändern:
"Auf der Konferenz kamen sowohl ein BDS-Befürworter (Annette Groth, ehemalige Linken-Bundestagsabgeordnete) als auch ein BDS-Gegner (Menachem Klein, Vorstandsmitglied der israelischen Menschenrechtsorganisation B’Tselem) zu Wort. Verleger erklärte dazu, dass BIB die BDS-Kampagne offiziell nicht unterstütze."
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:12, 13. Aug. 2018 (CEST)
Find ich OK. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das suggeriert, dass hier die Veranstalter BDS-Befürwortern und -Gegnern je eine Wortmeldung in einer moderierten Debatte zugestanden hätten. Das ist durch den Beleg nicht gedeckt, und soweit ich Verleger weiter oben richtig verstanden habe, war da Veranstaltungsregie auch nicht groß am Werk. Zudem fehlt die Begründung Verlegers für die Nichtunterstützung. Außerdem ist Klein nicht mehr B'tselem-Vorstand, wenngleich er sich zu Menschenrechtsfragen immer noch zu Wort meldet. Wenn man unbedingt konkretitisieren will, dass Klein teilnahm, kann man das so tun:
Auf der gleichen Konferenz warb die ehemalige Linken-Bundestagsabgeordnete Annette Groth für die antizionistische Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions. Dem widersprach das langjährige Vorstandsmitglied der israelischen Menschenrechtsorganisation B’Tselem, Menachem Klein, der auch an der Konferenz teilnahm. Verleger erklärte dazu lediglich, dass BIB die BDS-Kampagne nicht offiziell unterstütze - auch um die dann zu erwartende Kritik nicht auf sich zu ziehen.
Ich bin jetzt zu Tisch und ann auf einem Konzert, bis morgen. --Feliks (Diskussion) 17:33, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin mir wie Amberg oben nicht sicher, ob die letzte Aussage wirklich Verleger so zuzuordnen ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
Nochmal: "auch um die dann zu erwartende Kritik nicht auf sich zu ziehen." ist kein Fakt, sondern nur die Meinung des RNZ-Autoren. Deswegen gehört dieser Zusatz nicht in den Artikel. "lediglich" ist ebenfalls ein Füllwort, das in der Quelle nirgend steht.
Mein Text suggeriert keine moderierte Debatte. Dein Text suggeriert jedoch, dass Groth eine Rede halten konnte, während Klein nur einfach widersprochen hat. Dies wird durch die Quelle jedoch nicht gedeckt.
Aber anstatt "kamen zu Wort" können wir in meinem Textvorschlag auch gerne "äußerten sich" schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:00, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wir können uns das Millimeter-Gefeilsche darüber, wie nahe Verleger an der Boykottbewegung ist, eigentlich sparen. Im unten neu eröffneten Thread steht mit Beleg, dass Verleger selbst Boykott und Sanktionen fordert. --Feliks (Diskussion) 08:26, 14. Aug. 2018 (CEST)
Zu mir und Boykott s. unten (später). Hier geht es um etwas anderes: Die Diskussion benutzt als einzige Quelle den RNZ-Artikel. Das ist problematisch aus folgenden Gründen:
1) Der RNZ-Artikel befasste sich nur mit der Abschlussdiskussion am Sonntag. Alle Referate, am Freitagabend und Samstag, bleiben in dem Artikel unerwähnt. Zum Programm siehe https://bibjetzt.files.wordpress.com/2018/06/programmheft_druckvorlage_s1-11.pdf .
Fünf der neun Vorträge sind nachlesbar auf https://bib-jetzt.de/bib-blog.html#blog , darunter mein eigener und ebenso diejenigen von Ekkehart Drost, Norman Paech, Gerhard Fulda und Yehudit Yinhar & Peter Goldstein.
BDS kommt dort überhaupt nicht vor. Es wird dadurch in dieser Diskussion hier von "Feliks" der falsche Eindruck erweckt als sei es auf dem Kongress primär um BDS gegangen.
2) Man könnte den RNZ-Artikel so verstehen als hätte ich an der Podiumsdiskussion direkt teilgenommen. Das ist unrichtig, wie ein Blick ins Programm leicht zeigt. Ich habe vielmehr das Schlusswort gehalten und dieses dazu benutzt, um klar zu sagen, dass Annette Groth mit ihrer Meinung nicht die Meinung von BIB vertritt. Aus dieser Äußerung hat die RNZ ein Zitat direkt der Aussage von Annette gegenübergestellt, so als ob ich mit ihr diskutiert hätte. Ich habe übrigens in meinem Schlusswort - wo ich schon mal dabei war - mich nicht nur von Annette, sondern auch ziemlich unhöflich von Michael Lüders' Äußerung distanziert, dass die deutschen Medien nur israelfreundlich berichten würden. Mein Schlusswort war wahrlich keine Meisterleistung an Diplomatie. Dass ich ausgerechnet mit dieser groben Distanzierung von BDS als BDS-Befürworter bei Wikipedia landen würde, darauf hätte keiner der 200 Zuhörer einen Cent verwettet.
Dass "Feliks" aus all diesen Inhalten nur herausholen möchte, wie nah ich zu BDS stehe, zeigt, dass er nicht einen objektiven Beitrag schreiben möchte, sondern einen politisch gefärbten Beitrag. --Rolf Verleger (Diskussion) 17:54, 17. Aug. 2018 (CEST)
Zu den Beiträgen von Ekkehart Drost, Norman Paech, Gerhard Fulda und Yehudit Yinhar & Peter Goldstein sowie zu Ihrem Schlusswort gibt es keine zitierbare Außenwahrnehmung; sie sind also eigentlich irrelevant. Erschwerend kommt hinzu, dass ich Ihr Schlusswort unter dem angegebenen Link https://bib-jetzt.de/bib-blog.html#blog schlicht nicht finden kann (weder mit der Suchfunktion der Webseite noch mit der des Browsers) - sollte dort in der Tat eine klare Distanzierung von BDS stehen, wäre dies dennoch sicherlich ein guter Grund, die BDS-Thematik in Ihrem Wikipedia-Artikel erst gar nicht zu erwähnen. Dennoch: Dass die RNZ Ihre Aussage als eine kommunikative Interaktion Verleger<->Groth dargestellt hätte, kann ich dem RNZ-Artikel nicht entnehmen und wurde auch im WP-Artikel von mir nicht so dargestellt. Zu Ihren sonstigen Unterstellungen: geht es auch auf der Sachebene? --Feliks (Diskussion) 00:17, 19. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Sie nicht mal ein einziges Verleger bezogenes Dokument haben von der Veranstaltung, sondern nur einen (1,!) Zeitungsartikel in dem Verleger nebenbei erwähnt wird, der sich nicht auf Verleger bezieht sondern auf Proteste gegen Groth, woher nehmen Sie dann ihre Informationen über Verleger? Wie kommen Sie aufgrund eines Nebensatzes in einem Zeitungsartikel auf implizit unterstellte Zusammenhänge von Verleger zu Hetze, Antisemitismus, Antizionismus, Gewalt, Terrorattentate? --217.226.23.16 11:31, 19. Aug. 2018 (CEST)

Neueingefügte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Der sicher von mir auch ausgedachten Regel WP:WEB mit ihrer Anforderung "vom Feinsten" genügt es sicher nicht, wenn Benutzer:Rolf Verleger hier Alternativmedien wie Rubikon ([31] [32]) verlinkt. Gleiches gilt für Hintergrund.de, das ist ein Projekt des Truthers Ronald Thoden [33], von dem die Mehrzahl aus gutem Grund nichts gehört hat.--Feliks (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade "Feliks"' Erwähnung meiner Viertautorenschaft im Nature-Artikel "Sleep Inspires Insight" aus den "Publikationen" gestrichen. Diese isolierte Nennung ist lächerlich und amateurhaft. Wie schon mal gesagt, die ganze Passage über meine akademische Laufbahn ist auf Schülerzeitungsniveau. Die Passage, die ich vorgeschlagen hatte und mir Zensor "Feliks" komplett aus meiner Biographie herausgekürzt hatte, lautete: Verleger arbeitete als wissenschaftlicher und klinischer Neuropsychologe, mit Forschungsschwerpunkt auf ereignisbezogenen EEG-Potentialen.[2] Von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sind für den Zeitraum seit 2000 zehn geförderte Projekte dokumentiert.[3] Er ist Autor von 158 Arbeiten in wissenschaftlichen Zeitschriften, mit einem Hirsch-Index von 40 [4], und führte bislang 36 Doktoranden zur Promotion [5]. Am meisten wahrgenommen sind seine Arbeiten zur P3-Komponente des ereignisbezogenen Potentials; 2004 war er Koautor der Arbeit "Sleep inspires insight" in Nature. Und "Publikationen" muss entsprechend heißen "Deutschsprachige Publikationen", denn die wissenschaftlichen Arbeiten sind alle auf Englisch.

Belege (2)-(5): (2) http://www.neuro.uni-luebeck.de/neuro/index.php/forschungsgruppen/kognitive-elektrophysiologie.html

(3) http://gepris.dfg.de/gepris/person/1308754

(4) https://scopees.elsevier.com/ees_login.asp, nach dem Einloggen (irgendwer bei Wikipedia wird ja vielleicht doch an einer Uni arbeiten oder wie ich Gutachter für Elsevier sein und eine Zugangsberechtigung haben) "Verleger R" als Autor

(5) http://www.neuro.uni-luebeck.de/neuro/index.php/forschungsgruppen/kognitive-elektrophysiologie/mitarbeiter/promotionen.html

Auf "Feliks'" nicht zu tolerierenden Vandalismus bezüglich der politischen Publikationen komme ich später zu sprechen.--Rolf Verleger (Diskussion) 08:43, 30. Jul. 2018 (CEST)

Eine sachliche Diskussion wird hier erst möglich sein, wenn Sie anfangen, sich die bereits verlinkten Beleg- und Original Research- Regeln durchzulesen: Gepris und #5 z.B. belegen nicht Ihre Aussagen, sondern sie sind das, was wir OR nennen: man muss sich die Information, die Sie im Artikel haben wollen, selbst heraus suchen - das verstößt gegen unsere Regeln. Wie Feliks weiter oben schon gesagt hat, können wir nur Fakten in den Artikel bringen, die irgendwo als Sekundärliteratur veröffentlicht wurden - wir werten keine Primärquellen aus. Solange Sie aber immer wieder das mehr oder weniger gleiche hier fordern, das nicht unseren Regeln entspricht, wird sich wohl nichts ändern. Ich habe lange gezögert, hier zu antworten: ja, man könnte Sie wirklich an die Hand nehmen (wie sie weiter oben schreiben) - der Gedanke allein verbietet sich z.B. für mich (die hier wie z.B. auch Feliks ehrenamtlich engagiert ist), solange Sie Ihre Beleidigungen auch immer wiederholen. Bevor Sie also "auf politische Publikationen zu sprechen kommen" und wieder ziemlich das gleiche schreiben wie vorher mal: befassen Sie sich mit dem Projekt Wikipedia - dann lernen Sie auch schnell, was geht und was nicht und wieviel Einfluss ein einzelner auf Artikel hat (dabei nehme ich die Beleidigungen aus, dass die nicht gehen, muss man normalerweise nicht irgendwo lesen). --AnnaS. (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2018 (CEST)
(BK)"Von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sind für den Zeitraum seit 2000 zehn geförderte Projekte dokumentiert." Das sollte man ggf,, wenn man denn schon über „Schülerzeitungsniveau“ (Ihre freundliche Wortwahl) schreiben möchte, auch dazu sagen, was das ganze mit Ihnen zu tun hat. Bei der DFG sind im Verlauf dieses Jahrhunderts noch viel mehr geförderte Projekte dokumentiert. Gemeint ist wohl, dass "Von der Deutschen Forschungsgemeinschaft wurden seit 2000 zehn seiner Projekte gefördert." Das ist aber nicht ganz zutreffend, denn im Beleg (eigentlich OR, aber bei der DFG durchaus vertretbar) sind nach meiner Zählung nur 8 Projekte gelistet. Unklar ist aber, welche enzyklopädische Relevanz das Talent zur Drittmitteleinwerbung hat. Dass das zum akademischen Betrieb gehört, ist klar, nur finde ich dazu in Biographie-Artikeln anderer Professoren nichts, was schon mal Indiz für fehlende Relevanz ist. Anders wäre es bei Leitung eines DFG geförderten Projektes (die wird manchmal erwähnt), aber insoweit ist Ihr DFG-Eintrag leider leer. Ähnlich wie bei den Förderanträgen verhält es sich mit der Zahl der betreuten Promotionen. Das gehört zum normalen Uni-Betrieb und wird üblicherweise nicht erwähnt. Interessant finde ich Statement „Und "Publikationen" muss entsprechend heißen "Deutschsprachige Publikationen", denn die wissenschaftlichen Arbeiten sind alle auf Englisch.“ Soll das bedeuten, dass Ihre deutschsprachigen Werke Die P3-Komponente im EEG und Zeitmessung von Gedankenabläufen mit ereignisbezogenen EEG-Potentialen nicht wissenschaftlich sind? Ich fände es irritierend, wenn ein Professor sein Diss und Habil als unwissenschaftlich bezeichnet. Würde ich das tun, würden Sie wieder Zeter und Mordio brüllen. Was den angeblichen „nicht zu tolerierenden Vandalismus“ gegen Ihre Premium-Weblinks Hintergrund und Rubikon angeht: Bevor Sie sich da mit einer weiteren haltlosen Vandalismusmeldung blamieren, sollten Sie, um nicht als „lernunwillig“ (auch Ihre freundliche Wortwahl) dazustehen, ggf. vorher WP:BLG unsd WP:WEB durchlesen. --Feliks (Diskussion) 11:18, 30. Jul. 2018 (CEST)
PS: Wenn Sie jetzt den Nature-Artikel selbst rauslöschen: Wer nicht will, der hat schon. --Feliks (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2018 (CEST)

i Info: Benutzer:Rolf Verlegers Umgangsformen führten nach VM zu dieser Adminansprache mit Sperrandrohung: [34] --Feliks (Diskussion) 12:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen "seiner Projekte" statt "Projekte". Zehn Projekte (seit 2000; ich hatte vorher schon welche, kann die aber nicht durch die DFG-Statistik belegen) ist zutreffend, da es 8 Projekte im Einzelförderungsverfahren sind und 2 Projekte als Teilprojekte eines Sonderforschungsbereichs bzw. einer Forschergruppe. Selbstverständlich habe ich all meine Projekte geleitet, denn es waren schließlich meine Projekte. Das heißt, ich habe den Antrag geschrieben, dessen wissenschaftliche Fragestellung die Gutachter überzeugt hat, ich habe daraufhin das Geld bekommen, konnte davon jeweils ein bis zwei Mitarbeiter_innen bezahlen und war für die sachgerechte Verwendung und den wissenschaftlichen Output gegenüber der DFG verantwortlich. Vielleicht meinen Sie bei den Kollegen, dass sie Sonderforschungsbereiche oder Forschergruppen geleitet haben. In dieser Hinsicht wäre meine Biografie in der Tat leer. Aber das haben Sie nicht geschrieben.

Mit den Doktoranden haben Sie wahrscheinlich Recht.

Zu "wissenschaftlichen Arbeiten": Niemand im akademischen Betrieb - zumindest in meinem Fach (in den Geisteswissenschaften mag es anders sein) - interessiert sich für Dissertationen und Habilitationen. Was zählt, sind Arbeiten in peer-reviewten Zeitschriften. Meine Dissertation ist nur insoweit interessant, als daraus mein Behavioral and Brain Sciences - Aufsatz 1988 "Critique of the Context Updating Hypothesis" entstanden ist - meine meistzitierte Arbeit (außer "Gaza, der böse, böse Nachbar"). Habilitationen sind für den Papierkorb geschrieben und werden daher konsequenterweise von der Deutschen Gesellschaft für Psychologie nicht mehr als Voraussetzungen für Professorenstellen angesehen. http://www.dgps.de/uploads/media/Empfehlung_Habilitationen20180420.pdf Von daher ist es mir in der Tat völlig egal, ob meine Dissertation und Habilitation aufgelistet sind. Ich selbst tue das auf meiner akademischen web site auch nicht, und ich kenne auch keine Kollegen, die das tun. Dass es hier in meinem Wikipedia-Eintrag steht, zeigt die Unvertrautheit der Wikipedia-Autoren mit akademischen Usancen und damit, wo die relevante Information in unserem Fachgebiet steht, nämlich bei Scopus, web-of-science, PubMed, aber gewiss nicht im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

WP:BLG und WP:WEB hatte ich bereits gelesen. Daraus ergibt sich mitnichten, dass Sie das Recht hätten, Artikel und Referenzen zu löschen, nur weil sie in Internetadressen veröffentlicht wurden, die Wikipedia (zu Recht oder Unrecht, das lassen wir außen vor) nicht als Beleg für Fakten anerkennt. Es geht hier nicht um Belege für Fakten, sondern um Verweise auf veröffentlichte Essays und Meinungen. Wenn Sie solche Verweise nicht zulassen, wollen Sie Meinungen und Gedanken ausblenden; das ist das Gegenteil dessen, wofür Wikipedia angetreten ist. --Rolf Verleger (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Wenn Sie solche Verweise nicht zulassen, wollen Sie Meinungen und Gedanken ausblenden; das ist das Gegenteil dessen, wofür Wikipedia angetreten ist." Wo kann ich das nachlesen? Ich bin bislang anscheinend dem Irrtum erlegen, das Projektziel der Wikipedia heiße Enzyklopädie und nicht Forum. Und im Rahmen einer Enzyklopädie wären natürlich qualifizierte Meinungen zu einem Gegenstand abzubilden, zum Beispiel die eines Michael Wolffsohn wenn es um Israel geht, nicht aber die von x-beliebigen Bloggern, nur weil ein Wikipedia-Autor deren Meinung teilt. --David Navan 23:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage war nicht, ob sich jemand für Ihre Habilitation interessiert. Die Frage war, ob es sich bei Ihrer Habilitation um eine wissenschaftliche Arbeit handelt.
Allgemein handelt es sich bei diesem Artikel um eine Biographie und nicht um eine Bewerbung für eine Professorenstelle. Bei Biographie werden andere Schwerpunkte gesetzt. - So ist es durchaus üblich, in Biographien Dissertationen und Habilitationen anzugeben.
Außerdem möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Sie es waren, der das Nature-Paper aus dem Artikel gelöscht hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zum Nature-Paper: Das ist mitnichten sein wichtigstes Paper. Verleger war nur Co-Author an hinterer Stelle. Wichtig sind Paper, bei denen man an erster oder letzter (als AG-Leiter) Stelle steht. Der Link zu Pubmed vollkommen ausreichend. Eine Auflistung einzelner Paper ist unnötig. Durch die Anzahl und den Hirsch-Faktor kann man die wiss. Leistung einigermaßen einordnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:52, 1. Aug. 2018 (CEST)

