Diskussion:Romeo und Julia auf dem Dorfe
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Nicht beide schicken das Kind um Hilfe[Quelltext bearbeiten]
Sali allein schickt, nachdem er Vrenchens Vater niedergeschlagen hat, ein Kind um Hilfe ins nahegelegene Dorf. Wurde verbessert,
LG Gelockt (nicht signierter Beitrag von Gelockt (Diskussion | Beiträge) 18:37, 8. Feb. 2008 (CET))
Zur Rechtfertigung des Wortes „Freitod“[Quelltext bearbeiten]
Benutzer:Lutheraner hat vor ein paar Tagen im gesamten Artikel „Freitod“ durch „Suizid“ ersetzt und zwar zunächst ohne Begründung. Diese Ersetzung habe ich revertiert mit der Begründung „Keine Verbesserung des Artikels“. Daraufhin hat Lutheraner erneut revertiert und jetzt folgende Begründung nachgeliefert:
- Oh doch - deutliche Verbesserung des artikels im sinne des NPOV. Freitod ist Euphemismus
Eine ziemlich magere Begründung.
(1) Wo steht im Regelwerk der WP etwas in der Art „Euphemismus = POV, also zu vermeiden!“ Wenn so etwas drin stände, dann brächen schlimme Zeit an, besonders für Autoren von Artikeln zu klassischen Liebesgeschichten: „Tristan vollzog mit Isolde den Geschlechtsverkehr“ statt: „Tristan und Isolde schliefen miteinander“. Überhaupt sind Euphemismen unentbehrlich: Sie werden gebraucht, um bestimmte Dinge schonend, taktvoll, höflich zur Sprache zu bringen, um Gesprächspartner nicht zu verletzen. Das wird in den Sprachlehren oft vergessen: Da steht dann (leider auch im WP-Artikel): Euphemismus = Beschönigung, Hüllwort, Hehlwort Verhüllung, Verbrämung...
(2) Das Wort „Freitod“ ist dem Sachverhalt, dass jemand freiwillig aus dem Leben scheidet, genau angemessen. Insofern macht dieses Wort die jahrhundertelange grobe Verletzung des neutralen Standpunkts, die im Wort „Selbstmord“ liegt rückgängig. Das Wort „Freitod“ kam bekanntlich zu einer Zeit in Gebrauch, als sich die Entkriminalisierung der Selbsttötung langsam und gegen viele Widerstände Bahn brach. Heute ist sie in den westlichen Ländern überall vollzogen. Wer sich (und nur sich) das Leben nimmt, begeht hierzulande kein Verbrechen; weshalb der, der einen solchen Akt „Freitod“ nennt, nichts verhüllt, verheimlicht und vor allem keine verwerfliche Tat beschönigt.
(3) Vom Freitod Salis und Vrenchens zu sprechen, ist umsomehr angemessen, als die Kellersche Novelle die Kriminalisierung bzw. Verächtlichmachung der Selbsttötung mit scharfen Worten angreift. Daher meine bewußte Entscheidung für „Freitod“ anstatt für „Suizid“. Das Wort „Suizid“ klingt zwar neutraler, wissenschaftlicher als „Selbstmord“, ist es aber nicht, denn es stellt die Selbstötung semantisch in eine Reihe mit Infantizid, Regizid, Genozid uam. – alles mehr oder weniger verwerfliche Handlungen.
