Diskussion:Rudolf Steiner

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rudolf Steiner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Mich wunderts, dass ein Artikel, der als lesenswert ausgezeichnet wurde, eine Vielzahl an unseriösen Quellen enthält. Meiner Ansicht nach, kann mit Quellen wie: http://www.steiner-klartext.net/, http://steinerdatenbank.de/, http://www.parareligion.ch/steiner_.htm, www.dreigliederung.de ... kein enzyklopädisch relevanter Inhalt belegt werden. Manche Seiten haben nichtmal ein Impressum. Siehe WP:Belege. Solche Belege sollten entfernt werden und die Inhalte mit seriösen EN ausgestattet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oha! Das geht so nicht. Die Auszeichnung wurde 2005 verliehen und sollte neu geprüft werden nach so langer Zeit und so vielen Ergänzungen. Siesta (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Finde ich auch. Weiß aber nicht, wie das funktioniert. Viele Inhalte sind auch unbelegt und ENs geben Inhalte nicht wieder. --Zartesbitter (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Kandidaturen bereits ausgezeichneter Artikel (Abwahl) Da hier auf der Diskussionsseite so viele Kritikpunkte zusammen gekommen sind, und die Auszeichnung so alt ist, würde ich eine Abwahlkandidatur befürworten. Siesta (Diskussion) 20:43, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aber da sich momentan ja einige Kolleginnen und Kollegen mit dem Artikel befassen, könnte uns auch gemeinsam eine QS gelingen ohne Abwahl-Kandidatur. Siesta (Diskussion) 08:57, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meinetwegen gerne. --Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hab mich kurz mit der Quelle 112 beschäftigt, nachdem die Sprecherin des Waldorf-Schulen Verbandes im Zusammenhang mit dieser Quelle den Verfasser (hier: Herausgeber) als "Menschenrechtsexperten" bezeichnet hat. Zu dem Thema ist dies die einzige Veröffentlichung von ihm, ansonsten hat er eine handvoll Publikationen zur "Militärethik" geschrieben. Die Quelle selbst stammt von einem Verlag, der ganz offen sich der Anthroposophie verschreibt und die *hüstl* Untersuchung -im Auftrag einer anthroposophischen Gesellschaft- kommt wenig überaschenderweise zu dem Schluss, das (fast) alles Friedefroideeierkuchen sei. Das wirkt doch sehr beschönigend. Ist das eine zuverlässige Quelle gemäß Wikipedia:Belege ? --Havlicek stole the ball (Diskussion) 13:17, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kritische Ausgabe + Essays + Literatur[Quelltext bearbeiten]

Mir ist nicht klar, weshalb es eine extra Auflistung der als Kritische Ausgabe bezeichneten Publikationen bedarf. Ist der Verlag so relevant, dass es gerechtfertigt ist ihm einen Extraplatz zu verschaffen? Der grund ist für mich nicht ersichtlich. Ebenso sollten die Essays einfach in der Literaturliste zugefügt werden (;Essays) . Die Literaturliste müsste auch unbedingt geprüft werden, möglicherweise auch aktualisiert. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+ 1. Die Essays habe ich schon mal entfernt, sowas gehört nicht in einen neutralen Enzyklopädieartikel. --Φ (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
sowas gehört nicht reicht als Begründung nicht. Bitte genauer. HarWie (Diskussion) 18:51, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Stimme der Entfernung zu.
In 17 Jahren seit „Lesenswert“ kamen viele Ergänzungen im Text und in den Literaturangaben hinzu, andere wurden entfernt, ersetzt, etc.
