Diskussion:Rudolf Steiner

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Moderne Theosophie[Quelltext bearbeiten]

Moin. Ich finde den Ausdruck modern in "moderne Theosophie" in der Einleitung (und dann auch im Text unten in Anführungszeichen) ziemlich schief und krumm. (((Wenn schon, dann postmodern.))) - Falls das schon mal diskutiert wurde, sorry, dann bitte Difflink zur alten Diskussion. Gibt es einen Beleg für diese Bezeichnung? Warum sagt man nicht - wie im Wikilink "anglo-indische" Theosophie?--Pacogo7 (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2017 (CEST)

„Anglo-indisch“ ist eine Wortschöpfung von Gerhard Wehr, die sich in der sonstigen Fachliteratur nicht groß etabliert hat. Üblicherweise wird die v.a. durch Helena Petrovna Blavatsky ab 1875 begründete „Theosophie“ als die „moderne“, von der älteren, etwa durch Jakob Böhme repräsentierten christlichen Theosophie abgegrenzt. Das sind zwei sehr verschiedene Strömungen. Falls Interesse und Bedarf besteht, kann ich ein paar Belege ausgraben. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 24. Aug. 2017 (CEST)
Mit dem „a.-i.“-Prädikat haben die sich bei gleichberechtigter oder sogar höherer Bewertung der indischen Traditionen, und Aufbau der weltweit größten Sammlung von meist Sanskrit- und Pali-Handschriften in der Adyar-Bibliothek, laut Zanders Diss S.733f, selbst geschmückt. Steiner bediente sich für seiner Erstauflage der Theosophie fleißig aus dem Fundus der indischen Übersetzungen und lobte den Vendanta.--Lectorium (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2017 (CEST)
Okay, dann hat sich das aus meiner Sicht erledigt. Ich klinke mich hier wieder aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Geburtsdatum 25. Februar[Quelltext bearbeiten]

Trotz der Quelle von Aschoff: https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner#cite_note-1 kann mich das Geburtsdatum 27.2.1861 nicht überzeugen. Da es derzeit keine anderen Quellen gibt, bleibt nur die Möglichkeit, mit Hilfe der Astrologie ("Alles hat seine Zeit") das Dilemma zu lösen. Dann wird klar, dass nur der 25.2. als Geburtstag in Frage kommt. Ich könnte mehrere Links zu verschiedenen astrologischen Betrachtungen unterschiedlicher Autoren einfügen, die alle zu demselben Ergebnis kommen, aber da dies vermutlich zu einer Löschung führen würde, bringe ich hier nur einen einzigen Link: https://alisio.de/Rudolf-Steiner . Dort wird außerdem in mehreren lesenswerten Artikeln klar, warum Rudolf Steiner sowohl die gegenwärtige akademische Welt als auch die Anthroposophen spaltet. --94.135.203.218 20:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aberglaube ist keine geeignete Quelle für Datierungsfragen. MfG --Φ (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

@Phi: Da waren große Geister der Weltgeschichte wie Goethe, Einstein oder C.G.Jung aber anderer Meinung als Sie. Haben Sie Astrologie jahrelang studiert und geprüft, oder urteilen Sie so, weil es eben Usus ist in der akademischen Welt, die Astrologie schlecht zu machen? (Ich rede hier natürlich nicht von Zeitungshoroskopen) --94.135.203.218 22:25, 14. Okt. 2018 (CEST)

Don't worry. Das hätte Steiner als hellsichtiger Prophet in der Rückschau selbst erkannt und in seiner Bio korrigiert. Hat er aber nicht.--Lectorium (Diskussion) 00:56, 15. Okt. 2018 (CEST)
Steiner war kein Prophet der Vergangenheit, das Buch von Gebhardt hast Du ja gelesen.--Freital (Diskussion) 08:32, 15. Okt. 2018 (CEST)
Schmarrn. Er hat stets behauptet die Vergangenheit lesen zu können und vergangene Ereignisse übersinnlich in einem allumfassenden Weltgedächtnis wahrnehmen zu können. Die Astrologen denken sich nun wohl, was der konnte, können wir schon lange, und spinnen nun munter ihr eigenes Seemannsgarn, denn der Markt dafür ist heute noch da. Ändert aber nichts am 27. Februar. --Lectorium (Diskussion) 11:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt Literatur[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt kommt mir reichlich aufgebläht vor, da sollten doch eigentlich nur so ca. 5-10 weiterführende Werke zum Lemmathema stehen, nicht gleich Dutzende. Nun bin ich allerdings auch nicht der Experte für diesen Quacksalber, ich werde mich also hüten, da einfach alles bis auf jedes dritte Werk zu streichen, unbesehen dessen Inhalts. Daher nur hier auf der Disk als Anregung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:17, 26. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur die Literatur. Auch die Einzelnachweise und Anmerkungen sind völlig mit Kommentaren und z.T. Theoriefindung überfrachtet. --Kulturkritik (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Eurythmie gehört sehr wohl zur Kunst. Kunst des Tanzes. Die Verdienste der anthr. Heilpädagogik und Pharmazie sind weltweit anerkannt.[Quelltext bearbeiten]