(4) Es sei religiösen Glaubensgemeinschaften unbenommen, die Selbsttötung nach wie vor als große Sünde zu betrachten und das Wort „Freitod“ dementsprechend als schlimme Beschönigung. Glaubensgemeinschaften welcher Art auch immer, ob Lutheraner oder Calvinisten, haben aber unter keinen Umständen das Recht, einem WP-Autor den Gebrauch eines Wortes zu verbieten, welches er für angemessen hält. --Lesabendio (Diskussion) 01:23, 25. Mär. 2014 (CET)
- Da Wort "Freitod" impliziertt eine positive Wertung, ebenso wie dsas Wort "Selbstmord" eine negative Wertung in sich trägt. Daher fallen m.E. beide aus. Dagegen sind die Begriffe Suizid und Selbsttötung neutral und somit im Sinne des NPOV. Verleige bitte auch WP:Neutralität#Wortwahl und Formulierung. Falls dir der Begriif suizid nicht passt, bin ich gerne bereit auf "Selbsttötung" zu gehen. Außerdem wäre ich dir dankbar, wenn du Spitzen gegen Religionsangehörige oder Religionsgemeinschaften unterlassen würdest, ich greife hier auch keine Atheisten oder Agnostiker an. Mir geht es einzig und allein um den neutralen Standpunkt. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 15:46, 25. Mär. 2014 (CET)
- Wenn ich mal meine Meinung dazu geben darf: Literarische Werke sind als solche nicht neutral. Deswegen sehe ich keinen Grund, die Sprache in Inhaltsangaben/Analysen zu literarischen Werken künstlich zu neutralisieren. Wenn man z.B. in einem Artikel über Mord/Totschlag oder gar über echte Mörder/Totschläger sehr genau auf die juristisch korrekte Wortwahl achten muss, kann man in einer Inhaltsangabe eines Krimis von einem "Mörder" sprechen, wenn das der Krimi auch selbst tut. Ähnlich sehe ich kein Problem, in Werksartikeln von "Selbstmord" anstatt dem ungebräuchlicheren "Suizid" zu sprechen, ebenso wenig aber auch von "Freitod". Entscheidend wäre für mich nicht die Frage, welche Vokabel wir Wikipedianer die bessere, passendere, neutralere finden, sondern welche Vokabel im Werk und in der Sekundärliteratur dazu verwendet wird. Da scheint mir nach einer Google-Books-Suche der "Freitod" nicht ungebräuchlicher, und ich sehe keinen Grund, dass man also das Wort in diesem Artikel nicht verwenden dürfte. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:46, 25. Mär. 2014 (CET)
Danke, Magiers, für die Erinnerung, dass es hier letzlich darum geht, einen Artikel zu einem literarischen Werk zu verbessern!
Doch erst noch einmal zum Grundsätzlichen: Wer sich das Leben nimmt, begeht nach heutiger Rechtsauffassung kein Verbrechen. Diese Auffassung, die dem geschichtlichen Wandel von Wertvorstellungen Rechnung trägt, ist in den Grundgesetzen und Codes pénales der westlichen Staaten fest verankert. Man kann daher aus der Verwendung des Wortes „Freitod“ keine Verletzung des NPOV konstruieren. Wer das Wort verwendet, braucht sich von denen, die in der freiwilligen Selbsttötung nach wie vor eine Art von Mord sehen, nicht vorhalten zu lassen, er beschönige eine verwerfliche Handlung.
Zu denen, die in der freiwilligen Selbsttötung nach wie vor eine Art von Mord sehen, gehört auch Lutheraner, nachzulese auf seiner Benutzer-Diskussionsseite, wo er folgendes Bekenntnis ablegt:
- "Meine Ursprungsposition" [zur Bewertung der freiwilligen Selbstötung] "ist 'Selbstmord', da ich die Selbsttötung nach göttlichem Gebot als nicht erlaubt erachte. Ich bestehe aber nicht auf dem Begriff, da dieser sicher nicht dem NPOV entspricht."
Das ist deutlich und erklärt, warum Lutheraner auf meine Argumentation überhaupt nicht eingeht. Er schlägt stattdessen einen Deal vor: Wenn mir das Wort „Suizid“ nicht passt (ja, es passt mir nicht, weil es wie „Selbstmord“ den Freitod kriminalisiert, nur weniger auffällig, weil auf lateinisch!), wie wär’s dann mit „Selbsttötung“? „Freiwillige Selbsttötung“ schlägt er natürlich nicht vor, denn das käme wieder auf „Freitod“ hinaus, eben das Wort, das ihm ein solcher Dorn im Auge ist.
