Diskussion:Rudolf Steiner

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Berufs- oder Funktionsbezeichnung[Quelltext bearbeiten]

Die Reduzierung der Person Steiners auf "Publizist, Esoteriker und Vortragsredner" gibt den Umfang seines Wirkens unzureichend verkürzt wieder. Insbesondere die Bezeichnung "Vortragsredner" ist unwissenschaftlich. Die zahlreichen Vorträge waren lediglich Steiners wichtigstes Medium, um seine Ideen zur Philosophie, Theologie, Pädagogik u.v.a zu verbreiten. Christian Drosten wird in der Wikipedia ja auch als Virologe und nicht als Talkshow-Redner oder Podcastbetreiber bezeichnet. Beim Bund der freien Waldorfschulen und beim Goetheanum wird Steiner korrekt gemäß seiner Ausbildung als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher bezeichnet. Dieses sollte sich auch die Wikipedia zu eigen machen. (nicht signierter Beitrag von Vbrockho (Diskussion | Beiträge) 09:49, 10. Mär. 2021 (CET)) --Vbrockho (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2021 (CET)

Welche Beleg hast du denn für deine Behauptungen? Als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher ist Steiner nicht relevant, deshalb gehört das nicht in die Lemmadefinition, siehe WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild). Siehe auch die ausführlichen Diskussionen im Archiv. MfG --Φ (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Der Beleg ergibt sich doch schlüssig aus meiner Argumentation. Steiner hat Philosophie und Naturwissenschaften studiert und seine Doktorarbeit über Goethes naturwissenschaftliche Studien geschrieben. Seine gesamte weitere Lehre baut auf den Erkenntnissen aus dieser Vorbildung auf. Das Goetheanum, welches von Steiner gegründet wurde und seinen Nachlass verwaltet, nennt diese drei Qualifikationen ebenfalls als erstes in der Biographie. Ebenso verfährt der Bund der freien Waldorfschulen. Mehr Relevanz geht eigentlich nicht. --Vbrockho (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Gegenbeispiel: Angela Merkel ist promovierte Naturwissenschaftlerin, aber das schreiben wir nicht in die Lemmadefinition. WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild) ist doch eigentlich klar genug. --Φ (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Dein Beispiel greift nicht, weil es nicht auf meine Argumentation eingeht. Steiners Qualifikation als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goetheforscher bilden die Grundlage für seine weitere Lehre. Solches ist bei Angela Merkel nicht der Fall. Es gibt keine Kontinuität zwischen ihrer Qualifikation als Naturwisschenschaftlerin und ihrer Karriere als Politikerin. Entscheident dürfte über allem aber die Definition jener Einrichtungen sein, die Steiners geistigen Nachlass verwalten. Auch zu solchen Sachzusammenhängen kann dein Gegenbeispiel keinen vergleichenden Bezug herstellen. --Vbrockho (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2021 (CET)

Dass Philosophie, Naturwissenschaft und Goethe die Grundlage für Steiners Lehre wäre, ist POV. Andere glauben, es war Hellseherei, da die Akasha-Chronik, wo er all die schönen Dinge über Astralleiber, Atlantis und dunggefüllte Kuhhörner nachlesen konnte, mit Philosophie, Naturwissenschaft und Goethe ja nichts zu tun hat. Es gibt auch keine zitierfähigen Nachschlagewerke, die ihn als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher vorstellen. Lies doch bitte die Diskussionen im Archiv nach, dann muss das alles hier nicht wiederholt werden. --Φ (Diskussion) 13:31, 10. Mär. 2021 (CET)
Es wird Zeit, die Diskussion weiterzuführen, denn offensichtlich besteht Bedarf. Der Vortragsredner ist eine Berufsbezeichnung, die schon allgemein für Persönlichkeiten, die es bis in Lexikon geschafft haben, nicht geeignet ist und auch sonst in Lexika oder bei wiki nicht vorkommt. Im Brockhaus steht "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler". Wir hatten vor 5 Jahren schon mal "Philosoph und Esoteriker". Ich finde "Philosoph, Pädagoge und Esoteriker" an treffensten. --Freital (Diskussion) 14:50, 10. Mär. 2021 (CET)
Das hatten wir alles schon: Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/007, Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/008, Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/009. --Φ (Diskussion) 15:49, 10. Mär. 2021 (CET)
Auch alte Mängel sollten behoben werden. -- Michael (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2021 (CET)
Wenn, dann nur mit neuen Argumenten. --Φ (Diskussion) 17:50, 10. Mär. 2021 (CET)
Die alten Argumente eben sind nicht viel wert.
  1. Ein Artikel Vortragsredner existiert nicht, man wird auf Rede weitergeleitet. Vortragsredner ist deshalb umseitig auch nicht verlinkt.
  2. Der Begriff Vortragsredner kommt in 391 Artikeln vor. Es ist keine einzige bekannte Persönlichkeit dabei, bei welcher der Begriff als Berufsbezeichnung vorkommt, außer Steiner. Alle Personenartikel, in denen Vortragsredner vorkommt, sind von Personen, die im 20. Jahrhundert geboren sind, fast alle nach 1945. Nicht wenige davon sind z.B. Coach und Vortragsredner.
  3. Die Berufsbezeichnung Steiners als Vortragsredner ist völlig unbelegt, es gibt kein zitierfähiges Nachschlagewerk, das Steiner mit der Berufsbezeichnung als Vortragsredner nennt, außer eben Wiki. --Freital (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2021 (CET)
Das hatten wir doch alles schon mal, was soll denn dieses Zirkeldiskutieren? Du selber schriebst am 28. Mai 2017: „Einverstanden, Encyclopedia Britannica bezeichnet ihn: Spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy“. Dann hast du lecturer falsch übersetzt, es heißt nicht Dozent, sondern halt Vortragsredner. --Φ (Diskussion) 19:08, 10. Mär. 2021 (CET)
Wieso falsch, jetzt kommts raus, ein Dozent, bin ja selber einer, ist kein Vortragsredner. Lecturer wird offiziell mit Dozent übersetzt.--Freital (Diskussion) 19:29, 10. Mär. 2021 (CET)
Auch das hatten wir vor vier Jahren schon: lecturer kann beides bedeuten, Dozent und Vortragsreisender. Nun ließ dir doch noch einmal in Ruhe durch, was Dozent im Deutschen bedeutet, dann wirst du feststellen, dass es auf Steienr nicht zu trifft. Und was bleibt dann übrig? Na siehst du. --Φ (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2021 (CET)
Eine schlechte Übersetzung, an 1. Stelle steht Dozent. Und wenn Du Vortragsredner übersetzt, kommt Speaker raus. Und wenn das Dein einziger Beleg für Steiner als Vortragsredner ist, dann steht diese Aussage auf schwachen Füßen, sehr schwachen. --Freital (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2021 (CET)
Steiner hat Vorträge gehalten. Das steht im Artikel. Es ist also sachlich zutreffend. An Unis oder Volkshochschulen tat er das aber nicht, also ist er kein Dozent. --Φ (Diskussion) 20:19, 10. Mär. 2021 (CET)
Bekanntlich war Steiner Dozent (Zander, S.112) an der Berliner Arbeiter-Bildungsschule und hat außerdem an zahlreichen Unis in Hochschulkursen vorgetragen, nicht zuletzt an seiner eigenen. A.a.O. kann man auch nachlesen, dass es sich bei R. Steiner um einen Schriftsteller handelt, eine Benennung, für die ihn die deutsche WP Autorenschaft (noch) nicht würdig erachtet. -- HarWie (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2021 (CET)
Dozent war er allenfalls in seiner linksradikalen Boheme-Phase. Schriftsteller ist nichtssagend, in der Wikipedia werden hauptsächlich Verfasser fiktionaler Werke so benannt. das trifft eventuell auch auf Steiner zu, aber das meinst du ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2021 (CET)
Natürlich hat er viele Vorträge gehalten, aber es es war nicht sein Beruf. Peer Steinbrück und Sigmar Gabriel halten auch viele Vorträge. Aber das ist nicht ihr Beruf. Nur Wiki hat Steiner zum Vortragsredner als Beruf gemacht oder hast Du einen weiteren Beleg?--Freital (Diskussion) 20:31, 10. Mär. 2021 (CET)
Ich halte es für korrekt, dass die Bezeichnung "Dozent" eine Institution erfordern würde, wo er lehrt. Der englische Titel "lecturer" ist im Universitätskontext ein "Dozent", in anderen Kontexten nicht. Die Diskussion geht allerdings nun dort hin, wo schon das Wort "Publizist" steht. Außer dass "Publizist" (lt WP) ein wenig ins politisch-kulturell-gesellschaftliche deutet, nicht ins religiöse. Trotzdem könnte man die Bezeichnung "Vortragsredner" weglassen; es mag sein, dass es eine unübliche Kategorie ist -- und seine Vortragstätigkeit im späteren Text anders erwähnen. "Publizist" ist jemand, der weniger innerhalb einer Fachwissenschaft tätig ist, als verschiedene Inhalte der Öffentlichkeit zu kommunizieren (ohne dass eine wissenschaftliche Qualifikation ausgeschlossen wird), das kommt doch am besten hin.
Für eine Liste von Substantiven in der ersten Verortung seiner Person fände ich daher am besten: "Publizist, Esoteriker und Begründer der Anthroposophie". Dann gehts weiter was letzteres ist.
--Alazon (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2021 (CET)
Könnte ich mit leben. --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2021 (CET)
Als ich heute die 391 Artikel mit Vortragsrednern analysiert habe, fand ich einige Artikel, die Steiner mit der umseitig genannten Berufsbezeichnung charakterisieren. Diese müsste man dann auch ändern. --Freital (Diskussion) 21:03, 10. Mär. 2021 (CET)

Ob die Berufsbezeichnung Vortragsreisender zutreffend ist, kann man leicht ausrechnen. Seine Karriere als Esoteriker begann um 1900 und endete mit seinem Tod im Frühjahr 1925. In dieser Zeit hat er 6000 Vorträge überall in Europa gehalten. Nehmen wir an, er hat im Schnitt an 250 Werktagen im Jahr einen dieser Vorträge gehalten. Rechnet man pro Jahr (nur) mit 100 An- und Abreisetagen, dann wäre ihm aus Zeitmangel keine andere Wahl geblieben, als seine Vortragsmanuskripte unterwegs und im Hotel zu verfassen, und so war es in Wirklichkeit. Er hat also seine gesamte Zeit als Berufsesoteriker, also 24 Jahre, damit verbracht, zu diesen 6000 Vorträgen zu reisen, sie zu halten und vorzubereiten. Die Bezeichnung Vortragsreisender oder Vortragsredner gehört also eigentlich an 1. Stelle genannt.--Lectorium (Diskussion) 22:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Es ist nur eben Deine Bezeichnung und Dir gehört sie nicht, die Wikipedia.--Freital (Diskussion) 02:55, 11. Mär. 2021 (CET)
Um keine Beispiele aus unserem Diskarchiv zu wiederholen:
Martin Spiewak stellt ihn in seinem ZEIT-Portrait gleich auf Seite 1 von 7 ausschließlich mit der Berufsbezeichnung Vortragsreisender vor:
„Im September 1919 gründete der Vortragsreisende Rudolf Steiner für die Arbeiterkinder der Stuttgarter Zigarrenfabrik Waldorf-Astoria eine Schule. Heute findet man Waldorfschulen in allen größeren deutschen Städten.“
In einer neuen Biografie über Rudolf Steiner wird sein Werdegang als „rastloser Vortragsreisender“ beschrieben, der in seinen 25 esoterischen Schaffensjahren praktisch nonstop von einem Vortrag zum nächsten eilte.--Lectorium (Diskussion) 03:41, 11. Mär. 2021 (CET)
Ein schönes Beispiel, wie einflussreich Wiki ist: Du hast es am 29.5.2017 ohne Beleg reingeschrieben, es wurde gleich am nächsten Tag von mir mit der Begründung weder Einigung noch Beleg für Vortragsreisender leider ohne dauerhaften Erfolg zurückgesetzt. An dem Belegdefizit hat sich bis heute nichts geändert, aber der Vortragsredner konnte in fast 4 Jahren seine Kreise ziehen. So entstand Lectorium Wissen ganz ohne Vortragsreisen, durch Belege, die sich selbst belegen. Nur dem aufmerksamen Benutzer Vbrockho fiel auf, dass da was nicht in Ordnung ist. --Freital (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2021 (CET)
Erst leugnest du, dass diese Berufsbezeichnung in den Quellen gebräuchlich ist. Wenn man dich dann darauf hinweist, das sein Broterwerb überall in der Literatur unter der Bezeichnung Vortragsredner oder Vortragsreisender abgehandelt wird, wirst du schnippisch, als käme es darauf an, welches der beiden Worte man verwendet. Richtig sind beide. Man kann dich einfach nicht ernst nehmen.--Lectorium (Diskussion) 09:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Kompromissvorschlag. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt mit wissenschaftlichem Anspruch. Diskussionen sind Teil wissenschaftlicher Arbeit und notwendig, damit Wissen weiterentwickelt werden kann. Sachlich begründete redaktionelle Änderungsvorschläge sollten nicht abgeblockt, sondern eingearbeitet werden. Nach eingehender Lektüre der umfangreichen Diskussion möchte ich mal folgenden Kompromissvorschlag machen.