Zu Rudolf Steiner existieren unkritische, aber auch kritische Stimmen innerhalb der Anthroposophie oder ihr positiv verbundener Autorinnen und Autoren. Die neutrale Kritik an Steiner wiederum oszilliert zwischen radikaler Ablehnung und teils partieller Anerkennung einzelner Aspekte seiner Lebensverlaufgeschichte. Ein kaum überschaubarer Diskurs also und valide Sekundärliteratur von irgendwie „hagiografischer“ oder - auch nicht selten - radikal einseitiger „Gegenliteratur“ abzugrenzen, ist eine Sisyphusarbeit. Zudem erfordert sie Kompromissfähigkeit bei gleichzeitiger Kenntnis der reichhaltigen Literatur. Die kenne ich nur lückenhaft, kann mich also nicht weiter beim „Umbau“ des Artikels einbringen, der allerdings notwendig ist. Außerdem fehlt mir die Zeit.
Zu Zartesbitter möchte ich noch anfügen, dass die SKA im Abschnitt „Werke“ als Ergänzung dort „eingedampft“ werden kann, das reicht dann auch. Gesamtausgabe, Editionsprinzipien, etc., ist eh verwirrend formuliert. --Imbarock (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Über die Entfernung des Abschnitts Essays scheint somit Konsens zu bestehen. Sowas ist weder in WP:WSIGA noch sonst in unseren Regularien vorgesehen, kein anderer Artikel hat eine solche List von Texten, die Kriterien von WP:LIT nicht erfüllen Wieso die Auflistung jetzt wieder eingefügt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:53, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Editwarriors scheren sich nicht um Konsens. Selbst etwas völlig Redundantes hat er jetzt wieder hereinrevertiert. Muss so etwas wirklich erst auf VM gemeldet werden? Ja, die Essays gehören nicht rein, sehe ich genau so wie die vielen Vorredner. Siesta (Diskussion) 18:02, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was soll da redundant gewesen sein? Bitte beschreiben. HarWie (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einschub: „In Wien lebte er vom Juli 1884 bis September 1890 im großbürgerlichen Haus der jüdischen Familie Specht als Erzieher und Hauslehrer der vier Söhne.“ … „Rudolf Steiner bestritt von 1884 bis 1890 seinen Lebensunterhalt in Wien als Erzieher und Hauslehrer der vier Söhne des jüdischen Baumwollimporteurs Ladislaus Specht.“ Du solltest endlich mal anfangen zu lesen. Bitte mach deinen Edit selbst wieder rückgängig. Siesta (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
HarWie, ich habe doch auf WP:LIT#Auswahl und WP:WSIGA verwiesen. Da kommen keine Essays vor. Ich schlage vor, du sortierst in WP:LIT ein, was die Kriterien erfüllt, der Rest bleibt bitte draußen. --Φ (Diskussion) 19:20, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das machst Du mal schön selbst. Du bist erst bei 11,8% Beiträgen. HarWie (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist sinnlos, er liest nichts davon. Ich finde bei solch einem destruktiven Verhalten ist bald eine VM mit Sanktionen fällig, wenn das nicht wirkt vielleicht ein Topic Ban… Siesta (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lustig. Benutzer Siesta mit 0,1% Beiträgen droht HarWie mit 30% Beiträgen mit Topic Ban. HarWie (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo HarWie, es wäre wirklich einfacher, wenn du inhaltlich kommentieren würdest, anstatt unsachliche Bemerkungen, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen, einzubringen. Reaktionen auf Vorschläge wie machs doch selber oder Hinweise auf Anteil der Artikeledits (was willst du damit sagen?) und Unterstellungen dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Wenn du dich nicht mit der Literaturliste oder hier diskutiertem beschäftigen magst, dann rechtfertigt das keinen Editwar. --Zartesbitter (Diskussion) 23:41, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum magst du die essays behalten? Hier haben sich vier Personen dazu geäußert, deine Positionierung ist nicht