Diskussion:Rotatorenmanschettenruptur

Impingement

Was lange waehrt wird endlich gut. Schoener Anfang! Q: beim Impingement; bist Du Dir sicher mit Subscapularis? Nicht doch eher Supraspinatus? GrussMme Mim 02:19, 27. Mär. 2013 (CET)

Äh, ja, ich glaube fast, Du hast recht. Ich muss ohnehin noch etwas Literaturrecherche machen (beispielsweise zum noch recht dürftigen Abschnitt "Behandlung"), dann werde ich das gegebenenfalls korrigieren. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt "Einfluss des Nikotins"

Ich habe diesen Abschnitt erstmal auskommentiert. Meine Gründe und die Diskussion dazu finden sich auf der Reviewseite. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Link zur Wettbewerbsversion

• Die Wettbewerbsversion ist diese.
• Der Beginn des Ausbaus begann am 26. März auf der Basis dieser BNR-Version.
• In dieser Version wurde der Artikel am 27. März 2013 in den ANR verschoben.
• der Umfang des Artikelausbaus seit 26. März ist in diesem Difflink dokumentiert.

Aufstellung als Service für die SW-Jury. LG --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:58, 31. Mär. 2013 (CEST)

Review 18. SW

Ein bislang schmerzlich vermisster, seit Monaten als Entwurf unbearbeitet in meinem BNR rumlungernder Artikel. Gestern habe ich mir selbst in den Hintern getreten und grundlegendes geschrieben.

Die RMR - wie ich sie im weiteren liebevoll abkürzen will - ist eine der häufigsten Läsionen des Schultergelenks und Ursache unzähliger Krankheitstage, mithin von erheblicher volkswirtschaftlicher Bedeutung. Obwohl die Behandlung in den letzten Jahren deutlich verbessert werden konnte, hinterlässt sie vor allem bei körperlich arbeitenden Menschen noch immer eine große Zahl von endgültigen Berufsunfähigkeiten, vor allem, wenn sie mit anderen Läsionen des Schultergelenks kombiniert ist.

Ich habe mich bemüht, die nicht ganz einfachen anatomischen Voraussetzungen dieser Läsion, die Diagnostik und nicht zuletzt die Behandlung möglichst allgemeinverständlich darzustellen.

Die wenigen verbeibenden Tage möchte ich nutzen um Details zur Nachbehandlung, zur Prognose und eventuell auch zur volkswirtschaftlichen Bedeutung einzuarbeiten. Auch die Bebilderung kann noch deutlich verbessert werden.

Als Quellen werde ich in erster Linie Standardlehrbücher angeben, Details der derzeit diskutierten Operationsverfahren halte ich für wenig relevant, daher werden auch die zahlreich auffindbaren aktuellen klinischen Studien keinen Eingang in den Artikel finden.

Für sachkundige Kritik, Verbesserungsvorschläge, zusätzliches Bildmaterial und Hinweise auf gute Quellen wäre ich sehr dankbar. Es wird sicher kein "Kübi-Werk" werden, eher eine informative Miniatur, die weitgehend verständlich sein sollte. Also - lasst von Euch hören! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Kein sachlicher, aber stilistischer Einwand: in der Einleitung bin ich auf eine Wortwiederholung gestoßen, die sich vermeiden läßt:

...wird der traumatische (unfallbedingte) oder degenerative (verschleißbedingte) Riss...

würde ich so formulieren:

...wird der traumatische (unfallbedingte) oder degenerative (durch Verschleiß verursachte) Riss...

--bakunin (Diskussion) 16:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke! Die letzten stilistischen Feinheiten habe ich noch gar nicht in Angriff genommen. Um so besser, wenn ich solche Hinweise bekomme, das spart echt Zeit! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Arrrgh, ich gehe Freitag Morgen in den Oster-Urlaub... darum muss ich jetzt einfach alles hier abwerfen, was ich ueber das Thema weiss, in der Hoffnung, es hilft Dir. Und sorry fuers Englisch, aber das ist meine bei der Arbeit gesprochene Sprache...