Na, dafür hätte ich doch gerne mal einen Beleg. --Φ (Diskussion) 20:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es genügt, ab und zu mal die Ohren zu öffnen und zu hören, was die Spatzen von den Dächern pfeifen. Da Du Dich offenbar für Steiner interessierst, sonst hättest Du ja den Artikel nicht gewählt, kannst Du mir nicht im Ernst erzählen, dass Du noch nie etwas von den Erfolgen der anthroposophischen Heilpädagogik und Medizin gehört hast. Sogar eingefleischte Gegner der Anthroposophie erkennen sie an. Und was die Eurythmie betrifft, solltest Du Dir halt mal eine Vorstellung ansehen. Im Übrigen kenne ich Deine Definition von Kunst nicht. Der geistige Horizont von uns Menschen ist aus Gummi. Er lässt sich dehnen und erweitern. HarWie (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2019 (CEST)
Die Spatzen sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Wenn du keine Beleg namhaft machen kannst, dann scheint es mit den Verdiensten so weit her ja nicht zu sein. Die angeblichen Erfolge lassen sich alle mit dem Placebo-Effekt erklären, darüberhinaus gehende Effekte sind nicht nachweisbar. --Φ (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2019 (CEST)
Die Spatzen waren in Deinem speziellen Fall nur als Notlösung gedacht, weil Du Dir offenbar nicht die Mühe machst, Dich um seriösere Quellen zu bemühen. Der Placebo-Effekt muss immer dann herhalten, wenn der Gegenseite die Luft ausgeht. Aber hier bist Du in bester Gesellschaft. HarWie (Diskussion) 11:24, 3. Sep. 2019 (CEST)
Welche eingefleischten Gegner sollen das denn sein? Gibt es die wirklich?--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2019 (CEST)
Das kannst Du sehr leicht googeln. Eingabe etwa: Gegner der Anthroposophie. HarWie (Diskussion) 09:30, 4. Sep. 2019 (CEST)
Google liefert mir keine eingefleischten Gegner, die die Erfolge der anthroposophischen Heilpädagogik und Medizin anerkennen. Deshalb frag ich ja.--Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das mit dem Placebo-Effekt steht im Wikipedia-Artikel Anthroposophische Medizin. Ist das denn falsch? Welche Studien kannst du nennen, die eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus belegen? --Φ (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2019 (CEST)
Siehe: Overview of the Publications from the Anthroposophic Medecine Outcome Study ( AMOS): A Whole System Evaluation. Harald Johan Hamre, Dr. med. Helmut Kiene u.a. Published 1, 2014 (journals.sagepub.com). This article provides an overview of the main research questions, methods, and findings from these publications: anthroposophic treatment was safe and was associated with clinically relevant improvements in symptoms and quality of life without cost increase; improvements were found in all age, diagnosis, and therapy modality groups and were retained at 48-month follow-up; nonrespondent bias, natural recovery, regression to the mean, and adjunctive therapies together could explain a maximum of 37% of the improvement. HarWie (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2019 (CEST)
Kleiner Nachtrag. Der Vorwurf des Placebo-Effektes wird vorwiegend gegenüber homöopathischen Arzneimitteln erhoben. Viele anthroposophische Heilmittel gehören nicht zu dieser Kategorie. Siehe die Beschreibungen bei den entsprechenden Herstellern. HarWie (Diskussion) 10:07, 4. Sep. 2019 (CEST)
Willst du uns hinters Licht führen? Das Pre-Post-Design dieser Studie lässt keinerlei Rückschlüsse auf die vergleichende Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus zu. Durch die Selbsteinschränkung auf das Fehlen einer Vergleichsgruppe, die eine andere Behandlung oder keine Therapie erhält, entwertet sich die Studie selbst. Hinzu kommt ein schwerer Interessenkonflikt des Studiendesignentwicklers, Hauptautors- und Datenerhebers des Studienmanuskripts, H.J. Hamre, der während der Studie Forschungszuschüsse von den AM-Medikamente herstellenden Pharmaunternehmen Weleda und Wala bekommen hat. --Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Kann Steiner ein Philosoph und Schriftsteller genannt werden?[Quelltext bearbeiten]

In Unkenntnis der langen Diskussion über die Frage, ob Rudolf Steiner ein Philosoph genannt werden kann, habe ich diese Bezeichnung in der Einleitung des Artikels hinzugefügt, weil ich dachte, es sei vergessen worden. Die unmittelbare Löschung meines Zusatzes, mit dem Hinweis auf die bereits erfolgte archivierte Diskussion, hat mich dann eines Besseren belehrt. Diese Diskussion, die in die Kategorie „Absurdes Theater“ eingestuft werden muss, verkennt, dass es in einem Wikipedia-Artikel, wie wir wohl alle wissen, nicht darauf ankommt, ob wir nach unserem persönlichen Dafürhalten Steiner das Prädikat Philosoph zugestehen, sondern einzig und allein, ob diese Bezeichnung in seriösen Quellen verwendet wird. Diese Quellen sind reichlich vorhanden und sollten von uns referiert werden. Wir blamieren uns als Wikipedia-Autoren, wenn wir uns so dilletantisch benehmen, eine Bezeichnung zu löschen, die selbst der Anthroposophie-Kritiker Zander seinem Studienobjekt Steiner zugesteht. Die Bezeichnung Schriftsteller, die übrigens Steiner als Berufsbezeichnung für sich verwendete, sollte im Artikel ebenfalls nicht fehlen. Zumindest in Bezug auf die Grundwerke ist die Bezeichnung Schriftsteller angemessener als die Bezeichnung Publizist. HarWie (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2019 (CEST)