bekannt und ein Revert der als WP:Editwar gesehen werden kann, lässt ein ernsthaftes Interesse zur Mitarbeit hier anzweifeln. --Zartesbitter (Diskussion) 21:31, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass Benutzer Zartesbitter mit bisher 0,1 % Beiträgen bei Benutzer HarWie mit 30% Beiträgen ein „ernsthaftes Interesse zur Mitarbeit“ anzweifelt, entbehrt nicht des Humors. HarWie (Diskussion) 07:49, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ernsthaftes Interesse meint natürlich ernsthaftes *enzyklopädisches* Interesse, und das setzt eine neutrale Haltung gegenüber dem Artikelgegenstand voraus. Wer massenhaft weltanschaulich gebundene Links in den Artikel einpflegt, wer Steiners Lektüre der Akasha-Chronik als „Forschung“ hinstellt, muss sich fragen lassen, ob er diese Neutralität aufzubringen im Stande ist. Ernsthaft. --Φ (Diskussion) 07:54, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die 30% müssten eingehend überprüft werden, da der Benutzer die Grundlagen von Wiki nicht anwendet und wie hier sichtbar wird, ignoriert. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das heißt, dass Du die bereits eingehende Prüfung, die Phi, Lectorium und die anderen Freunde der „Geisteswissenschaft“ alias Anthroposophie vorgenommen haben, in Zweifel ziehst. Dein Vertrauen in die Kompetenz Deiner Kollegen scheint nicht sehr groß zu sein. HarWie (Diskussion) 17:42, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte entfernen deinen PA selbst und höre auf zu psychologisieren und unsachlich zu argumentieren. Auf dieser Basis ist keine enzyklopädische Arbeit möglich. --Zartesbitter (Diskussion) 14:18, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sehr amüsant der Satz, der im Literatur Abschnitt ankündet: Diese Liste bietet eine knappe Auswahl vorwiegend neuerer Bücher zu Person und Werk. Weitere bibliografische Hinweise sind etwa bei Lindenberg oder Zander zu finden. Knapp ist das nicht und einzelne Autor*innen sollten nicht hervorgehoben werden. --Zartesbitter (Diskussion) 21:57, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Edition des Werkes[Quelltext bearbeiten]

Diese Abschnitt ist sehr werblich und enthält Theoriefindung. Ich kann keine Relevanz erkennen. Auch die verwendeten EN entsprechen nicht WP:Belege. Inhalte die durch einen Verlag belegt werden, oder durch das Archiv und vielfach auf Anthrosophische Blogs verweisen, sollten gelöscht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@HarWie ich sehe gerade, dass du diesen Abschnitt maßgeblich gestaltet hast. Bitte verzichte auch, wie schon mehrfach erwähnt, Anthrosophische Blogs und Verlagsseiten zu verlinken. Besonders diese Stelle ist zb werblich und vollkommen unbelegt: Dieser sogenannte Nachlassverein hat 1961, zu Rudolf Steiners hundertstem Geburtstag im eigenen Rudolf Steiner Verlag mit der Publikation der Gesamtausgabe (GA) begonnen. Sie soll bis 2025, dem hundertsten Todestag Steiners abgeschlossen sein. Es fehlen noch (Stand Mai 2021) fünfunddreißig Bände. Seit 1961 werden einzelne Bände auch als Taschenbücher herausgegeben: zuerst im Verlag Freies Geistesleben, ab 1972 im Rudolf Steiner Verlag (früher Dornach, ab 2011 Basel). --Zartesbitter (Diskussion) 01:07, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Abschnitt pers. Auseinandersetzung entfernt. Bitte bleibt bei den Quellen —MBq Disk 21:20, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Abschnitt Kindheit und Jugend (1861–1879)[Quelltext bearbeiten]