-Einteilung der Rupturen: partial thickness tear (articular, intersubstance, bursal), full thickness tear, full width tear.

-Behandlung: partial thickness tear wird ausschliesslich konservativ behandelt (Ruhe, physio, Kortisonspritze)

-Haeufigkeit: "gefuehlte" 95% sind Supraspinatus, manchmal Beteiligung Infraspinatus, noch seltener Beteiligung Suscapularis.

-"critical zone": waehrend Du mehr auf unfallbedingte Risse eingehst, scheinen mir die alterbedingten sehr viel haeufiger zu sein und fast immer in der critical zone, also in dem 1.cm anterior SST in der Insertion (und nicht im Uebergang Muskel-Tendon). Auch mehr verursacht durch Abnutzung ueber "bony changes" (osteoarthritis) und weniger durch impingement.

-99.9% aller Chirurgen scheinen heutzutage MRI vor Operation zu fordern? (Gadolinium)

-Du schreibst ziemlich konstant ueber Muskelriss; ist aber ein Sehnenriss?

Ich gucke mal, ob ich am Donnerstag Abend noch mal ein paar Minuten Zeit habe, ein paar Kommentare zu hinterlassen.

Gruss Mme Mim 19:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Mit der Häufigkeit hast Du natürlich recht. Habe das eingearbeitet. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Zur Information: Ich habe heute die "Begleitartikel" Bursa subacromialis und Pulley-Läsion angelegt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Hi Thomas, hinsichtlich der OMA-Tauglichkeit könnte man noch den ein oder anderen Eingriff vornehmen, meine ich. "Rotatorenmanschette" zum Beispiel sagt mir als Laie erstmal garnichts. Wenn Du gestattest, nehme ich Dir mal ein bisschen Arbeit bei dem ein oder anderen Fall diesbezüglich ab - und hoffe, es ist in Deinem Sinne. Grüsse --CV ^{Disk RM} 15:41, 28. Mär. 2013 (CET)

Review Star Flyer

(Nach BK) Hallo, ich werde mal kurz über den Artikel drübergucken, und damit es nicht so unübersichtlich wird, unter Subüberschrift. Beim ersten Lesen des Artikellemmas habe ich übrigens an ein Maschinenbauteil gedacht - woraus du auf meine med. Fachkentnisse schließen kannst. Einiges habe ich verlinkt, sofern ich was gefunden habe, und Rechtschreibfehler korrigiert.

Anatomie: "knöcherne Beziehung zum Rumpfskelett" heißt das wirklich Beziehung? Ich hätte Verbindung oder so gedacht. "nur mit eher instabilen Gelenken" klingt so etwas komisch, bzw. es ist nicht klar, in welchem Bezug die instabil sind (und evtl. eine Quelle?). Außerdem würde mir "über eher instabile Gelenke" besser gefallen, weil danach nochmal ein "mit" steht.  Ok

Krankheitsmechanismus : Das Wort "Krankheitsmechanismus" klingt für mich als Laien etwas komisch, wenn das aber verbreitet ist, ist das ok. "Die Elastizität der Muskeln kann hier oft einen nachweisbaren Schaden der Muskulatur verhindern." - klingt etwas danach, als ob es meistens nichtnachweisbare Schäden gibt (vllt. kann man das noch umformulieren?) Pfannenrand ist der Rand der Gelenkpfanne oder? Subscapularis evtl. verlinken (falls ich das nicht übersehen habe, dass es schon woanders verlinkt ist). "im Röntgenbild typische kalkdichte Verschattungen zeigen" - mir ist nicht ganz klar, was kalkdichte Verschattungen sind (ob es sinnvoll ist, das zu erklären, weiß ich auch nicht, man könnte aber auch einfach schreiben "auf Röntgenbildern erkennbar" oder so); sind das helle Stellen auf Röntgenbildern?. "M. supraspinatus" würde ich ausschreiben. "zerrieben" hat falsche Anführungszeichen; bedeutet das wirklich, dass er dann durch Reibung zerstört wird? Vllt noch etwas genauer erklären. Acromioclaviculargelenk könnte man durch Schultergelenk ersetzen (sonst denkt man sich als Laie, das ist wer weiß was), ebenso Humeruskopf. Ist "aufgerieben" dasselbe wie "zerrieben"? degenerieren evtl verlinken?