Warum eigentlich? – Indem das Wort „Freitod“ an die Stelle des geläufigeren und meist gedankenlos gebrauchten „Selbstmord“ tritt, bewirkt es beim Leser genau das, was Lutheraner verhindern will: Es lenkt den Blick darauf, dass die freiwillige Selbsttötung von den geistlichen und weltlichen Herrschern jahrhundertelang kriminalisiert und als verwerfliche Handlung dargestellt wurde, und zwar sehr handgreiflich – es genügt daran zu erinnern, wie mit den Leichen von sogenannten Selbstmördern verfahren wurde.
Viel wäre gewonnen, wenn Lutheraner zur Einsicht gelangte, dass nicht das Wort „Freitod“ POV ist, sondern dass er mit seiner Kampagne gegen dieses Wort einen – seinen – durch Glaubensüberzeugungen bestimmten POV durchzusetzen versucht; nicht vollständig zwar, – dass sich das heute nicht mehr machen lässt, sieht er ein –, aber möglicht weitgehend eben …
Anstatt auf seinen Deal einzugehen, mache ich ihm folgenden Vorschlag: Soll er doch mal ein Meinungsbild einholen zur Frage, ob das Wort „Freitod“ POV ist. Vielleicht führt das zu lebhafter Resonanz und liefert ihm bessere Argumente.
Kurz: Ich bestehe weiter auf dem Gebrauch des Wortes „Freitod“, um zu bezeichnen, was Keller in seiner Novelle darstellt: die Entscheidung eines Liebespaares, eher gemeinsam in den Tod zu gehen, als sich trennen zu lassen. Es gibt dafür kein besseres Wort. Denn Freitod kann man nicht „begehen“, das Substantiv sperrt sich gegen die Kollokation mit einem Verb, das verwerfliche Handlungen anzeigt: eine Sünde, einen Mord, Brandstiftung, Fahrerflucht „begehen“. Keller hat seine Novelle „Romeo und Julia auf dem Dorfe“ nicht zuletzt deshalb geschrieben, weil er ein Stück der Schande tilgen wollte, die unglücklichen Liebespaaren wie Sali und Vrenchen angetan wurde. --Lesabendio (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2014 (CET)
- Ich habe die Änderung wieder zurückgesetzt. Nach WP:RS#Korrektoren soll im Zweifel der Hauptautor über die Wortwahl entscheiden. @Lesabendio, am zielführendsten ist die Diskussion auf der reinen Sachebene: der Begriff "Freitod" wird in der Sekundärliteratur zu diesem Werk verwendet, wie unter anderem auch ein Zitat im Artikel aufzeigt, also gibt es keinen Grund, warum er in der Wikipedia nicht zu verwenden wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2014 (CET)
NPOV?[Quelltext bearbeiten]
Dass Romeo und Julia auf dem Dorfe die bekannteste Erzählung aus dem Novellenzyklus ist, wird hier ohne entsprechenden Beleg behauptet, weswegen ich widerspreche. Wie die Einleitung zu Kleider machen Leute ausführt, ist auch diese Erzählung ein "Musterbeispiel für die Stilrichtung des poetischen Realismus"; auch sie ist eine in zahlreichen Ausgaben verbreitete Schullektüre und wurde ebenfalls mehrfach illustriert, musikalisch bearbeitet und verfilmt. Im dortigen Artikel wird aber nur gesagt, sie gehöre "zu den bekanntesten Erzählungen der deutschsprachigen Literatur", was imho eine zutreffendere Aussage ist, die nicht belegt werden muss. --Hodsha (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2022 (CET)
- Richtig! Es fehlt ein Beleg. Es dürfte auch schwer fallen, einen beizubringen, denn wer hat wann mit welcher Methode den Bekanntheitsgrad der Novelle gemessen? Ich werde den Text entprechend ändern. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 10:02, 4. Feb. 2022 (CET)