Viertgenannter bei Nature ist besser als Allein- bzw. Hauptautor bei Rubikon, dem in medizinischer Sicht auch zu entnehmen ist, dass es lange nicht sicher sei, dass HIV AIDS verursache. Und es gibt Nature-Papers mit 18 Autoren, wo beim Gerangel um Nennung auf Platz 13 Tränen fließen und lebenslange Feindschaften geschlossen werden. --Feliks (Diskussion) 15:27, 1. Aug. 2018 (CEST)
Rubikon scheint typische Verschwörungstheorien zu verbreiten und scheidet damit als Quelle aus. Der Deutschlandfunk sah das Magazin 2017 eher noch zu positiv [35]. Das Verleger da publiziert sagt viel aus. Das hat aber nichts mit dem Nature-Artikel zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man einen Biographie-Artikel aufbaut, hilft es, sich an anderen Biographie-Artikeln zu orientieren, die bereits als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden. Für Biographien über Wissenschaftler zum Beispiel Albert Einstein oder Marie Curie. Bei beiden wurde eine Auswahl ihrer Schriften angegeben. - Der Hirsch-Index fehlt übrigens bei beiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 1. Aug. 2018 (CEST)
Und für OR in Scopus gibt es zudem auch keinen Konsens. Scopus dürfte aufgrund seiner in der Regel vierstelligen und höheren Lizenzgebühr auch nicht die BLG-Bedingung der allgemeinen Nachprüfbarkeit erfüllen - Bücher muss man zwar auch kaufen, kann sie aber mit vertretbarem Aufwand leihen, und Paywall bei Zeitungen ist meist durch Test/Kurz-Abos lösbar, aber die Scopus-Preise sind für Privatpersonen i.d.R. nicht darstellbar. Ich entferne daher die regelwidrige Wiedereinfügung und ersetze sie durch eine ähnliche, auf Pubmed gestützte. Bei Veröffentlichungslisten in Biografie-Artikeln wird übrigens nicht jeder einzelne Aufsatz aufgeführt - in der Regel lässt man es bei Buchveröffentlichungen bewenden. Einzelartikel werden meist nur bei Veröffentlichung in besonders renommierten Medien aufgeführt (so eben Nature), nicht aber in der publizistischen Halbwelt von Rubikon [36] und Hintergrund. Aber Nature wollte Verleger ja nicht. --Feliks (Diskussion) 23:10, 1. Aug. 2018 (CEST)
[BK]Einstein oder Curie sind hier nicht der Maßstab. Zu deren Zeit wäre niemand auf die Idee gekommen Impact Factors oder Hirschindexe zu berechnen. Das Publikationswesen war völlig anders organisiert. Das sind ganz schlechte Beispiele für den Vergleich mit einem Forscher aus der medizinischen Grundlagenforschung. Natürlich kann eine Auswahl von seinen wissenschaftlichen Schriften erwähnt werden. Ich würde sie aber von dem israelkritischen Kram abgrenzen. Die Auswahlkriterien sollten aber nicht willkürlich sein. Warum das Nature-Paper nicht die wichtigste Publikation darstellt, habe ich hoffentlich ausreichend erklärt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 1. Aug. 2018 (CEST)
Es geht nicht darum, wann Einstein oder Curie gelebt haben, sondern wann deren Biographien geschrieben wurden. Die Biographien sind aktuell. Deswegen sind diese aktuellen Biographien von Einstein und Curie durchaus der Maßstab für die aktuelle Biographie von Verleger.
Aber nenne mir doch bitte eine Biographie hier in Wikipedia, die deiner Meinung nach der Maßstab sein sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:39, 2. Aug. 2018 (CEST)
Verleger ist zum einen wegen seiner erfolgreichne wissenschaftliche Karriere relevant (obwohl offensichtlich kein totaler Überflieger) zum anderen für seine israelkritischen Publikationen. Man sollte das trennen und für den Teil über seine Tätigkeit als Wissenschaftler Artikel ähnlich erfolgreicher Forscher betrachten. Unten habe ich einige aufgelistet. Einen echten Standard gibt es in dem Bereich nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:48, 2. Aug. 2018 (CEST)
Das ist doch so ein Quatsch, Felix. Auf Scopus (Datenbank) oder Web of Science kann man von jedem Uni-Rechner zugreifen. Diese Datenbanken sind der Standard um Zitierungen etc. zu checken. Und genau diesen wissenschaftlichen Standard wollen wir versuchen umzusetzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2018 (CEST)
Und wenn ich erkläre, warum aus wissenschaftlicher Sicht die Heraushebung des Nature-Artikels so nicht zu rechtfertigen ist, möchte ich nicht immer mit diesem Rubikon Quatsch belästigt werden. Den will ich sicher nicht im Artikel haben. Verleger wollte Nature im Fließtext haben. Das war auch eher nicht gerechtfertigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 1. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt keinen Grund hier voreilig Fakten zu schaffen. Du kannst nicht von ca. 150 Papern sprechen und dann eine Pubmed-Abfrage mit 135 Papern als Beleg anführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:33, 1. Aug. 2018 (CEST)

"Perfect Tommy": Es freut mich, dass hier wenigstens auf diesem Gebiet langsam Sachkenntnis um sich greift. Danke! --Rolf Verleger (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2018 (CEST)

Herr Verleger, ich kann Ihnen ebenfalls nur empfehlen nicht derart offensiv am eigenen Artikel mitzuwerkeln. Das wird aus gutem Grunde nicht gern gesehen. Bei den Artikelteilen zu ihren politischen Schriften kann ich Feliks nur recht geben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:49, 1. Aug. 2018 (CEST)
@Benutzer:Rolf Verleger Ich hab Ihnen doch schon mal erklärt, wie das auf Diskussionsseiten mit dem Einrücken von Beiträgen bei Antworten geht. Warum sind Sie eigentlich so lernunwillig?--Feliks (Diskussion) 23:54, 1. Aug. 2018 (CEST)
[BK] Dieser Streit ist völlig absurd. Die Angaben zu den wiss. Publikationen und seinen Impact sind weder kontrovers, noch sind die Quellen nicht zulässig. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:49, 1. Aug. 2018 (CEST)
Denkst Du. Nicht jeder hat Zugang zu Unirechnern. Und bei welchem der Medizin-Nobelpreisträgern dieses Jahrzehnts wird der per OR ermittelte Hirsch-Faktor im Artikel erwähnt? Für deine Änderung besteht kein Konsens. --Feliks (Diskussion) 23:54, 1. Aug. 2018 (CEST)
Für deine Änderung doch auch nicht Feliks. Bei den Nobelpreisgewinnern (Verleger spielt wohl nicht in der Liga) wird in der Regel die Forschung dargestellt. das ist hier nur rudimentär der Fall. Angaben zum Hirsch-Index sind nicht die Regel aber kommen in sehr vielen Artikeln von Forschern vor. Es spricht schlicht nichts dagegen. Bist du eigentlich vom Fach?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2018 (CEST)
Formal: Und wenn es für keine Konsens gibt, bleibt es draußen. Und wenn du es ein drittes Mal wieder einfügst, dann ist es Editwar. Inhaltlich: Ich hab Stichprobe gemacht in der Kat: [37] (Bei ABCDEFGHIJ jeweils den erstgenannten angeschaut, Hirsch-Faktor/Scopus-Link fand ich da keinen, also erzähl mir nicht, dass das in "sehr vielen Artikeln von Forschern vor"käme. Vernünftige Leute erholen da eine 3M, unvernünftige setzen das 3. Mal trotz Gegenwind ihre Meinung in den ANR.--Feliks (Diskussion) 00:12, 2. Aug. 2018 (CEST)
Was ist denn zweifelhaft und verhindert einen Konsens? Die nicht barrierefreie Quelle? Das gilt sonst auch nicht. Fachliteratur und fachliche Datenbanken kosten Geld. Wenn du eine kostenlose, gleichwertige Alternative hast her damit (Pubmed kann keine Zitationen auszählen und Google Scolar zählt eher zuviel). Ein Ausschlußkriterium gegen Scopus ist die Bezahlschranke aber nicht. Beispiele für Artikel von Wissenschaftlern mit Angaben zur Anzahl der Publikationen und Zitationen (in irgendeiner Form, leider häufig nicht bequellt - da wäre das Einfügen von Scopus oder Web of Science sinnvoll): Rodolphe_Barrangou, Dietmar_Vestweber, Matthias Mann, Axel Ullrich, Bernd_Nilius. Was stört dich am Hirschfaktor. Möchtest du lieber eine andere Kennzahl oder die reine anzahl der Zitationen angeben?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:32, 2. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt schon einen Grund, warum diese Artikel weder als Lesenswert noch als Exczellent ausgezeichnet wurden. Wir sollten uns doch eher an guten als an schlechten Artikeln orientieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ein Artikel über einen Wissenschaftler an der Relevanzschwelle ist etwas anderes als Artikel zu Jahrhundertpersönlichkeiten wie Einstein. Was möchtest du denn konkret anders haben?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:49, 2. Aug. 2018 (CEST)
Vermutlich möchte er Hirsch/Scopus nicht im Artikel haben. Dazu muss man kein Wahrsager sein. --Feliks (Diskussion) 00:53, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ein gutes Argument könnte mich vielleicht überzeugen. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:56, 2. Aug. 2018 (CEST)
Die guten Argumente hat nach alter Väter Sitte derjenige zu bringen, der es drin haben will. Das bist du. Es sind übrigens so ca. 125 Artikel mit h-Index-Angabe - von wieviel Forscher-Artikeln? Also deutlich im im untersten Prozent-Bereich und definitiv keine in Forscher-Artikeln aufzunehmende Standard-Info --Feliks (Diskussion) 01:06, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe nie behauptet, dass es ein Standard ist. Aber es spricht halt auch nichts dagegen eine zusätzliche belegbare Information zur Publikationsleistung aufzunehmen. Ich hoffe du bist nicht nur gegen diese Info, da sie zuerst von Verleger selber eingebracht wurde. Durch sowas würde man sich nur angreifbar machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:10, 2. Aug. 2018 (CEST)
Die überaus geringe Quote spricht nicht dafür, dass es von Relevanz wäre. Wir verarbeiten in Biografie-Artikeln relevante Informationen, unabhängig davon, ob sie vom Gegenstand der Biografie gewünscht werden. Aber ich bin in der Tat bei allen von Verleger eingeführten Informationen ein wenig skeptisch, ohne sie alleine deshalb abzulehnen. --Feliks (Diskussion) 01:23, 2. Aug. 2018 (CEST)
Gegen den Hirsch-Index habe ich nichts prinzipiell. Auch wenn das Problem auftritt, dass die Zahl variiert, je nachdem, welche Software gefragt wird. Mein Änderungswunsch ist eher, dass eine kurze Auswahl der wichtigsten Publikationen aufgelistet wird, anstatt anzugeben, wieviele Artikel jemand insgesamt veröffentlicht hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2018 (CEST)
Wie ich bereits sagte, habe ich nichts dagegen ein paar Paper aufzulisten. Nach welchen Kriterien sollte die Auswahl erfolgen? Wenn wir selber bewerten, was wichtige Arbeiten sind, bewegen wir uns wirklich Richtung unerwünschter Theoriefindung. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich würde mich an Biographie-Artikeln orientieren, die bereits als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden. Nach welchem Maßstab wurden dort die Werke ausgewählt?
Ansonsten wäre mein Vorschlag: Die Paper nach Impact Factor der dazugehörigen Zeitschriften sortieren und die ersten 10 auswählen. Gerne auch eingegrenzt auf die Paper, wo er Erst- oder Letzt-Autor ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 2. Aug. 2018 (CEST)
Impact-Faktor wär auch mein Vorschlag gewesen. h-Index ist übrigens bei Scopus entgegen Verlegers Ausführungen auch ohne Einloggen berechenbar, siehe Artikel zu Dietmar Vestweber [38] oben. --Feliks (Diskussion) 22:33, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke um die Autoren-ID rauszufinden muss man eingeloggt sein. Die Ergebnisseite kann man dann verlinken. Zur Auswahl: Ich würde lieber danach auswählen, wie häufig ein Artikel zitiert wurde, da wir so die Qualität bzw. den Einfluss des Artikels in der Wissenschaft abschätzen können. Bei neuen Artikeln würde das Verfahren allerdings nicht aussagekräftig sein. Also meinetwegen einfach nach IF auswählen. Das Auswahlkriterium sollten wir in in den Fuß-/Endnoten angeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:27, 2. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt "Funktionen im Zentralrat der Juden"[Quelltext bearbeiten]

Die "Funktionen im Zentralrat der Juden" werden kaum beschrieben. Es wird nicht dargestellt, wie lange er dort und in Schleswig Holstein Funktionen innehatte, wofür er im zentralrat saß (SH) noch wie sein wirken im Detail aussah. Stattdessen beginnt der Inhalt mit dem Ausscheiden aus dem ZdJ. Der Abschnitt hat eine Schieflage. --217.226.29.70 13:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

Besser [39]? Mehr gibt die Beleglage nicht her. --Feliks (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2018 (CEST)

Auswahl der Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist nach meiner Meinung einseitig. Nehmen wir das Kapitel "Hundert Jahre Heimatland?" Dort steht: Pfahl-Traughber befand dazu, das Buch sei formal wie inhaltlich fragmentarisch und unstrukturiert und Verleger setze „der Einseitigkeit einer kritiklosen Sicht auf die Politik der israelischen Regierung seine eigene Einseitigkeit der Ignoranz gegenüber den politischen Kontexten entgegen“. Die Behauptung, dass Israelkritik durch den als „politische Waffe“ genutzten Antisemitismusvorwurf verunglimpft würde, sei ein Strohmannargument. Es gebe genügend empirische Belege dafür, „dass Antisemitismus nicht selten über Israelfeindlichkeit als Umwegstrategie vermittelt“ werde. Verleger negiere zudem den „israelfeindlichen Antisemitismus in der Mehrheitsgesellschaft“.[30] Ina Rottscheidt meinte hingegen im Deutschlandfunk, dass „man [...] nicht jede These Verlegers teilen [müsse], aber man kann sein Buch als einen Denkanstoß verstehen, als ein Plädoyer für das Umdenken.“