Als was sich Steiner selbst bezeichnet haben soll, ist hier latte. Neue Argumente in der Philosophenagenda kommen von dir nicht. Stattdessen beschimpfts du ein halbes Dutzend Kollegen, die sich hier seit Jahren für die Verbesserung des lesenswerten Artikels engagieren, als Dilletanten. Gute Kinderstube sieht anders aus. --Lectorium (Diskussion) 12:06, 3. Sep. 2019 (CEST)
Obwohl ich wusste, dass Du Dich auf die Selbstbezeichnung Steiners stürzen würdest, (im Sport nennt man das eine Steilvorlage), habe ich sie gebracht, weil ich die Tatsache für erwähnenswert hielt. Natürlich ist das für uns nicht maßgebend. Neue Argumente sind in der Philosophenagenda nicht notwendig. Dass die in der damaligen Diskussion aufgeführten seriösen Quellen die Bezeichnung „Philosoph“ benutzen, reicht als Grundlage für einen neutralen Artikel aus. Ich beschimpfe keineswegs Kollegen als Dilletanten, die sich, genau wie ich auch, im Dienste einer guten Sache abrackern, sondern ich habe geschrieben: Wir blamieren uns als Wikipedia-Autoren, wenn wir uns so dilletantisch benehmen, eine Bezeichnung zu löschen, die selbst der Anthroposophie-Kritiker Zander seinem Studienobjekt Steiner zugesteht. Das ist wohl ein Unterschied. Ich bin außerdem überzeugt davon, dass Du genau verstehst, was ich meine, wenn ich die damalige Diskussion als absurdes Theater bezeichne. Die Diskussion, die wir vor längerer Zeit über die Philosophie der Freiheit geführt haben, war ähnlich absurd. HarWie (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2019 (CEST)
Hör bitte auf zu mäandern und akzeptiere die Fakten. Die Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke definiert Steiner nicht als Philosophen. Das kannst du alles inkl. 3M-Voten hier nachlesen. --14:26, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Lectorium (Diskussion | Beiträge))
Fakt ist, dass an dem von Dir empfohlenen hier eine ausreichend große Anzahl von „einschlägigen Nachschlagewerken“ verzeichnet ist, die Steiner als Philosophen führen. Bestimmt wirst Du uns jetzt als Beweis Deiner Aussage eine Liste von „einschlägigen Nachschlagewerken“ präsentieren, die Steiner nicht als Philosophen definieren. Wir sind gespannt, wieviele Du da zu Tage förderst. Vielleicht erklärst Du uns aber zuvor, was Du unter „einschlägig“ verstehst. Als Anregung empfehlenswert: deutsche-biographie.de (Eingabe: Steiner, Rudolf) und Mysterium AnthroposophieSternstunde Philosophie vom 15. Februar 2009, Der Historiker Helmut Zander über die Weltanschauung Rudolf Steiners im Gespräch mit Norbert Bischofberger (Video ca. eine Stunde) HarWie (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2019 (CEST)
Alte Disks wiederkäuen ist nicht. Weil du nicht weißt was „einschlägig“ heißt, werde ich es sicher nicht anderen erklären. Und statt mir eine Stunde TV zu verordnen, beantworte doch bitte erst die 4 Fragen in dem thread eins höher. Oder hast du dir das alles nur selbst ausgedacht? Dann gib es zu. --Lectorium (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2019 (CEST)
Es war nicht anders zu erwarten. Du schwadronierst von einer „Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke“, die "Steiner nicht als Philosophen" definieren und wenn Du gebeten wirst, Titel zu nennen, kommt nichts. Wie gehabt. Ich verordne Dir keine Stunde TV. Du liest nicht sorgfältig. Ich habe es als Anregung empfohlen. HarWie (Diskussion) 00:52, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das findest du alles, ich wiederhole mich ungern, im Disk-Archiv. --Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)
Es geht um Deine Aussage, dass die Mehrheit der einschlägigen Nachschlagewerke Steiner nicht als Philosophen titulieren. Aus dem Disk-Archiv geht das Gegenteil hervor. Du verbreitest Fake Infos und wenn Du Ross und Reiter nennen sollst, kneifst Du. Noch nie hast Du auf eine präzise Frage eine präzise Antwort gegeben. Auch ich wiederhole mich nicht gern. Ich tue es trotzdem um der Sache willen. Bitte nenne Titel von einschlägigen Nachschlagewerken, die, wie Du behauptest, in der Mehrzahl Rudolf Steiner, nicht als Philosophen titulieren. Wir erwarten eine Antwort und kein Herumgerede. HarWie (Diskussion) 15:44, 4. Sep. 2019 (CEST)
Wieso sprichst du vor dir immer im Plural, lieber Freund Harwie? Die näckisch gefettete Rumbrüllerei, solltest du dir auch abgewöhnen. Das ist immer ein Zeichen von Schwäche. Das Disk-Archiv kannst du unmöglich gelesen haben. Hättest du dir nämlich die zugehörigen Diskussionfäden im Archiv durchgelesen, statt sie hier nur als „Absurdes Theater“ zu diffamieren, wäre dir aufgefallen, dass die Aussage und Erhebung nicht von mir, sondern einem Kollegen, nach Prüfung von Quellen, getätigt wurde. Wenn du es ihm gleich tun möchtest, dann mach das bitte im stillen Kämmerlein, den als Belege für die Artikelarbeit taugen diese Quellen ohnehin nicht.--Lectorium (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2019 (CEST)
Du hast mal wieder daneben spekuliert. Das „wir“ ist nicht der Pluralis majestatis, sondern es sind wir alle, die wir seit einiger Zeit darauf gewartet haben, dass Du uns die gewünschten Titel nennst. Das lange Warten hat ein Ende. Es wird von Dir nichts kommen. (q. e. d.). Der fettgedruckte Text - auch da liegst Du falsch - ist kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen von Hilfsbereitschaft. Denn wenn jemand auf eine in normal gedrucktem Text legitim geäußerte Bitte nicht eingeht, liegt der Verdacht nahe, dass hier eine latente Seh-oder/und Leseschwäche vorliegt. Und da sollte man dem Betroffenen beistehen. Aber wie man sieht, hat auch das nichts geholfen. Da die geforderte Negativ-Liste der einschlägigen Nachschlagewerke, die Steiner nicht als Philosophen führen, von Dir nicht geliefert wird, soll hier zum Ausgleich die damals von einem Diskutanten erstellte, leicht ergänzte Positiv-Liste gebracht werden. So kann sich jeder selbst ein Bild darüber machen, wie sinnvol es ist, wenn Du in Gutsherrenmanier jede Verbesserung und Erweiterung des Artikels durch augenblickliche Löschung des Hinzugefügten verhinderst. Und das mit der fadenscheinigen Begründung, dass man sich darauf vor einigen Jahren geeinigt hat. Nach dem Motto: Bach wird zwar als Komponist in Fachlexika geführt aber die Wikipedia Autoren sind sich einig, diese Bezeichnung im Artikel nicht zu verwenden. Leg endlich Dein verkrampftes, obstruktives Verhalten ab. Hilf mit, die Mitstreiter zu motivieren und nicht sie zu frustrieren.