Auflistung der Orte an dem als Kind gelebt wurde, finde ich nicht relevant, kann evtl als Fließtext eingearbeitet werden. Bedeutsamkeit dieser ist mir nicht klar. Das mit der Taufe, deren Umstände nicht so klar sind, könnte auch raus. Wahrscheinlichkeiten sind nicht relevant. Der folgende Abschnitt könnte deshalb entfernt werden: Rudolf Steiners Vater nahm nach der Geburt am 27. Februar 1861 wahrscheinlich eine Nottaufe vor. Die katholische kirchliche Taufe fand zwei Tage später in der Michaelskirche von Draškovec in kroatischer Sprache statt. Der zu seiner Geburt in Ungarn gelegene kroatische Ort Donji Kraljevec liegt heute in Kroatien. In einem Vortrag erklärte Steiner, dass er nicht aus Ungarn stamme, sondern aus Niederösterreich und nur deshalb in Ungarn geboren sei, weil er wegen der Stationierung seines Vaters als Beamter zufällig in Kraljevec zur Welt gekommen sei und dort eineinhalb Jahre gelebt habe. In Donji Kraljevec und Umgebung wurde überwiegend kroatisch gesprochen. Warum soll hier Steiners Erklärung, er sei kein Ungar, relevant sein? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:43, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Um deutlich zu machen, dass er deutschnational dachte, siehe EN 8 und 13. Ansonsten Zustimmung zur deutlichen Kürzung, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So klar, hätte ich selbst drauf kommen können, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Tätigkeitsmerkmale, Berufsbezeichnungen Rudolf Steiners[Quelltext bearbeiten]

Die in der Einleitung zu Unrecht gelöschten und jetzt erneut in erweiterter Form gebrachten Tätigkeitsmerkmale Steiners „Schriftsteller, Philosoph, Herausgeber, Goetheforscher, Esoteriker und Begründer der Anthroposophie“ sind, wie für eine Einleitung gefordert, als Zusammenfassung des im Artikel gebrachten Inhaltes belegt. Ein Hinweis auf die früher, vor allem bezüglich der Bezeichnungen, „Schriftsteller“ und „Philosoph“ erfolgte Diskussion mit Ablehnung, ist hinfällig, da die moderne, auch Steiner-kritische Sekundärliteratur wie Zander u.a. maßgebende Nachschlagewerke, sowie die meisten Wikiartikel selbstverständlich Steiner diese Bezeichnungen nicht verwehren. Eine Diskussionsrunde der WP-Autoren kann sich nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellen. Es wäre lächerlich, einem anerkannten Komponisten diese Bezeichnung zu verwehren, nur weil einer Gruppe von WP-Autoren seine Musik nicht gefällt. Die Ablehnung der Bezeichnungen Schriftsteller und Philosoph erfolgte nicht im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann nicht länger aufrechterhalten werden. HarWie (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In die Einleitung kommt das, was begründet, dass die Person hier einen Artikel hat. Das ist in der bisherigen Version korrekt dargestellt. In der Einleitung soll nicht irgendeine vollständige Auflistung aller Tätigkeiten erfolgen. Dafür ist der Text vorgesehen.--Tohma (Diskussion) 09:35, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig. Von einer vollständigen Aufzählung der Tätigkeiten spricht auch niemand. Denn Steiner war auch Naturwissenschaftler, Sozialreformer, Vortragsreisender und einiges mehr. Es ist aber mit Sicherheit nicht korrekt, in der Begründung, „dass die Person hier einen Artikel hat“, wegzulassen, was den Haupteil seiner Aktivitäten in der längsten Zeit seines Lebens ausmachte. Wir haben hier wiederzugeben, was in der Sekundärliteratur dargestellt wird. HarWie (Diskussion) 09:59, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung zu Tohma. HarWie, es gibt keinen Konsens für die Ergänzungen, die du per Edit War in den Artikel gezwungen hattest (dafür kann man übrigens gesperrt werden). Siehe die ausführlichen Diskussionen dazu im Archiv, siehe insbesondere WP:FVB: In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist“: Wäre Steiner nichts als Herausgeber, Goetheforscher oder Philosoph gewesen, wäre er enzyklopädisch nicht relevant, daher haben diese Angaben im ersten Satz des Artikels nichts verloren: Bei Olaf Scholz heißt es ja auch nicht „… ist ein deutscher Rechtsanwalt und Politiker“, obwohl er Teilhaber einer Kanzlei ist und jahrelang als Anwalt gearbeitet hat.