Ich meine das beide Aussagen hier nichts zu suchen haben. Es geht um die Person "Rolf Verleger" in diesem Artikel und um sein Buch, und die Aussagen dieser Person sind wichtig und die Inhalte des Buchs sind darzustellen. Was Andere über seine Aussagen denken sollte nicht Inhalt dieses Artikels sein. Der Satz : "Es gebe genügend empirische Belege dafür, „dass Antisemitismus nicht selten über Israelfeindlichkeit als Umwegstrategie vermittelt“ werde" ist nach meiner Meinung sicherlich richtig, hat aber mit dem Lemma des Artikels nichts zu tun, und gehört in einen Artikel "Pfahl-Traughber" oder "Antisemitismus". 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 08:58, 1. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich gehört in eine Biographie auch, "wie andere über seine Aussagen denken" - davon haben wir -zig Beispiele. Selbst unsere Relevanzkriterien stellen auf die "Wahrnehmung von außen ab" und nennen dazu insbesondere auch Rezensionen. Eine Enzyklopädie dient nicht nur dazu, aufzulisten,(Wikipedia möchte kein Personenregister sein) sondern eben das Wissen zu einer Person zu sammeln und darzustellen. --AnnaS. (Diskussion) 14:53, 1. Aug. 2018 (CEST)
Welche Relevanz hat ein Rezensionsbeitrag, der einem Kind von Überlebenden der Shoa und langjährigem Mitglied im Zentralrat der Juden superschlau erklären will, dass über den Weg der Kritik an israelischer Politik auch Antisemitismus transportiert werden kann? Und was hat den WP-Autor dazu bewogen, diese peinliche Rezension auch noch hier einzustellen? --217.226.31.170 15:04, 1. Aug. 2018 (CEST)
Da wird jetzt genau das gemacht, was Pfahl-Traughber Verleger vorwirft: Selbst sich furchtbar darüber aufregen, dass die Gegenseite mit dem Erinnern an Tote und Überlebende der Shoa angeblich jedwede Israelkritik mundtotmachen will, aber dann eben die davon betroffene eigene Familie Verlegers als Supertrumpf ("Die Mutter ist Shoa-Überlebende, also soll der dumme Pfahl-Traughber doch bitte seinen gojischen Rand halten") auf den Spieltisch werfen. Quod erat demonstrandum. --Feliks (Diskussion) 15:15, 1. Aug. 2018 (CEST)
Durch irgendetwas fundiert ist dessen schwammige Aussage jedenfalls nicht. Da ist Verleger, der auch an der Kempf Studie zur empirischen Erforschung des Zusam­menhangs von „Israelkritik“ und „Anti­semitismus“ im heutigen Deutschland mitwirkte besser aufgestellt [40]. --217.226.31.170 16:50, 1. Aug. 2018 (CEST)
Dann müsstet ihr fair sein und auch Aussagen wie diese zulassen: "Es gibt Bücher, ja auch Sachbücher und historische Bücher, die schlägt man auf – und nach wenigen Zeilen des Lesens möchte man sie gar nicht mehr aus der Hand legen. Zu diesen Werken gehört sicherlich Rolf Verlegers Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus." Ich weiss, ich weiss das ist keine gültige Quelle. Und jetzt gibt es Streit im Wikipedia der völlig unnötig, ja Projekt-schädlich ist. Selektiv Rezessionen hinzuzufügen? Dann lieber doch Keine und der werte Leser kann selber googlen wenn er den Rezessionen benötigt. Oder aber man lässt alle Rezessionen zu, auch die von der Heiko Flottau. [[41]] Pfahl-Traughber mag zwar ein Experte im Gebiet Rechtsextremismus sein, aber nicht unbedingt ein Israel-Kenner,bzw. Kenner der jüdischen Kultur, Religion und Geschichte. Ich bin immer noch der Meinung das die Pflicht nur wissenschaftliche Quellen zu verwenden, nur dann Anwendung finden sollte, wenn Aussagen in einem Artikel verifiziert werden müssen. Eine Rezeption ist immer eine Meinung. Ich bin gewiss kein Freund von Verleger's Aussagen, im Gegenteil! Aber dass sie "inhaltlich fragmentarisch und unstrukturiert" sind. Nein das ist ja schon polemisch. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 18:01, 1. Aug. 2018 (CEST)
Rezensionen sind durchaus üblich bei Biographien. Schaue dir dazu einige Biographien an, die als lesenswert bzw. exzellent ausgezeichnet sind: Bei Karl Marx gibt es einen eigenen Abschnitt zu Rezeption. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 1. Aug. 2018 (CEST)
WP:NPOV besteht nicht darin, negative Rezensionen deshalb wegzulassen (oder auf Verleger-Deutsch „totalitär hinwegzuzensieren“), weil die positiven Rezensionen nicht zitierfähig sind. Außerdem ist die von dir zitierte Stelle substanzlose Lobhudelei, während Pfahl-Traughber dezidiert sagt, was ihm missfällt. Dass sich im Dunstkreis von NDS, KenFM und Rubikon die Beteiligten wechselseitig eifrig mit Lob bedenken, liegt in der Natur der Sache, außerhalb dieser Filterblase tut es ja sonst keiner. Dass Verleger an der Kempf-Studie beteiligt gewesen wäre, kann ich aus dem Hagalil-Beitrag nicht erkennen. Er berichtet die Studienergebnisse und interpretiert sie. Zur Frage, ob und welche Rezensionen hier zitiert werden dürfen, trägt diese Information nichts bei. Und selbst wenn er an der Studie beteiligt gewesen wäre, so wäre dies für die hier diskutierte Zitierbarkeit von Rezensionen ohne Belang. Die Forderung, Rezensionen generell als Artikelbestandteil zu verbieten, müsste in einem Meinungsbild geklärt werden. Die ständige Übung spricht jedoch dagegen. Und - Hand aufs Herz: wären im Artikel nur zustimmende Rezensionen gestanden, dann hätte keiner von euch je die Idee gehabt, dass man Rezensionen nicht zitieren sollte. (soviel übrigens zum Thema "selbstausgedachte Regeln"). Dass Pfahl-Traghbers Rezension irgendwas mit Polemik (bitte den Artikel lesen) zu tun hätte, ist auch nicht substantiiert - ein Werturteil ist nicht deshalb schon polemisch, weil es für den Betroffenen unerfreulich ist. --Feliks (Diskussion) 22:26, 1. Aug. 2018 (CEST)
Jede Rezension zulassen? In jedwedem verschwörungstheoretischen Querfront-Blog, auf dem man Sachen liest wie "kein Redakteur, der eine solche Formulierung benützte, würde lange auf seinem Posten verweilen. Für seine Absetzung würde die radikal-zionistische Lobby mit Sicherheit sorgen."? Klingt wie die Protokolle der Weisen von Zion. --David Navan 23:27, 1. Aug. 2018 (CEST)
Hallo Feliks. Auch wenn du mir das nicht abnimmst. "substanzlose Lobhudelei" das trifft den Kern. Ich selber war auf solchen Konferenzen und bin als erbitterter Gegner der 2 Staaten Lösung aufgetreten. 73% der sogenannten Palästinenser befürworten Messerangriffe auf wehrlose Zivilisten in den West Banks. Ich möchte nicht wissen wie hoch der Anteil im Gaza Streifen ist! Es gibt eigentlich keine Palästinenser, sondern es handelt sich um Sunnitische Araber, die von ihren eigenen Landsleuten als Kanonenfutter verarscht wurden und werden. Das Problem ist nicht Israel sondern die arabische Welt. Aber das ist meine Meinung und die hat im Wikipedia nichts zu suchen. Ja, meine Meinung zählt nichts und das ist gut so. Wikipedia muss neutral sein und Fakten darstellen. Wenn es "substanzlose Lobhudelei" gibt, dann muss das dargestellt werden! Oder wir lassen es komplett sein. Wikipedia ist eine Monopol Seite, vergiss das bitte nicht! Die Leser sind selber schlau genug, dass sie erkennen was Sache ist! Ich schätze dich eigentlich, weil wir wahrscheinlich von der Sache her eine ähnliche Meinung vertreten. Rolf Verleger schiesst einseitig gegen Israel vergisst aber zu erwähnen welcher Rassismus in der Arabischen Welt herrscht. Das erkennt man doch klar am Syrien Konflikt. Ich selber habe in Saudi gearbeitet! Trotzdem: Es steht nicht dir und mir zu zu beurteilen was "substanzlose Lobhudelei" ist. Ich wünsche dir einen schöen Abend. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 23:41, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin durchaus Befürworter der Zweistaatenlösung und achte die Kinder Ismaels - auch wenn sie bei der Wahl ihrer Führer, Freunde und Idole wenig Gespür für Realität an den Tag legen. Da sind sie nicht allein auf der Welt.--Feliks (Diskussion) 23:00, 2. Aug. 2018 (CEST)
Service: http://www.taz.de/!5334842/ Verleger war im wissenschaftlichen Beirat der Kempf-Studie. --217.226.31.87 09:17, 2. Aug. 2018 (CEST)

Werfen wir doch bei der Gelegenheit einen Blick auf die Verfasser der positiven Rezensionen:

  • Ludwig Watzal war es als Mitarbeiter der Bundeszentrale für politische Bildung nach Antisemitismusvorwürfen wegen seiner zumindest einseitigen Sichtweise bereits seit 2005 nicht mehr erlaubt, dort Themen zu bearbeiten, die sich mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt befassen. Ihm wurde zudem untersagt, bei privaten publizistischen Aktivitäten zu erwähnen, dass er für die BPB arbeitet, und er durfte die Zentrale nicht mehr bei Israelreisen vertreten. Zu den Antisemitismusvorwürfen Tobias Jaecker: [42] Noch Fragen zur Neutralität?
  • Martin Forberg hat in der SZ anscheinend nur diesen einen Beitrag veröffentlicht und ist aktiv in der Palästina-Solidarität [43] sowie bei BDS [44]. Noch Fragen zur Neutralität?
  • Ina Rottscheidt hat anders als die beiden Herren keine Obsession für den Nahen Osten, aber wohl auch keine vertieften Kenntnisse der Materie. Sonst hätte sie nicht unreflektiert Verleger zitiert, der Ben Gurion zur "Zwangsumsiedlung" zitiert. Eigentlich wird da nur Ilan Pappe zitiert, der Ben Gurions Standpunkt entkontextualisiert wiedergibt (wobei wiederholtes Hin- und Herübersetzen Hebräisch/Englisch/Deutsch das Übrige tat). Der Kontext war, dass Ben Gurion nach langen Bedenken meinte, dass, wenn die Briten als Mandatsmacht zur Lösung des Konflikts eine Teilung des Mandatsgebietes mit "Bevölkerungsaustausch" wählen (Vorschlag der Peel-Kommission), er dafür sei. Er wäre übrigens für fast alles gewesen, was die Unabhängigkeit gebracht hätte. Zum weiteren Hintergrund der von vielen Israelkritikern oft und gern zitierte Tom Segev: [45] und auch die en-WP: [46] (erhellend zur Methode Pappes). Bevölkerungsaustausch ist etwas anderes als einseitige Zwangsumsiedlung und wurde so vom Völkerbund zur Eindämmung des türkisch-griechischen Konfliktes praktiziert - das bedeutete zwar insbesondere auf griechischer Seite zahlreiche Tragödien, letztlich wird zwischen Griechenland und Türkei aber seitdem nicht mehr geschossen. Auch die etwa zeitgleich zum Palästinakrieg stattfindenden unfreiwilligen Bevölkerungstransfers zwischen Indien und Pakistan wurden international akzeptiert (Indien gilt aufgrund des Gandhi-Images trotz zahlreicher Annexionen bis 1975 - zuletzt Sikkim - immer noch als der Sehnsuchtsort aller Friedensbewegten) Die strikte internationale Ablehnung von derartigen Lösungen ist erst in den jugoslawischen Zerfallskriegen entstanden, als Serbien damit übertrieb und der Westen seinerseits in manchmal eher freier Interpretation des Völkerrechts intervenierte. Die dabei entwickelten und oft nicht klar definierten Begrifflichkeiten wurden dann bald zu Lieblingswörtern der Israelkritiker.