Steiner wird an folgenden Stellen unmissverständlich als Philosoph bezeichnet:

  • In diesem Artikel seit Ende 2002 durchgehend bis Mitte 2015
  • von mindestens 15 anderssprachigen WPs, dort in einleitendem Satz oft an erster Stelle:

dänisch, englisch, lateinisch, französisch, spanisch, katalanisch, italienisch, portugiesisch, rumänisch, russisch, polnisch, serbokroatisch, niederländisch, türkisch, esperanto.

In mehr als einem Dutzend renommierter Philosophie-Lexika wie zum Beispiel:

  • Encyclopedia of Philosophy,
  • Routledge Encyclopedia of Philosophy,
  • Historisches [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie,
  • Kröners Philosophisches Wörterbuch,
  • Philosophie-Lexikon (Rowohlt),
  • Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie / Franco Volpi (Hg.),
  • Großes Werklexikon der Philosophie (Art. zur Person, zu "Philosophie der Freiheit", zu "Rätsel der Philosophie",
  • Metzler Philosophenlexikon / Martin Gessmann (Hg.),
  • Philosophisches Wörterbuch / Brockhaus Philosophie,
  • Philosophenlexikon Reclam,
  • Helmut Zander handelt in seiner Steiner-Biographie in einem großen Abschnitt, bis S. 120, vom Philosophen Steiner,
  • Mysterium AnthroposophieSternstunde Philosophie vom 15. Februar 2009, Der Historiker Helmut Zander im Gespräch mit Norbert Bischofberger.