Diagnostik: Evtl. Weichteil sinnvoll intern verlinken.

Röntgen: "elten kann man im einfachen Röntgenbild die verheerende Schädigung der Rotatorenmanschette so eindeutig darstellen." Ist wirklich darstellen, nicht erkennen gemeint?

Sonografie: Detektor und Ultraschall ggf. irgendwie verlinken? Und Sensitivität und Spezifität sagen mir wenig.

Magnetresonanzarthrographie: Was ist das? Danach steht nichts von -"arthro"graphie. "Die Magnetresonanztomographie zeigt sehr genau zerstörte Strukturen auf und gehört mittlerweile zum Standard." Zum Standard wobei? (wenn ein Verdacht auf RMR vorliegt?)

Soweit habe ich bis jetzt durchgesehen, ich hoffe es hilft etwas. Viele Grüße --Star Flyer (Diskussion) 21:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Oh ja, danke, das hilft sogar viel. Vor allem kann ich erkennen, wo ich trotz aller aufgebrachten Mühe im Fachjargon hängengeblieben bin. Ich werde das jetzt Zug um Zug abarbeiten. Von dem früher geltenden Ziel der Allgemeinverständlichkeit ("Jeder Mensch mit Hauptschulabschluss soll den Artikel in allen Einzelheiten verstehen können") haben wir uns zwar schon längst verabschiedet (mit Recht, wie ich meine), dennoch sollte man sich bei Artikeln, die Hinz und Kunz betreffen können, schon um eine möglichst verständliche Ausdrucksweise bemühen. Ich versuch es zumindest. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo, da ich noch etwas Zeit gefunden habe, setze ich meinen obigen Review fort und beende ihn:

Zunächst ist mir gerade noch aufgefallen: Ruptur ist nirgends verlinkt, sollte am besten in der Einleitung geschehen.

Bilder rechts: Was bedeutet "organiserten" (Erguss) (mittleres Bild)? Unteres Bild: zeigen die beiden Bilder das gleiche?

Behandlung: Was ist eine "primäre Sehnennaht"? Ab wann ist die Ruptur in etwa veraltet? "Indikationsstellung" sagt mir gerade nichts.

Arthroskopie: "subakromiales Impingement" - was heißt subakromial? (die anderen Begriffe in der Klammer sind glaub ich schon oben verlinkt). Was ist der Stumpf einer Ruptur (ist das dasselbe wie Sehnenstümpfe, von denen weiter unten noch gesprochen wird)? Indikation und Arthrose vllt. verlinken? "offen-chirurgische Freilegung" - was heißt offen-chirurgisch?

Direkte Naht: Mir ist nicht ganz klar, was es heißt, wenn eine "Ruptur spannungsarm adaptiert" wird. "Daher stehen einer einfachen, direkten Sehnen-/Muskelnaht nur frische, in der Regel traumatische Rupturen zur Verfügung" - ist damit gemeint: "Daher können nur frische, in der Regel traumatische Rupturen mit einer einfachen, direkten Sehnen- oder Muskelnaht "repariert" werden"? So hätte ich es zumindest verstanden (dann gefällt mir die aktuelle Formulierung aber nicht so).

Rekonstruktion: Den ersten Satz vllt. etwas in einzelne Sätze unterteilen, war sehr schwer für mich zu lesen.