Zudem gibt zu der Frage, ob Steiner Philosoph war, unterschiedliche Meinungen in der Fachliteratur: Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 667, nennt Steiner nur einen „philosoph. Schriftsteller“, das ist die traurige Kümmerform des Philosophen. Andere philosophische Fachlexika führen ihn gar nicht. Insofern verstieße es gegen WP:NPOV, wenn der Artikel einfach stipulieren würde, dass er doch einer war.
Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:14, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung zu revert+ref von Gerhardvalentin vom 15. Oktober 2022. Zu ref. wäre noch zu ergänzen, dass Helmut Zander in seinem Steiner-Artikel in der „Deutschen Bibliographie“ folgende Lemmadefinition gibt: Steiner, Rudolf Joseph (Pseudonym K. Tinter) Philosoph, Theosoph, Anthroposoph.
Zander, Helmut, "Steiner, Rudolf" in: Neue Deutsche Biographie 25 (2013), S. 188-190 [Online-Version]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/pnd118617443.html#ndbcontent HarWie (Diskussion) 00:41, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Das ist Unsinn. Siehe die Artikel Friedrich Schiller, Friedrich Nietzsche und zahllose andere. Genauso unsinnig das Beispiel Olaf Scholz. Siehe die Artikel Nancy Faeser, Christine Lambrecht, Robert Habeck und tutti quanti. Auf den Hinweis, dass die moderne anthroposophie-kritische Literatur, allen voran Helmut Zander, selbstverständlich Steiner als Philosophen bezeichnet, wird als Gegenbeispiel ein Philosophisches Wörterbuch aus dem Jahre 1978 angeführt. No comment. Eine schöne Woche wünscht HarWie (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wir lemmatisieren Hitler nicht als Maler und Merkel nicht als Physikerin, weil die beiden wegen anderer Dinge enzyklopädisch relevant. Genau so Steiner. Wenn du das ändern willst, hol von mir aus dritte Meinungen ein, hier kein Konsens. --Φ (Diskussion) 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es interessiert hier nicht, warum Hitler nicht als Maler lemmatisiert wird, oder Merkel als Physikerin, sondern dass es in der WP unzählige Beispiele gibt, die die von Dir herangezogene Begründung widerlegen. Und wo bleibt Dein Kommentar zur Tatsache, dass Helmut Zander, der auch von Dir immer dann herangezogen wurde und wird, wenn es darum geht, Steiner im Namen der Wissenschaft zurechtzurücken, sowohl in seiner Steinerbiographie ein Kapitel über den Philosophen Steiner hat, als auch im Artikel in der Deutschen Bibliographie, eines der renommiertesten Nachschlagewerke, Steiner selbstverständlich an erster Stelle als Philosophen bezeichnet. Deine Weigerung, mit der Wissenschaft zu gehen und systematisch die Modernisierung und Verbesserung eines Artikels zu verhindern, schadet der Wikipedia. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass sich der Konsens einer Gruppe von WP Autoren nicht gegen eine wissenschaftliche Erkenntnis richten kann. Ein Konsens, Nietzsche nicht als Philosophen zu bezeichnen, wäre ungültig. HarWie (Diskussion) 05:07, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie gesagt: Steiner ist nicht durch seine Philosophie der Freiheit oder seine Mitarbeit an der Goetheausgabe enzyklopädisch relevant, sondern als Gründer der Anthroposophie. Daher steht er als solcher in der Lemmadefinition, denn so sieht unsere Regel es vor. Bitte keine Änderungen ohne Konsens, bitte auch ältere Diskussionen im Archiv beachten. Gruß --Φ (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie gesagt: Die wissenschaftliche anthroposophisch-kritische Literatur bezeichnet Steiner als Philosophen, Theosophen, Schriftsteller und natürlich als Begründer der Anthroposophie. Dieser Erkenntnis müssen wir als WP-Autoren Rechnung tragen. Damit ist die subjektive Beurteilung, nach der Relevanz gewisser Tätigkeitsmerkmale hinfällig. Die älteren Diskussionen sind durch moderne wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Teil überholt. Ansonsten fällt auf, dass auf das obig Gesagte nicht eingegangen wird, wie z.B. Helmut Zanders eindeutige Qualifizierung Steiners als Philosophen. Man könnte noch Peter Sloterdijks Qualifizierung Steiners als „größten mündlichen Philosophen des Jahrhundert“ hinzufügen (s. „Peter Sloterdijk im Gespräch über Rudolf Steiner“ auf youtube). Zum Konsens ist zum xten Male darauf hingewiesen worden, dass er wissenschaftliche Erkenntnisse nicht überstimmen kann. Auch dazu hören wir kein Wort.