--Feliks (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Perfect Tommy" zeigt, wie Wikipedia-Diskussionen sein sollten: Kritisch, skeptisch, objektiv.
Hier dagegen "Feliks": Er zeigt, wie Wikipedia-Diskussionen nicht sein sollten: Einzelheiten aus dem Zusammenhang reißend, ad-hominem-Polemik bis zum Abwinken.
Zu "Feliks" Urteilen über Rezensionen im Einzelnen:
Objektivität von Ludwig Watzal und Martin Forberg: Selbstverständlich haben beide einen Standpunkt. Den kann man gut finden oder nicht, aber sie wurden immerhin in der NZZ und der Süddeutschen abgedruckt. Sollen die Zeitungen nur noch Rezensionen abdrucken, die von Herrn "Feliks" genehmigt worden sind?
Und hat Herr Pfahl-Traughber keinen Standpunkt? "Ja", implizieren "Feliks'" Ausführungen, "den einzig möglichen und richtigen, nämlich meinen". Kommentar überflüssig.
Von Heiko Flottaus Rezension zitiert "Feliks" nur die zusammenfassenden Worte und qualifiziert die Rezension dadurch ab, dass er behauptet, Flottau habe nicht mehr als das gesagt. Flottau sagt aber noch viel mehr und geht ins Detail. Das sind halt Dinge, die "Feliks" nicht zitieren möchte, denn es geht um Protest gegen die israelische Besatzungspolitik; "Besatzung" - ein Tabuwort. Flottau war übrigens lange Jahre Nahostkorrespondent der Süddeutschen Zeitung und weiß also sehr genau, wovon er redet.
Schließlich "Feliks"' lange Ausführungen zum Ben-Gurion-Zitat zur Zwangsumsiedlung. Wozu diese Ausführungen? Weder spielt dieses Zitat in Ina Rottscheidts Rezension eine zentrale Rolle noch in meinem Buch. Mein Buch handelt nur im Nachgesang von 1948ff. Es geht primär um die Entwicklung bis 1917, und der Hauptteil des Buches (Teil 3) besteht aus der Erzählung über diese Entwicklung im Zarenreich, von der praktisch niemand hier im heutigen Deutschland etwas weiß. Die Zionisten (Pinsker, Raw Mohilewer, Achad ha'Am, Jabotinski, Arlosoroff und andere) werden mit viel Sympathie beschrieben, ebenso die Bundisten, die Sozialisten und die Agudisten. Rottscheidts Bemerkung über Ben-Gurion fiel im Zusammenhang ihrer Beschreibung von Edwin Montagus Memorandum an das Britische Kabinett im Sommer 1917. Montagu war das einzige jüdische Regierungsmitglied zu dieser Zeit, und er war vehement gegen die Balfour-Deklaration. Zitat aus Rottscheidts Besprechung: "Er prognostizierte: '... dass [durch die Balfour-Deklaration] Mohammedaner und Christen den Juden Platz machen und die Juden in alle Vorzugspositionen gebracht werden sollen […] Vielleicht darf dann auch Staatsbürgerschaft nur noch als Resultat einer Religionsprüfung gewährt werden.' ". Darum geht es: Um Dinge, die für Hellsichtige schon 1917 offensichtlich waren. Da kann "Feliks" so viel gegen Ilan Pappe polemisieren wie er will - es ist schlicht sachlich irrelevant.
Es ist Wikipedia so gegangen wie anderen anarchistisch konzipierten Projekten: Sie wurden von einer machtbewussten, durchsetzungsfreudigen Gruppe gekapert. "Feliks" verkörpert das Ende des schönen Traums der herrschaftsfreien Diskussion. Es geht ihm um die Durchsetzung eines bestimmten Standpunkts. Das ist schlecht für das Projekt.--Rolf Verleger (Diskussion) 22:26, 3. Aug. 2018 (CEST)
Jemand der in 7 1/2 Jahren ganze 41 Edits zu verzeichnen hat, nahezu alle um sich den eigenen Atikel schönzuschreiben, ist sicher der Mega-Experte in Sachen Wikipedia. Auf jeden Fall in der Herabwürdigung anderer Benutzer. Und das nervt. --David Navan 18:48, 4. Aug. 2018 (CEST)
Jemand, der seine Aufgabe vor allem darin sieht, Propaganda für die Politik eines Staates zu machen, ist jedenfalls nicht der Experte für Wikipedia, sondern genau einer derjenigen, die das Projekt Wikipedia gegen die Wand fahren.--Rolf Verleger (Diskussion) 20:08, 4. Aug. 2018 (CEST)
WP:KPA Lesen, Verstehen, Anwenden. Beleidigungen, Herabwürdigungen Üble Nachreden und Verleumdungen sind hier nicht erwünscht.--David Navan 20:28, 4. Aug. 2018 (CEST)
Sicher sind Watzal und Forberg – wie überhaupt alle auf WP zitierten Quellen – POV bzw. müssen es sein, dementsprechend kann man weder an Watzal, Forberg noch an Pfahl-Traughber dieselbe Forderung zur Neutralität stellen, die man an WP-Autoren (aber auch nur in ihrer Artikelarbeit) unbedingt stellen muß. Nur: es sollte anerkannte wissenschaftliche Literatur sein, u. das hat wiederum mit der Rezeption ebendieser Literatur zu tun. Wenn jemand wie Watzal von wohlgemerkt reputablen Stellen wie der BPB der Befangenheit geziehen wird – mit entsprechenden Folgen für seine Arbeit bzw. sein Wirken als Privatperson –, ist er bestimmt nicht die erste Zitieradresse. Andernfalls müßte man bei seiner Zitierung diese Umstände miterwähnen, ebenso Forbergs Aktivitäten bei dessen Verwendung im Text. Wenn solche Details den Artikel irgendwann sprengen würden, also in einem Artikel über einen Rezipierten die Informationen über die Rezipierenden immer zahlreicher werden, ist das effiziente WP-Arbeit ? Hingegen mag es in der Fachwelt Kritik an oder Nichtübereinstimmung mit einzelnen Beiträgen Pfahl-Traughbers geben, das ist – man glaubt es kaum – lediglich die im wissenschaftlichen Diskurs seit jeher übliche Praxis, aber vergleichbare Umstände wie bei Watzal oder Forberg liegen nun mal bei seiner Person nicht vor. Die Auswahl bzw. Verwendungsbevorzugung ist daher m. E. völlig gerechtfertigt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:44, 5. Aug. 2018 (CEST)
Sie irren sich.
Denn mein Buch "Israels Irrweg. Eine jüdische Sicht" ist gewiss keine wissenschaftliche Literatur. Es handelt sich um Politik und Zeitgeschichte. Insofern sind auch Besprechungen dieses Buches keine wissenschaftliche Literatur, sondern Feuilleton, Meinungsäußerung, Politik. An diese Besprechungen Kriterien für wissenschaftliche Literatur anzulegen ist ein Kategorienfehler.
Das ist etwas völlig anderes als z.B. bei meinem meistzitierten wissenschaftlichen Artikel (ähnlich kontrovers wie die "Israels Irrweg", aber dem Thema entsprechend ein "Sturm im Wasserglas") "Verleger, R. (1988) Event-related potentials and cognition: A critique of the context updating hypothesis and an alternative interpretation of P3. Behavioral and Brain Sciences 11:343-356". Da sind bei Rezensionen Mindestanforderungen an wissenschaftliche Qualifikation zu stellen.--87.183.87.116 11:42, 5. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, ich hatte mich nicht angemeldet:--Rolf Verleger (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ob das genannte Buch nun wissenschaftliche Literatur ist oder nicht (Wissenschaft und Politik und Zeitgeschichte als Gegensatz?): Warum es untersagt oder unzulässig sein soll, wissenschaftliche Rezeptionen zu nicht-wissenschaftlicher Literatur heranzuziehen (wenn Wissenschaftler diese, aus welchen Gründen auch immer, als Rezeptionsgegenstand für lohnenswert erachten), erschließt sich mir nicht. Das ist Ihre persönliche, Ihnen zwar zustehende Interpretation, die aber gewiß in keinem WP-Regelwerk so existiert (und an das müssen wir uns hier nunmal halten, ob uns das gefällt oder nicht). Außerdem ist Pfahl-Traughber zwar Wissenschaftler, hat aber seine Wertung im Humanistischen Pressedienst veröffentlicht, das entspricht ja in etwa der von Ihnen oben genannten Kategorie Feuilleton. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:13, 5. Aug. 2018 (CEST)
(in Erwiderung zu Rolf Verlegers Aussagen vom 3.8.2018, 22.26 Uhr):Es ist ja rührend, wenn Benutzer:Rolf Verleger hier Kopfnoten an Diskussionsteilnehmer für ihr Diskussionsverhalten verteilt. Wen wundert es, dass der, der ihm (wenn auch nur teilweise) zustimmt, ein "Sehr gut" erhält (auch wenn er den Artikel gerade durch Editwar in mehrmonatige Vollsperre geritten hat), während der, der ihm widerspricht, ein „ungenügend“ ins Notenbuch bekommt?
Dass Rezensionen immer Meinung sind, liegt wie bereits gesagt in der Natur der Sache. Bezeichnend auch, dass Gefälligkeitsrezensionen aus dem Lager der BDS-Befürworter damit erklärt werden, dass Watzal und Forberg eben einen Standpunkt wie Pfahl-Traughber auch hätten, dessen Standpunkt ja mit dem meinen identisch sei und daher auch nicht neutral sei. Fakt ist, dass Pfahl-Traughber sich seit Jahren um eine Differenzierung zwischen antisemitischer und nicht antisemitischer Kritik bemüht ([47], erschienen in Aufklärung und Kritik, gewiß kein zionistisches Kampfblatt). Aber wozu differenzieren, wenn man doch auch polemisieren kann?
Flottau ist in der Tat ehemaliger SZ-Nahostkorrespondent. Dass er das nicht mehr ist, mag ggf. ähnliche Gründe haben wie Watzals Aufgabenentzug bei der BPB, denn eine Bildunterschrift in einer anderen Rezension Flottaus zum Nahostkonflikt, in der der Judenstaat als gefräßiger, gehörnter Oger dargestellt wird, dem das arme Deutschland ständig auftischen muss, brachte der SZ jetzt nicht so positive Resonanz ein. [48] [49]. Die Flottau-Rezension lehnte ich aber deshalb ab, weil sie in einem nicht zitierfähigen Medium erschien, und nicht, wie von Verleger unterstellt, weil sie das "Tabuwort" "Besatzung" enthalte. Das ist zwar als Diskussionsbeitrag eher sinnfrei, führt uns aber dankenswerterweise Verlegers Arbeitsweise (hier und bei seiner Israelkritik) plastisch vor Augen: Erstens die haltlose Unterstellung, ohne die er offensichtlich nicht arbeiten kann, und zweitens die Selbstinszenierung als „Tabubrecher“ bzw. Opfer einer Tabuisierung. Dass die Besetzung der Palästinensergebiete ein Tabu sei, ist dummes Zeug. Über die Besetzung liest man in deutschen Medien ständig und deutlich mehr als über die Besetzung des Kaschmirtals, der Westsahara oder der Krim, aber gebetsmühlenartig erzählen Israelkritiker in offensichtlicher Negierung der Sachlage, dass Besatzung in Bezug auf Israel ein Tabu sei.
Zur Rottscheidt-Rezension: Ich hätte mich mit der noch ausführlicher beschäftigen können, aber dann hätte sich Verleger sicher beschwert, dass es noch länger sei. Ich hab zu Pappe übrigens nur gesagt, dass er Ben Gurion entkontextualisiert hat. Das ist nicht polemisch, sondern im Verhältnis zu dem, was der von Israelkritiken gern und oft zitierte Benny Morris über ihn schreibt (To the deliberate slanting of history Pappe adds a profound ignorance of basic facts. Together these sins and deficiencies render his “histories” worthless as representations of the past) sehr zurückhaltend - wobei ich nicht verhehlen möchte, dass ich die Ansicht von Morris teile.
Zum allgemeinen Mimimi über Wikipedia: Es ist ganz lustig, wenn einer wie Verleger mit argumentativ sehr breiten Ellenbogen hier auftaucht und es dann anderen zum Vorwurf macht, dass sie sich durchsetzen wollen oder es gar getan hätten. Dass er zum irgendwie Nachgeben oder auch nur zu Kompromissen hierhergekommen wäre, fiel mir bisher irgendwie eher nicht auf. Wenn er mit der Methode verliert, ist natürlich nicht er schuld, sondern der böse Feliks, der das Projekt gekapert hat. Wenn jemand einen Mann wie Rolf Verleger bezwingen kann, dann offensichtlich nur durch unfaire Methoden. Ergreifend auch, wie sehr er um das Projekt besorgt ist, für das er seit 2011 sogar 43 Edits machte, von denen immerhin 4 nicht seinen Artikel betrafen (der größte davon im Umfang von 45 Bytes).--Feliks (Diskussion) 13:43, 5. Aug. 2018 (CEST)
Schön zu sehen, wie Sie, "Feliks", zu immer umfassenden Argumentationen greifen. Im Fall Flottau einfach nur peinlich mit Dreck geschmissen. Ich gehe aber der Kürze halber nur auf die ad-hominem-Argumentation gegen mich ein:
Dass ich bisher nicht groß bei Wikipedia eingestiegen bin, liegt nicht zuletzt daran, dass ich bis vor einem Jahr einen Beruf ausübte. Meinen 4 edits bei Wikipedia stehen seit 2011 mehr als 40 Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften und mehr als 400 Gutachten über Manuskripte für wissenschaftliche Zeitschriften gegenüber. Ein solches Gutachtenwesen würde ich mir für Wikipedia wünschen.
Sie dagegen simulieren hier Wissenschaft, um Ihre politischen Ziele durchzusetzen. Trotzdem habe ich meine Ziele für meinen Wikipedia-Eintrag zu ca. 40% erreicht. Das macht natürlich Lust auf mehr. Schau'n wir mal, was die Zukunft bringt.--Rolf Verleger (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2018 (CEST)
Benutzer:Rolf Verleger, die wechselseitige Qualitätskontrolle sind wir alle hier, das zählt zu den vielen Dingen, die Sie bei Wikipedia nicht überrissen haben. Was Ihre bisherige Mitwirkung hier anbelangt - natürlich hatten Sie dringendere Dinge zu tun. Alle anderen, die hier mitarbeiten, sind sicher arbeitslos oder Rentner. Wenn Sie die Widerwärtigkeit des Flottauschen Karikatur-Untertitels nicht erkennen wollen und das als "Dreckwerfen" abtun - bitte, nicht jeder hat das Glück, eine tragbare Filterblase aus Panzerglas zu besitzen. Wenn Sie jetzt Ihren schönen 40%-Sieg feiern wollen, nur zu. Davon war kaum etwas umstritten, den Großteil hab ich Ihnen sogar selbst wieder reingeschrieben. Die strittigen Teile blieben bisher fast völlig draußen - selbst Ihr geliebter Hirsch-Index hat nach den WP-Regeln keinen Bestandsschutz (wobei der inhaltlich eher nachrangig ist). Wenn Sie wirklich Lust auf mehr haben sollten - stets zu Ihren Diensten, ich unterhalte mich gerne mit Ihnen. Aber Sie sollten ggf. nicht gleichzeitig ankündigen, hier mehr als 40% durchdrücken zu wollen, um dann anderen vorzuwerfen, dass diese ihre politischen Ziele hier durchsetzen wollen - das erhöht die eigene Glaubwürdigkeit nur mäßig. --Feliks (Diskussion) 23:30, 5. Aug. 2018 (CEST)
  1. Rezensionen gehören rein.
  2. Wenn die Rezensionen aus NZZ, Süddeutscher Zeitung und Deutschlandfunk mit jeweils einem Satz zitiert werden, diejenigen aus dem Nischenmedium Humanistischer Pressedienst hingegen in großer Ausführlichkeit, entsteht eine deutliche Schieflage. Das dann damit zu begründen, dass einem die Personen, die von führenden Qualitätsmedien mit den Rezensionen beauftragt worden, politisch nicht zusagen, ist nun nicht gerade ein guter Ausweis dessen, wie wir hier arbeiten sollten. --Amberg (Diskussion) 17:39, 6. Aug. 2018 (CEST)
Dass die positiven Rezensionen kürzer zitiert sind als die negativen, ist ja nun wirklich nicht meine Schuld. Art und Umfang der Zitierung von SZ/NZZ/DLF erfolgt weitgehend der Version, die von Rolf Verleger selbst hier eingebracht wurde [50]. Bereits am 29.07.2018 um 19.23 Uhr habe ich ihm explizit angeboten, den Zitierumfang der positiven Rezensionen entsprechend zu vergrößern: [51]. Wenn er nicht darauf eingeht, sondern sich lieber weiter als Opfer von Zensur etc. inszeniert und wiederholt zum Durchdrücken inhaltlicher Fragen auf die VM stürmt, kann ich nun wirklich nichts dafür. Mehr als anbieten kann ich nicht, zum Hinterherlaufen bin ich bei seinem Stil nun wirklich nicht verpflichtet. Zwingen kann ich ihn ja nicht zu seinem Glück. Der Furor, den er in politischen Dingen an den Tag legt, macht eben einfach blind. Pfahl-Traughbers Text erschien übrigens auch bei Hagalil [52], das auch Texte von Verleger veröffentlichte. (Ob es sich übrigens bei Watzal und Forbergs Rezension um Auftragsarbeiten oder irgendwie anderweitig untergebrachte Texte handelt, ist ja nun reine Spekulation. Redaktionsmitglieder sind es keine, Forbergs Text ist der einzige von ihm, der in der SZ ermittelbar ist.)--Feliks (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe die Versionsgeschichte nicht verfolgt, und es geht mir auch nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen. Mir fiel nur das Missverhältnis auf. Rezensionsaufträge werden bei Zeitungen wie NZZ und SZ in aller Regel von den jeweiligen Redaktionen vergeben, und selbst wenn ausnahmsweise ein Text vom Autor selbst angeboten worden ist, bleibt es ja redaktionelle Entscheidung, ihn abzudrucken. --Amberg (Diskussion) 21:53, 6. Aug. 2018 (CEST)
Du hast evident einen Zusammenhang zwischen der von dir kritisierten Schieflage und dem angeblichen Umstand, dass mir die Rezensenten „politisch nicht zusagen“ hergestellt, verbunden mit der Aussage, dass das kein guter Ausweis unserer Arbeit sei. Das ist eine Schuldzuweisung. Wenn es dir nicht um solche geht, dann stellt sich die Frage, warum du sie dann vornimmst - insbesondere dann, wenn du dich erkennbar nicht darum bemüht hast, zu ergründen, wodurch die Schieflage entstand. Watzal und Forberg „sagen“ mir übrigens nicht einfach „politisch nicht zu“, ich halte Watzal/Forberg aus genannten Gründen (BDS-Aktivist bzw. Schreibverbot vom Arbeitgeber wegen fehlender Neutralität) für absolut parteiisch und damit nach NPOV allenfalls unter Kenntlichmachung ihres allgemeinen Standpunktes zum Nahostkonflikt für zitierbar - genauso, wie ich mir bisher auch verkniffen habe, hier Broder-Statements zu Verleger einzuführen (obwohl der jetzt lange nicht so weit von der Spur ist wie BDS-Aktivist Forberg), s. z.B. [53]--Feliks (Diskussion) 23:51, 6. Aug. 2018 (CEST)
"habe ich ihm explizit angeboten, den Zitierumfang der positiven Rezensionen entsprechend zu vergrößern". Ja, "Feliks", wieso machen Sie es dann nicht?
Fühlen Sie sich etwa nur für die negativen Einfügungen zuständig?
Oder brauchen Sie etwa meine explizite Zustimmung für Änderungen am Text?--Rolf Verleger (Diskussion) 21:12, 7. Aug. 2018 (CEST)
Im Moment kann der Artikel ja nicht beabeitet werden … --Amberg (Diskussion) 23:20, 7. Aug. 2018 (CEST)
@Rolf Verleger:
a) wie Amberg: Der Artikel ist z.Z. aufgrund Editwars eines Kollegen, der Sie in der Detailfrage Scopus/Hirsch-Index unterstützte (aber in politischen Fragen des Artikels explizit auch nicht Ihrer Meinung ist), gesperrt. Eine Bearbeitung ist also nicht möglich. Sie haben sich insoweit also auch wieder nicht mit unseren Regeln beschäftigt - vermutlich, weil Sie wieder mal glauben, die hätte ich mir alleine ausgedacht, so dass sie für Sie ohnehin belanglos wären. (Die Ausrede, dass Sie ja im Beruf gestanden hätten, zieht nicht: Sie sind seit rund einem Jahr im Ruhestand, zwei Stunden Einlesen ins Regelwerk sind für jemanden, der unbedingt bei konfliktbehafteten Themen mitarbeiten will, nicht unzumutbar.)
b) Wikipedia beruht auf Konsens, der häufig durch Kompromiss erzielt wird (ok, ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt kein sehr verbreitetes Mittel der Streitbeilegung - Sie unterscheiden sich insoweit nicht wirklich von Netanjahu): Ich machte das Angebot zum Ausgleich dafür, dass Sie auf Ihre unsinnige Forderung nach Wiedergabe positiver Rezensionen in Roter Fahne und anderen nicht zitierbaren Medien verzichten sollen. Sie sind nicht darauf eingegangen, sondern haben mir zweimal die Zeit durch unsinnige Vandalismusmeldungen gestohlen. Soll ich jemand wie Ihnen dann noch Verschönerungen Ihres Artikels hinterhertragen? Wer nicht will, der hat schon. Ich habe Ihnen den Vereinsregisterauszug besorgt (s.o.), ich habe Ihnen den Ersatz-Beleg für den angeblich von mir gelöschten Zentralratsbrief besorgt (s.u.), was soll ich eigentlich noch für Sie tun? Zur Erinnerung: Ich bin nicht Ihr Kindermädchen.
--Feliks (Diskussion) 08:16, 8. Aug. 2018 (CEST)
"Was soll ich eigentlich noch für Sie tun?" Also, offen gesagt, am liebsten wäre es mir, Sie würden sich hier komplett heraushalten.
[Entfernt. Bitte WP:KPA und WP:DS beachten. --Jonaster (Diskussion) 23:58, 8. Aug. 2018 (CEST)] --Rolf Verleger (Diskussion) 23:15, 8. Aug. 2018 (CEST)
Würde ein solches Ansinnen, an Ihre Adresse gerichtet, Ihnen nicht reichlich abstrus erscheinen, und würden Sie das nicht als Verstoß gegen das WP-Prinzip, daß sich hier alle beteiligen dürfen, brandmarken? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:59, 19. Aug. 2018 (CEST)

Brief an den Zentralrat.[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Rolf Verleger behauptet hier auf der VM [54], ich habe am 15.2. 2018 die Quelle für seinen Offenen Brief an den Zentralrat vom Sommer 2006 gelöscht „(das ist sozusagen das Gründungsdokument [s]einer öffentlichen Arbeit für ein Judentum der Nächstenliebe), sodass Wikipedia-Benutzer diesen Brief nicht mehr kennen sollen. Begründung: Die Quelle sei nicht mehr aktuell und außerdem eine nicht zugelassene Quelle.“ In der Tat habe ich den Beleg entfernt: [55] Fakt aber ist, dass der Brief doppelt belegt war. Einen der beiden Belege war ein Totlink, zu dem es auch kein funktionierendes Wayback-Archiv gab, der andere Beleg steht als Einzelnachweis 8 immer noch im Artikel (ist aber inzwischen auch tot). Und Linkezeitung.de entspricht auch nicht WP:BLG: Betreiber des Blogs ist Peter Weinfurth[56], der zugleich die neuheidnische Seite externstein.de betreibt (Impressum nicht direkt verlinkbar) und auch schon mal mit "Heil Wotan" grüßt [57]. Ein irreparables Totlink ist ein irreparables Totlink und eine unzulässige Quelle ist eine unzulässige Quelle (mangels ordentlicher Formatierung wie "erschienen in ... am..." konnte man da auch nicht mehr dokumentieren, was wann wo veröffentlicht wurde, selbst wenn es zitierbar gewesen wäre). Es wäre also hilfreich, wenn der Streiter für das „Judentum der Nächstenliebe“ bei Gelegenheit Schemot 20,16 (Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.) beherzigen könnte, statt mir zu unterstellen, ich hätte das Gründungsdokument für das „Judentum der Nächstenliebe“ gelöscht, damit „Wikipedia-Benutzer diesen Brief nicht mehr kennen sollen“. Aber ich will mich ja an Schemot 23,4 halten: Der Brief ist nicht in den unendlichen Weiten des Webs untergegangen - Hagalil hat ihn: [[58]]. Wenn der Artikel mal entsperrt ist, können wir Einzelnachweis 8 damit ersetzen. (Nebenbei gesagt enthält der Brief durchaus redliche Diskursangebote, auch wenn er teilweise doch etwas arg blauäugig daherkommt.) --Feliks (Diskussion) 15:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Boykottbefürwortung[Quelltext bearbeiten]