„Rudolf Steiner war ein österreichischer Philosoph, Goetheforscher, Reformpädagoge und Esoteriker. Seine Vorstellungen und Ideen verbreitete er überwiegend bei Vortragsreisen im deutschsprachigen Raum. Er begründete die Antroposophie...“

Begründung:

Philosoph. Steiner hat Philosophie studiert und philosophische Werke publiziert. Sein Werk „Philosophie der Freiheit“ wird auch heute noch rezipiert und ist ein Standardwerk der Waldorfpädagogik. Steiners Einordnung als Philospoph ist wissenschaftlich belegt. Nescio hatte bereits 2015 hinreichende lexikalisch, wissenschaftliche Belege dafür geliefert. Es ist nicht Aufgabe der Wiki eigenmächtige Definitionsrahmen zu kreieren.

Goetheforscher. Die Wiki widmet dieser Tätigkeit selber einen ganzen Absatz. Seine ersten Bände zu diesem Thema haben bis heute eine nachhaltige Wirkung, da sie die öffentliche und wissenschaftliche Wahrnehmung Goethes prägend erweitert haben.

Reformpädagoge. Die Waldorfpädagogik wird zu den großen reformpädagogischen Bewegungen des frühen 20. Jahrhunderts gezählt. Bis heute gibt es weltweit Tausende von Schulen, die nach dem Vorbild der Steinerschen Pädagogik unterrichten. Die Waldorfpädgogik darf ohne Zweifel zu einem Hauptwerk Steiners gezählt werden.

Esoteriker. An dieser Klassifizierung besteht auch in dieser Diskussionsrunde überwiegend kein Zweifel.

Vortragsreisen. Es ist unbestritten, dass Steiner seine Ideen überwiegend auf Vorträgen verbreitet hat. Diese wurden von Zuhörern transkribiert und von ihm selber zum großen Teil auch verifiziert und in gedruckter Form veröffentlicht. Das macht ihn aber nicht zum Vortragsreisenden im Sinne einer Berufs-, Wirkungs- oder Qualifikationsbezeichnung. Die deutsche Wiki steht mit dieser Bezeichnung allein auf weiter Flur. Schaut doch einfach mal die Fassungen dieses Artikels in den anderen Sprachen. --Vbrockho (Diskussion) 08:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Dass Wikipedia nicht Wikipedia belegt und unsere Schwesternprojekte keinen Einfluss auf unsere Gestaltung nehmen, haben wir hier schon hundertmal durchdekliniert und brauchen kein 101. Mal. Ganze Agenturen waren damit beschäftigt, seine mitunter wochenlangen Vortragstourneen zu organisieren und zu buchen. Dass hat er ausweislich aller Biografien 25 Jahre lang quasi nonstop getan, nichts anderes geben wir wieder. --Lectorium (Diskussion) 09:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Deine Aussage steht nicht im Widerspruch zu meinem Kompromissvorschlag, der ja ausdrücklich Steiners Vortragstätigkeit berücksichtigt. Mein Hinweis auf die anderen Wikis war ja auch gar nicht als Beleg gedacht, sondern nur als Anregung.--Vbrockho (Diskussion) 09:50, 11. Mär. 2021 (CET)

Steiner hat in Philosophie promoviert, so wie Merkel in theoretischer Chemie. Beide sind aber wegen anderer Leistungen berühmt, deshalb gehört das nach WP:FVB nicht in die Lemmadefinition. Warum muss das mehrmals gesagt werden? Das grenzt schon an Missachtung, wie von manchen hier Argumente ignoriert werden.
Steiner wird in zahllosen Lexika lemmatisiert. Goetheforscher und Reformpädagoge wird er aber nie genannt, das sind allenfalls sekundäre Aspekte. Mit gleichem Recht könnte man ihn auch als Rasseforscher, Sozialtheoretiker, Architekturreformer, Tanzerfinder, Dramatiker, Mediziner, Theologe und Agrarwissenschaftler bezeichnen.
Warum schreiben wir nicht einfach „Rudolf Steiner war der österreichische Begründer der Anthroposophie“? Allein dafür ist er doch bekannt, und so macht es z.B. Oxford Who's Who in the Twentieth Century, Oxford University Press, Oxford 2003 [1]. --Φ (Diskussion) 10:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Den Vorschlag von Phi|Φ] kann ich gut nachvollziehen. Den Hinweis auf seine Nationalität würde ich aber an anderer Stelle anbringen, da man sonst meinen könnte, es gäbe noch Begründer der Antropopsophie in anderen Ländern. Dafür würde ich noch den Hinweis aufnehmen, dass er auch Begründer der Waldorfpädagogik ist, da dieses ebenfalls zu seinem Hauptwirken gehört. Der Satz hieße dann "Rudolf Steiner war der Begründer der Antropsophie und der Waldorfpädagogik".--Vbrockho (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2021 (CET)

Unsere Formatvorlage Biographie verlangt die Nennung der Nationalität in der Lemmadefinition. Wieso du aus Steiners sonstigem Schaffen einzig die Waldorfpädagogik herausgreifst, ist nicht nachzuvollziehen. Gehören Drama, Architektur, Menschheitsgeschichte, Philosophie, Landwirtschaft, Tanz usw. nicht „ebenfalls zu seinem Hauptwirken“? Waldorfpädagogik kommt schon am Ende des Intros vor, das wäre also auch noch redundant. --Φ (Diskussion) 11:20, 11. Mär. 2021 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich will die Nationalität doch gar nicht rausnehmen. Sie müsste nur sprachlich anders gefasst werden, damit es nicht zum von mir o.g. Missverständnis kommt. Du hast Recht: Waldorfpädagogik ist hier an dieser Stelle redundant. --Vbrockho (Diskussion) 11:25, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich hab dich ganz richtig verstanden. Wie die Nationalität sprachlich gefasst wird, ist inWP:FVB vorgeschrieben. --Φ (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2021 (CET)
Dann ist wohl am besten, wenn es so gemacht wird, wie Du vorgeschlagen hast und wie die Vorschriften sind. --Freital (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich greife den aktuellen Diskussionsstand mal auf und mache einen konkreten Formulierungsvorschlag:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, Königreich Ungarn, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz). Steiner besaß die österreichische Staatsbürgerschaft. Er begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert) --Vbrockho (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2021 (CET)
Klingt unfreiwillig komisch: Steiner steht doch nicht wegen seiner österreichischen Staatsbürgerschaft in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Mär. 2021 (CET)
Steiner, als Österreicher geboren, begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

--Freital (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2021 (CET)

Zur Zeit seiner Geburt gehörte Nieder Kraliewitz zum Königreich Ungarn. Ich weiß es nicht, aber war er dann nicht eher als Ungar geboren? Bei seinem Tod hatte er die össterreichische Staatsbürgerschaft. Deshalb stimmt es, wie es jetzt im Artikel steht. Welche hatte er bei seine Geburt? Und ist das überhaupt relevant? --Φ (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2021 (CET)
Wir wollten uns doch an die Vorschriften halten ...
Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Kaisertum Österreich, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

und nun ist auch Österreich dabei und Ungarn nicht (derzeit unbeliebt).--Freital (Diskussion) 16:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Das ist falsch; Steiner war Kind des Habsburgerreiches, weil der größte Teil der kroatischen Gebiete, darunter Donji Kraljevec, z.Z. seiner Geburt zur Habsburgermonarchie gehörte, s.: Kroatien in der Donaumonarchie. Zudem ist in WP:WSIGA unter #2.2 keine dermaßen radikale Verkürzung vorgesehen, noch wurden hier neue Argumente vorgetragen, warum seine pekuniäre Lebenssicherung, von der die ganze GA zeugt, eingangs unterschlagen werden soll.--Lectorium (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2021 (CET)
Was ist daran falsch, es steht dort deutlich Kaisertum Österreich? --Freital (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich bin für die von Freital vorgeschlagene Fassung. Sie stellt m.E. einen guten Kompromiss dar, und dass er jetzt nicht mehr als Publizist und Vortragsredner bezeichnet wird, ist verschmerzbar. --Φ (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2021 (CET)
Es ist nicht richtig, weil das Königreich Ungarn damals autonom war.--Lectorium (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2021 (CET)
Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

Ungarn wieder dabei, Danke. Eigentlich war Steiner also nicht Österreicher, sondern Kroate. Ungar war er bestimmt nicht. Wahrscheinlich hat er nach 1918 einen österreichischen Pass bekommen. --Freital (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme der Fassung von Freital ebenfalls zu. --Vbrockho (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2021 (CET)
Danke, ich muss mich korrieren. Der Einwand von Lectorium war nicht richtig. Als Steiner 1861 geboren ward, existierte noch das alte Kaiserreich, das sogenannte Kaisertum. Die Doppelmonarchie wurde erst 1867 gegründet. Somit gilt wieder die alte Fassung, Steiner war von Geburt an Österreicher.
Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Kaisertum Österreich, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

--Freital (Diskussion) 17:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Es ist chaotisch und nicht WP:INTRO-konform, was du hier vorschlägst. Steiner wurde im kroatischen Kraljevec geboren. Bevor du hier einen Vorschlagskasten nach dem anderen einstellst, dürfen wir gründliche, quellenbasierte Recherche erwarten, welchem Königreich der Ort 1861 zugeschlagen war und kein wünsch-dir-was. Für den Rest ist WP:INTRO einschlägig, dem dein Vorschlag nicht genügt. Dein Anthroposophie-Satz ist nicht, wie gefordert, eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, denn im Artikel steht nur etwas von vier Vorträgen Steiners über Anthroposophie. Die Fettung unterstreicht einmal mehr die Richtigkeit der jetzigen Version. --Lectorium (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2021 (CET)
Das Chaos hast Du mit Deinem Einwand vom Königreich Ungarn erzeugt. Im Jahre 1861 gehörte Kraljevec zum Kaisertum Östereich. Deshalb war Steiner eben von Geburt an Österreicher. Im Artikel steht viel von Vorträgen, auch dass er bis zu seinem Tod rund 6000 gehalten hat. Eine Eingung auf eine Berufsbezeichnung war bisher hier nicht möglich. Deshalb haben wir sie weggelassen. Dass er die Anthroposophie begründet hat, ist aber unstrittig. --Freital (Diskussion) 19:03, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich finde auch, wir sollten die Debatte jetzt mal in eine produktive Umsetzung überleiten. Die Diskussion tritt seit Jahren auf der Stelle. Es wäre gut, wenn jemand mit der nötigen Berechtigung die redaktionellen Anpassungen vornehmen würde. --Vbrockho (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2021 (CET)
Keineswegs @Freital, denn dass er im kroatischen, damals zu Ungarn gehörenden Dorf Kraljevec geboren wurde, ist belegt. Und sein Beruf, also seine dauerhaft und gegen Entgelt ausgeübte Betätigung, das jahrzehntelange Reden schreiben und halten, ist ebenfalls gut belegt und im Artikel ausführlich vertreten. Dass du seinen lang wie breit im Artikel dargestellten Broterwerb aus der Artikelzusammenfassung tilgen und durch ein "Wunschkonzert" ersetzen willst, das im Artikel gar nicht vorkommt, ist eine groteske Verdrehung der Tatsachen.--Lectorium (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2021 (CET)
In die Lemmadefinition gehört nicht zwingend der Beruf, also seine dauerhaft und gegen Entgelt ausgeübte Betätigung, sondern wofür er berühmt ist. Sonst müssten wir ja schreiben „Franz Kafka war ein tschechoslowakischer Versicherungsangestellter“. --Φ (Diskussion) 20:13, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich habe gar nicht behauptet, dass er nicht in Ungarn geboren ist. Doch Ungarn gehörte bis 1867 zum Kaiserreich Österreich und erst danach war es ein eigenes Königreich. Wäre Steiner 6 Jahre später geboren, wäre er nicht Österreicher, sonder Ungar geworden. Sein Broterwerb steht ja im Artikel. Er war aber eben kein berufsmäßiger Vortragsredner, deshalb ist der Begriff in der Artikelzusammenfassung fehl am Platze. Du bist ja auch kein berufsmäßiger Wiki-Autor oder gibt es das inzwischen als anerkannte Berufsbezeichnung? --Freital (Diskussion) 20:27, 11. Mär. 2021 (CET)
Lieber Freital, deine Aussagen widersprechen erneut den Artikeldarstellungen. Der Rest ist Spekulatius. Nochemal: Das Königreich Ungarn war im Gebutsjahr autonom, weshalb die jetzige Introversion korrekt ist. --Lectorium (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich zitiere mal hier: 1867 wurde das Kaisertum Österreich zu der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn umgewandelt. Genau am 15. März 1867 trat die Neuregelung des neuen staatsrechtlichen Verhältnisses zwischen Österreich und Ungarn in Kraft. Ungarn und Österreich waren beide gleichberechtigte Teilstaaten. Kaiser Franz Joseph I wurde am 8. Juni 1867 in Budapest zum König, seine Gemahlin Elisabeth zur Königin von Ungarn gekrönt. der Text ist von Österreich.com, die sollten es eigentlich wissen. Und wenn Du Recht hättest, wäre er ja ein Magyare gewesen. --Freital (Diskussion) 20:49, 11. Mär. 2021 (CET)
Ist tricky, weil Kroatien der Habsburgermonarchie angehörte, und seit 1102 einen Staatsverband mit Ungarn bildete und das Königreich Kroatien und Slawonien ab 1745 ein autonomes Königreich innerhalb der Habsburgermonarchie bzw. des Kaisertums Österreich war. Was nun?--Lectorium (Diskussion) 21:05, 11. Mär. 2021 (CET)
Ja, tricky, doch Hauptsache, dass er Österreicher war. Und das war er wohl. --Freital (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2021 (CET)
Wenn das ius sanguinis gilt, war er das. --Lectorium (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2021 (CET)
Hallo Phi, seine Vortragstätigkeiten werden primär aus weltanschaulichen, nicht aus ökonomischen Gründen genannt, denn dass er mit der damit einhergehenden ökonomischen Konsolidierung seine Reisen, persönlichen Ausgaben (wie Lebensunterhalt, Miete, Bücherkäufe) oder seine theosophischen Projekte finanzieren konnte, ist nachrangig. Der Punkt ist, dass er über seine Vorträge seine Weltanschauung verbreitet hat.--Lectorium (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2021 (CET)