Konservative Behandlung: Was habe ich mir unter einem Abduktionsverband vorzustellen, verhindert der die Abduktion (bzw. wieso wird der angelegt; ein wenig steht unter Nachbehandlung zum Abduktionsverband..)? Was sind passive Bewegungsübungen (klingt nach einem Geheimtipp für sportfaule Diätwillige ;-))?

Nachbehandlung: "Wiederherstellung der Kontinuität" - damit ist gemeint, dass die Sachen wieder dauerhaft in Ordnung sind, oder?

Prognose: "Operative Rekonstruktionen der degenerativ geschädigten Rotatorenmanschette sind von einer erheblichen Anzahl an Komplikationsmöglichkeiten belastet." - verstehe nicht ganz was gemeint ist (mit belastet), meinst du, dass die durch viele Komplikationsmöglichkeiten evtl. eine operative Rekonstruktion unmöglich machen/erschweren/behindern (bzw. was davon)? Was ist eine Frühkompliation, eine die nahe nach der Operation auftritt? "M." ist wieder eine Abkürzung (von Musculus oder so?). "Schmerzpersistenz" - was ist Persistenz? Und was eine "Re-Ruptur" (erneute Ruptur nach erfolgter Operation?)? "Heterotope Ossifikationen [...], ihre klinische Wirksamkeit" was heißt hier Wirksamkeit, Wirksamkeit klingt positiv, aber das ist doch was negatives? "ob diese bereits vorbestehen waren" - vorbestehen ist wohl in einer falschen Wortform, oder vllt. besser den Satz etwas umformulieren (ob diese bereits zuvor bestanden).

Allgemeines zum Abschnitt Prognose: Die Prozentzahlen sind ja ziemlich hoch, gerade bei der Spätphase, gibt es auch Zahlen, wie viele Patienten ganz ohne eines der Probleme aus der Behandlung kommen (es treten ja vermutlich auch mehrere der Probleme gleichzeitig aus, daher lässt sich das aus den gegebenen Informationen nicht errechnen)?

Soweit von mir. Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg im Endspurt! --Star Flyer (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Review CV

Hallo Thomas, habe zwischenzeitlich einige Kleinigkeiten abgearbeitet. Was mir dabei noch in den Sinn gekommen ist:

• Gibt es so etwas wie eine Differentialdiagnose zum Krankheitsbild?

• Klares Jein! Die RMR ist ein komplexes Krankheitsbild, das in einer ganzen Reihe von Schweregraden (es gab diverse Versuche, diese Schweregrade zu klassifizieren, bislang kenne ich allerdings keine Klassifikation, die sich durchgesetzt hat) vorliegt und die Strukturen des Schultergelenkes in unterschiedlichem Ausmaß betrifft. Bei der frischen, traumatischen Ruptur ist das klinische Bild ohne apparative Untersucheungen natürlich schwer von Verletzungen wie beispielsweise einer Humeruskopffraktur (speziell einer Abrissfraktur des tuberculum majus) oder auch von den möglichen weiteren Begleitverletzungen einer Schulterluxation abzugrenzen. Habe dennoch ein paar exemplarische Differentialdiagnosen aufgeführt.

• Gibt es eine Prävalenz, bspw. für bestimmte Berufsgruppen, Sportler etc.?

• Hierzu steht einiges in dem von Dir aufgefundenen LSG-Urteil: Nichts genaues weiß man nicht! Der Scharf-Rüter weiß auch nichts Genaues, ist aber eine gute Quelle dafür.

• Gibt es Geschichtliches zu Diagnostik und Therapie, was interessant sein und den Artikel noch etwas abrunden könnte?

• Danach bin ich auch noch auf der Suche!

• Gibt es erwähnenswerte sozialmedizinische Aspekte, bspw. beim Ausbleiben eines Heilungserfolges (Behinderungsgrad etc.)

• Einen schönen Absatz zum SV-rechtlichen Aspekt hast Du ja freundlicherweise grade eingebracht.

• Anstatt "Krankheitsmechanismus" würde ich eher "Ätiologie" schreiben.