HarWie (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es nicht OK, wenn ihr alte und längst erledigte Diskussionen aufgewärmt werden.
Kröners Philosophisches Wörterbuch liegt mir vor, dort wird Steiner nicht als Philosoph bezeichnet. Das wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger.
Auch in Rowohlts Philosophie-Lexikon wird er nicht als Philosoph bezeichnet, siehe hier.
Im Metzler Philosophenlexikon (das by the way nicht von Martin Gessmann herausgegeben wurde, der hat vielmehr das Kröner-Bändchen editiert) auch nicht. Im Gegenteil, Steiner hat dort gar kein eigenes Lemma und wird nur einmal en passant erwähnt, siehe hier. Sowas weckt doch wirklich Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit dessen, der derart falsche Belege anführt(offenkundig ohne die Bücher eingesehen zu haben).
Schriftsteller ist komplett unpassend. Lies doch mal den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2019 (CEST)
"Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit" des Autors melden sich bei mir nicht bei HarWies Beitrag, sondern eher bei Phis Einwurf, der als Replik auf HarWies gründlich recherchierte Belegliste nur Fehlerchen bekrittelt und die Fülle von Belegen dafür, dass Steiner in der renommmierten philosophischen Fachliteratur ausdrücklich auch als "Philosoph" aufgeführt ist, sowie dass seine Werke in einem renommierten philosophischen Fachverlag erscheinen etc., beharrlich ignoriert.
Steiner wurde im übrigen in der deutschen WP ca. ein Jahrzehnt lang (u. a.) als Philosoph geführt, dann aber durch einige Aktivisten "degradiert" (nicht so in den nichtdeutschen WPs).
--Nescio* (Diskussion) 15:48, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wieso soll es denn Zweifel an meiner intellektuellen Redlichkeit wecken, wenn ich bei der Überprüfung dreier von HarWie angeführter Belege, die ich vorgenommen habe, feststellen musste, dass in keinem steht, was er behauptet? Das ist doch eine einigermaßen erbärmliche Retourkutsche, die du da fährst, geschätzter Nescio*.
Im Übrigen darf ich, zusätzlich zu HarWies drei Nichtbelegen, vielleicht noch einmal auf diese Auflistung reputabler Quellen hinweisen, in denen Steiner eben gerade nicht als Philosoph apostophiert wird. Bitte erlaube mir den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung. --Φ (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2019 (CEST)
Dank an Phi für die kritische Durchsicht der Liste mit Berichtigungen. Ich kann zum Ausgleich dafür die Positivliste von Werken, die Steiner als Philosophen bezeichnen, erweitern.
  • Deutsche Biographie (deutsche-biographie.de: Steiner, Rudolf 1861-1925, Philosoph; Theosoph; Anthroposoph).
  • Biographische Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen, Bearb.: Bruno Jahn. K.G. Saur, München 2001.
  • Biographical Dictionary of Twentieth-Century Philosophers Edited by Stuart Brown ...Routledge, London 1996.
  • Enciclopedia Garzanti di Filosofia. Garzanti Editore, 1981.
  • Alois Halder: Philosophisches Wörterbuch. Herder, Freiburg 2008.
  • Schülerduden Philosophie. Dudenverlag, Mannheim 2009.
Dazu kommen acht weitere von mir überprüfte fremdsprachige Wikipedia Artikel, die Steiner als ::::Philosophen titulieren, also über zwanzig im Ganzen.
Im Übrigen gilt, was ein Benutzer geschrieben hat:
Wikipedia beruht auf Quellen und nicht auf subjektiven Beweisführungen der Wikipedia-Autoren. ::::Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia Kriterien festzulegen, wann jemand als Philosoph zu ::::bezeichnen ist. Das ist Theoriefindung und unzulässig....--87.151.156.2 22:12, 7. Aug. 2015 ::::(CEST).
Es war nach meiner Meinung wichtig, die damalige Diskussion, die ausging wie das Hornberger Schiessen, wieder aufzugreifen. HarWie (Diskussion) 18:07, 8. Sep. 2019 (CEST)
Du bist ganz schön mutig, HarWie, meinen Respekt.
Nachdem ich dich hier beim Posten von Fake-Belegen erwischt hatte, die du offenkundig nicht selber eingesehen hattest, dachte ich nicht, dass du dich noch einmal hertrauen würdest.
Welche der von dir genannten Belege sind denn jetzt echt? Welche hast du wirklich in der Hand gehabt? Und wieso soll man dir überhaupt noch etwas glauben?
Und selbst wenn deine Belege stimmen sollten (ich weiß es nicht, ich hab sie nicht überprüft), gibt es doch ebenfalls Belege aus überaus einschlägigen Quellen, die Steiner gerade nicht als Philosophen ansprechen, sondern eben nur als Esoteriker, als philosophischen Schriftsteller, als Okkultisten usw. Meinst du wirklich, wir sollten in unsere Lemmadefinition eine Bezeichnung aufnehmen, über die in den vorliegenden Quellen kein Konsens besteht?
Ich meine das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2019 (CEST)