Wer da Zweifel hatte: "Bis dahin muss das Ausland Israel bewegen, Rechtsnormen einzuhalten. Scharfe Kritik mit ernsthaften Konsequenzen, als Sanktionen und Boykottmaßnahmen, ist daher wünschenswert." [1] --David Navan 18:44, 13. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich bin ich für Sanktionen gegen Israel wegen der fortwährenden Verletzungen des Völkerrechts: Mauerbau außerhalb seines Staatsgebiets, Ansiedlung seiner Staatsbürger außerhalb seines Staatsgebiets, militärische Interventionen in den Nachbarstaaten, Blockade Gazas, rekurrierende Angriffskriege gegen Gaza.
Es ist Ihnen, Herr Navan, unbenommen, andere Ansichten zu Israels Politik zu haben. Aber was hat das mit einem Wikipedia-Eintrag zu tun? Geht es bei einem Wikipedia-Eintrag darum, die porträtierten Personen zu denunzieren, oder geht es nicht vielmehr darum, sie möglichst objektiv darzustellen?
In diesem Sinne: Ich bin für zielgerichtete Sanktionen und nicht für Boykott von allem, was da israelisch ist. Folgenden Satz strich mir Feliks am 28. Juli wieder weg, mit dem ich seine Behauptung, ich würde BDS fördern (s. oben, Diskussionspunkt 12) in ein rechtes Licht setze (nachdem er meine Meinung zu BDS mit der von Annette Groth gleichsetzen wollte): "Verleger selbst publizierte aber 2010 mit israelischen Kolleginnen einen Fachaufsatz über ein gemeinsames Projekt[2] und lud im Oktober 2017 eine israelische Kollegin auf ein von ihm organisiertes Fachsymposium in Wien ein [3]. Er setzt sich jedoch gemeinsam mit pax christi für die eindeutige Kennzeichnung von Waren aus den von Israel besetzten Gebieten ein ("Aktion Obsttüte").[4]".
Im Übrigen bin ich Wiederholungstäter: Ich habe auch im Juni 2016 eine israelische Kollegin auf ein von mir organisiertes Fachsymposium in Porto eingeladen - Programm ist nicht mehr online - und habe sie dann im Juli 2017 auch bei mir in Lübeck als Rednerin betreut: [5]--Rolf Verleger (Diskussion) 20:39, 17. Aug. 2018 (CEST)
  1. ["https://www.theeuropean.de/rolf-verleger/8986-israels-politik-beschaedigt-das-judentum]
  2. [8], Śmigasiewicz et al. 2010
  3. [9], SPR-Tagung 2017 Symposium 23 Seite 51
  4. [http://www.israel-palaestina.de/Nahostkonflikt-Artikel/Verleger-Grusswort_pax_christi.pdf
  5. [10]
Zum soundsovielten Löschvorwurf gegen mich: Am 28.Juli gab es im Artikel nur drei Edits ([59] [60] [61]), keiner war von mir und keiner bezog sich auf den Satz - irgendwas kann am Sachvortrag also nicht stimmen. Dass Mitautorinnen von „Śmigasiewicz et al. 2010“ israelisch seien, ist nicht belegt, ebensowenig, durch wen die Einladung zum Wiener Fachsymposium erfolgte. Dass es so wahr ist, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber eben WP:Theorieetablierung. Die Website des "Vereins zur Förderung des Friedens in Israel und Palästina" ist kein gültiger Beleg im Sinne von WP:BLG. Abgesehen davon ist das Sprechen von Grußworten bei Pax Christi, das BDS unterstützt, [62], nicht unbedingt eine klare Form der Abgrenzung, zumal auch hier offen antisemitische Gewalt (zwei arabisch sprechende Männer schlugen einen 12 jährigen jüdischen Schüler an einer Pariser Bushaltestelle mit dem Gürtel) mit dem Nahostkonflikt "erklärt" wird. Und es ist keine Denunziation, die Menschen an ihren eigenen Worten zu messen. Wenn man nicht will, dass die eigene Forderung nach Boykott und Sanktionen gegen Israel zitiert wird, dann sollte man so etwas besser nicht fordern, zumal von Anfang an klar war, auf welches Parkett man sich mit derartigen Forderungen begibt. Eine nachträgliche Relativierung im stillen Wikipedia-Hinterzimmer hilft da wenig.--Feliks (Diskussion) 23:30, 18. Aug. 2018 (CEST)
Mit 28. Juli habe ich mich vertan. Richtig muss es heißen: "Folgenden Satz strich mir Feliks am 26. Juli um 13:05h wieder weg."
Selbstverständlich ist belegt, dass Mitautorinnen von Śmigasiewicz et al. (2010) israelisch waren. Auch wenn pubmed im Abstract nur die Lübecker Institution zeigt, führt der Klick auf "Full text link, Elsevier" (rechts oben, wenn man bei pubmed den Abstract aufruft) zum Abstract beim Verlag mit allen vier Institutionen der Autorinnen und Autoren; für die Zweitautorin Shani Shalgi und ihre Studentin Sagi Yaffe ist dies das Dept. of Cognitive Science, The Hebrew University of Jerusalem.
Betr. Wiener Symposium 2017: In meinem Fach im allgemeinen und auf den Jahrestagungen der SPR im besonderen werden Kongresse stets so organisiert, dass Interessenten Symposien zusammenstellen, diese dann anmelden und im Fall der Annahme das Symposium auch leiten. So hatte ich Rachel Rac-Lubashevsky aufgrund ihres Artikels im JEP:LMC (2016) eingeladen und wurde nicht enttäuscht: Der Vortrag der jungen Kollegin war hervorragend.
Ja, ich erkläre arabischen Zorn gegen unschuldige Juden und gegen das Judentum im allgemeinen mit ihrer Wut über die Ungerechtigkeit im Nahostkonflikt. Dies ist in Übereinstimmung mit der Datenlage, s. insbesondere auch den jüngsten Antisemitismusbericht an die Bundesregierung (S.80).--Rolf Verleger (Diskussion) 15:24, 27. Aug. 2018 (CEST)
Wenn ich mich mal einmischen darf: Diese "Erklärung" hat ungefähr den Wert der "Erklärung" der Vergewaltigung von Frauen durch Soldaten mit vorausgegangenen Kriegsverbrechen der Gegenseite. Das ist Bullshit. Unmenschliches Verhalten lässt sich niemals mit tatsächlichen oder angeblichen Verbrechen der Gegenseite "erklären", sondern nur als ausgelebter, entpersonalisierender und den "Feind" entmenschlichender Hass. Egal, ob es sich um zwei israelische Soldaten handelt, die einem Palästinenser vorsätzlich den Arm brechen, oder um Palästinenser, die sich an jüdischen Kindern und anderen Zivilisten vergreifen. --JosFritz (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2018 (CEST)
"Palästinenser, die sich an jüdischen Kindern vergreifen" Dir sollten antisemitische Denkmuster (Kinder & Matzen) zur genüge bekannt sein um solche Sätze nicht zu verwenden. Wtf will Du uns über "Palästinenser" mittteilen. --84.190.214.150 22:54, 27. Aug. 2018 (CEST)
Mandel Dich mal nicht so auf. Der Satz ist so gemeint, wie er steht. Er teilt weder etwas über "die" israelischen Soldaten noch etwas über "die" Palästinenser mit, sondern bezieht sich auf konkrete Beispiele. --JosFritz (Diskussion) 10:13, 28. Aug. 2018 (CEST)
"Palästinenser, die sich an jüdischen Kindern vergreifen"] ist eine Aussage, die in die Richtung "Palästinenser betreiben Kindesmissbrauch" geht. --217.226.30.146 21:01, 28. Aug. 2018 (CEST)
Der Kontext von "vergreifen" ist hier klar: Töten oder verletzen. Ich kann mich an den Fall eines 4jährigen erinnern, der um 2004 von einer Kassam-Rakete getötet wurde. Danach jubelte ein Palästinafreund, der auch gerne Fotos von sich mit Hamas-Chef Yasin ins Web stellte, dass es seinen Freunden von Hamas wieder gelungen sei, einen (so wörtlich) "Zionisten" zu "erlegen". --Feliks (Diskussion) 06:34, 29. Aug. 2018 (CEST)
Oha Gleichsetzungen. Schon klar. Palästinenser sind alle bei der Hamas. Alles Terroristen!. --217.226.30.174 08:32, 29. Aug. 2018 (CEST)
Nein, es geht hier explizit nur um die, die sich am Terror gegen israelische Zivilisten beteiligen. --Feliks (Diskussion) 20:16, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube du verwechselst "erklären" mit "rechtfertigen". Du sprichst von "ausgelebter, entpersonalisierender und den 'Feind' entmenschlichender Hass". Das ist aber keine Erklärung, sondern eine Beobachtung. Woher kommt dieser Hass? Wieso haben einige Leute diesen Hass und andere nicht? Die Antwort auf diese Frage ist die "Erklärung". Alles andere ist nur "Rechtfertigung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 27. Aug. 2018 (CEST)
Nein, wer meint, er könne Hassverbrechen gegen Unschuldige und Wehrlose mit abstrakten Verweisen auf den "Nahostkonflikt" erklären, der versucht, sie als quasi zwangsläufig zu rechtfertigen. --JosFritz (Diskussion) 09:19, 28. Aug. 2018 (CEST)
Dein Post zeigt, dass du nicht zwischen "erklären" und "rechtfertigen" unterscheidest. Dann andersrum: Warum gibt es bei einigen Leuten diesen Hass? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 28. Aug. 2018 (CEST)
Erklären ware ja schön, aber er macht bei seinen „Erklärungen“ einen „wahren Schuldigen“ aus, dem zumindest in den Augen der Täter eindeutig die Opfern zuzuordnen sind. Und er zeigt erkennbar mehr Empathie für die Täter als für deren Opfer. Das ist dann eher Rationalisierung als Erklärung. --Feliks (Diskussion) 19:46, 28. Aug. 2018 (CEST)
Übrigens: Die Gewaltwelle, die gerade durch Chemnitz gegen Migranten, Staatsmacht und Andersdenkende schwappte, „erklärt“ der Vorsitzende einer Bundestagspartei so: "Wenn eine solche Tötungstat passiert, ist es normal, dass Menschen ausrasten." [63] --Feliks (Diskussion) 12:09, 30. Aug. 2018 (CEST)
Rolf Verleger missversteht die kontextuelle Bedeutung von "ist nicht belegt". Der Kontext ist der Wikipedia-Artikel hier und in dem war es nicht belegt. Dass man sich die Information zur Staatsangehörigkeit irgendwo außerhalb des verlinkten Beleges selbst zusammen suchen kann, ist kein Beleg. Auch der nun angebotene weitere Beleg legt nur offen, dass die beiden Wissenschaftlerinnen an israelischen Einrichtungen arbeiten, nicht, dass sie selbst israelisch sind (was zwar aufgrund der Namen sehr wahrscheinlich ist, aber viele Menschen haben hebräische Vor- und Zunamen und sind dennoch nicht Israelis, s. z.B. Joseph Joffe; gerade in Israel sind viele nichtisraelische Diaspora-Juden für ein paar Jahre ihrer akademischen Karriere tätig, ohne gleich oder je die Staatsangehörigkeit anzunehmen). Auch eigenes Hintergrundwissen bezüglich der Usancen und Abläufe bei akademischen Veranstaltungen ist kein gültiger Beleg. Und wenn man sich schon bei seinen jedweden Antisemitismus ausblendenden "Erklärungsmustern" zu palästinensischer bzw. arabischer Gewalt gegen Juden auf den Antisemitsmusbericht der Bundesregierung beruft, dann sollte man ggf. dazu schreiben, dass der Bericht derartigen israelbezogenen Judenhass eben als Antisemitismus einstuft [64]. --Feliks (Diskussion) 09:35, 28. Aug. 2018 (CEST)
Zum Thema: Dann kann man das doch so formulieren und reinschreiben: "Kolleginnen einer israelischen Universität" . --JosFritz (Diskussion) 10:00, 28. Aug. 2018 (CEST)
Könnte man sicher, allerdings: wenn wir das machen, sollten wir die wissenschaftliche Herkunft der Mitautoren bei allen seinen Publikationen nennen und nach Staaten quantifizieren. Eine Handvoll Zufallsproben ergab, dass Großbritannien und Bulgarien da eher vorne liegen dürften. Da soll anscheinend durch Nennung einer punktuellen Kooperation die Botschaft transportiert werden: Verleger beteiligt sich nicht am Wissenschaftsboykott. Das mag auch richtig sein und dafür steigt er auch durchaus in meiner Achtung (denn gemeinsames Forschen bringt wie auch kultureller Austausch die Menschen, egal ob Israelis und Palästinenser, ob Juden oder Nichtjuden etc. zusammen und nicht gegeneinander auf, da sie dabei lernen, den anderen in seinem unmittelbaren Menschsein wahrzunehmen - gerade deshalb ist der BDS-Kultur- und Wissenschaftsboykott ja besonders kontraproduktiv für den Friedensprozess), doch es gibt für diesen Sachverhalt als solchen keine Außenwahrnehmung, sprich: selbst wenn die Einzelfakten des gelöschten Satzes gültig belegt wären, so wäre das Theoriefindung WP:TF --Feliks (Diskussion) 10:39, 28. Aug. 2018 (CEST)
Es ist verboten als Autor TF in den Artikel zu schreiben. Es ist nicht verboten, dass die Leser sich Fakten durchlesen und sich dann ihre eigenen Gedanken (=TF) dazu machen.
Wenn wir schreiben: "Verleger hat mit Kolleginnen einer israelischen Universität zusammen veröffentlicht", dann ist das ein Fakt und keine TF. Wenn jetzt ein Leser daraus seine eigenen Schlüsse zieht, so ist das legitim. Was nicht legitim ist: Diese Schlüsse in den Artikel zu schreiben.
Man muss klar trennen zwischen Fakt und Schlussfolgerung: Die Schlussfolgerung ist TF, aber der Fakt selber ist keine TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 28. Aug. 2018 (CEST)
Warum soll das Land der aktuellen Wirkungsstätte von Mitautoren Verlegers nur bei diesem einzigen Paper erwähnt werden? Ich kann mich an eine 3M erinnern, die klar so ausging, dass es TF wäre, zwei sich widersprechende Standpunktäußerungen einer Person direkt nebeneinander darzustellen, da dies eben nur einen Schluß nahelegt, aber gut, lassen wir die TF-Frage mal vorerst ruhen. --Feliks (Diskussion) 19:39, 28. Aug. 2018 (CEST)
Weil Sie behauptet haben, ich sei BDS-Anhänger. Meine Kooperationen mit Shani Shalgi, Sagi Yaffe, und meine Einladungen an Rachel Rac-Lubashevsky, Liad Mudrik widerlegen diese Behauptung. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Natürlich muss das Land meiner Koautorinnen und Koautoren nicht benannt werden. Diese für die Hauptsache ganz irrelevante Information habe ich nur deswegen angeführt, weil Sie aus dem irrelevanten BDS-Zeugs unbedingt eine Story machen möchten. Lassen Sie das einfach, dann muss auch ncht betont werden, dass ich mit Israelinnen kooperiert habe.--Rolf Verleger (Diskussion) 22:34, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass der Verein, dessen Gründungsvorsitzender Sie immerhin sind, BDS-Unterstützer nicht nur als einfache Mitglieder in seinen Reihen hat und einer Unterstützerin auf der bisher größten BIB-Veranstaltung Gelegenheit gab, für BDS zu werben, wozu es aber (unter den Gästen, nicht aus Reihen des Vereins) Gegenrede gab. Und dass Ihre Distanzierung in der RNZ eher verhalten war. Das trifft ja wohl auch zu. In dem von Ihnen weiter oben angebotenen Beleg dafür, dass ihre Distanzierung im Schlusswort sogar gegen M. Lüders unhöflich gewesen sei, lässt sich leider nichts entsprechendes dazu finden. --Feliks (Diskussion) 12:00, 30. Aug. 2018 (CEST)

Gesperrter Artikel[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:DaB., kann bitte jemand aus der „Jüdischen Gemeinde Lübeck“, dem Rotlink im Artikel die Jüdische Gemeinde Lübeck (mit Linkziel: Jüdischen Gemeinde Lübeck) machen. --Hans Haase (有问题吗) 19:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Linkziel sollte wohl besser nicht die WL sein, sondern Synagoge_(Lübeck)#Gemeinde --Feliks (Diskussion) 08:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe eine formale Anmerkung: im Abschnitt Werk und Rezeption sollte die jeweilige Inhaltsangabe mit einem Absatz von der Rezeption unterschieden werden. Ich halte auch Zwischenüberschritten mit den Titeln der Bücher für sinnvol. Inhaltlich halte ich es für problematisch, Kritiken als positiv oder negativ zu bezeichnen. Das sind Wertungen, die Wikipedia-Autoren nicht vornehmen sollten. Die Inhalte der Rezeption sind zusammenzufassen.Fiona (Diskussion) 07:58, 6. Sep. 2018 (CEST)

3M zu Belegen und Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Rolf Verleger möchte einige Webseiten als Beleg bzw. Links in den Artikel zu seiner Person aufgenommen sehen und hat dafür irrtümlich eine SG-Anfrage gestartet: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_zwischen_Rolf_Verleger_und_Feliks. Die Erholung einer Dritten Meinung erscheint jedoch zweckmässiger, worauf auch das SG bereits hinwies. Im Interesse einer konstruktiven Lösung habe ich die 3M jetzt angefragt.

Der Verwendung dieser Seiten als Beleg oder Link habe ich widersprochen bzw. ihrer Eintragung in den Artikel gelöscht, da sie nicht konform zu WP:BLG bzw. WP:WEB sind. Die Diskussionen ist nicht zuletzt aufgrund der Unerfahrenheit von Benutzer:Rolf Verleger leider etwas über die Artikeldisk verstreut, aber ich mache mal einen neuen Thread auf und untergliedere ihn nach den Webseiten. --Feliks (Diskussion) 12:03, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es nicht gut, die 3M auf mehrere Unterabschnitte aufzuteilen. Es geht, wenn ich die SG-Anfrage von Rolf Verleger richtig verstanden habe, nicht um die einzelnen Webseiten, sondern um die grundsätzliche Frage, ob Meinungsartikel auf als Quellen nicht reputablen Seiten verlinkt werden können. --Digamma (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2018 (CEST)
Das lässt sich Leicht beantworten: Das wäre original research. --Feliks (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2018 (CEST)
Original Research wäre, wenn man Quellen interpretiert. "Person X sagt Y." ist eine konkrete Wiedergabe. Aber "Person X sagt Y. Deswegen befürwortet die Person Z." wäre Original Research. - Außer eine Sekundärliteratur gibt dese Schlussfolgerung an. Dann wäre es kein Original Research, diese Schlussfolgerung anzugeben. Aber für die einfache Aussage "Person X sagt Y" reicht Primärliteratur aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die 3M ist völlig zusammenhanglos. Ohne konkreten Bezug werden Links in den raum geworfen.

  • Um welche vorgenommenen Textänderungen geht es bei diesen Links.
  • Wurden die links nur in der Diskussion verwendet?
  • Welche Aussagen sollen damit belegt werden?
    • -> Gibt es dafür bessere Quellen?
    • -> Hat man sich um bessere Quellen bemüht?

--217.226.31.229 23:17, 6. Sep. 2018 (CEST)

Primär geht es um Rezensionen, die laut Verleger auch in den Artikel sollen und nicht nur in die Diskussion sollen. Zudem sollen seine Rubikon/Hintergrund-Beiträge (gänzlich belanglose Medien) verlinkt werden. Sich um bessere Quellen zu bemühen, ist Aufgabe der Person, die die damit bequellten Inhalte im Artikel haben möchte - also sicher nicht meine. Und weitergehender Zusammenhang erschließt sich unmittelbar aus der verlinkten SG-Anfrage, die gerade ziemlich Baden geht (wegen massivem IK und Versuch, ein SG-Verfahren für inhaltliche Fragen zu instrumentalisieren), so dass deine Einwände hier reine Augenwischerei sind. --Feliks (Diskussion) 06:35, 7. Sep. 2018 (CEST)


rubikon.news[Quelltext bearbeiten]

3M. rubikon war mir bisher nicht bekannt. Im Deutschlandfunk wurde das Online-Magazin 2017 als „journalistischer Grenzgänger“ bezeichnet, in dem es auch „gut recherchierte Artikel“ gebe. So wie wir sogar das Blog achgut nicht grundsätzlich in biografischen Artikeln ausschließen, so kann imo auch ein Artikel der jeweiligen Lemmaperson in rubikon in die Weblinks bzw. wie der Artikel in der Taz oder in den Blättern unter Publikationen#Politische Artikel genommen werden.