Erneuter Kompromissvorschlag

Wir verlassen gerade wieder den Pfad auf der Suche nach einer konkreten Formulierung, um die verschiedenen Positionen in dieser Diskussion aufzunehmen. Dabei geht es jetzt wohl eher um ein sprachliches Problem. Die Staatsbürgerschaft ist eine Pflichtangabe, die sich in Steiners Fall nicht automatisch aus seinem Geburtsort ergibt. Üblicherweise wird die Nationalität adjektivisch der Berufs-, Wirkungs- bzw. Funktionsbezeichnung vorangestellt. Das ist in diesem Fall aber schwierig, da hier unterschiedlich begründete Uneinigkeit über diese Bezeichnung besteht. Unstrittig ist, dass er die Anthroposophie begründet hat.

Folgende Varianten wären möglich:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war österreichischer Staatsbürger- Er begründete die Anthroposophie. Einwand: Es entsteht der Eindruck, dass sich Steiners Relevanz aus seiner Staatsbürgerschaft ergibt.

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war der österreichische Begründer der Anthroposophie.“ Einwand: Man könnte meinen, dass es auch in anderen Ländern Begründer der A. gäbe.

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war ein österreichischer Anthroposoph. Einwand: Er war nicht ein Anthroposoph, sondern Begründer dieser Weltanschauung.

Es fehlt also ein Begriff, der das wesentliche seiner Person beschreibt, aber keine der in der Diskussion strittigen Bezeichnungen aufgreift.

Mein Vorschlag wäre der Begriff des Geisteswissenschaftlers. Der Begriff ist weit genug gefasst, um die verschieden Bereiche, in denen Steiner aktiv war, zu integrieren. Steiner selbst bezeichnete die Anthroposophie als Geisteswissenschaft.

Es hieße dann: „Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war österreichischer Geisteswissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie...“

Falls es Kritik an diesem Vorschlag gibt, bitte mit Alternativvorschlag, sonst treten wir hier weiterhin auf der Stelle. --Vbrockho (Diskussion) 09:10, 12. Mär. 2021 (CET)

Geisteswissenschaftler in dem Sinne, dass er sich kritisch und ergebnisoffen mit Hervorbringungen des menschlichen Geistes auseinandergesetzt hätte, war er seit 1898 nicht mehr. Anthroposophen verstehen unter Geisteswissenschaft dagegen die methodisch geleitete, emprirische Beobachtung höherer Sphären. Dass es die gäbe, ist aber nicht erwiesen. In dem Sinne ist das Wort daher POV und enzyklopädisch unbrauchbar.
Ich finde meinen Vorschlag (der österreichische Gründer der A.) weiterhin am besten, oder es bleibt so, wie es ist. --Φ (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorschlag war ja auch eine meiner Optionen. Daher würde ich dem auch zustimmen. Er könnte zwar in o.g. Weise missverstanden werden, im weiteren Text wird aber deutlich, was gemeint ist. Vor mir aus, kann der Artikel in der von dir genannten Form geändert werden. --Vbrockho (Diskussion) 10:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Neufassung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe versucht, in einer textlichen Neufassung den Hauptteil abzubilden. HarWie (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Diese handstreichartige Aktion gegen jeden Diskussionsstand wurde dankenswerterweise zurückgesetzt. Änderung nur im Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 16:59, 11. Mär. 2021 (CET)
Schade, fand die Fassung richtig gut. Frag doch mal die Maus. HarWie (Diskussion) 17:35, 11. Mär. 2021 (CET)
Nachtrag: Das Problem ist, ob man auf den Konsens eines Diskutanten warten soll, der als Fachhistoriker allen Ernstes fragt, ob Rudolf Steiner als Ungar geboren wurde?
Meine Neufassung war kein Handstreich, sondern hat versucht, die in der Diskussion erhobenen Forderungen umzusetzen. Meine Fassung war Wiki: intro gerecht, die jetzt vorgeschlagene ist ein fauler Kompromiss, auch weil sie keine Zusammenfassung des Hauptteiles darstellt. HarWie (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2021 (CET)
... und ganz nebenbei den Philosophen mit in die Lemmadefinition reingeschummelt. Netter Versuch. --Φ (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2021 (CET)
War eine Forderung in der Diskussion (von Vbrockho vom 11. März 8:19).
Philosoph. Steiner hat Philosophie studiert und philosophische Werke publiziert. Sein Werk „Philosophie der Freiheit“ wird auch heute noch rezipiert und ist ein Standardwerk der Waldorfpädagogik. Steiners Einordnung als Philospoph ist wissenschaftlich belegt. Nescio hatte bereits 2015 hinreichende lexikalisch, wissenschaftliche Belege dafür geliefert. Es ist nicht Aufgabe der Wiki eigenmächtige Definitionsrahmen zu kreieren.
... Und es wäre höchste Zeit, die Blockade aufzugeben. Deine Anthro-Aversion nimmt Dir ja keiner weg, aber in Wiki Artikeln sollte man sie nicht zeigen. Sogar Zander ist hier fair. HarWie (Diskussion) 22:03, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich bin durchaus fair, denn dass Steiner durch seine Philosophie berühmt geworden wäre, kann man wohl nicht behaupten. Nicht fair ist es dagegen, unkonsentierte Änderungen durchboxen zu wollen. Lass doch sowas, bitte. --Φ (Diskussion) 22:22, 11. Mär. 2021 (CET)
Dass Du grundsätzlich den Claqueur spielst, wenn der Löscher vom Dienst meine sachlich begründeten edits rückgängig macht, ist nicht fair, sondern hat ein Geschmäckle. Ich habe andernorts schon darauf hingewiesen, dass nicht jede sofort einleuchtende Verbesserung konsensbedürftig ist. Ich vermute: Die reflexartig ausgeführten Revertierungen von Lectorium dienen nicht der Artikelverbesserung, sondern der Disziplinierung seiner Kollegen unter dem Mäntelchen von Bestimmungen. Dass Du dieses Spiel mitmachst, verüble ich Dir, weil es die Idee, die Wiki zugrunde liegt, pervertiert. Doch zurück zur Sache: Wenn ich richtig gezählt habe, sind jetzt drei Diskutanten dafür, Steiner in der Intro als Philosophen zu bezeichnen, zwei sind dagegen. Alors ... -- HarWie (Diskussion) 10:00, 12. Mär. 2021 (CET)
Wir sollten zunächst mal eine Veränderung mit Minimalkonsens realisieren. Weitere Veränderungen sind ja nicht ausgeschlossen. --Freital (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2021 (CET)
Bitte bei dem sachlichen Inhalt bleiben, einen Boxkampf von beiden Seiten brauchen wir hier nicht. Ich verfolge interessiert den Diskussions- und Arbeitsablauf. MfG --Arieswings (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Der Berg kreißte....[Quelltext bearbeiten]

... und gebar eine Maus. Bravo! Nach einer langen Diskussionsrunde, an der sich Historiker, Philologen, Dozenten etc. beteiligt haben, ist es endlich gelungen, die armseligste und dürftigste aller Wiki Einleitungen zum Artikel Rudolf Steiner zu erstellen. Es ist eine Blamage für die deutschsprachige WP, dass die genannten Teilnehmer offenbar nicht in der Lage sind, den ausgezeichneten Artikeltext wiki-gerecht zusammenzufassen, eine Tätigkeit, die sie in ihrem Alltagsjob von ihren Schülern und Studenten fordern. Rudolf Steiner als Nobody, weder Publizist, noch Vortragsredner, von Schriftsteller, Reformpädagoge und Philosoph, wie man in allen anderen fremdsprachlichen wikis lesen kann, ganz zu schweigen. Einer, der sich selbst als Dozent outet, nennt dieses Dünnbier „kurz und knackig“, ein anderer brüstet sich, es in einem Satz geschafft zu haben und ein Dritter, der Steiner als österreichischen Begründer der Anthroposophie bezeichnet, tut genau das, was er vorher zu Recht als unsinnig entlarvt hat. So recht es mir sein könnte, dass meine vor längerer Zeit geschriebene Definition in der Einleitung unangetastet blieb, so schlimm finde ich, dass der Versuch, sie sachlich zu verbessern, rücksichtslos verhindert wird. Ich hoffe, dass die derzeitige Intro nicht unser letztes Wort war, wenngleich dass Bild von Steiner als Nobody, dem es bei seiner Vortragstätigkeit vor allem um Existenzsicherung ging, durchaus im Sinne einiger Mitstreiter ist. --HarWie (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2021 (CET)

und schon wieder eine Verbesserung, heute Kroatien könnte man das nicht der Kürze wegen im ersten Satz streichen? --Freital (Diskussion) 08:13, 13. Mär. 2021 (CET)
Wie hätte Erich gesagt? „Länger nimmer, kürzer immer.“ Gruß nach drieben.-- HarWie (Diskussion) 11:32, 13. Mär. 2021 (CET)
Es ist sicher besser, wenn du deine Änderungsvorschläge hier erst zu Diskussion stellst, statt direkt neue Formulierungen in den Artikel einzupflegen, die dann von einer einzelnen Person gecancelt werden können. --Vbrockho (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2021 (CET)
+ 1. Für die letzte Version, die HarWie eingepflegt hat, gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2021 (CET)

Eurythmie ist kein (Ausdrucks)Tanz![Quelltext bearbeiten]

DER SPÄTE STEINER - Zitat: "...oder die Bewegungskunst der Eurythmie, die bei verschiedener Zielsetzung mit dem Ausdruckstanz Ähnlichkeiten aufweist." Eurythmie ist sichtbare Sprache, sichtbarer Gesang. Es folgt alles den Gesetzen der Sprache und Musik! -- 77.64.141.2 17:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 18:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Rudolf Steiner in seinen Eurythmie-Vorträgen: "Eurythmie als sichtbare Sprache" und "Eurythmie als sichtbarer Gesang".-- 77.64.141.2 20:16, 13. Mär. 2021 (CET)

Und die in EN 56 angegebene Quelle sagt, sie sei die Umsetzung des zeitgenössischen Ausdruckstanzes in ein pädagogisches und therapeutisches Mittel. --Φ (Diskussion) 20:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Lesen Sie die Vorträge im Original! Die Äußerung der Sekundärquelle EN 56 ist irreführend. In der Eurythmie wird gar nichts "umgesetzt". Sie ist eine völlige Neuschöpfung Rudolf Steiners. Da ich seit 40 Jahren in diesem Beruf tätig bin, weiß ich aus Erfahrung, wovon ich rede. -- 77.64.141.2 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.64.141.2 (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2021 (CET))

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 18:01, 14. Mär. 2021 (CET)