Harwie kennt auch seine neuen Belege nicht: Halders Philosophisches Wörterbuch (2008) führt Steiner in einem eigenen Eintrag auf Seite 311 nur als Begründer der Anthroposophie, aber weder als Philosophen noch als philosophischen Schriftsteller. In der Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen findet sich ebenfalls nichts und das Dictionary of Twentieth-Century Philosophers bezeichnet Steiner auf S. 64 lediglich als einen von Kant philosophisch Beeinflussten. --Lectorium (Diskussion) 19:44, 8. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Lectorium, schön, dass Du wieder zurück bist. Du bringst immer so eine humorvolle Note in unsere Diskussion. So auch dieses Mal. Du nimmst also Halders Philosophisches Wörterbuch zur Hand, findest einen eigenen Eintrag zu Rudolf Steiner, aber keinen Hinweis, dass er Philosoph, oder philosophischer Schriftsteller ist, nur Begründer der Anthroposophie. Deine Reaktion ist die des Benutzers eines Komponistenlexikons, der sich wundert, dass nicht bei jedem Eintrag dabei steht, dass der Mann Komponist ist. Dass Du in der Biographischen Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen nichts gefunden hast (auf Seite 407 ist ein ausführlicher Artikel) hat die gleiche Ursache. Ich werde beim Saur-Verlag für eine nächste Auflage anregen, dass hinter jedem Namen eines Philosophen auch vermerkt wird, dass er ein Philosoph ist. Denn vielleicht gibt es außer Dir noch mehr Menschen, die, wenn sie beim Buchstaben „S wie Steiner“ angekommen sind, schon den Buchtitel vergessen haben. Dass im Dictionary of Twentieth-Century Philosophers bei Steiner auch nicht steht, dass er einer ist, hat neben dem bereits erwähnten Grund auch damit zu tun, dass der Schöpfer des Lexikons annahm - irrtümlicherweise wie man an Dir sieht - dass der Leser weiß, dass Autoren, deren Schriften Einflüsse von Kant aufweisen, höchstwahrscheinlich zur Gattung der Philosophen gehören. Ich habe übrigens alle Titel am Samstag in der Hand gehabt. Du auch? Oder hast Du Dich wieder, wie so oft, mit google books begnügt. Ist gefährlich. Da fehlen immer ein paar Seiten. Vielleicht gerade die, auf denen das steht, was man sucht HarWie (Diskussion) 00:04, 9. Sep. 2019 (CEST)
Nachtrag für Lectorium (geschrieben um 14:22): Also nochmal zum Mitschreiben und Einprägen: Bücher, die im Titel die Wörter Philosophie oder Philosophen haben, handeln meistens von Philosophen. HarWie (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2019 (CEST)
Danke, lieber Lectorium. HarWie ist anscheinend nicht glaubwürdig. Ich stelle eine VM. --Φ (Diskussion) 20:43, 8. Sep. 2019 (CEST)
Gute Idee. Man soll nichts unversucht lassen, sich lächerlich zu machen. HarWie (Diskussion) 00:18, 9. Sep. 2019 (CEST)
Zitat aus der Zeit, als Du noch selbständig gedacht hast: Und ja: Wer in zahlreichen Fachlexika als Philosoph wird, ist ein berühmter Philosoph. Das meine ich. --Φ (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2015 (CEST). Etwas früher am Abend hattest Du schon mal eine Eingebung: Wenn so viele reputable Quellen Steiner als Philosophen führen, sollte man ihn auch (auch! nicht nur) als solchen führen. --Φ (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2015 (CEST). Das waren noch Zeiten. HarWie (Diskussion) 05:52, 9. Sep. 2019 (CEST)
Das war, bevor ich die Quellenangaben überprüft hatte. Nun habe ich festgestellt, dass mehrere der von dir und Nescio* genannten Belege gar keine waren. Vielleicht kannst du selber mal Stellung dazu nehmen, dass du hier wiederholt Fakes gepostet hast? --Φ (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2019 (CEST)
HarWie, bitte verändere doch nicht Postings, auf die bereits geantwortet wurde, damit du den Antwortenden nicht unnötig bloßstellst, OK?
Du schreibst heute als Nachtrag um 14:22 Uhr: Also nochmal zum Mitschreiben und Einprägen: Bücher, die im Titel die Wörter Philosophie oder Philosophen haben, handeln meistens von Philosophen.
Das ist aber unlogisch. Steiner wird in Kröners Philosophischem Wörterbuch z.B. nicht als „Philosoph“, sondern als „philosophischer Schriftsteller“ geführt. Daher ist das gerade kein Beleg dafür, dass er als Philosoph bezeichnet werden kann, im Gegenteil: „Philosoph“ und „philosophischer Schriftsteller“ sind ja nun wirklich nicht dasselbe. Bei Belegen muss man schon prüfen, was da drin steht. Wenn man nur den Titel eines Werks beachtet, kommen falsche Belege heraus. Mach das bitte nicht mehr, ja? Gruß --Φ (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2019 (CEST)
Bitte lies nochmal, was ich Lectorium geschrieben habe. Vieles gilt auch für Dich. Da ich nur wenige Minuten von einer großen Bibliothek wohne, habe ich meine „Fakes“ leicht überprüfen können. Es bleibt nur einer stehen. In Metzlers Philosophenlexikon steht tatsächlich nichts drin. Das hättest Du übrigens mit etwas Fantasie und gutem Willen merken können, dass der Herausgeber Gessmann bei der Umwandlung des ursprünglich fortlaufenden Textes in einzelne Zeilen in der falschen Zeile hängengeblieben ist und zur nächsten gehört. Hier noch weitere überprüfte Titel, die Steiner als Philosophen führen. Dann wollen wir's gut sein lassen.
  • Nietzsche-Lexikon (Christian Niemeyer, Hrsg.) WBG Darmstadt 2009. (Eigener Eintrag: „Philosoph, Begründer der Anthroposophie.....").
  • Die europäische Philosophie von den Anfängen bis zur Gegenwart von Hermann Glockner. Reclam Stuttgart 1953.
  • Encyclopédie Philosophique Universelle dirigé par André Jacob. Bd. I L'Univers philosophique . PUF, Paris 1989. (penseur autrichien, behandelt ausführlich Steiner als Erkenntnistheoretiker, Goetheanist und Theosoph).