Beide Meinungsartikel verdeutlichen Positionen von Rolf Verleger wie übrigens auch sein unter Publikationen eingeordneter Artikel in der TAZ. Der Mann mit der Kippa wurde auch auf er Website der Deutsch-arabischen Gesellschaft veröffentlicht. Fiona (Diskussion) 07:50, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte das B-Wort ja eigentlich bisher tunlichst vermieden, aber: Mit der Argumentation müssten wir dann aber auch Broder bzw. Achgut als Rezeption hier zulassen:
soll das hier nun eine Enzyklopädie werden oder Wallstatt unterschiedlicher Fraktionen einer publizistischen demi-monde?--Feliks (Diskussion) 14:48, 9. Sep. 2018 (CEST)
Nö. Es geht um einen Artikel von Rolf Verleger, den er im Online-Magazin rubikon wie auf der Website der deutsch-arabischen Gesellschaft publiziert hat, im Artikel Rolf Verleger. Als Sekundärquelle ist weder rubikon (oder eine andere der hier gelisteten Seiten) noch das Blog achgut geeignet. Ich kann nicht nachvollziehen, warum wir den Artikel den Lesern der Wikipedia vorenthalten sollen.Fiona (Diskussion) 14:58, 9. Sep. 2018 (CEST) Da Verleger mehrere Artikel bei rubikon publiziert hat, kann man dies auch ebenso zusammenfassen.

Feliks, der Artikel will eine enzyklopädisch relevante Person darstellen und nicht, was wir über sie denken oder welche Publikationplattformen, die er wählt, wir für angemessen halten. Wenn nur Fach- und Sachbücher sowie Aufsätze in Fachzeitschriften gelten sollen, dann ist auch als Qualitätskriterium auch in Ordnung, dann bitte alles reus, was dem nicht genügt, also auch der Artikel in der Taz und im European. Stattdessen kann man schreiben und sollte es nicht unterschlagen, dass er politische Artikel und Essays auf verschiedenen Internet-Plattformen publiziert wie dem Online-Magazin rubikon.Fiona (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Broder ist ein persönlicher Gegner von Verleger. Was die beiden übereinander äußern, ist solange irrelevant, wie es nicht rezipiert wird. Wenn dagegen auf Achgut oder "verleger-news.de" (keine Ahnung, wie dessen Homepage heißt) bestimmte "neutrale" Fakten stehen wie etwa biographische Angaben oder Veranstaltungshinweise etc., dann kann man diese Informationen durchaus heranziehen, solange es keine Hinweise darauf gibt, dass es sich um Falschangaben handelt. --JosFritz (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde auf der Homepage folgenden Eintrag: Der Rubikon-Beirat: Ein starkes Team! Friedensforscher Daniele Ganser und Traumaforscher Franz Ruppert wissen, warum sie den Rubikon unterstützen. mit Link darauf. Das erweckt nicht mein Vertrauen. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Du brauchst ja auch kein Vertrauen in die Seite haben. Verleger hatte es. Als Sekundärbeleg steht sie doch gar nicht zur Diskussion. Sollen wir die Lemmaperson bevormunden, weil wir kein Vertrauen in eine von ihm gewählte Publikationsplattform haben? Das wäre so, als würden, die anonymen Wikipedia-User, sagen; hey, Henryk M. Broder, wir finden achgut so beschissen, dass wir das Blog in Deinem Artikel nicht erwähnen und schon gar nicht darauf verlinken.Fiona (Diskussion) 15:56, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich darf hier aber trotzdem darlegen, dass ich die Seite als Sekundärbeleg für ungeeignet halte, oder ist diese Feststellung Dir als Schlusswort vorbehalten? Du musst da auch nichts nachfetten, hier steht niemand auf der Leitung, Kollegin. --JosFritz (Diskussion) 15:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Rubikon publiziert u. a. Texte der "üblichen Verdächtigen" aus dem VT-Lager, hat z.B. wirklich üble Artikel zu AIDS/HIV publiziert und kommt beim Deutschlandfunk zu gut weg. Ein Satz, dass Artikel von Verleger dort und auch in anderen Blogs erschienen sind, fände ich aber informativ und neutral.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 9. Sep. 2018 (CEST)
In diesem Abschnitt hat Feliks zwei Artikel von Verleger auf rubikon zur Diskussion gestellt, nicht die Eignung als Sekundärquelle.Fiona (Diskussion) 16:05, 9. Sep. 2018 (CEST)
Unten stellst Du allerdings selbst explizit fest, dass sich die Artikel nicht als Sekundärquellen eignen. --JosFritz (Diskussion) 16:15, 9. Sep. 2018 (CEST)
Habe ich bereits gestern zu allen. Eben. Ansonsten Zustimmung zu Perfect Tommy.Fiona (Diskussion) 16:17, 9. Sep. 2018 (CEST)
Nun sprichst Du aber nicht ex cathedra, und es sind dritte Meinungen angefragt und nicht nur eine. Gerade wenn Du recht hast, kann es vorkommen, dass es zu Redundanzen kommt und mitunter noch ungefragte Ergänzungen zu Deinem Urteil vorgenommen werden, selbst wenn Du die für überflüssig erachtest. Vielen Dank für Dein Verständnis. --JosFritz (Diskussion) 16:25, 9. Sep. 2018 (CEST)
Feliks fragte hier 3M zu rubikon als Veröffentlichungsplatform von explizit zwei Artikeln von Verleger an. Im Unterschied dazu geht es im Abschnitt nachdenkseiten um eine Rezension zu Verlegers Buch; diese Seite steht also als Sekundärquelle zur Diskussion. "zu allen" hatte ich selbst ergänzt. Ich hätte wohl fragen sollen: zu allen: sind die Seiten als Sekundärquellen geeignet? Mein Fehler. Fiona (Diskussion) 16:28, 9. Sep. 2018 (CEST)

hintergrund.de[Quelltext bearbeiten]

Gasa, der böse, böse Nachbar" auf hintergrund.de Gasa, der böse, böse Nachbar

nachdenkseiten.de[Quelltext bearbeiten]

Heiko Flottau: Alternativer Geschichtsunterricht, der fesselt, auf www.nachdenkseiten.de Alternativer Geschichtsunterricht, der fesselt

3M: Solange nicht angezweifelt wird, dass diese Rezension tatsächlich von Heiko Flottau stammt, ist diese Rezension (mit klarer Zuschreibung zum Autor) m. E. relevant und nutzbar. --mirer (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2018 (CEST)

Palaestina-Portal.eu[Quelltext bearbeiten]

Arn Strohmeyer: Plädoyer für die Überwindung des Zionismus mit jüdischen Werten, auf www.Palaestina-Portal.eu Plädoyer für die Überwindung des Zionismus mit jüdischen Werten

seemoz.de[Quelltext bearbeiten]

Hans-Peter Koch: Wie Kritiker zu Antisemiten gemacht werden, auf www.seemoz.de Wie Kritiker zu Antisemiten gemacht werden

Rote Fahne (MLPD)[Quelltext bearbeiten]

Anna Bartholomé: in Rote Fahne 11/2018 (Parteiorgan der MLPD) aus Rote Fahne 11/2018

hanspeter.stalder.ch[Quelltext bearbeiten]

Hanspeter Stalder: Hundert Jahre Heimatland? (Privatblog hanspeter.stalder.ch) < Hundert Jahre Heimatland?

Davon kann man höchstens die Buchbesprechung bei den Nachdenkseiten verwenden. Das geht aber aufgrund der Schlagseite der Seite nur mit klarer Standpunktzuschreibung und Konsens auf dieser Diskussionsseite. Wird also eher nichts. Der Rest ist weder als Weblink, noch als Quelle verwendbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2018 (CEST)
Perfect Tommy, in den Artikel soll singemäß stehen "Rolf Verleger hat gesagt: ..." und als Quelle wird dann ein Text von Rolf Verleger genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2018 (CEST)
Arn Strohmeyer, das war doch der Mann, für den der Pastor Volker Keller aus Bremen-Vegesack eine derartig antisemitische Lanze gebrochen hat, dass er seinen eigenen Ruf und seine eigene Karriere schwer beschädigt hat: [66], [67]. Interessanter Vorschlag, Herr Verleger! --Edelseider (Diskussion) 18:04, 6. Sep. 2018 (CEST)
Blätter aus dem Bodenseeraum (seemoz.de), die sich durch weitgehende Rezeptionsfreiheit auszeichnen, Privatblogs oder Kommentare/Rezensionen von Stalinisten-Sektierern (Rote Fahne/MLPD)?! Wer das unbedingt lesen will, kann es ohne Probleme selber zusammengooglen, braucht aber wohl die WP als Hilfe dafür eher nicht (u. die WP wiederum braucht sowas nicht), da es schlicht nicht von den Bestimmungen, die hier aus gutem Grund aufgestellt wurden, gedeckt ist (zuverlässige Informationsquellen bzw. Weblinks „vom Feinsten“). Zu einer derart glasklaren Sache ein richtiges Diskussionsfaß aufmachen zu müssen, ist schon absurd. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:59, 6. Sep. 2018 (CEST)
Das mit den Weblinks „vom Feinsten“ ist für den Abschnitt Weblinks. Hier geht es um den Abschnitt Einzelnachweise. Und was ist besser geeignet, um die Aussage der Lemma-Person wiederzugeben, als der Text, den die Lemma-Person selber geschrieben hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2018 (CEST)
Damit ist OR/Primärquellenauswertung in belanglosen Blogs etc. Tür und Tor geöffnet. --Feliks (Diskussion) 06:31, 7. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich geht es hier sowohl um Einzelnachweise als auch um Weblinks – steht ja oben. Und wenn man die Aussage von Benutzer:Eulenspiegel1 konsequent weiterdenkt, hat man dann notwendigerweise über kurz oder lang den sicher nicht erstrebenswerten Zustand, daß lebende Personen ihren Artikel als Privateigentum betrachten, in den sie nach Gutdünken alles hineinknallen, was in keinster Weise durch den Filter einer gewissen Rezeptionsgeschichte gelaufen ist. Ich sehe dann nicht nur das hohe Risiko, daß einer OR-Auswertung Tür u. Tor geöffnet ist, wie in Feliks´ Beitrag ausgeführt, sondern daß die WP selbst zu einem (vielleicht) etwas besser gemachten Blog verkommt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:06, 7. Sep. 2018 (CEST)
Feliks, es muss zwischen Original Research (OR) und Primärquellenauswertung unterschieden werden. OR ist hier in der WP verboten. Dabei spielt es keine Rolle, ob man OR von einer qualitativ hochwertigen Quelle oder von einer schlechten Quelle betreibt. In beiden Fällen ist die OR verboten. Primärquellenauswertung ist jedoch nicht verboten. Zum Beispiel werden Geburtsdaten anhand der Geburtsurkunde belegt. Oder Freisprüche und Schuldsprüche werden anhand des Gerichtsurteils belegt.
Schilderwaldmeister, ich bin auch dagegen, dass die Artikel von lebenden Personen als Privateigentum betrachtet werden. Aber inwiefern führt meine Aussage dazu? Meine Aussage sagt doch nicht, dass man nicht nach Gutdünken alles hineinknallen kann. Man muss nach wie vor darauf achten, dass es belegt ist. Man muss nach wie vor darauf achten, dass der Artikel neutral ist. Man muss nach wie vor auf Relevanz achten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:46, 8. Sep. 2018 (CEST)

zu allen[Quelltext bearbeiten]

3M. Als Sekundärbelege für die Darstellung sind nach unseren Regeln alle Seiten nicht geeignet.Fiona (Diskussion) 08:04, 8. Sep. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es geht auch eher um Primärbelege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:46, 8. Sep. 2018 (CEST)
Es geht hier um Internetseiten, auf denen das israelkritische Buch von Verleger besprochen wurde, somit um die Frage, ob diese Seiten als Sekundärquellen für Wikipedia geeignet sind. Sofern es um Artikel von Verleger selbst auf solchen Plattformen geht, ist zu fragen, ob es relevante und/oder als seriös geltende Internetseiten sind. Fiona (Diskussion) 10:06, 9. Sep. 2018 (CEST)
gibt es hier jemanden, der „Rubikon“ und „Hintergrund“ als relevant/seriös betrachtet? „Hintergrund“ isr völig indiskutabel, zu „Rubikon“ kenne ich neben dem DLF ("Grenzgänger") nur eine zitierfähige Drittwahrnehmung : Fragen nicht erwünscht - Auf Fragen von »neues deutschland« antwortete Ken Jebsen nicht. Stattdessen gab er die von Matthias Holland-Letz schriftlich an ihn gestellten Fragen an das Online-Magazin »Rubikon« weiter. Entgegen journalistischen Gepflogenheiten wurden dort die Fragen veröffentlicht – versehen mit höhnischen, abwertenden Kommentaren. (Neues Deutschland). Also ein Plattform auch zur Verhöhnung kritisch fragender Journalisten - wobei das ND ja nicht unbedingt Nato-Lügenpresse ist. --Feliks (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2018 (CEST)
Na ja, diese Strohmannargumentation über Bande halte ich nicht für hilfreich. Was ich zu Verlegers Artikel in rubikon befunden habe, liest du ebendort. Es gibt hier also jemanden.Fiona (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2018 (CEST)

Weitere Meinung: Offenbar geht es um diese Änderung. Es handelt sich nicht um Quellen, sondern um Publikationen. Wenn der Autor auf diesen Plattformen publiziert sollte man dies auch erwähnen. Dann stellt sich noch die Frage ob man die Seiten verlinken soll, oder wie unter Mathias Döpfner#cite_note-25 unverlinkt lassen. Da es sich meines Wissens nicht um rechtswidrige Inhalte handelt bin ich für eine Verlinkung. Dass dies den Seiten nützt ist mir klar und nehme ich in Kauf. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

In den auf diesen Plattformen publizierten Artikeln, steht - meines Wissens nach Rechreche in den letzten Tagen - nichts substanziell Neues, was Verleger nicht schon in anderen Publikationen in Fachzeitschriften oder Bücher geschrieben hat. Ich halte ein Verlinken in den EZ ebenfalls nicht für problematisch. Ich würde die Artikel jedoch nicht in die Publikationsliste oder die Weblinks setzen.Fiona (Diskussion) 13:57, 11. Sep. 2018 (CEST)

3M: Ich halte es für ausgesprochen unüblich, unter Publikationen einzelne Zeitungsartikel oder Äußerungen in wenig relevanten Foren zu verlinken, das machen wir meines Wissens in keinem anderen Lemma so. Da die Einfügung offenkundig durch den Verfasser selber erfolgte, liegt ein krasser Interessenkonflikt vor. benutzer:Rolf Verleger sollte sich von der Bearbeitung dieses Artikels daher tunlichst fernhalten. --Φ (Diskussion) 14:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 das sehe ich allerdings ganz genauso: wir machen das doch sonst auch nicht. Natürlich kann man die Publikationen erwähnen, auch das machen wir in Auswahl oder komplett - aber wozu soll die Verlinkung als Einzelnachweis gelten? Es wäre eine Eigenaussage. Insofern ist dieser Link überflüssig. --AnnaS. (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2018 (CEST)
Bei meiner Überarbeitung des Artikels, die doch bitte zur Kenntnis zu nehmen, habe ich auch die beiden Artikel in European und Taz herausgenommen, die nicht von Verlger einfügt worden waren. Der Artikel ist zudem 3/4 gesperrt. Aufgeführt sind nur noch Publikationen in Fachzeitschriften bzw. Sammelbänden.
Den scharfe Ton von Phi halte ich allerdings für unangemessen, zumal es nicht der Realität entspricht, dass in Biografien nicht auch Zeitungsartikel, Web-Magazine und sogar Blogs gelistet werden.Fiona (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2018 (CEST)
@Anna, ist nicht jedes Zitat eine Eigenaussage, so wie gerade das Zitat, das soeben eingefügt wurde? Ich meinte mit Verlinken in den EZ den Fall, wenn erwähnt wird, auf welchen Web-Plattformen er publiziert wird, wie es Perfect Tommy vorgeschlagen hat. Das kann man machen, muss es aber nicht. Wie ich geschrieben habe, halte ich die Artikel nicht für einen Informationsmehrwert. Sie stehen unter Creative Commons-Lizenz und werden auf unterschiedlichen Plattformen veröffentlichen.Fiona (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2018 (CEST)
Du meinst also, wenn wir schreiben, dass RV bei xyz und Rubikon publiziert, dass per Rubikon zu belegen? Wenn man überpingelig wäre, würde man sagen: das ist keine Sekundärquelle. Ich finde auch nicht unbedingt, dass man jedes Wort belegen muss, dazu gehören u.a. Online-Plattformen, auf denen ein Lemma publiziert. Bei Schriftstellern belegen wir auch nicht, dass es die jeweiligen Werke gibt. Ich bin auf jeden Fall dagegen, dass wir Publikationen auf Rubikon verlinken: da das nicht unbedingt notwendig und nicht üblich ist, müssen wir auch nicht auf ein Magazin verlinken, in dessen Beirat RV sitzt (also auch ein gewisses zusätzliches Interesse hat) - zusammen mit D. Ganser, und deren Autorenliste darüber hinaus den Namen Pohlmann beinhaltet. Falls jemand meint, das wäre mein POV - ja, kann gut sein, ich denke aber, dass Rubikon nicht unsere Kriterien "seriös/relevant" erfüllt. (btw: ich halte auch nichts davon, wenn wir Äußerungen aus Foren aufführen. Wenn ich es richtig verstanden habe, möchte RV, dass dadurch seine Meinung dargestellt wird - nur genau für so etwas brauchen wir Sekundärbelege, wenn nicht rezipiert, nicht relevant. Etwas anderes ist, wenn wir selbst eine Aussage des Lemmas auswählen und zitieren: da ist ein Einzelnachweis nun einmal erforderlich. --AnnaS. (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)
Anna, ich hänge überhaupt nicht daran. Ich argumentiere und das, seit ich anfing in Wikipedia, genauso: ein Artikel muss rezipiert sein, bevor Wikipedia ihn zitiert. Mir ging es darum, zu respektieren, dass Verleger auf einer solchen Seite - rubikon - einen Essay publiziert hat, der sein Denken verdeutlicht.Fiona (Diskussion) 23:10, 12. Sep. 2018 (CEST) Diesen Unterabschnitt habe ich übrigens mit einem klaren Statement eröffnet.