Aber nur, wenn diese auch richtig sind. Das ist bei dieser Quelle nicht der Fall. -- 77.64.137.183 20:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Ist anscheinend bisher niemandem aufgefallen. Das Lexikon gilt als sehr reputabel. Dass Steiner seinen Tanz selbst als ganz unabhängig von den Modetorheiten seiner Gegenwart sehen WOLLTE und ihn deshalb als "sichtbare Sprache, sichtbarer Gesang" verklärte, mag ja sein. Da hatte er gewiss ein berechtigtes Interesse daran. Aber dem muss man ja nicht folgen. --Φ (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2021 (CET)

Woher wissen Sie, dass dieser Fehler bisher niemandem aufgefallen ist? - Wäre Eurythmie eine Art Ausdruckstanz, so wäre es z.B. gar nicht möglich, schwerstbehinderte Kinder heileurythmisch zu behandeln. Mit Eurythmie ist das aber möglich, weil es sich bei der "sichtbaren Sprache" um Lautgebärden handelt, die auch im Sinne einer Bewegungstherapie angewendet werden können. Das gilt auch für die Pädagogik, wo Eurythmie seit mehr als 100 Jahren praktiziert wird. Legastheniker, Bettnässer, Kurzsichtige, Komatöse, Krebskranke usw. mit Ausdruckstanz behandeln? Es gibt übrigens auch Dissertationen zur Eurythmie, z.B. von Thomas Parr, Eurythmie. Der Satz hier im Wikipedia-Artikel muss unbedingt geändert werden! -- 92.206.138.177 00:29, 18. Mär. 2021 (CET)

Wir haben hier das gut gesicherte, etablierte Wissen zum Thema darzustellen. Ich habe deshalb einen Beleg aus einer neutralen wissenschaftlichen Quelle angegeben, du lieferst ausschießlich die anthroposophische Binnensicht, die außerhalb der Anthroposophie nicht rezipiert wird. Das ist kein etabliertes Wissen. --Φ (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Sie gehen gar nicht auf meinen Einwand ein! Wie soll Ausdruckstanz bei den erwähnten Krankheiten wirken? Bitte eine konkrete Antwort! -- 92.206.138.177 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 92.206.138.177 (Diskussion) 00:39, 21. Mär. 2021 (CET))

Ich wüsste nicht, dass eine solche Wirkung wissenschaftlich erwiesen wäre. --Φ (Diskussion) 08:28, 21. Mär. 2021 (CET)

Dann hospitieren Sie mal bei einer Therapie, wenn beispielsweise in der Heilpädagogik nach ärztlicher Diagnose und Anweisung ein Spastiker durch wiederholtes Üben eurythmischer Lautgebärden plötzlich ruhig wird und die Bewegungen koordinierter werden. Das könnte man nicht durch Ausdruckstanz erreichen! Somit sind die Aussagen im Lexikon falsch! - Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Sie, Herr Phi, die Wahrheit gar nicht interessiert. Wären Sie offen dafür, so würden Sie z.B. mal die Dissertation von Thomas Parr lesen, wo ganz anders über Eurythmie gesprochen wird. -- 77.64.139.127 22:30, 26. Mär. 2021 (CET)

Die Krankenkassen übernehmen die Kosten dafür jedenfalls nicht. Zufall? Ich glaube kaum. Die können einfach Therapien mit wissenschaftlich belegter Wirksamkeit von Humbug unterscheiden. --Φ (Diskussion) 22:58, 26. Mär. 2021 (CET)

Neuer Anlauf[Quelltext bearbeiten]

Hallo Phi,

Zu Deinen edits meines Textvorschlags:

1. Es war nicht nur eine Abhandlung zur Erkenntnistheorie, sondern mit der Diss drei ( Diss, GA 2, GA 3 als umgearbeitete Diss), dazu die erkenntnistheoretische Ausrichtung der Einleitungen (GA 1). Deshalb meine Formulierung: Abhandlungen zu erkenntnistheoretischen Fragen.

2. Die Formulierung: theosophische Werke zur Grundlegung der Anthroposophie bringt zum Ausdruck, dass sich Steiner von der indischen Richtung gelöst hat und eigene Wege geht. Deshalb ist die Verlinkung auf anglo-indische Theosophie irreführend. Theosophie, Geheimwissenschaft und Wie erlangt man haben mit Blavatski/Besant nicht mehr viel zu tun. Sie stehen für eine westliche Esoterik.

3. unabhängig vom Erfolg ihrer praktischen Anwendung ist wichtig, weil gute Resultate auch mit einer falschen Lehre erzielt werden können. (context of discovery and context of validation!)

4. Die AG von 1912 wurde nicht von Rudolf Steiner gegründet sondern von einem Gründungskomitee (Unger, Bauer, Marie v. Sievers) Die Verlinkung bringt noch nichts. Der AG Artikel muss gründlich überarbeitet werden. -- HarWie (Diskussion) 00:13, 14. Mär. 2021 (CET)

ad 1) Laut WP:INTRO fasst die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammen. Ob eine 48-seitige Veröffentlichung, die im akademischen Diskurs der Philosophie ignoriert wird, so wesentlich ist, sei mal dahingestellt. Im Artikeltext kommt außer ihr aber keine weitere erkenntnistheoretische Arbeit vor, deshalb gehören sie auch nicht in deren Zusammenfassung.
ad 2) Die Lösung von den Krishnamurti-Leuten habe ich jetzt explizit gemacht.
ad 3) Mag sein, ist aber für die Zusammenfassung des Artikeltexts nicht relevant.
ad 4) Linse schreibt in Metzler Lexiokon Religion, a.a.0., S. 492, dass Steiner „1912/13 eine eigenstädnige Anthroposophische Gesellschaft schuf“. Oder meinst du, Unger, Bauer und Sievers hätten sich getraut, völlig unabhängig von Steiner vorzugehen? Ist egal, wichtig ist die Unabhängigkeit von den Theosophen, und die hab ich jetzt dargestellt. --Φ (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2021 (CET)
ad 1) Du irrst. Bitte lies das Kapitel Frühe philosophische Werke.
ad 2) Die Lösung von den Krishnamurti-Leuten ist nur das Ende des schon längst beschrittenen Sonderweges Steiners innerhalb der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft. Die Eigenständigkeit mit den Grundwerken der Anthroposophie ist Teil des Artikels und muss in die Einleitung.
ad 3) stimme zu.
ad 4) Die Gründung der AG ist in allen Einzelheiten bekannt. Lüscher hat die Materialien veröffentlicht und kommemtiert. Bitte schau dort nach. Was ich meine, wer sich was getraut hat, ist unerheblich.
Die Qualität der Einleitung bleibt immer noch hinter der des guten Artikels zurück. Es war töricht, die konsentierten Formulierungen des 1. Satzes zu streichen. Meine alte Definition von Anthroposophie ist durch die Verlinkung überflüssig. Ich lösche sie. --HarWie (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2021 (CET)
Bitte nur im Konsens agieren, können wir uns auf diese einfache Grundregel verständigen?
Der Abschnitt Frühe philosophische Werke nennt die Dissertation, die er überarbeitet hat, und die Philosophie der Freiheit, die aber kein erkenntnistheoretisches Werk ist. Wie du auf drei kommst, kann ich nicht nachvollziehen.
Wo genau im Artikel kommt „die Eigenständigkeit mit den Grundwerken der Anthroposophie“ vor, die Steiner während seinere Mitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft verfasste?
Die Einleitung ist unchronologisch. Die Aussagen zu den „eigenen Konzepte für verschiedene Bereiche des gesellschaftlichen Lebens“ muss ans Ende. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:12, 14. Mär. 2021 (CET)
1. Zum Konsens: Auch Deine Edits kommen oft ohne aus. Und das ist ok. Wenn ein guter Artikel über Anthroposophie existiert, zu dem ein Link besteht, ist eine weitere Definition im Steiner Artikel nicht notwendig. Dazu braucht man keinen Konsens, weil es jedem einleuchtet.
2. Auch bei nur zwei Werken ist der Plural angesagt. Außerdem: Die Philosophie der Freiheit gilt, auch für Zander, als erkenntnistheoretisches Grundwerk der Anthroposophie und ihres Begründers.
3. Auch die Lösung von der TG ab 1910 ist schief dargestellt. Sie geschieht im Rahmen der Deutschen Sektion viel früher. Die Dokumente sind veröffentlicht und kommentiert. Es geht nicht nur um Religion.
4. Ich sprach „ von den theosophischen Werken zur Grundlegung der Anthroposophie” nicht von dem, was Du referierst.
5. Auch die Mitarbeit an den naturwissenschaftlichen Schriften stimmt so nicht. Er war vor der Weimarer Arbeit der alleinige Redakteur.
6. Wiederholung: einfach von (Steiners) theosophischen Schriften sprechen und mit anglo-indischer Theosophie zu verlinken, ist schlicht und einfach falsch.
7. Die Chronologie ist mir unwichtig.
8. Fazit: Deine Edits waren fachlich und sprachlich keine Verbesserung. -- HarWie (Diskussion) 23:24, 14. Mär. 2021 (CET)
Wie oft denn noch. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und dass die Philosophie der Freiheit nur die Erkenntnistheorie betrifft, steht da nicht. Dass die Lösung von der Theosophoe früher erfolgte auch nicht. Deine Formulierung „theosophische Werken zur Grundlegung der Anthroposophie“ ist unverständlich. Im Zusammenhang mit Steiner vestehe ich unter Theosophie die Blavatsky-Lehre. Was denn sonst? Das Mit- bei Goethes naturwissenschaftlichen Werke kannst du gerne streichen, dazu musst du hier kein Fass aufmachen. Fazit: Danke, ebenfalls. --Φ (Diskussion) 05:14, 15. Mär. 2021 (CET)
1. Dass die Philosophie der Freiheit nur die Erkenntnistheorie betrifft, hat auch niemand behauptet.
2. Du verstehst den Ausdruck theosophische Werke zur Grundlegung der Anthroposophie deshalb nicht, weil Du nicht genau weißt, was Theosophie ist und auf Blavatzki fixiert bist. S. Theosophie. --HarWie (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2021 (CET)
+1. Zudem wurde die Philosophie der Freiheit unter Anthroposophen erst in den 1980er Jahren entdeckt, und kaum darüber hinaus, also erst 60 Jahre nach Steiners Tod. Für seine Arbeiten im Goethe-Archiv ist er auch nicht bekannt. Das gehört deshalb alles nicht ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 08:32, 15. Mär. 2021 (CET)
Wenn die Anthroposophen die Philosophie der Freiheit erst in den 1980er Jahren entdeckt haben, dann frage ich mich, wer die 1918 vergriffene 1. Auflage gekauft hat. Dass Steiner für seine Aufgaben im Goethe-Archiv nicht bekannt sein soll, ist eine humorvolle, aber falsche Behauptung. Wer wollte das ins Intro tun? --HarWie (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2021 (CET)
Soll das mit der 1. Auflage ein Witz sein? Oder weißt du wirklich nicht, dass Steiner sein bester Kunde war? Von den tausend gedruckten Exemplaren der 1. Auflage, wurden von 1893 bis 1907 nur 400 verkauft, also frustige 71 Bücher pro Jahr. Die restlichen 600 Exemplare hat Steiner von dem leider in finanzielle Schwierigkeiten geratenen Verleger aufgekauft, sonst wären sie im Schredder gelandet. Und die Goethearbeit bei Kürschner war ein Stundentenjob, von dem er nicht leben konnte, weshalb er Hauslehrer wurde. Es gibt also keinen Grund, das aufzubauschen.-Lectorium (Diskussion) 00:46, 16. Mär. 2021 (CET)
Kein Mensch wollte das aufbauschen. Die Philosophie der Freiheit tauchte doch im Intro überhaupt nicht auf. Hättest Du meine Fassung nicht gelöscht, stünde über die Philosophie der Anfangszeit und Goethe (Kürscnner) genau ein Satz im Intro. -- HarWie (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2021 (CET)
Ja, weil du es hübsch verpackt hast. Das Gedöns gehört schlicht nicht ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Steiners Geburtstag[Quelltext bearbeiten]

Wann Steiner geboren wurden, scheint nicht sicher geklärt zu sein. Die Diskussion darüber ist bei den Einzelnachweisen 2 und 3 dargelegt. Insofern ist es nicht sinnvoll, die Angaben von Ulrich und Zander in die Lemmadefinition zu hauen. Das gehört in die ersten Sätze des Abschnitt Kindheit und Jugend. --Φ (Diskussion) 15:07, 15. Mär. 2021 (CET)

Wie es gemacht werden kann s. Fryderyk Chopin. -- HarWie (Diskussion) 19:11, 15. Mär. 2021 (CET)

Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Am 27.02.1861 wurde er getauft, was man im Abschnitt Kindheit und Jugend tatsächlich mal ordentlich belegen sollte.--Lectorium (Diskussion) 00:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Steiners Geburtsort[Quelltext bearbeiten]