Fazit: Aufgrund der angeführten Belege in der Fachliteratur verweigert nur bornierte Rechthaberei Rudolf Steiner die Bezeichnung „Philosoph“ in der Artikeleinleitung. Ihr schadet damit dem Ansehen der Wikipedia und blamiert Euch und die Kollegen. HarWie (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bei Kröner steht nicht, dass Steiner Philosoph war. Das hast du aber als Beleg dafür angeführt. Ich nenne das Fake. Sind die Verfasser des Bandes jetzt also „borniert“? Das zu behaupten wäre ja einigermaßen anmaßend, findest nicht?
Auch ist penseur ganz offensichtlich nicht dasselbe wie philosophe. Du machst einfach weiter mit deinen kreativen Umdeutungen. Ich vertraue deinen Belegen kein Stück mehr, du schummelst dir doch augenscheinlich zurecht, wie es dir passt.
Ich habe mehrere Belege angeführt, in denen er nicht Philosoph genannt wird. Die Bezeichnung ist also nicht Konsens und kann qua WP:NPOV somit nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 15:55, 9. Sep. 2019 (CEST)
Zu WP:NPOV: Du hast überhaupt nicht verstanden, was das heißt. Lies bitte nach, was hier steht: Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Das soll doch nicht heißen, dass unter den Quellen ein Konsens bestehen muss, sondern, dass der Konsens neutral dargestellt werden muss. Zu penseur/philosophe: Du bist ein Pechvogel. Jedesmal wenn Du glaubst, mich beim Schummeln erwischt zu haben, verderbe ich Dir den Spaß. Du kannst natürlich nicht wissen, dass ich ein paar Jahrzehnte das Glück hatte, diese wunderbare französische Sprache unterrichten zu dürfen. Schau doch einfach mal in ein gutes Wörterbuch, wie z.B. den Robert (gibt es in verschiedenen Ausgaben). Es ist immer ein Wagnis, wenn man mit seinem Halbwissen andere aufs Kreuz legen will. Dass Du jetzt die Reißleine in Form von WP:NPOV ziehst, ist eigentlich eher der Stil von Lectorium. Souveränes, kreatives Denken, wie es die Wikipedia braucht, sieht anders aus. Vielleicht schaust Du mal bei den über 20 Wikipedia Versionen vorbei, die Steiner als Philosoph ansprechen. HarWie (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe es gelesen. Da steht, dass wenn es divergierende Positionen gibt, sie als divergierend dargestellt werden müssen. Wenn also Kröners Lexikon Philosophie, die RGG und das Biographische Lexikon zur Weimarer Republik Steiner in der Lemmadefinition nicht als Philosphen beschreiben, können wir das nicht ignorieren, so wie du es gerne möchtest. Deine Argumentation, wenn er irgendwiet in Philosophienachschlagewerken vorkomme, müsse er ein Philosoph sein, ist unterkompklex. Ein philosophischer Schriftsteller ist nun einmal kein vollgültiger Philosoph, und auch nicht jeder Denker ist einer. Die anderen Sprachversionen schau ich mir nicht an, die sind egal, siehe WP:WPIKQ. --Φ (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja dann stell doch die Positionen divergierend da. Wo habe ich gesagt, dass das nicht gemacht werden soll? Was hält Dich davon ab? Schreib die Bezeichnung „Philosoph“ in die Einleitung und mach' eine Anmerkung, dass es auch andere Positionen gibt. Wenn ich es tue, ist es kurze Zeit später wieder gelöscht. Dieser Zirkus ist mir zu blöd. Wenn Du glaubst, dass Deine 3 Gegenbeispiele gegen Dutzende andere stark genug sind, dann solltest Du sie im Artikel vertreten. Das ist seriöse, neutrale WP-Arbeit. Ich bin bei der Beurteilung der Quellen anderer Auffassung. Das Beispiel RGG, das ich natürlich kenne, ist nicht beweiskräftig. Der gut geschriebene Artikel stammt von Helmut Zander, für den in diesem religionswissenschaftlichen Kontext der Anthroposoph wichtiger ist als der Philosoph. Aus anderen Schriften Zanders und dem sehr informativen Video der Fernsehsendung aus der Schweiz wissen wir, dass es für Zander selbstverständlich ist, dass Steiner auch Philosoph war. Das Buch über die Weimarer Republik kenne ich nicht. Stell Dir vor, ein Richter hätte vor Gericht die Aufgabe, unsere Streitfrage zu lösen und Du wärst mit Deiner Handvoll Gegenbeispielen der Anwalt der Gegenpartei. Den Prozess würdest Du mit Glanz und Gloria verlieren. Und zum Schluss: wer ein Fußballer-Lexikon in die Hand nimmt, darf davon ausgehen, dass die Artikel in der Hauptsache von Fußballern handeln. Und wer ein Philosophenlexikon konsultiert, dem braucht man nicht extra bei jedem Personeneintrag zu sagen, dass der Mann Philosoph ist. Selbstverständlich ist ein philosophischer Schriftsteller nicht automatisch ein Philosoph. Ein Sportjournalist ist ja auch nicht automatisch ein Sportler. Aber Rudolf Steiner war Philosoph mit einer eigenen Philosophie, deren Qualität kontrovers beurteilt wird, und auch philosophischer Schriftsteller (Die Rätsel der Philosophie etc.). HarWie (Diskussion) 11:50, 10. Sep. 2019 (CEST)
Warum soll ich das darstellen? Ich will den Artikel doch gar nicht verändern, du willst das. Also liegt der Ball in deinem Feld.
Deine Argumentation, dass die bloße Erwähnung in einem Buch über Philosophie reicht, ist nicht nachvollziehbar. Nein, sie reicht nicht, sondern wir müssen schauen, was da konkret steht. Und wenn da steht: „philosophischer Schriftsteller“, kann man das nicht freihändig zum Philosophen umdeuten.
Und wenn du mir Fernsehsendungen als zuverlässige Quellen unterjubeln willst, muss ich wirklich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln. So bitte nicht. --Φ (Diskussion) 16:09, 10. Sep. 2019 (CEST)
Schade, dass unsere Diskussionsrunde mit einem solchen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2019 (CEST) . Wo habe ich argumentiert, dass die bloße Erwähnung in einem Buch über Philosophie reicht? Ich habe gesagt und gemeint, dass es in einem Philosophenlexikon um Philosophen geht. Und dass Rudolf Steiner beides war, Philosoph und philosophischer Schriftsteller. Das hättest Du alles ein paar Zeilen höher lesen können. Wo habe ich versucht, Dir eine Fernsehsendung als zuverlässige Quelle unterzujubeln? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2019 (CEST) Ich habe auf die Fernsehsendung mit Zander hingewiesen, weil sie helfen kann, unser Problem zu lösen. Hättest Du auch ein paar Zeilen höher lesen können. Warum sollte ich einen Artikel ändern, wenn ich garnicht will? fragst Du. Weil ich jetzt von Dir die intellektuelle Redlichkeit einfordere, deren Vorhandensein Du großspurig bei mir aufgrund von ‚Fakes' in Zweifel gezogen hast. Denn bei der erdrückenden Vielzahl von fachlichen Beweisen, die dafür sprechen, Steiner in der Einleitung als Philosophen zu titulieren und bei der dürftigen Quellenlage der Gegenseite, die Du vertrittst, wäre es toll gewesen, wenn Du über Deinen Schatten gesprungen wärest. Die Diskussionen zu einem Artikel dienen der Verbesserung. Diese ist nicht gelungen. Deshalb hat es keinen Sinn, hier endlos weiter Ping-Pong zu spielen, zumal das Problem offensichtlich kein Borstentier mehr interessiert und die Diskussion, sofern sie überhaupt diesen Namen verdient, für die meisten Leser zum Gähnen langweilig geworden ist. Also Schluss damit. HarWie (Diskussion) 22:47, 10. Sep. 2019 (CEST)
Na, wo gibt's denn so was? Was sind denn das für Manieren? Ist doch tatsächlich der Benutzer 91.20.15.108 der Auffassung, Steiner müsse in der Einleitung als Philosoph genannt werden und hat das auch postwendend gemacht. Weiß der Ahnungslose denn nicht, dass für Qualitätssicherung Lectorium zuständig ist und gefälligst gefragt werden will. Geschieht ihm ganz Recht, wenn sein edit wieder gelöscht wurde. Da könnte jeder kommen und unkonsentierte (tolles Wort!) Verbesserungen anbringen. ORDER! ORDER! HarWie (Diskussion) 08:24, 12. Sep. 2019 (CEST)
Also ich amüsiere mich, wenn ich mir die Diskussion so anschaue und ich bin kein Borstentier! ;-) Ich würde R.S. auch als Philosoph einstufen. Aber deine Schnitzer mit den Büchern war nicht so gut. Darum wirst du auch schlecht neue Argumente finden, um andere zu überzeugen. Ergo, widme dich einem anderen Artikel zu und lass los. :-) Glaube mir, ich habe nach so einer ähnlichen Diskussion (nicht mit Phi), erstmal 1 Jahr lang mein Konto, auf eigenen Wunsch, deaktivieren lassen. lg --¿!.א.מ.א‎ 12:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nach Durchsicht der Diskussion ist für mich die Lage eindeutig: Trotz vollmundiger Behauptungen wurde kein Beleg dafür geliefert, dass irgendjemand Seriöses Steiner als Philosoph betrachtet. Die Frage ist damit geklärt, und bei jeglichen Behauptungen von HarWie ist größte Vorsicht angebracht. --Hob (Diskussion) 15:57, 13. Sep. 2019 (CEST)