• Ich bevorzuge als Überschrift „Krankheitsmechanismus“ aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit. Antworten kursiv von mir eingefügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Nur ein paar Anregungen, vielleicht ist das auch alles Käse.... aber es fiel mir gerade so ein ;-) Viele Grüße und schöne Ostern! --CV ^{Disk RM} 13:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Noch ein bislang unerwähnter Aspekt: 'Hat das Rauchen einen Einfluß auf die Größe einer Rotatorenmanschettenruptur?' [1] --CV ^{Disk RM} 10:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Claudio! Zunächst herzlichen Dank für die vielen kleinen Verbesserungen, die unter anderem auch Du in den Artikel eingebracht hast. Den Abschnitt "Einfluss von Nikotin" habe ich aber erstmal auskommentiert und sehe dazu unbedingt Diskussionsbedarf. Grund: Die in dem Absatz eingebrachten Informationen beruhen auf der Kolportage einer statistischen Studie von Carbone et. al. durch Koll. Struck (Hannover) in Z Orthop Unfall 2012; 150(03): 241. Die zugrundeliegende Originalarbeit ist erst 2012 veröffentlicht: eine breite Rezeption der Studie ist mit 8 Zitierungen – die, soweit ich das überblicke, über eine Erwähnung im Literaturverzeichnis nicht hinausgehen – noch nicht auszumachen, eine Reproduktion der Ergebnisse ist nirgends zu finden. Wir haben hier also einen auf einer Originalstudie (=Primärquelle) beruhenden Abschnitt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mir das mindestens von Uwe Gille als OR um die Ohren gehauen wird. Oder sieht jemand das anders? LG --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Thomas, vielleicht sollte ich die Aspekte erstmal zur Diskussion stellen, bevor ich sie in den Artikel einbaue.... Tja, und Uwe ist da sicherlich gnadenlos ;-) Grüsse --CV ^{Disk RM} 12:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Umso interessanter ist die Sozialversicherungsrechtliche Perspektive, die Du eingebracht hast, hier sehe ich aufgrund des sehr ausführlichen Sozialgerichtsurteils auch kein wirkliches Quellenproblem. In diesem Urteil ist mir jedoch auch etwas anderes interessantes aufgefallen: Die RMR ist ohne Zweifel eine in fortschreitendem Alter durchaus häufige Erkrankung, und ich hätte gerne noch solide Zahlen hierzu im Artikel. IM SG-Urteil sind epidemiologische Zahlen angegeben, deren Herkunft ich allerdings nicht beurteilen kann. Auch fehlt diesen Zahlen die Angabe, ob es sich lediglich um (wie festgestellte?) morphologische Befunde oder um klinisch relevante Erkrankungsfälle handelt (letzteres erscheint mir eher unwahrscheinlich, da für >70jährige bis zu 100% Betroffene angegeben wird, ich aber durchaus 70jährige Alt-Turner kennengelernt habe, die an den Ringen noch einen ordentlichen Kreuzhang hinbekommen). Wie auch immer, ich Versuch noch mal eine Literaturrecherche nach epidemiologischen Zahlen, vielleicht findet sich doch noch was brauchbares! LG --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht findest Du (mit entsprechendem Zugang) hier etwas: [2], [3], [4], [5] Gruß --CV ^{Disk RM} 14:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Nicht verwendbar (OR), trotzdem interessant. [6] --CV ^{Disk RM} 15:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Oh, ja, danke, das wirft mich sicher nach vorne. Wobei ich die Würzburger Arbeit auch schon gefunden habe; die Arbeit selbst ist nicht so interessant, aber es werden reichlich Quellen angegeben! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:04, 30. Mär. 2013 (CET)

• Sollte Punkt "5. Nachbehandlung" nicht besser unter "4. Behandlung" als Punkt "4.5 Nachbehandlung" eingeordnet werden? --CV ^{Disk RM} 13:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ja.  Ok Done. LG --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:53, 31. Mär. 2013 (CEST)