Steiners Geburtsort hieß Kraljevec (ohne weiteren Zusatz) und war ein Dorf im Kaisertum Österreich. Heute heißt es Donji Kraljevec und liegt in Kroatien. Alles andere ist für den Leser unklar. --HarWie (Diskussion) 18:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Du hast völlig Recht, laut Wiki gab es damals einen de facto und einen de jure Zustand. Sicher ist, dass Ungarn 1804 Teil des neugegründeten Kaisertum Österreich wurde, das bis zum Jahre 1867 bestand. Also lassen wir Ungarn und Kroatien ganz weg und nur das Kaisertum bestehen. Und seine Eltern waren zudem eingewanderte Österreicher. --Freital (Diskussion) 19:53, 15. Mär. 2021 (CET)
Bei Peter Selg: Rudolf Steiner, Bd. 1. Verlag des Ita Wegmann Instituts, Dornach 2012, S. 44, steht, dass der Taufschein in kroatischer und lateinischer Sprache ausgestellt wurde. Als Adresse der Eltern war Donje Kraljevec angegeben. -- HarWie (Diskussion) 23:28, 15. Mär. 2021 (CET)
Dass in Kraljevec kroatisch gesprochen wurde, habe ich mit reingenommen. Die Fam. Steiner gehörte in Ungarn zu einer deutschsprachigen Minderheit. Das änderte sich erst mit dem Wegzug aus Neudörfl.--Lectorium (Diskussion) 01:10, 16. Mär. 2021 (CET)
Gemäß der historischen Fakten, hat 1861 das Königreich Ungarn nur halb oder eben gar nicht existiert. Sondern Ungarn gerhörte zu Österreich. Und damit auch Kroatien. Ist es für den Steiner-Artikel oder war es für das Leben Steiners relevant, dass Kroatien mal ein Teil von Ungarn war? In Kraljevec wurde seit langer Zeit und wird bis heute kroatisch gesprochen, ob es nun zu Ungarn gehörte oder nicht. --Freital (Diskussion) 11:43, 16. Mär. 2021 (CET)
?--Lectorium (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2021 (CET)
Wie man unten lesen kann, schreibt Steiner in der dritten Person in seiner Autobiographie Geboren ist er am 27. Februar 1861 in Kraljevec, das jetzt zu Ungarn gehört. Selbst wenn man diese Autobiographie als nicht so ganz verlässlich ansieht, deutet doch Steiners Aussage darauf hin, dass sein Geburtsort vorher nicht zu Ungarn gehörte. --Freital (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2021 (CET)
Das interpretierst nur du da rein, sonst niemand. Donji Kraljevec gehört zur Gespanschaft Međimurje. Vom Mittelalter bis 1918 gehörte die Gespanschaft Međimurje (wie der Großteil des übrigen Kroatien) zum Königreich Ungarn.--Lectorium (Diskussion) 04:11, 18. Mär. 2021 (CET)

Steiner und die Theosophische Gesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Hallo PHI, der von Dir editierte Satz

"Anfang der 1910er Jahre machte Steiner sich zunehmend unabhängig von der Theosophischen Gesellschaft, deren Hinwendung zu östlichen Religionen er nicht mitgehen wollte." ist sachlich nicht ganz richtig, weil Steiner von Anfang (1902) an im Rahmen der Deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft unabhängig seine Forschungen darstellte. Es ging auch nicht nur um Religionen.-- HarWie (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2021 (CET)

Steht so nicht im Artikel, ich halte es auch für POV. --Φ (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2021 (CET)
S. In der Theosophischen Gesellschaft ab 3. Absatz: "Steiner hatte...", Verbandskonflikte und Der späte Steiner. Das ist alles, nur kein POV, sondern belegte Elementarfakten ( S. auch Hrsg. Hans-Christian Zehnter (Hrsg): Zur Geschichte der Deutschen Sektion der TG 1902–1913, GA 250, Dornach 2020). -- HarWie (Diskussion) 00:51, 16. Mär. 2021 (CET)
Von wegen "Hinwendung zum zu östlichen Religionen, die er nicht mitgehen wollte." Den Begriff »Esoterisches Christentum« hat Besant geprägt und nach der Lektüre ihres Buches »Esoterisches Christentum« versprach er "alles in vollster Treue und Hingebung an Mrs. Besants Intentionen" zu tun (GA 262,60). Seinen späteren autobiographischen Distanzierungen, bist du nur auf den Leim gegangen, HarWie, denn die haben angesichts seiner kontradiktorischen Aussagen der frühen Quellen die Funktion, die außerordentlich hohe Bedeutung dieser Frau zu verdecken, von der Steiner so gut wie alles leicht modifiziert übernommen hat.--Lectorium (Diskussion) 01:31, 16. Mär. 2021 (CET)
Der Satz stammt nicht von mir, sondern von Phi. Meine Fassung, die Du am 11.3. postwendend gelöscht hast, war sachlich richtig und ordentlich formuliert. Seit der Zeit wurden Fehler eingebaut und es wird herumgemurkst, sie wieder zu beseitigen. Ich habe von Besant nichts geschrieben. Aber Steiner hat sich nicht nur autobiographisch von ihr getrennt. Immerhin ist er mit seinem Club aus der TG geflogen. Nicht von ihr, sondern von der Blavatzky hat er übernommen. -- HarWie (Diskussion) 10:59, 16. Mär. 2021 (CET)
Da steht aber was anderes.--Lectorium (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2021 (CET)
Und zum von Anfang (1902) vermeintlich unabhängigen Historismus der Steinerschen Theorien und „Forschungen“ irrst du dich. Werner Thiede weist in seiner Habilitationsschrift nach, dass es sich bei Steiners behaupteter gedanklicher Autonomie um einen anthroposophischen Mythos handelt.--Lectorium (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2021 (CET)
Wenn Linses These von Steiners „antiöstlicher“ Haltung falsch oder umstritten ist, muss sie raus. Das muss dann an geeigneterer Stelle NPOV-gemäß diskutiert werden. --Φ (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2021 (CET)
Das muss man ausdifferenzieren, denn Steiner wollte ja an die Spitze der TG und hatte sich um das Präsidentenamt beworben, war pro-Adyar, unterlag aber Besant. Heiner Ullrich sagt (S. 54), dass die Rolle, die die christlich-europäische Tradition in dem jahrelangen Machtkampf bis zur Abspaltung spielte, umstritten ist. Während apologetische Steiner-Biografen betonen, er hätte sich wegen seiner Identifikation mit dem "Christus-Impuls" von der Theosophie getrennt, gingen kritische Beobachter davon aus, dass Steiner diesen Teil der Lehre im Laufe des Streits mit Besant "zu einer bruchfähigen Differenz ausgebaut [hat"].--Lectorium (Diskussion) 03:56, 18. Mär. 2021 (CET)

Letzter Introsatz: Da er auf vielen Gebieten Autodidakt war, gelten ....[Quelltext bearbeiten]

Zwischen Autodidakt sein und zu bestimmten Aussagen zu gelangen, besteht kein kausaler Zusammenhang. Wenn manche seiner Aussagen heute als überholt gelten, muss es wohl auch welche geben, die nicht überholt sind. Wahrlich in weites Feld. Ich bin für Streichung dieses Satzes.--Freital (Diskussion) 10:04, 16. Mär. 2021 (CET)

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich habe die Meinung der anderen wiedergegeben, die Steiner als Universaldilletanten behandeln. -- HarWie (Diskussion) 11:06, 16. Mär. 2021 (CET)
Beispiele stehen doch dabei. Vieles war aber schon zu seinen Lebzeiten Schnee von gestern; z.B. hat er sich verrannt, weil er die Entstehung der Hypothesen zur Kontinentaldrift nicht mitbekommen hat, derzufolge die Kontinente durch die Verschiebung auseinandergebrochener Erdplatten entstanden sein sollten. Kant in seinem systematischen Anliegen hat er mangels Philosophiestudium von Vornherein nicht korrekt verstanden.--Lectorium (Diskussion) 11:13, 16. Mär. 2021 (CET)
Und wie es auch im Artikel steht, war er kein Rassist.--Freital (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2021 (CET)
Kritiker kritisieren eine innere Reformunfähigkeit, »Versteinerung«, autoritäre Strukturen, undurchsichtige Finanzierung, völkerpsychologische oder gar rassistische Vorstellungen. Wir können gerne noch ein paar Beispiele in den Artikel schreiben, etwa wie felsenfest Steiner von der Schädlichkeit der Linkshändigkeit überzeugt war, entgegen der zeitgenössischen Pädagogik, die in dieser Frage für eine prinzipielle Beidhändigkeit offen war:
„Linkshändigkeit sollte man immer korrigieren, denn daß ein gewisser Grad von Schwachsinnigkeit die Menschen ergreift, die da die beiden Hände in gleicher Weise benützen lernen“ schien ihm sicher.--Lectorium (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2021 (CET)
Wo Licht ist, kann auch Schatten sein, völlig normal. Aber im Intro muss nicht gleich stehen, wo er überall irrte. Im Artikel vom Marx steht auch nicht im Intro, dass einige oder sogar viele seine Theorien Murx waren. Oder hat sich das bisher noch niemand getraut, reinzuschreiben.--Freital (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2021 (CET)
Marx Murx kenne ich nicht, habe aber wegen deines Rassismus-Einwandes etwas nachgebessert.--Lectorium (Diskussion) 12:16, 16. Mär. 2021 (CET)
Der Satz ist unbelegt und hat in der Artikelzusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2021 (CET)

Nochmal: Steiners Geburtstag[Quelltext bearbeiten]

Lectorium schreibt:

Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Am 27.02.1861 wurde er getauft, was man im Abschnitt Kindheit und Jugend tatsächlich mal ordentlich belegen sollte.--Lectorium (Diskussion) 00:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Nein das ist falsch. In seiner Autobiographie schreibt Steiner: In Kraljevec bin ich am 27. Februar 1861 geboren. (Mein Lebensgang GA 28).
Ebenso in: Autobiographischer Vortrag über die Kindheits-und Jugendjahre bis zur Weimarer Zeit vom 4. Februar 1913 (GA 250, S. 622), wo Steiner in der dritten Person von sich sagt: Geboren ist er am 27. Februar 1861 in Kraljevec, das jetzt zu Ungarn gehört.
Nur in einem handschriftlichen Fragment schreibt Steiner: Meine Geburt fällt auf den 25. Februar. Zwei Tage :: später wurde ich getauft. (GA 46, Fragment 115)
Zur Diskussion des Geburtsdatums: M.M. Sam: Rudolf Steiner – Kindheit und Jugend, 1861–1884, Dornach 2018.
Sowohl die Biographien von Miriam Gebhardt als auch die von Peter Selg haben den 27. Februar.
Steiners Nottaufe fand am 27. Februar statt, zwei Tage später die kirchliche.
Zanders Interpretation (S. 13) die lectorium zitiert, ist unbewiesene Fantasie. - HarWie (Diskussion) 00:32, 17. Mär. 2021 (CET)
Da du jetzt eine nicht WP:Q-konforme irrelevante Primärquelle reinvandalierst und den seriösen Wissenschaftler Helmut Zander dafür ohne Begründung löscht und obendrein als Fantasten beschimpfst, geht es für dich mal wieder auf der Vadalismusseite weiter.--Lectorium (Diskussion) 00:44, 17. Mär. 2021 (CET)
1.Zander wird nicht beschimpft, sondern seine Interpretaion als unbewiesene Fantasie bezeichnet.
2. Aschdorff ist keine Primärquelle, sondern Sekundärliteratur zum Thema Geburtsdatum, also für uns relevant.
3. Die Kenntnisnahme des neuen Buchs von M.M. Sam über Steiners Kindheit ist für unsere Frage wichtig. -- HarWie (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2021 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund, Zander zu unterstellen er würde unbewiesene Fantasien in einer anerkannten Facharbeit publizieren. Sollte es Zweifel an der Darstellung von Zander (und anderen) geben so ist ganz sicher mal ein wissenschaftlicher Ansatz zu wählen und nicht Steiner Selbstbiografie, von der bekannt ist, dass sie in einigen Teilen nicht der Wahrheit entspricht. Im übrigen ist mir der Benutzer HarWie auch hier schon negativ aufgefallen, der sogar sehr unlauter Methoden verwendet hat, um unliebsame Textteile zu löschen. Das ist ein klarer Fall von Vandalismus. --Alabasterstein (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: selbst das anthrowiki zeigt und belegt vielfach, dass das Geburtsdatum strittig ist und es keineswegs klares und gesichertes Wissen über diese Frage gibt [2]. Allein der Umstand, dass zu diesem Datum bereits so viel geschrieben wurde ist ein hinreichender und notwendiger Grund, auf diese Kontroverse hinzuweisen. So zu tun als gäbe es diese Diskussion nicht, würde generell existierende Wissensforschung ausblenden. Insofern betreibt hier HarWie auch keine Wissendarstellung sondern versucht einer These hier Vorschub zu gewähren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2021 (CET)