Fielmann!! (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:F19:EA68:118F:D213:7887:76BA (Diskussion)) 16:01, 14. Sep. 2019 (CEST)

Farbenlehre[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse hier Aussagen zur Goetheschen Farbenlehre, die ja im Physikunterricht der Waldorfschulen m.W. noch benutzt wird, den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, aber mit der "künstlerischen" Bedeutung der Farben begründet wird. --Kulturkritik (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das könnte im Abschnitt "Goetheforscher" erwähnt werden, aber die weiteren Themen aus Goethes naturwissenschaftlichen Schriften müssten dann auch genannt werden. -- Michael (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2019 (CEST)
Hab ich grundsätzlich nichts dagegen, aber wär es nicht sinnvoller in Anthroposophie oder in Waldorfpädagogik? MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ja, scheint mir auch sinnvoller in Anthroposophie untergebracht. -- Michael (Diskussion) 21:02, 9. Sep. 2019 (CEST)

Heileurythmie: Endlich eine kompetente Beurteilung[Quelltext bearbeiten]

Ein kühner Benutzer hatte gewagt, in der Einleitung des Artikels die Heileurythmie bei der Aufzählung der einflussreichen Anregungen Rudolf Steiners zu erwähnen. Seit dem 12. September 5:53 wissen wir es nun. „Dass das „einflussreiche Anregungen“ für die Medizin gewesen sein sollen, ist nicht belegt und m.E. falsch“. So spricht Benutzer PHI nach einer nächtlichen Orakelbefragung. Vielleicht wäre es für uns und ihn erquicklicher gewesen, wenn er um 5:53 Uhr seinen Schlaf nicht unterbrochen hätte. Wie sagt doch der Grieche (ha,ha): Si tacuisses. HarWie (Diskussion) 09:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Stell mal die Uhr deines Rechners, ich hab das um 7.53 Uhr geschrieben. Und einen Beleg für den Einfluss der Heileurythmie auf die moderne Medizin bleibst du schuldig. Kein Wunder, denn den gibt es ja nicht. Das Zitat stammt übrigens von Boethius, und der schrieb Latein, nicht griechisch. --Φ (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2019 (CEST)
Dass Du nach der korrekten Uhrzeit zu rechnen, zwei Stunden länger Schlaf genossen hast, macht Deine schlichte Aussage über die Heileurythmie nicht besser. Ich glaubte übrigens, als ich den lateinischen Satz einem Griechen in den Mund legte, Dein Gemüt nach Deiner geistigen Anstrengung etwas erheitern zu können. Es ging in die Hosen, weil Du mal wieder nicht richtig gelesen hast. Ich ging davon aus, dass das „ha ha“, das ich zur Sicherheit in Klammern nach „Grieche“ setzte, genug wäre, es als kleinen Spaß in der Morgenstunde zu kennzeichnen. Nichts da. Jetzt sagst Du mir treuherzig, dass Boethius Latein geschrieben hat. Oh Heilige Einfalt, Sancta Simplicitas, würde der Franzose (HA HA HA) sagen. HarWie (Diskussion) 09:15, 13. Sep. 2019 (CEST)
Wieder kein Beleg für den Einfluss der Heileurythmie auf die moderne Medizin, nur ad hominem-Polemiken. Die dienen aber nicht der Verbesserung des Artikels und können daher nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, gelöscht werden. Das werde ich demnächst machen. In Hamburg sagt man Tschüss (haha) --Φ (Diskussion) 14:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

einflussreiche Anregungen?[Quelltext bearbeiten]

Dass Steiner einflussreiche Anregungen für Pädagogik, Kunst, Soziales, Medizin, Pharmazie, Landwirtschaft usw. gegeben haben soll, steht in der Artikelzusammenfassung. Im Artikeltext leider nicht, deshalb gehört es da eigentlich nicht rein. Obendrein ist es unbelegt und m.E. auch falsch, denn das die Waldorfpädagogik, die anthroposophische Medizin, die Soziale Dreigliederung einflussreich in Erziehungswissenschaften, Medizin und Gesellschaftswissenschaften wären, stimmt ja nicht: Diese Ideen fristen doch eine rechte Randexistenz, von den akademischen Bezungswissenschaften werden sie weitestgehend ignoriert. Für die anderen Anregungen gilt Entsprechendes. Ich schlage daher vor zu schreiben, dass er mit Waldorfpädagogik, anthroposophischer Medizin, Sozialer Dreigliederung e tutti quanti eigene Konzepte für verschiedene Bereiche entwickelt (bzw.: ganzheitlich geschaut) hat. --Φ (Diskussion) 10:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt. Ich habe gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung schon mal vorgeputzt und teilgetilgt. Deinen die Artikelaspekte zutreffend beschreibenden Formulierungsvorschlag kannst du gerne umsetzen. --Lectorium (Diskussion) 11:57, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich hab das mal so umgesetzt. Jetzt entspricht es einigermaßen NPOV. --Φ (Diskussion) 16:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

Warum kommen in der Artikelzusammenfassung lauter Dinge vor, die nirgendwo im Artuikeltext stehen? Das ist unlogisch und enstpricht nicht WP:INTRO. Ich schlage vor, die Zusammenfassung auf die Aspekte zu beschränken, die im Text eine wesentliche Rolle spielen. --Φ (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Einleitungsänderungen und dieses merkwürdige Quellenpatchwork sind mit WP:INTRO nicht vereinbar. Ich stelle diese POV-Basteleien zurück und möchte Harwie ersuchen alle Introänderungen zukünftig zunächst hier zur Diskussion zu stellen und Konsens abzuwarten.--Lectorium (Diskussion) 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Zitate[Quelltext bearbeiten]

Heute sind fünf längere Zitate aus Primärquellen eingebaut worden, zum Teil auch lemmafremden (Haeckel und Stirner). Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Hier geschieht das Gegenteil. ich schlage daher vor, sie wieder rauszunehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 17:33, 15. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Da hast Du einiges zu tun, wenn Du das dankenswerterweise unternimmst. Der Artikel mit den Éinzelnachweisen enthält an die dreißig (30)Zitate und verstößt damit massiv gegen WP:ZIT. Ich habe die fünf deshalb wieder reingesetzt, weil ich merkte, dass ich die Reinigungsaktion zeitlich nicht allein werde schaffen können und sie abgebrochen. Spätestens hier wird klar, dass der Artikel über weite Strecken das enthält, was WP als Enzyklopädie ablehnt: langatmige, detaillierte Abhandlungen anstatt prägnanter Zusammenfassungen der Sekundärliteratur. HarWie (Diskussion) 18:56, 17. Sep. 2019 (CEST)
Danke, lieber HarWie. Ich freue mich, dass wir hier einen Konsens habeb und seh zu, was ich demnächst machen kann. MfG --Φ (Diskussion) 21:33, 17. Sep. 2019 (CEST)
Gut, dass diese Sammlung von Zitaten mal aufs Korn genommen wird. Durch Einhegen und Pa­raphra­sie­ren der Langzitate kann der Artikel nur gewinnen.--Lectorium (Diskussion) 22:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Fussnote zu lang[Quelltext bearbeiten]

Die Fussnote Nr. 121 ist viel zu lang. Da werden ewig lange Ausführungen gemacht, die sich keiner durchlesen kann. Entweder die Punkte sind relevant, dann sollten sie in den Text, oder nicht dann gehören sie gelöscht und nur die Quellen in der Fussnote. Lea-MWM (Diskussion) 23:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Das gehört in den Artikeltext. MfG --Φ (Diskussion) 15:00, 19. Sep. 2019 (CEST)