Wenn niemand dagegen spricht, können wir diese Diskussion abschließen.Fiona (Diskussion) 08:17, 13. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat eine deutliche Schieflage auf, die ich als nicht mit dem NPOV vereinbar halte:

  • die wissenschaftliche Tätigkeit Rolf Verlegers wird in aller Kürze abgehandelt, um seinen „Israelkritische Aktivismus“, mit dem er einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde, ausführlich auszubreiten.
  • Der Abschnitt Werk und Rezeption widmet sich ausschließlich den entsprechenden Publikationen, als habe sein Werk nur daraus bestanden.
  • Unter Publikationen werden die Diss. und die Habilschrift gelistet und gleich danach israelkritische Aufätze, sogar ein Artikel in der TAZ , der imo unter unter Publikationen#Politische Artikel eingeordent gehört. Dieser Abschnitt kann im ersten Schritt strukturiert werden, was mir leider nicht möglich ist, solange der Artikel gesperrt ist.

Bei der Darstellung seines Forschungsschwerpunkt und seiner Publikationen in der Neuropsychologie sind naturwissenschaftliche Autorinnen und Autoren aus dem Fachgebiet für einen Ausbau gefragt. Hier wäre auch @Rolf Verlegers Mitarbeit sehr hilfreich.Fiona (Diskussion) 08:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Gegen eine Trennung der Publikationen zwischen Wissenschaft und Meinung habe ich an sich keinen Einwand, auch wenn dies bei ähnlichen Fällen nicht zwingend so gehandhabt wird: Carl_Friedrich_von_Weizsäcker#Werke. Bezüglich der sonstigen Darstellung: Das ist dem Umstand geschuldet, dass Verlegers Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit sich eben fast nur auf seine politischen Aktivitäten bezog. --Feliks (Diskussion) 10:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
Es geht darum, dass der Artikel als 'Werk' nur seine beiden israelkritischen Bücher darstellt und in der Publikationsliste unstrukturiert seine naturwissenschaftliche Schriften mit Artikeln in Zeitungen zusammenlegt. Da ist mangelhafte enzyklopädische Arbeit. Zumindest dem Mangel bei der Publikationen kann man durch Zwischenüberschriften vorläufig abhelfen.Fiona (Diskussion) 10:18, 9. Sep. 2018 (CEST)
Wenn das "mangelhafte enzyklopädische Arbeit" wäre, müsste man dem Artikel über Simon Wiesenthal das "lesenswert" aberkennen - da werden nicht nur Sachbücher aus unterschiedlichen Bereichen zusammen gelistet, sondern sogar Romane Simon_Wiesenthal#Eigene_Schriften. Da ich in dieser Geschmacksfrage ja ohnehin schon zugestimmt habe, besteht wenig Notwendigkeit, den Istzustand mit der Schulnote „mangelhaft“ zu bepreisen. --Feliks (Diskussion) 12:16, 9. Sep. 2018 (CEST)
Solche Vergleiche sagen nichts über den Artikel, an dem übrigens viele User beteiligt waren. Es war keine Kritik an dir. Simon Wiesenthal war kein Naturwissneschftler. Fachwissenschaftliche Schriften wurden nicht mit politischen Taz-Artikeln vermengt usw. Den Abschnitt Werk und Rezeption zu lesen, ist eine Zumutung.Fiona (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2018 (CEST)
In dem oberen Abschnitt "Wissenschaftliche Publikationen" wurde ja bereits über eine Darstellung seiner wiss. Publikationen diskutiert. Mehr oder weniger Konsens war die Hinzufügung einer Auswahl bedeutender Fachartikel (transparentes Kriterium Jorunal-IF oder Zitationen) unter einer gesonderten Überschrift. Ob z.B. die Habilitationsschrift dazu gehört ist fraglich. Den Inhalt seiner Forschung im Text darzustellen, ist sehr schwer. Man kann sich dazu nur auf seine Arbeitsgruppenhomepage oder eine Interpretation der Paper berufen. Ich hatte dazu ja schon einen Satz verfasst.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:49, 9. Sep. 2018 (CEST)

"israelkritischer Aktivist"[Quelltext bearbeiten]

Gemeint ist wohl Kritik an Israels Politik gegenüber den Palästinensern, im Südlibanon, an der Siedlungspolitik, militärischen Maßnahmen. Israelkritischer Aktivismus wird im öffentlichen Diskurs mitunter gleichgesetzt mit Israel-Feindlichkeit - Juden-Feindlichkeit - sekundärem Antisemitismus. Wird Verleger in der Weise rezipiert und beurteilt? Fiona (Diskussion) 10:54, 9. Sep. 2018 (CEST)

„Aktivist“: Hat Vorsitz in einem die Öffentlichkeit suchenden Verein, schreibt und redet zu dem Thema (und eigentlich zu wenig anderem). „Israelkritik“: Wurde er für etwas anderes bekannt? Gibt es Alternativvorschläge? --Feliks (Diskussion) 12:06, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ja, man könnte "Aktivist" auflösen in: "engagiert sich für … und tritt ein gegen...", dadurch wird das Wort vermieden und gleichzeitig Inhalt geliefert. --JosFritz (Diskussion) 12:19, 9. Sep. 2018 (CEST)
So ist es. Es geht auch um den Begriff "israelkritisch", ein politisches Schlagwort, das bekanntlich für alles mögliche vereinnahmt wird, ins. von Antisemiten. Mir ist nicht bekannt, dass Verleger sich gegen das Existenzrecht Israel wendet, die israelische Gesellschaft in toto kritisiert oder zum Judenfeind erklärt wurde. Wir können uns durchaus um eine präzise Sprache bemühen.Fiona (Diskussion) 13:08, 9. Sep. 2018 (CEST)

Stand der Artikelarbeit[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wurde von Dab. in der vorliegenden Version für ein halbes Jahr in Beton gegossen. Selbst kleine redaktionelle Verbesserungen sind nicht möglich. So blockiert man enzyklopädische Artikelarbeit und hält bisher nicht involvierte AutorInnen von der konstruktiven Weiterarbeit fern. Dass ich die Dauer der Artikelsperre nicht für angemessen halte, habe ich @Dab. auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt.Fiona (Diskussion) 16:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich in der VM schon schrieb: „Info: Habe den Artikel in der letzten Version gesperrt. Für den Artikel war aber bereits ein Halbschutz bis nächstes Jahr gesetzt – so lange soll der Vollschutz natürlich nicht dauern. --DaB. (Diskussion) 00:09, 2. Aug. 2018 (CEST)“.
Da die Sperre nun schon einen guten Monat andauerte, habe ich sie eben auf 3/4 herabgestuft. Das ist natürlich keine Einladung das Verhalten von von vor der Sperre fortzusetzen; zur Abwechslung könnten auch mal Benutzer- anstatt Artikel-Sperren kommen *Zaunpfahl*. --DaB. (Diskussion) 21:42, 9. Sep. 2018 (CEST)

@Feliks, @Rolf Verleger, @Perfect Tommy, @JosFritz, meine Überarbeitung:

  • Gliederung des Artikels
  • Umformulierung des Intro (gemäß Sekundärrezeption)
  • Zwischenüberschrift: Aktivismus gegen israelische Politik (gemäß Sekundärrezeption)
  • Buchbesprechungen ausgewogener zusammengefasst
  • Gliederung der Veröffentlichungen (die Artikel in Taz und European habe ich vorerst herausgenommen; es ist noch strittig, welche Artikel, die nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht sind, im Artikel aufgeführt werden sollen)

Fiona (Diskussion) 10:49, 11. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ist deutlich besser geworden. Vielen Dank, --JosFritz (Diskussion) 16:00, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich danke Fiona ebenfalls dafür. Gut, dass die teils von mir verschuldete Artikelsperre aufgehoben ist. Ich werde demnächst die Beschreibung seiner wissenschaftlichen Aktivitäten ausbauen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie: Person des Antizionismus ?[Quelltext bearbeiten]

Bitte seriös belegen, dass Verleger als "Person des Antizionismus" rezpiert wird. Ich habe trotz meiner Recherchen in den letzten Tage keine gefunden. Es kann doch nicht angehen, dass Wikipedia-User, Verleger, aber auch Mankell in der Gesellschaft von Mahmud Ahmadineschād , Stalin, Michael Kühnen u.a. in der Achse des Bösen stigmatisieren. Verleger ist ein scharfer Kritiker israelischer Politik, doch er wendet sich doch nicht gegen einen israelischen Staat. Fiona (Diskussion) 18:20, 11. Sep. 2018 (CEST)

Auf Anhieb habe ich keine direkte Bezeichnung als Antizionist gefunden. Allerdings äußert sich Verleger nach Angaben der Jüdischen Allgemeinen entsprechend: »Ein wesentlicher Unterschied zwischen der damaligen russischen Regierung und der israelischen Regierung von heute ist, dass letztere das Gewaltmonopol behalten will: Die anderen sollen nicht einfach von Rabauken und Wirrköpfen umgebracht werden, sondern strategisch gezielt von Experten.« Kein Wunder, dass »kein normaler Mensch mit solchen Rassisten noch etwas zu tun haben möchte.« Was Rolf Verleger wiederum optimistisch stimmt: »Das wird seine Wirkung haben. Auch das Zarenreich ist zusammengebrochen.« Ich habe das gerade ergänzt. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 11. Sep. 2018 (CEST)
Aha, du schließt also von einem Zitat darauf, dass er Antizionist ist. Um ihn in die Achse des Bösen einsortrieren, bedarf doch mehr, vor allem Einordnung durch Sekundärliteratur. Fiona (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ach was (Du nicht sagst)? --JosFritz (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich das, worauf enzyklopädische Artikel beruhen: Sekundärliteratur.Fiona (Diskussion) 21:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe mich mal klarer ausgedrückt. --JosFritz (Diskussion) 21:17, 11. Sep. 2018 (CEST)
Man hätte auch zig andere Zitate in zig anderen Interviews und Publikationen wiedergeben können. Warum gerade dieses und warum in der Ausführlichkeit?Fiona (Diskussion) 20:21, 11. Sep. 2018 (CEST)
Weil es rezipiert ist, der Artikel ohnehin schon zitiert wird und vor allem: Weil es Verlegers Position wiedergibt. --JosFritz (Diskussion) 20:57, 11. Sep. 2018 (CEST)
Eben nicht. Es ist ein Zitat, das von der Jüdischen Allgemeinen herausgegriffen wurde. Darauf kann man nicht "seine Position" reduzieren. Ich könnte zig Zitate dagegenstellen. Seine Position kann man erst zusammenfassen und passende Zitate dafür angeben, wenn man sie umfassend kennt.Fiona (Diskussion) 21:05, 11. Sep. 2018 (CEST)
Eben doch. Das Zitat ist rezipiert, und zwar von der JA. Ich reduziere auch nicht Verlegers Position auf das Zitat, denn er kommt auch sonst noch zu Wort, vgl. die Relation des eingefügten Zitats zum Rest des Abschnitts. Und wie man an Ambergs Reaktion erkennt, ist das, was Verleger sagt, nicht einfach zusammenfassbar, deswegen hat das wörtliche Zitat hier seinen Sinn. Es freut mich aber, dass Du Verlegers Position "umfassend kennst", davon kann der Artikel nur profitieren. --JosFritz (Diskussion) 21:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich kenne sie nicht umfassend und habe das auch nicht behauptet. Andernfalls hätte ich es nicht bei einer nur redaktionellen Überarbeitung belassen. Doch du kennst sie ebenfalls nicht und hast nur ein knackiges Zitat herausgesucht.Fiona (Diskussion) 21:28, 11. Sep. 2018 (CEST)
Die Kategorie ist sowieso ein unsinniges Sammelsurium, in dem grotesk zusammengeworfen wird, was in keiner Weise zusammengehört. (Ich sehe zum Beispiel auch nicht, wie Felicia Langer da reingehören würde.) Und in dem Zitat, das JosFritz anführt, spricht Verleger ausdrücklich von "der isaelischen Regierung von heute". --Amberg (Diskussion) 20:38, 11. Sep. 2018 (CEST)
Na Ja, das stimmt nicht ganz. Am Ende zieht er den Vergleich zwischen Zarenreich und Israel. Übrigens gebe ich Dir recht, was die Kategorie anbelangt. --JosFritz (Diskussion) 20:57, 11. Sep. 2018 (CEST)


Dem Zitat, weil es einen etwas schrillen Vergleich enthält, einen solchen Raum zu geben, halte ich für unangemessen. Es bliebe dem entgegen zu setzen, wie andere (Qualitäts)Medien ihn rezipieren und welche Zitate sie wiedergeben. Der übliche Wikipedia-Zirkus eben, anstatt sich mit der Person und seinem Denken zu beschäftigen und dies zusammenfassend darzustellen. Ich habe für meinen Teil genug für den Artikel getan. Schönen Abend in die Runde.Fiona (Diskussion) 21:24, 11. Sep. 2018 (CEST)

Dir auch. --JosFritz (Diskussion) 21:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte diese und viele weitere ähnliche Kategorien auch für zu undifferenziert und schlecht belegt. Bezüglich des Zitats sehe ich weniger Probleme, da es rezipiert wurde (Auswahlkriterium) und nicht widersprüchlich zur Rest-Rezeption ist. Kürzen kann man nachher immer noch.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 11. Sep. 2018 (CEST)

Der Vergleich mit dem Zarenreich erscheint mir so abwegig, dass es mir schwerfällt, irgendeinen Sinn reinzulesen, aber man kann ihn auch so verstehen, dass er sich auf das politische System bezieht. Wenn man so will, hat ein großrussisches Reich ja mit völlig verändertem System, aber nur geringfügig anderem Staatsterritorium, als Sowjetunion fortexistiert. --Amberg (Diskussion) 23:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

Der Vergleich mit dem Zarenreich erscheint mir so abwegig, dass es mir schwerfällt, irgendeinen Sinn reinzulesen - Abwegig jedenfalls. Die JA liest allerdings wohl einen Sinn darin, sonst hätte sie den Stuss ja nicht zitiert. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die JA nicht gerade neutral gegenübersteht, glaube ich nicht, dass sie den Sachverhalt verzerrt darstellt, er passt dann doch zu gut ins Bild. Als "Antizionisten" labeln würde ich Verleger allein aufgrund dieses Zitats aber auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2018 (CEST)
Mit solchen Zitaten tranportieren diejenigen, die es auswählen, ihr Meinung über die Person. Das trifft auf die JA ebenso zu wie auf die Wikipedia, die es entkontexualisiert und mit einem plaktativ absurden Vergleich am Ende stehen lässt. Damit wird offengelassen, was er denn nun denkt. Will er wirklich, dass Israel zusammenbricht? In einem Interview mit der Taz vergleicht Verleger Israel mit den Siedlern aus Europa, die die indigene Bevölkerung in der "Neuen Welt" vertrieben hat. Der gläubige Jude Verleger hält die militärische und die Siedlungspolitik Israels für einen Verrat an jüdischen Werten, an dem, was er als die „Botschaft des Judentums“ bezeichnet. Ein Jude, der Israel kritisiert wird nur zu gern vereinahmt von den wirklichen Judenfeinden, und auf der anderen Seite möchten ihm manche seiner Kritiker sein Jüdischsein am liebsten aberkennen. Verleger repräsentiert eine Minderheit im moderen Judentum, doch es ist eine jüdische Minderheit und eine Kritik aus jüdischer Perspektive. Der Artikel stellt es jedoch nicht dar. Vielmehr versucht er Verleger mit solchen singuären Zitaten zu dämonisieren. Fiona (Diskussion) 07:12, 12. Sep. 2018 (CEST) Ich habe das Zitat, dessen Relevanz hier niemanden wirklich überzeugt, herausgenommen.
Ich werde es morgen wieder reinsetzen, heute Abend läuft ein interessanteres Programm auf 3sat. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das müsstest du gut begründen, wie es ja doch guter Brauch in der Zusammenarbeit in Wikipedia ist, anstatt Editwar anzukündigen.;-) Fiona (Diskussion) 08:15, 13. Sep. 2018 (CEST)

wissenschaftliche Veröffentlichungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Eulenspiegel1. Du hast einige Paper von Verleger aufgelistet. Sollen wir im Artikel angeben, auf welchen Kriterien die Auswahl beruht? Das hatten wir ja mal diskutiert. Offensichtlich sind das alles Paper mit ihm als Erstautor. Gab es sonst nich Kriterien wie z.B. Journal Impact?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 12. Sep. 2018 (CEST)