Günter Aschoff[Quelltext bearbeiten]

@HarWie möchte bitte mal darlegen, inwieweit Günter Aschoff (ein Rotlink, nanu?) im Sinne unserer WP:Q-Anforderungen gesichertes, etabliertes Wissen darstellt und nachweisen, ob diese meiner Meinung nach unbrauchbare Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird, bevor sie im Artikel eingesetzt wird. Danke.--Lectorium (Diskussion) 00:35, 17. Mär. 2021 (CET)

Wir reden hier nicht nur von Günter Aschhoff, den auch Zander verwendete und zitierte, sondern auch davon, dass Du bei solchen Aktionen die Diskussion suchen und den Konsens abwarten sollst. Diese Forderung dürfte Dir bekannt vorkommen. Zum Fachlichen s. oben. --HarWie (Diskussion) 00:52, 17. Mär. 2021 (CET)
Es geht hier nur um Aschoff, einer völlig unbrauchbaren Quelle, die du auch noch per Vandalismus verteidigst. Wir haben dir schon zigmal erklärt, dass Sekundärquellen, wie ZAnder, selbstverständlich Primärquellen benutzen. Wir dürfen das nicht. Deshalb fliegt Aschhoff wieder raus.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 17. Mär. 2021 (CET)
Lectorium schrieb: Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Um diesen Fehler zu korrigieren, brauchen wir Günter Aschhoff nicht zu bemühen. Es genügt, bei Steiner nachzuschlagen. Wer trotzdem versucht, etwas Falsches im Artikel zu etablieren und das Bestehende löscht, wird gebeten, die Diskussionsseite aufzusuchen, dies zu begründen und den Konsens abzuwarten. Eine Vandalismusmeldung ist hier fehl am Platz. Die Begründung, warum „Aschhoff wieder rausfliegt“, bedarf der Überprüfung. -- HarWie (Diskussion) 09:53, 17. Mär. 2021 (CET)

Eine teilweise falsche und verdrehte Darstellung zum Thema Geburtsdatum in dem Absatz Kindheit und Jugend wurde wieder an Stelle der ursprünglichen Fassung eingefügt. s. Diskussion. Es wäre gut, wenn sich ein neutraler Kollege darum bekümmern würde. Die Fakten sind klar. -- HarWie (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2021 (CET)

Dass du nicht neutral bist hast du bereits hinreichend unter Beweis gestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:47, 17. Mär. 2021 (CET)
Deshalb meine Bitte, ein neutraler Kollege möge anhand der Fakten hier eingreifen. -- HarWie (Diskussion) 12:13, 17. Mär. 2021 (CET)
Soweit ich sehe sind hier genug Personen mit dem Artikel betraut, die offensichtlich nicht zum Spektrum der Anthroposophie gehören. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 17. Mär. 2021 (CET)
Umso besser. Dann sind diese Kollegen auch neutral in der Lage, die von mir dargelegten Fakten mit dem zu vergleichen, was jetzt zu Beginn des Abschnittes Kindheit, Jugend steht. Danke für Deine Mitarbeit. -- HarWie (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2021 (CET)
Keiner der Autoren ist "neutral" und kann es auch nicht sein. Alle bemühen sich um eine neutrale Darstellung von Tatsachen im Artikel; die Autoren aber nach "neutral" und "nicht neutral" zu sortieren ist m. E. NO GO. -- Michael (Diskussion) 17:50, 17. Mär. 2021 (CET)
Gemeint war parteiische Artikelarbeit, wie oben verlinkt. Nicht umsonst rät WP:IK Parteiischen sich von der Artikelarbeit zu distanzieren, weil da zu oft Murx bei raus kommt.--Lectorium (Diskussion) 05:12, 18. Mär. 2021 (CET)

Steiner und das Königreich Ungarn.[Quelltext bearbeiten]

Da das Hin und Her über das Geburtsland Rudolf Steiners immer noch nicht beendet ist, sei folgende Überlegung nachgetragen. Das Königreich Ungarn war 1861 zum Zeitpunkt der Geburt Steiners innerhalb des Kaisertums Österreichs keine selbständige Einheit. Die Wikipedia gibt in Personenartikeln bei der Angabe des Geburtslandes die übergeordnete Einheit und Bezeichnung an. So ist Kafka in Österreich-Ungarn geboren, ebenso Bela Bartok, und der polnische Pianist Pozńiak ist zunächst einmal Österreicher. So wurde Rudolf Steiner nicht im Königreich Ungarn geboren, sondern als Österreicher im Kaisertum Österreich. Von Quellenverfälschung kann da keine Rede sein. Quellenverfälschung treibt der Autor des 1. Teils des Abschnittes Kindheit und Jugend, wenn er zur Unterstützung der Ungarnthese, seine Quelle gegen den Strich bürstet. Dort steht etwas anderes als das, was er seinen Lesern unterjubeln will ( s. Christoph Lindenberg, Rudolf Steiner, Bd. 1. S. 26). Ich habe aus diesen Gründen und weil es zudem für die andere Bezeichnung keinen Konsens gibt, das Geburtsland Steiners auf Kaisertum Österreich zurückgesetzt. -- HarWie (Diskussion) 23:30, 18. Mär. 2021 (CET)

Wir diskutieren dasselbe Thema nicht in verschiedenen threads. Solche langen TF-Abschweifungen zu irgendwelchen Musikern haben mit der Literatur zu Steiner, die wir hier auswerten, nichts zu tun. Das Thema Geburtsort wird im Abschnitt 10 diskutiert (Diskussion:Rudolf_Steiner#Steiners_Geburtsort), und ist kein Wunschkonzert. Ungarn ist mehrfach belegt. Deine Privatmeinung tut hier nichts zur Sache. --Lectorium (Diskussion) 00:43, 19. Mär. 2021 (CET)
Dann also die Kurzfassung: Bei Personenartikeln der WP erfolgt die Angabe der Nation, des Geburtsortes in der Übergeordneten Einheit. Also: Statt Königreich Ungarn sagen wir Kaisertum Österreich.
Alles klar? -- HarWie (Diskussion) 13:17, 19. Mär. 2021 (CET)
Nein. Diese Einheit gibt es nicht. Die Nationalitätenfrage hat auch Markus Osterrieder In: Welt im Umbruch: Nationalitätenfrage, Ordnungspläne und Rudolf Steiners auf S. 20 - unter Verweis auf die vier Monate vor Steiners Geburt erfolgte Wiederherstellung der alten ungarischen Verfassung - mit Königreich Ungarn eindeutig beantwortet. Es geht anscheinend doch nicht ohne Intro-FN, lieber Phi.--Lectorium (Diskussion) 06:29, 20. Mär. 2021 (CET)
Mir leuchtet weder ein, wieso das so wichtig sein soll, noch, warum es ins Intro muss. Steiner lebte nicht in einer ungarischsprachigen, sondern einer kroatischsprachigen Umgebung, seine Staatsangehörigkeit war nicht ungarisch, sondern österreichisch. Und wenn man das so haben will (ich nicht), kann das doch im Abschnitt Kindheit und Jugend belegt werden. --Φ (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2021 (CET)
Steiner hat ungarisch gesprochen und ist bis zu seinem 18. Lebensjahr morgens von Ungarn über die Grenze nach Österreich und zurück. (Osterrieder 22). Seinen Migratonshintergrund teilte er mit dem Prof., der ihm den Goethe-Job besorgt hat. Das spielte in seiner Bio also eine Rolle. Staatsangehörigkeit könnte man unten noch reinschreiben, die schweizerische hat er später wegen Logentätigkeiten nicht bekommen.--Lectorium (Diskussion) 08:33, 20. Mär. 2021 (CET)
Wieso ungarisch und nicht kroatische? Und wieso steht das nicht im Artikeltext? --Φ (Diskussion) 08:44, 20. Mär. 2021 (CET)
Was man so in der Geschichte von Steiner und Wiki findet. Der Geburtsort hat seine Staatszugehörigkeit schon mehrmals geändert. Der Artikel wurde 2002 mit Geburtsort in Kroatien angelegt. Ab 2006 taucht Österreich-Ungarn auf und ab 2008 das Kaiserreich Österreich, das zwischendurch dann auch kurzzeitig wieder verschwand. Am 28.7.2019 wurde erstmals das Königreich Ungarn durch Marriex eingefügt und dieses bestand bis heute, also knapp 20 Monate. Bezogen auf den gesamten Zeitraum von 19 Jahren = 228 Monaten (2002 bis 2021) war das ein kurze Zeit, nämlich 8,8 %. Das Kaisertum wiederum bestand schon mehr als 10 Jahre. Wir sollten Respekt vor der Arbeit der Kollegen in den letzten 19 Jahren haben und das Kaisertum ab sofort wieder einsetzen. --Freital (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2021 (CET)
Respekt schließt nicht aus, dass man sich an gewisse Vorgaben hält. Bei der Angabe der Nationalität wird in der Wikipedia, ich wiederhole mich, der Name des übergeordneten Staatsgebildes genommen, in der der Biographierte zur Welt kam. Das ist keine Regel, wird aber so gehandhabt. Also heißt es nicht: wurde im Königreich Bayern geboren, wenn es die höhere Einheit Deutschland oder Deutsches Reich gibt. In diesem Sinne wurde Rudolf Steiner im Kaisertum Österreich geboren und nicht im Königreich Ungarn. Lectorium wird trotz seiner verzweifelten Klimmzüge und falschen Quellenangaben keinen Biographen finden, der Steiner im Königreich Ungarn zur Welt kommen lässt. In Ungarn vielleicht. Das hat mit Steiners Stellung zu Ungarn, seinen Sprachkenntnissen überhaupt nichts zu tun. Hören wir doch endlich auf mit diesem künstlich erzeugten Kuddelmuddel und der Sucht, aus etwas eine Grundsatzfrage mit anschließendem Gesichtsverlust zu machen. Steiner kam im kroatischen Kraljevec zur Welt. Dieses gehörte damals zu Ungarn. Der Staat hieß Kaisertum Österreich. --HarWie (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2021 (CET)

6000 anthroposophische Vorträge?[Quelltext bearbeiten]

weil ihn meine korrigierte Version verwirrt hat, schreibt @Freital ins Intro: „Sein eigenes, anthroposophisches Gedankengut verbreitete er danach als Vortragsredner in über 6000 Vorträgen sowohl öffentlich als auch vor anthroposophischen Gruppierungen.“, was in mehrfacher Hinsicht falsch ist:

  1. Die Gesamtzahl 6000 kommt im Abschnitt Theosophischer Vortragsredner vor. Dort steht, dass Steiner in seinen Vorträgen 10 Jahre lang die theosophische Lehre dargelegt hat. @Freital macht daraus: „... eigenes, anthroposophisches Gedankengut“. Sorry, das gab es zu der Zeit nicht.
  2. Im Abschnitt Verbandskonflikte und Sezession steht, dass er seine Vortragstätigkeit nach Gründung der Anthroposophischen Gesellschaft (AG) ohne Sachänderungen weiterführen wird, und Anthroposophie nur ein neuer Begriff für Theosophie ist, um sich zumindest äußerlich von der TG zu unterscheiden. Also wiederum kein „.. eigenes, anthroposophisches Gedankengut“. Das findet sich erst unter „Anwendungs-Anthroposophie“, die bereits im letzten Intro-Absatz beschrieben wird und Thema seiner anthroposophischen Vorträge war, die in meiner Version im Klammertext inkludiert sind. Daher Teilrevert.

@Freital: Begründe bitte hier, warum du die Sezession aus dem Intro gelöscht hast.--Lectorium (Diskussion) 02:10, 19. Mär. 2021 (CET)

Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich nur die vorherige, allseits anerkannte Fassung wiederhergestellt habe, was ich auch jetzt tun werde. --Freital (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2021 (CET)
Es gibt keine allseits anerkannte Fassung, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. Du wurdest aufgefordert, hier nachvollziehbar zu begründen, warum du die Sezession aus dem Intro gelöscht hast. Weiterhin ist erforderlich, dass du hier nachvollziehbar begründest, warum du die Falschinformation, er hätte 6000 anthroposophische Vorträge gehalten, ins Intro setzt, da nichts davon im Artikel steht, dein Satz also den Artikel nicht korrekt zusammenfasst.--Lectorium (Diskussion) 06:10, 20. Mär. 2021 (CET)
Die Diskussion habe nicht ich begonnen, ich wollte bei den Vorträgen auch nichts ändern. Der Fehler steckt im Artikeltext, denn die 6000 steht unter der Überschrift Theosophischer Vortragsredner. Das war wohl die Gesamtzahl der Vorträge, die er gehalten hat. Aber bestimmt waren die nicht alle theosophisch. Das waren sie wahrscheinlich anfangs, später nicht, denn irgendwoher muss die Anthroposophie ja schließlich gekommen sein. Um den interessierten Leser nicht gleich in der Einleitung zu verwirren, sollte man die Vorträge dort besser anthroposophisch sein lassen.--Freital (Diskussion) 09:56, 20. Mär. 2021 (CET)

Letzer Intro-Satz: Die Wissenschaftlichkeit seiner Ideen ...[Quelltext bearbeiten]

Bin für Streichung diesen letzten Satzes der Einleitung, der vor einigen Wochen eingefügt wurde. Von wem wird denn die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie behauptet? (nicht signierter Beitrag von Freital (Diskussion | Beiträge) 08:45, 19. Mär. 2021 (CET))

Von den Anthroposophen, die irreführenderweise ja von Geisteswissenschaft sprechen. Die anthroposophische Geisteswissenschaft ist aber keine, da sie zu keinen überprüfbaren Ergebnissen führt. --Φ (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2021 (CET)
Verspricht eine lange Diskussion zu werden...Würdest Du bitte mithelfen, dass die Version Freital 8:22 nicht wieder ohne vorherige Diskussion zurückgesetzt wird und dass allgemein die Forderung nach Konsens mit Diskussion für ALLE von uns gilt. Das war zuletzt nicht mehr der Fall. -- HarWie (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2021 (CET)
Der Satz ist bereits grundsätzlich viel zu schwammig. Was ist "seiner Ideen" überhaupt. Wurde Goethe da heraus gerechnet? Gehört der Mathematik-, Biologie und Physikunterricht an Waldorfschulen dazu? Der Satz kann imho gestrichen werden. --217.226.31.30 22:59, 19. Mär. 2021 (CET)
Dann streich doch einfach, wenn Du die richtigen Argumente hast. In unserem Streichorchester ist jeder gleichberechtigt. -- HarWie (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2021

Chronologie[Quelltext bearbeiten]

Die Dissertation über Die Grundfrage der Erkenntnistheorie mit besonderer Rücksicht auf Fichte's Wissenschaftslehre lag VOR der Edition von Goethes naturwissenschaftlichem Werk. Das ist jetzt im Artikel leicht schräg. --Φ (Diskussion) 17:40, 22. Mär. 2021 (CET)

Die Arbeit an der Edition von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften für Kürschners Deutsche National-Litteratur beginnt 1882, der 1. Band ist 1883 fertig, der 2. Band 1886/87. Die Promotion war 1891, die erweiterte Dissertation (Wahrheit und Wissenschaft) erscheint 1892. -- HarWie (Diskussion) 01:48, 23. Mär. 2021 (CET)
Du hast natürlich recht, mein Fehler. Ich hab mich von der Reihenfolge der Angaben im Artikel in die Irre führen lassen, wo die Promotion vor der Editionstätigkeit erwähnt wird.
Zu klären wäre vielleicht noch, wie der 21-jährige Steiner ohne Hochschulabschluss an den Posten eines Goetheherausgebers kam. --Φ (Diskussion) 08:30, 23. Mär. 2021 (CET)
Steiners Lehrer Karl Julius Schröer schlug im Juni 1882 Joseph Kürschner vor, die Herausgabe der Naturwissenschaftl. Schriften Goethes seinem Studenten R. Steiner anzuvertrauen. Näheres im 1. Band der Steinerbiographie von Lindenberg S. 102. In Zanders Steinerbiographie S. 43 unten. --HarWie (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2021 (CET)
Das ist doch interessant, danke! Magst du das nicht in den Artikel einbringen? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2021 (CET)
Steht doch schon drin. Absatz Goetheforscher.-- HarWie (Diskussion) 19:43, 25. Mär. 2021 (CET)
Ah, ja. Mich hat die Reihenfolge der Infortmationen verwirrt. Müsste nicht die Empfehlung vor der Aufnahme der Tätigekeit erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2021 (CET)
Eigentlich ja, mich stört es aber nicht, so wie es ist. --HarWie (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2021 (CET)
Mich hate es wie gesagt verwirrt. Optimal ist dieser zeitliche Rückgriff jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 08:41, 26. Mär. 2021 (CET)

offensichtlichen Erfolge in den praktischen Anwendungsbereichen?[Quelltext bearbeiten]

Das ist krasser POV. Heileurythmie, Aussaat nach dem Stand des Mondes, Düngung mit Hornmist, anthroposophische Medizin usw. erbringen eben KEINE offensichtlichen Erfolge. Die sieht nur, wer auch dran glaubt. Die Erfolge beschränken sich, sofern es sie überhaupt gibt, auf den kommerziellen Sektor, insofern Weleda und Demeter ganz gut Geld verdienen. Gegenstand des Artikeltextes sind sie aber nicht, auch deshalb hat das in dessen Zusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:12, 28. Mär. 2021 (CEST)

das ist jetzt raus, danke.
Jetzt heißt es „Die Wissenschaftlichkeit der Ideen Steiners im nichtanthroposophischen Kontext“ - das verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich „im nichtanthroposophischen Kontext“? (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 10:29, 29. Mär. 2021 (CEST))
Siehe Abschnitt Kritik / Wissenschaftlichkeit. --HarWie (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2021 (CEST)
Das beantwortet die Frage nicht. Worauf bezieht sich „im nichtanthroposophischen Kontext“? --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2021 (CEST)
Ich habe den Satz verständlicher formuliert. -- HarWie (Diskussion) 22:52, 29. Mär. 2021 (CEST)
Ach, es sind nur die Kritiker der Anthroposophie? Und sonst sind alle von deren Wissenschaftlichkeit überzeugt, ja? Nein, das stimmt so nicht. Die übergroße Mehrheit übergeht den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie mit Schweigen, an den Universitäten, den Schulen, in den Akademien und Forschungseinrichtungen spielen die angeblich bewährten anthroposophischen Konzepte keine Rolle. Es sind einzig die Anthroposophen, die an die Wissenschaftlichkeit ihrer Konzepte glauben, sonst niemand. --Φ (Diskussion) 18:33, 30. Mär. 2021 (CEST)
„Heileurythmie, Aussaat nach dem Stand des Mondes, Düngung mit Hornmist, anthroposophische Medizin usw. erbringen eben KEINE offensichtlichen Erfolge“. Wer 2021 einen solchen Satz schreibt, hat Probleme mit unserer Hauptaufgabe als WP-Autoren, die darin besteht, neutral, sachlich, sachkundig das darzustellen, was ernstzunehmende Sekundärliteratur über ein Thema berichtet. Wer sich in einem offensichtlicher Interessenkonflikt befindet, sollte mal Heiner Ullrich: Rudolf Steiner. Leben und Lehre lesen. Da kann man lernen, wie man mit so schwieriger Materie umgeht. Vor allem wird einem klar, dass der Säulenheilige auch mancher WP-Autoren, Zander, in Sachen Wissenschaftlichkeit gehörigen Nachholbedarf hat. -- HarWie (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2021 (CEST)
Zum letzten Edit: Da Steiner von einem erweiterten Begriff von Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit ausgeht, ist der letzte Satz jetzt unvollständig.--HarWie (Diskussion) 12:13, 31. Mär. 2021 (CEST)
Nein, wieso? Man kann doch Wörter nicht einfach umdefinieren und Hellseherei, die zu keinen intersubjektiv wiederholbaren Ergebnissen führt, zu Wissenschaft erklären. Wissenschaftlichkeit ist trennscharf definiert, und was Steiner da intuitiv und imaginativ geschaut haben will, gehört nicht dazu. --Φ (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2021 (CEST)
Steiner definiert nicht um, sondern erweitert. So wie es zu allen Zeiten in allen Wissensgebieten der Fall war. Das lernt man schon in der Schule. Lass Dir mal von einem Quantenphysiker erklären, was für ihn „intersubjektiv wiederholbare Ergebnisse“ sind. Übrigens wächst die Anzahl der Menschen, denen der Mist in den Kuhhörnern lieber ist, als der in dem Behältnis, auf dem die Hörner sitzen.-- HarWie (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2021 (CEST)
Gut, dann so: Man kann doch Wörter nicht einfach erweitert definieren und Hellseherei, die zu keinen intersubjektiv wiederholbaren Ergebnissen führt, im erweiterten Sinne zu Wissenschaft erklären. Das tun auch Quantenphysiker nicht. Außerhalb der ganz engen anthroposophischen Community werden Steiners Ideen nicht für voll genommen, und für Wissenschaft schon gar nicht. Grüß mir deinen Astralleib --Φ (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2021 (CEST)
Du hast von dem, was ich sagen wollte, nicht viel verstanden, hast Dich in Deiner Meinung eingeigelt. „Man kann doch nicht einfach Wörter erweitert definieren“. Der Satz hätte nicht kommen dürfen. Das ist als Aussage etwas zu dürftig. Wieviel Steiner hast Du gelesen, wieviel Sekundärliteratur kennst Du? Wie sind Deine Einblicke in die praktischen Felder? In der Diskussion über Eurythmie hast Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST) . Sich über Hellseherei zu echauffieren, reicht nicht. Entgegen Deiner Wahrnehmung tut dich außerhalb der engen anthroposophischen Community erstaunlich viel in Sachen Steiner. Allerdings haben diese Leute die Antennen ausgefahren. Man kann sie aber auch abmontieren, wie oben demonstriert›‹. -- HarWie (Diskussion) 07:18, 1. Apr. 2021 (CEST)
Das sind nur unbelegte POV-Behauptungen, für die Artikelgestaltung ist das ohne Belang. --Φ (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2021 (CEST)
Pardon, ich habe eben nachträglich noch editiert und nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hast. Die POV-Keule wird immer dann geschwungen, wenn Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST) . -- HarWie (Diskussion) 10:35, 1. Apr. 2021 (CEST)
Wenn, was ich schreibe, wirklich so ahnungslos ist, dann sollte es dir doch nicht schwer fallen, mich argumentativ zu widerlgegen. Stattdessen flüchtest du dich in persönliche Angriffe. Die habe ich entfernt, bitte WP:KPA beachten. --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST)
q.e.d. Für das, was in Deinen Beiträgen über Anthroposophie und Steiner steht, ist „ahnungslos“ untertrieben. Ich greife nicht Dich an, sondern die Dürftigkeit der Argumente. Deine Löschungen sprechen für sich. Bitte beachte: Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel. Daraus: Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete...Wer bei Nennung von Steiner und Anthroposophie bei sich einen Temperaturanstieg feststellt, sollte vielleicht das Thema wechseln. Der Kollege mit dem Zahlennamen, empfiehlt bestimmt in solchen Fällen Heileurythmie. Übrigens war Steiner im Gegensatz zu seinen Kritikern ein humorvoller Mensch. Etwas davon würde uns nichts schaden. Frohe Feiertage. -- HarWie (Diskussion) 14:57, 1. Apr. 2021 (CEST)
Wieder ohne Beleg. Das finde ich lustig (nicht, dass es wieder heißt, ich wäre humorlos). --Φ (Diskussion) 15:00, 1. Apr. 2021 (CEST)
Wolfgang G. Vögele (Hrsg.): „Sie Mensch von einem Menschen!“ Rudolf Steiner in Anekdoten. Futurum Verlag! Basel 2012. Wolfgang G. Vögele: Der andere Rudolf Steiner. Futurum Verlag, Basel 2005. Du scheinst zu glauben, dass humorvoll der ist, der etwas lustig findet. -- HarWie (Diskussion) 18:16, 1. Apr. 2021 (CEST)
Und diese Anekdoten belegen, dass Steiners Hellseherei außerhalb der Anthroposophie Wissenschaftlichkeit zugebilligt wird? Scheint mir eher unplausibel. --Φ (Diskussion) 18:55, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ich wollte Dir mit dieser Steilvorlage eine kleine Osterfreude machen. Du hast mich nicht enttäuscht. Du wolltest doch etwas über Steiners Humor. Die Hellseherei kommt da weniger vor. -- HarWie (Diskussion) 08:30, 2. Apr. 2021 (CEST)

eine nach seiner Auffassung dem modernen Menschen angemessene spirituelle beziehungsweise esoterische Schulung[Quelltext bearbeiten]

Soso. Steht das irgendwo im Artikeltext? Ich finde es da nirgends. Was macht es dann in dessen Zusammenfassung?