Man sollte sich m.E. an die Richtlinien der DFG bei Förderungsanträgen halten: Die fünf wichtigsten Artikel, nicht mehr. Diese Richtlinie wurde erlassen, weil sonst jede(r) eine Endlosliste an Publikationen reinsetzte. Diese Gefahr droht letztlich auch hier.
Die Frage ist natürlich: Was sind die fünf wichtigsten Publikationen?
Man könnte nach der Anzahl der Zitationen gehen. (Elseviers Scopus scheint mir da die reliabelste Quelle). Das ist nicht verkehrt, weil es ein klares Kriterium ist, aber bevorzugt natürlich alte Arbeiten, weil die mehr Zeit hatten, zitiert zu werden.
Man könnte nach der Rangreihe der Impact-Faktoren der Zeitschriften gehen, in denen publiziert wurde. Aber das Glück, in einer hochrangigen Zeitschrift akzeptiert worden zu sein, sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität des Artikels aus.
Die DFG fragt die Antragsteller ja stets nach ihrer eigenen Einschätzung. Das ist insofern sinnvoll, weil diese am besten beurteilen können, was für den jeweiligen Antragszweck am wichtigsten ist. Hier bei Wikipedia gibt es keinen Antragszweck, aber einen Zweck gibt es natürlich schon: Das, was man für das Allgemeinverständnis am wichtigsten hält.
Ehrlich gesagt würde ich in meinem Fall auf Einzeleinträge verzichten und auf PubMed verweisen, wo ja ohne Zugangsschranke das Meiste drinsteht. Wer sich für meine wissenschaftlichen Sachen wirklich im Einzelnen interessiert, wird nicht auf Wikipedia nach Details suchen.--Rolf Verleger (Diskussion) 17:11, 12. Sep. 2018 (CEST)
Perfect Tommy, ich habe die Paper genommen, in denen er Erstautor ist und die bei PubMed die meisten Zitationen aufweisen.
Rolf Verleger, der Link zu PubMed steht bereits unter Weblinks. Allerdings ist PubMed eine externe, nicht zu Wikimedia gehörende Seite. Ziel ist es, alles wesentliche hier über Wikimedia darzustellen. Hinzu kommt, dass bei PubMed alle Arbeiten ungeordnet dargestellt sind, während hier eine Vorauswahl (Artikel mit meisten Zitationen) getroffen wurde. Sicherlich, jemand, der vom Fach ist, wird gezielt bei PubMed nach den geeigneten Papern suchen. Aber hier geht es darum, auch dem Nicht-Wissenschaftler eine grobe Hilfe zu bieten, so dass er die Person richtig einordnen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde das Auswahlkriterium im Artikel als Fußnote oder als einleitenden Satz kurz erläutern. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2018 (CEST)
Meine fünf meistzitierten Papers als Erstautor sind lt. Scopus (15.9.2018):
Verleger, R. (1988) Event-related potentials and cognition: A critique of the context updating hypothesis and an alternative interpretation of P3. Behavioral and Brain Sciences 11:343-356 (561 Zitationen)
Verleger, R. (1997) On the utility of P3 latency as an index of mental chronometry. Psychophysiology 34:131-156 (369 Zitationen)
Verleger, R., Jaśkowski, P., & Wascher, E. (2005) Evidence for an integrative role of P3b in linking reaction to perception. Journal of Psychophysiology 19:165-181 (314 Zitationen)
Verleger, R., Gasser, T., & Möcks, J. (1982) Correction of EOG artifacts in event related potentials of the EEG: Aspects of reliability and validity. Psychophysiology 19:472-480 (143 Zitationen)
Verleger, R., Heide, W., Butt, C., & Kömpf, D. (1994) Reduction of P3b in patients with temporo-parietal lesions. Cognitive Brain Research 2:103-116 (136 Zitationen)
PubMed ist bezüglich der Anzahl der Zitationen völlig unreliabel. Die von Ihnen, Herr "Eulenspiegel1", genannten Arbeiten liegen in der Reihenfolge Ihrer Auflistung auf Platz 6 der Scopus-Liste (105 Zitationen), Platz 10 (65 Zitationen), Platz 15 (46 Zitationen), Platz 26 (28 Zitationen), Platz 21 (33 Zitationen), Platz 13 (47 Zitationen). --Rolf Verleger (Diskussion) 00:18, 14. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde auf das Erstautoren-Kriterium verzichten, da auch die letzte Stelle in der Autorenliste zählt. Einfach die 5 meistzitierten Paper aus Scopus oder Web of Science auflisten.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 15. Sep. 2018 (CEST)
Bei der Literaturliste ist es üblich, die Autoren nicht zu nennen. Solange die Lemmaperson der Erstautor ist, ist das problemlos möglich. Wenn die Lemmaperson jedoch kein Erstautor ist, führt das zu Problemen.
Als letzter Autor ist man meistens eher der organisatorische Leiter des Forschungsprojektes. Das heißt, man hat die Gelder für die Forschung eingetrieben und wahrscheinlich auch den Erstautoren eingestellt. Aber sehr wahrscheinlich hat man weder die Forschung selber durchgeführt noch hat man das Paper verfasst.
Wenn man mittlerer Autor ist kann man noch weniger dazu sagen, was der Beitrag des Autoren ist. Der Beitrag kann von winzigklein bis riesengroß reichen.
Deswegen sollten nur Paper mit Lemmaperson als Erstautor herangezogen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:40, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das sollte auch unter „Werke“ stehen, wenn er selbst der Autor ist. --Hans Haase (有问题吗) 03:41, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nicht richtig. Wer einen Artikel geschrieben hat erkennt man eher daran, wer als correspondig author genannt wird. Eine Beschränkung auf Erstautoren-Paper bewirkt, dass die Arbeit nach der Postdoc-Zeit kaum mehr abgebildet wird (bis auf Reviews). So sieht zumindest die Praxis in der biomedizinischen Forschung aus, in der ich ihn verorten würde. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:53, 16. Sep. 2018 (CEST)
Mit Verlaub: die Welt ist komplizierter. Auch bei mehreren gleichwertigen gibt es oft nur einen corresponding author und wenn ich als Boss als letzter komme, hab ich nicht nur verwaltet, sondern kann zb die Idee und das Konzept von mir sein. Der Vorschlag von RV macht Sinn - nicht nur die DFG verlangt die 5 wichtigsten, sondern auch die meisten Berufungskommissionen. Problem ist nur die Quelle der Auswahl, hier auf Zuruf geht nicht. Hat er irgendwo selber die Auswahl publiziert? Denn auch meistzitiert muss sich nicht damit decken, die Bandbreite der Arbeitsgebiete abzubilden. -- Brainswiffer (Disk) 11:38, 16. Sep. 2018 (CEST)
Hans Haase, wenn ich Artikel bearbeite, richte ich mich dabei an Lesenswert- bzw. Exzellenz-Artikel. In diesem Fall an Albert Einstein und an Marie Curie. In beiden Artikeln werden ihre Werke ohne Autorenschaft genannt.
Perfect Tommy, deine Sorge kann ich nicht nachvollziehen. PubMed zeigt, dass Verleger auch jetzt noch Paper als Erstautor schreibt: [68]
Brainswiffer, ja, die Welt ist kompliziert. Genau das habe ich doch in meinem letzten Post geschrieben! Genau deswegen sollten wir ja nur die Paper mit Erstautorenschaft aufführen! Du schreibst ja selber: "...wenn ich als Boss als letzter komme, hab ich nicht nur verwaltet, sondern kann zb die Idee und das Konzept von mir sein" Gerade dieses "kann" ist aber eine Ungewissheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:08, 16. Sep. 2018 (CEST)
Tja, Ausschluss ist aber genauso POV wie Einschluss ;-) mehrere bahnbrechende Werke in unserem Fach sind von 2 Leuten verfasst und die haben das gleichberechtigt verfasst. Unsinnig, das nur bei einem zu erwähnen. -- Brainswiffer (Disk) 12:23, 16. Sep. 2018 (CEST)
Eine eigene Auswahl durch Wikipedianer ist immer kritisch, bei Wissenschaftlerbiographien aber recht üblich. Aus diesem Grund habe ich ja darauf gedrängt, dass das Auswahlkriterium transparent im Artikel steht. Eine Übernahme von Verlegers eigener Auswahl ist auch nicht besser. Ich kann Eulenspiegels Bedenken ja durchaus verstehen und vielleicht spielen meine Gedanken zur Position des Autoren bei Verlegers konkreter Publikationspraxis keine große Rolle. Aber das ist auch nur Spekulation. Generell ist es so, dass gestandene Wissenschaftler eher hinten stehen als vorne und diese Paper bei z.B. Berufungskomissionen voll bzw. vorrangig zählen. Eine perfekte Lösung gibt es nicht, wir verlieren aber weniger, wenn wir uns nicht nur auf Erstautorenpaper beschränken. Es sollten übrigens alle Autoren genannt werden. Die beste Lösung wäre eine Sekundärquelle, die uns die Auswahl abnimmt.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2018 (CEST)
Selbst wenn wir das Kriterium nehmen "Erst- oder Letzt-Autorenschaft" würde sich nichts ändern. Wenn wir die Paper, in denen er Erst- oder Letztautor ist, nach Anzahl der Zitationen sortieren, sind die ersten 5 Paper alles Paper, in denen er Erstautor ist. Erst an 6. Stelle steht ein Paper, in dem er Letztautor ist.
Es gibt noch einige vielzitierte Paper, in denen er mittlerer Autor ist. Aber hier kann man wirklich nicht feststellen, wie groß sein Beitrag für diese Paper war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2018 (CEST)
Deswegen müssen wir alle Autorenpositionen gleich behandeln, die Angabe der vollständigen Bibliografie würde ich im übrigen immer bevorzugen. Leider sind wir da nicht einheitlich. -- Brainswiffer (Disk) 13:30, 16. Sep. 2018 (CEST)
Bei einem Artikel geht es hauptsächlich darum, den Leser zu informieren. Wenn der Leser 5 Artikel sieht, bei denen die Lemmaperson Erstautor war, erfährt der Leser etwas. Er weiß, womit sich der Autor beschäftigt. Wenn jedoch Literatur angegeben wird, bei denen die Lemmaperson mittlerer Autor war, erfährt der Leser nichts. Er weiß nicht, ob die Lemmaperson dort viel oder wenig beigesteuert hat. Der Leser weiß nichtmal, ob sich der Autor mit dem beschäftigt, was der Titel beschreibt, oder ob die Lemmaperson nur etwas zu einem Nebenthema beigesteuert hat. Der Erkenntnisgewinn für den Leser ist daher nahezu Null.
Da wir nicht für die Lemmaperson, sondern für den Leser schreiben, sollten wir das in dem Artikel aufnehmen, was dem Leser mehr Informationen liefert. Und das sind die Werke mit Erstautorenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 18. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt Aktivismus überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Als Leserin bin ich nicht schlau geworden, was der Abschnitt eigentlich darstellen möchte. Er fängt an mit der Petition, es folgen viele Zitatfetzen, dann kumulativ die Kritik der JA, am Ende die Gründung des BIB. Ist das Aktivismus oder nicht vielmehr Engagement für/gegen? Mir ist auch nicht klar geworden, welche Rolle die Zitate dabei spielen.

Ich bin selbst nicht genügend eingearbeitet, um eine inhaltliche Überarbeitung anzugehen, die ich für drigend notwendig halte.Fiona (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe in der Überschrift "Positionen" ergänzt sowie eine Einschätzung von Micha Brumlik zur Berliner Erklärung und zu Verleger.Fiona (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2018 (CEST)

Bearbeitung des Artikels durch Verleger und seine Vertreter[Quelltext bearbeiten]

Demnächst wird Verleger neben Annette Groth und dem gerichtlich verbrieften Antisemiten Abraham Melzer bei einer Tagung der evangelischen Akademie in Bad Boll auftreten. Eingeladen sind ferner weitere Israelkritiker wie Christine Buchholz und „N. N. (angefragt)“ [man darf gespannt sein - vielleicht Martin Lejeune?]: https://www.ev-akademie-boll.de/tagung/430118.html. Ist dieses bevorstehende Ereignis der Grund, weshalb dieser Artikel plötzlich so gründlich überarbeitet werden soll? --Edelseider (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2018 (CEST)

Unsinn. Du kannst noch nie ein Podium besetzt haben. Darauf gehören Personen unterschiedlicher Positionen, damit die Teilnehmer nicht einschlafen. Es darf kontrovers zugehen, und es sollten nicht nur Männer darauf sitzen. Fortschrittliche Veranstalter achten auf Quotierung. Noch Fragen? --A. Vinsch (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2018 (CEST)
Unterschiedliche Positionen? Wohl kaum zum Thema „Angriffe durch Araber auf Juden in Europa“. Melzer spricht von „durchaus verständliche[n] Reaktion[en], für die sich keiner entschuldigen muss“, „ein Ausdruck von Wut, des Zorns und Verzweiflung angesichts des Massenmordes an ihren Freunden und Verwandten in Gaza“ (weiter oben von mir verlinkt). Verleger erklärt „arabischen Zorn gegen unschuldige Juden und gegen das Judentum im allgemeinen mit ihrer Wut über die Ungerechtigkeit im Nahostkonflikt“ ([69]). Ich sehe identische Positionen und unterschiedliche Arten, sie auszudrücken. --Edelseider (Diskussion) 13:18, 14. Sep. 2018 (CEST)
Falls diese Tagung und die dortigen Beiträge Verlegers eine breitere Rezeption finden werden, kann man das dann unter Umständen für den Artikel auswerten. Spekulationen im Vorfeld sind wenig zielführend. --Amberg (Diskussion) 13:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte es für unangebracht, Benutzer als Vertreter von Herrn Verleger zu bezeichnen. --Amberg (Diskussion) 12:00, 14. Sep. 2018 (CEST)

Religiöse Unterweisung[Quelltext bearbeiten]

Welche Relevanz besitzen die Aussagen dazu? So ziemlich jeder, der in eine konfessionsgebundene Familie hineingeboren wird, wird von Eltern und Religionslehrern in Glaubensdingen unterwiesen. Und jeder Jude hat ohnehin die Pflicht zum lebenslangen religiösen Lernen - wobei die anleitungslose Beschäftigung mit religiösen Texten nicht von Risiken frei ist. Eine Drittwahrnehmung dazu ist nicht dargestellt. --Feliks (Diskussion) 01:30, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da es dazu grade eine Quellendebatte gab: erstens ist das POV, was du hier schreibst. Ich kenne Gegenbeispiele und das reicht für Widerlegung. Zweitens ist das schon wichtig, ob sich jemand lebenslang damit beschäftigt hat oder erst später oder mit Unterbruch. Und drittens sind genau dazu Primärquellen valabel. Diese ist angegeben, also so what. Imho sollte bei dem ganzen Artikel endlich eine sachlich neutrale Darstellung sich durchsetzen. Ohne jemand konkret anzusprechen: alle mögen sich hinsichtlich eines IK prüfen und sich ggf. andere Lemmata suchen. Der Mann ist ein nicht erfolgloser Fachkollege von mir, das liest man hier kaum. Und man möge ihm mit der gleichen Intelligenz begegnen, die er hier vorlebt. -- Brainswiffer (Disk) 10:22, 16. Sep. 2018 (CEST)
Wenn es in jeder "konfessionsgebundenen Familie" angeblich so ist, kann es doch kein Problem zu schreiben "nach eigenen Angaben". Du kannst sicher sein, dass nichtjüdische Leser nicht wissen, wie ein jüdisches Kind in religiösen Traditionen unterrichtet wird. Ich halte es für problematisch, zu versuchen Verleger mit dem vorgeschobenen Argument "Primärquelle" als gläubigen Juden delegitimieren zu wollen. Im Taz Artikel von Gesseler wird auf die Erfahrung übrigens Bezug genommen („ein jüdisches Leben in den 50er-, 60er-Jahren. Wie in der Stuttgarter Synagoge die Thora-Rolle festlich eingeführt wurde, die Papa damals der Gemeinde gespendet hatte. Wie der kleine Rolf die Kerzen des Chanukkaleuchters entzündet. .... aufgewachsen ist er in einem ziemlich religiösen Haushalt im baden-württembergischen Ravensburg .... Vergessen waren die alten Gebete nie, und noch heute kann Rolf Verleger ganze Absätze auf Hebräisch aus der Thora zitieren.“.) Fiona (Diskussion) 12:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

Stellungnahme zur Beschneidungsdebatte[Quelltext bearbeiten]

Diese erfreulich klare Stellungnahme in der Beschneidungsdebatte sollte aufgenommen werden: [70] - fragt sich bei der aktuellen Artikelstruktur nur, wo? Die Frage war und ist für die jüdische Community zentraler als jede Nahostdebatte. --Feliks (Diskussion) 01:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist aber auch nur eine Primärquelle, die Dir hier ausnahmsweise mal passt - eins drüber ist das aber nicht koscher, was er über seine religiöse Erziehung schreibt? Es lebe die Konsequenz :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel Verlegers in Hagalil zur Beschneidung kann unter Aufsätze in der Publikationsliste aufgenommen werden.Fiona (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2018 (CEST) done.Fiona (Diskussion) 10:39, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gastbeitrag zum Gaza-Krieg[Quelltext bearbeiten]

Aufsätze hatte ich auf Publikationen in Fachzeitschriften beschränkt. Wenn wir nun eine Stellungnahme zur Beschneidungsdebatte in einem Online-Medium für relevant halten und Hagalil für ein seriöses Medium, so könnte auch Verlegers Gastbeitrag in der FR von 2014 gelistet werden: Israels Unrecht auf geraubtem Land. Fiona (Diskussion) 13:00, 16. Sep. 2018 (CEST)

Artikel in „richtigen“ Zeitungen wie FN ist nicht schon formal ein Unterschied? Wenn er auch politisch aktiv ist, muss das auch rein und sowas erscheint üblicherweise in Zeitungen? Ob Hagalil als online-Portal relevante Inhalte für hier hat, kann man unabhängig entscheiden? -- Brainswiffer (Disk) 13:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, m.E. fehlt ein Abschnitt über die wissenschaftliche Arbeit, mit der Prof. Verleger vermutlich die meiste Zeit verbracht hat. Das könnte ich zwar einfügen, wäre aber dann in einer eventuellen erneuten SG-Anfrage befangen, daher möchte ich das nur ungern machen. Vielleicht die Redaktion Medizin dazu konsultieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das hatte ich schon im Abschnitt Überarbeiten bemängelt. Aus meiner Sicht kollidiert eine Ausarbeitung durch dich nicht mit deiner Funktion als Schiedsrichter in der der SG-Anfrage von Verleger, in der es um ein ganz anderes Thema ging. Wenn du es nicht übernehmen möchtest, so bitte ich dich die Anfrage im Portal Medizin selbst zu stellen.Fiona (Diskussion) 10:38, 19. Sep. 2018 (CEST)