Und belegt ist es auch nicht. Ich schlage vor, es rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2021 (CEST)

s. den gut geschriebenen Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“. Dort auch die wichtigen Werke. Kann noch weiter ausgebaut werden. Es war ein Rudolf Steiner wichtiges Anliegen.
Übrigens: Es gibt keine WP-Bestimmung, die aussagt, dass in der Einleitung nur Dinge stehen dürfen, die im Hauptteil näher ausgeführt werden. -- HarWie (Diskussion) 20:54, 3. Apr. 2021 (CEST)
Im Abschnitt Übersinnliche Welterkenntnis steht weder was von esoterisch bzw. spirituell noch was vom modernen Menschen. Der satz ist unbelegt.
Nach WP:INTRO fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen. Dass in einer Zusammenfassung ausschließlich das vorkommt, was auch im zusammenzufassenden Text steht, dafür braucht man keine Übersinnliche Welterkenntnis. Da reicht der Deutschunterricht, 8. Klasse. --Φ (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2021 (CEST)
Sowohl esoterisch als auch spirituell stehen in diesem Abschnitt. Du scheinst die Texte nur zu überfliegen. --HarWie (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2021 (CEST)
Bin auch für rausnehmen. Und was ist schon ein moderner Mensch, vielleicht total digital? --Freital (Diskussion) 21:22, 4. Apr. 2021 (CEST)
Und warum willst Du es rausnehmen? Der ganze Abschnitt spricht von Esoterik. Die esoterische Schulung des heutigen Menschen wird im Text angesprochen. In Deiner Fassung gibt es nur noch die anthroposophischen Anwendungsfelder. Das Verstehen der geistigen Welt mit Hilfe einer für den westlichen Menschen entwickelten Esoterik war ein zentrales Anliegen Steiners, viel wichtiger als Demeter Kartoffeln oder Streukügelchen gegen Bauchweh, was er übrigens klar zum Ausdruck gebracht hat. Dieser wichtige Punkt muss in die Einleitung, zumal er im Hauptteil vorkommt. -- HarWie (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2021 (CEST)
Unter Esoterik versteht fast jeder was anderes und der Begiff ist nach meiner Auffassung überwiegend negativ besetzt. Die heutige Bedeutung Steiners kommt eben hauptsächlich von den Anwendungsfeldern der Anthroposophie, mehr von der Pädagogik als von Deinen Kartoffeln oder Streukügelchen. Durch die Betonung der Esoterik Steiners wirst Du kaum aus modernen Eltern religiös oder geistige Aktivisten machen, sondern sie werden eher sagen: pädagogische Praxis prima, Theorie verschroben und weltfremd, eben esoterisch.Freital (Diskussion) 09:11, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du magst mit Deinen Ausführungen Recht haben. Sie passen nur nicht hierher. Es geht weder darum, was so mancher unter Esoterik versteht, noch darum ob man mit Steiners Esoterik aus modernen Eltern religiöse oder geistige Aktivisten machen kann. Es geht ganz einfach darum, ob der obige Satz, in die Einleitung soll. Nach Deiner Löschung ist ein Hauptanliegen Steiners, das einer esoterischen Schulung des modernen Menschen, ersatzlos gestrichen. Es ist immerhin ein wichtiger Abschnitt des Hauptteils, der in der Einleitung nicht auftaucht. -- HarWie (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Der Satz ist unbelegt, deshalb war die Löschung berechtigt. Die Angaben stehen auch nirgendwo im Artikel, deshalb war er im Intro fehl am Platz. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2021 (CEST)
Zur Erinnerung: Der Satz hieß: „Von ihr (der Geisteswissenschaft) ausgehend, entwickelte er Konzepte für eine nach seiner Auffassung dem modernen Menschen angemessene spirituelle beziehungsweise esoterische Schulung...Der Abschnitt bringt die Titel der Werke, die von nichts anderem sprechen als von esoterischer Schulung des heutigen Menschen (Wie erlangt man...u.a). Wörtlich heißt es im Artikel: Durch strenge Schulung lassen sich dieser Lehre zufolge immer höhere Erkenntnisstufen erreichen, die einen erkenntnismäßigen Zugang zur übersinnlichen Welt ermöglichen. Diese „Geisteswissenschaft“ soll laut Steiner Menschen dazu befähigen, die physische Welt in ihrem Zusammenhang mit der „geistigen“ Welt zu verstehen und aus diesem Verständnis heraus die Welt zu gestalten. ....wurde die Grundlage für die Klassen von Steiners „Esoterischer Schule“, in der er privat Schüler in „geisteswissenschaftlicher“ Erkenntnis ausbildete. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Dein letzter Diskussionsbeitrag ernst gemeint ist. Es ist einfach nur grotesk, von unbelegt zu sprechen. Da Freital gelöscht hat, ist die Sache damit erledigt. -- HarWie (Diskussion) 00:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
Beschimpfungen bitte bleiben lassen. Geht das?
Jetzt heißt es im Intro: „eine nach seiner Auffassung zeitgemäße Esoterik“. Wo steht das im Artikeltext? Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wer die jahrzehntelange Tätigkeit eines Eurythmisten so abqualifiziert und die von ihm vertretene Therapie der Heileurythmie als Humbug bezeichnet (26. März 2021, 22:58) muss auch ertragen können, wenn man es als grotesk bezeichnet, wenn er sich mit Fleiß weigert, einen Text richtig zu lesen. Der Beleg für eine nach seiner Auffassung zeitgemäße Esoterik geht aus dem Text und den im Text zitierten Grundwerken hervor, wo dieses Anliegen Steiners ausführlich behandelt wird. Die Forderung, dass eine Formulierung der Einleitung sich im Artikeltext befinden muss, ist unsinnig. -- HarWie (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das Gegenteil ist der Fall. WP:INTRO spricht von zusammenfassen, und was das ist, weißt du hoffentlich. Ich nehm den Satz als unbelegt raus - mag ja sein, dass das Steiners Anliegen war, aber das müsste dann anhand reputabler Sekundärliteratur im Artikel dargestellt werden. Bis jetzt ist es unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2021 (CEST)
„Getretener Quark wird breit, nicht stark“ (Goethe). Lass Dir was anderes einfallen. Der Verdacht von Benutzer 77.64.139.127 verhärtet sich: Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Sie, Herr Phi... (26. März 22:30). Obstructio delectat. Ich lösche, also bin ich. Nachösterliche Grüße. -- HarWie (Diskussion) 09:24, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nachtrag: Vor einer erneuten Löschung bitte ich, den Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“ vollständig, langsam und laut zu lesen. Danke. -- HarWie (Diskussion) 10:10, 7. Apr. 2021 (CEST)
Da steht nichts von modern oder zeitgemäß. Diesen Werbesprech hast du dir ausgedacht, im Artikeltext ist er jedenfalls nicht belegt. Meines Erachtens ist es jetzt besser, aber zu lang: Wenn wir alle Teile des Artikeltexts in dieser Ausführlichkeit zusammenfassen, wird die Einleitung bald ein Drittel des Artikeltexts ausmachen. Das kann nicht Sinn der Sache sein, (Zusammenfassung ≠ Wiederholung).
Wenn die segensreichen Wirkungen der Heileurythmie wirklich „die Wahrheit“ wären, dann müsstest du den Vorwurf der IP, den du dir zu eigen machst, allen Krankenkassen und der übergroßen Mehrheit der Ärzte machen: Sind die auch alle an der Wahrheit gar nicht interessiert, ja? --Φ (Diskussion) 10:39, 7. Apr. 2021 (CEST)
Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu befinden, ob die Heileurythmie eine segensreiche Wirkung hat oder Humbug ist. Wir haben neutral darzustellen, was andere dazu schreiben. Wenn es eine Dissertation gibt, die positive Resultate von Behandlungen mit Eurythmie darstellt, kann das nicht ignoriert werden. Doch da hapert es gewaltig, denn wenn die Anthro-Gegnerschaft aus allen Knopflöchern herausschaut, verstößt das massiv gegen die WP-Regularien, die Du ja so gerne zitierst. Die Aliquid-haeret-Methode in Zander-Manier ist nicht im Sinne der WP. Zu dem Vorwurf allzu großer Ausführlichkeit: Die 42 Zeilen des Abschnitts „Übersinnliche Welterkenntnis“ sind durch 1,5 Zeilen in der Einleitung repräsentiert.-- HarWie (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Entweder gibt es einen Unterschied zwischen Theosophie und Anthroposophie oder nicht. Im Einleitung steht momentan Er bezeichnete die Anthroposophie auch als „Geisteswissenschaft“ und entwickelte von dieser ausgehend Konzepte, Menschen durch strenge Schulung in seiner „Esoterischen Schule“ einen erkenntnismäßigen Zugang zur übersinnlichen Welt zu ermöglichen ... Da steht zu Beginn des Satzes eindeutig Anthroposophie. Der HarWie Einschub stammt aus dem Artikel ungefähr beim Jahr 1905, also beim frühen Steiner, da war der Begriff Anthroposophie noch gar nicht geboren. Benutzer HarWie verwendet den Einschub zeitlich und auch sonst an der falschen Position. Die Anthroposophie war eben erst später und die esoterische Schulung vorher, nämlich schon 1905. Eben deshalb passt der Einschub dort absolut nicht hinein, schon aus Gründen der Logik. Von der Verständlichkeit ganz zu schweigen. --Freital (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

Bitte informiere Dich über die grundlegenden Begriffe Theosophie, Anthroposophie, Esoterik etc. anhand der Artikel in der WP, oder den entsprechenden Fachbüchern, sonst bleibt das Ganze ein laienhaftes Herumgestochere. Dein Beitrag ist voller Fehler. Wieso war der Begriff Anthroposophie 1905 noch nicht geboren? Der Satz „Die Anthroposophie war eben erst später und die esoterische Schulung vorher, nämlich schon 1905” ist kompletter Unsinn. Mein Einschub, wie Du es nennst, befindet (befand) sich im letzten Absatz des Intro, der eigens abgesetzt ist und bezieht sich nicht auf eine bestimmte Zeit. Er bringt zum Ausdruck, dass Steiner die esoterische Schulung, wie er sie verstand, aus der Geisteswissenschaft (Anthroposophie) entwickelt hat. Das kommt im Artikeltext vor. Genauso wie die Konzepte zu den verschiedenen praktischen Feldern. -- HarWie (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2021 (CEST)
Die Nachricht, dass in der Auswahlliste von 28 Titeln von Steiners Schriften kein einziges Mal der Begriff Esoterik vorkommt, hat nichts mit unserem Problem zu tun, das bekanntlich darin besteht, wie man die im Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“ genannte esoterische Lehrtätigkeit in der Einleitung zusammenfasst. Es scheint Dich aber darin zu bestätigen, dass man die Esoterik möglichst kleinhalten sollte. Dein Diskussionsbeitrag vom 5. April ...„Theorie verschroben und weltfremd, eben esoterisch“ ist aufschlussreich. Eine recht schlichte Auffassung eines der zentralen Anliegen Steiners. Übrigens ergibt eine Volltextrecherche in der GA eine Trefferquote für Esoterik von 603. -- HarWie (Diskussion) 08:36, 9. Apr. 2021 (CEST)
Im Laufe der Zeit ändern sich bekanntlich Bedeutung und Bewertung von Begriffen. Heutzutage wird man man nur geringes Ansehen genießen, wenn man sich als Esoteriker vorstellt. Zudem wenn man noch wissenschaftliche Ansprüche hat. --Freital (Diskussion) 14:42, 9. Apr. 2021 (CEST)
Zustimmung, nur löst es unser Problem nicht. Laut Abrufstatistik wird unsere Diskussionsseite täglich von 42 Benutzern verfolgt. Die werden sich wundern und sich an den Kopf greifen, dass es drei WP Autoren, die schon einige Jahre Praxis haben, nicht gelingt, in einem Satz zum Ausdruck zu bringen, dass Rudolf Steiner auch einer esoterischen Lehrtätigkeit nachgegangen ist und dass jetzt die Löschung eines Hinweises darauf die Lösung sein soll. -- HarWie (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2021 (CEST)
Wenn Du unbedingt die Esoterik doppelt in der Einleitung haben willst, könnte man formulieren: Das theosophische, esoterische und später sein anthroposophisches Gedankengut ... --Freital (Diskussion) 19:35, 9. Apr. 2021 (CEST)
Es geht nicht um das bereits erwähnte Gedankengut, sondern um die im Absatz Übersinnliche Welterkenntnis beschriebene esoterische Lehrtätigkeit, die Vermittlung der Inhalte. -- HarWie (Diskussion) 10:09, 10. Apr. 2021 (CEST)
Er wird wichtige Erfahrungen während seiner esoterischen Lehrtätigkeit gemacht habe. Vielleicht auch Misserfolge, denn übersinnliche Talente sind selten. Möglicherweise erging es ihm wie Schopenhauer mit seinen Vorlesungen in Berlin. Ich finde diese Lehrtätigkeit verglichen mit seinem Wirken und seinen Erfolgen danach nicht so bedeutend, dass sie in der Einleitung Erwähnung finden sollte. --Freital (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2021 (CEST)
+ 1: Es ist ihm ja nicht gelungen, jemandem beizubringen, in der Akasha-Chronik zu lesen. --Φ (Diskussion) 11:00, 10. Apr. 2021 (CEST)