Ich schlage deshalb vor, die Lemmadefinition zu aktualisieren und die von Helmut Zander, leicht abgewandelt, zu übernehmen. Also: „Philosoph, Theosoph, Schriftsteller und Begründer der Anthroposophie“. HarWie (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
YouTube-Filmchen? Nicht dein Ernst. Und wenn doch, dann bitte auch Sloterdijks Benn-Zitat: „Denker, die ihrem Weltbild sprachlich nicht gewachsen sind, pflegt man in Deutschland Seher zu nennen.“
Du wiederholst hier eine Diskussion, die auf dieser Seite bereits vor drei Jahren geführt wurde. Das ist Zeitverschwendung und ändert nichts an dem Faktum, dass Steiner nicht wegen seiner Philosophie und seiner Herausgebertätigkeit relevant ist, sonder für seine Gründung der Anthroposophie. Es stand bis vor Kurzem doch sogar belegt im Artikel, dass er von der akademischen Fachphilosophie nicht ernstgenommen wird, was Marek B. Majorek „ein tiefes Rätsel“ nennt ([1]). Und dieser „praktisch vergessene“ Teil seines Schaffens soll nun in die Lemmadefinition? Also mir leuchtet das nicht ein.
Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:20, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 schließe mich Phi an. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum drückst Du Dich vor einer klaren Stellungnahme zur Tatsache, dass die moderne, wissenschaftlich orientierte, anthrokritische Literatur Steiner als Philosophen bezeichnet. Eine Diskussion, die vor drei Jahren geführt wurde, verträgt im Lichte neuerer Literatur und Erkenntnisse durchaus eine Neuauflage. Das ist Zeitverschwendung für den, der sich in seinen Vorurteilen und mangelnden Fach-bzw. Literaturkenntnissen häuslich eingerichtet hat. Ohne den Philosophen und Theosophen Steiner gäbe es den Anthroposophen nicht. Das ist doch wirklich Elementarwissen. Daher Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph- Anthroposoph. Zander war doch sonst der auch von Dir akzeptierte Anthro Fachmann. Warum nun nicht mehr? Dass man die Philosophie eines Philosophen nicht ernst nimmmt, macht ihn nicht zum Nichtphilosophen. Auch ein schlecht spielender Pianist bleibt ein Pianist. Ja, das „youtube-Filmchen“ ist mein Ernst, zumal neben Sloterdeijk ein Vertreter aus der Der-Doktor-hat gesagt-Generation auf dem Podium saß, der zudem jeden Fetzen Papier des Steiner-Archivs kannte und auch von den Anthrokritikern geschätzt und konsultiert wurde. Was Dir einleuchtet und was nicht, ist Deine Privatsache. Wir haben die Ergebnisse der Wissenschaft zu referieren. Und die sind hier klar. Freundliche Grüße zurück. HarWie (Diskussion) 16:17, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird (so wie Merkel als Physikerin und Scholz als Rechtsanwalt), kannst du gerne in den Artikeltext einpflegen. Diese Tatsache bestreitet doch keiner, und es steht ja auch schon drin, aber wers ausführlicher mag, bitte. Das ändert aber alles nichts daran, dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft. Und daher kommt es bitte nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum wird es jetzt so peinlich dünn und falsch? Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird. Nein, das hättest Du wohl gern. Er wird, wie oft denn noch, von der modernen anthrokritischen wissenschaftlichen Literatur, allen voran Helmut Zander, nicht nur „mal“, sondern ausgiebig als Philosoph behandelt. Wissenschaftlich übrigens zum erstenmal schon 1922 von dem Privatdozenten der Philosophie Hans Leisegang, einem der erbittersten Gegner Steiners (Die Grundlagen der Anthroposophie, Hamburg 1922). .. dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft zeigt, dass Du nicht beachtest, dass das, was Anthroposophie ist, ohne den Philosophen Steiner nicht gedacht werden kann. Daher Helmut Zanders Lemmadefinition mit dem „Philosoph“en an erster Stelle, was Dir natürlich nicht passt. Es hat keinen Sinn auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, zumal Du auch nach der zweiten Aufforderung, Dich zur modernen Bezeichnung des Philosophen Steiners, etwa bei Zander u.a. zu äußern, nur ausweichend mit Platitüden operierst (s. oben Scholz und Merkel). Freundliche Grüße HarWie (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mag alles sein, wir halten uns hier aber bitte an WP:FVB. --Φ (Diskussion) 08:09, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
.., die folgende Passage enthält: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt ... Wobei am Beispiel Helmut Schmidts gezeigt wird, dass der Pianist Schmidt nicht relevanzbegründend ist, genausowenig wie es der Bildhauer Steiner wäre, nur weil er an seinem Menschheitsrepräsentanten herumgehämmert hat. Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt. Daher wird er auch in seiner Lemmadefinition an erster Stelle genannt. Dass die alte Platte von der unwissenschaftlichen Literatur der „anthroposophischen Blase“ beim Philosophen Steiner nicht mehr aufgelegt werden kann, ist Pech für die Zanderjünger, weil der Großmeister diesmal anderer Meinung ist als seine Follower. Unsere wachen Benutzer werden die Sturheit und Weigerung mancher WP Autoren, dazuzulernen, verkraften, zumal die Diskussionsseiten gelesen werden. HarWie (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass sich Zander und Kollegen auf die Relevanzkriterien der Wikipedia beziehen würden, erscheint mir wenig plausibel. --Φ (Diskussion) 11:15, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hat auch niemand behauptet. Der Satz: „Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt“, war auf jeden Fall nicht so gemeint.HarWie (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hier geht es um die Relevanzkriterien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Satz sollte ausdrücken, das Zander den Philosophen Steiner als wichtig genug ansah, ihm im Lemma seines Artikels in der Deutschen Biographie diese Bezeichnung zu geben. Es gibt keinen Grund, das in der WP nicht genauso zu machen. Zanders Lemmadefinition Philosoph-Theosoph-Anthroposoph gibt genau wieder, was Steiners enzyklopädische Bedeutung ausmacht. Ich glaube, unser Ping-Pong Spiel wird allmählich langweilig. Die Leser haben sich längst ein Bild gemacht und können klar unterscheiden, ob es um die Sache geht oder um sture Rechthaberei. HarWie (Diskussion) 22:11, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. Dass das deine Meinung ist, habe ich schon seit Längerem verstanden. Du brauchst es nicht zu wiederholen. Hier gilt aber WP:FVB, wie gesagt. Ich schlage vor, wir beenden das hiermit. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung. Ich finde aber schade, dass Du nochmal nachgetreten hast. Dass WP:FVB gilt, hat niemand bestritten. Aber inzwischen haben die dicksten der Anti-Anthro-Dickköpfe begriffen, dass der Begründer der Anthroposophie ohne den Philosophen und auch Schriftsteller in der Luft hängt. Dass Zander dies immer so gesehen hat, war eine bittere Pille, vor allem für die, denen es darauf ankam, Steiner in der WP kleinzuhalten. Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph-Anthroposoph, die ich in leicht abgewandelter Form vorschlug, erfüllt völlig WP:FVB.Es ist verständlich, dass der Sprung über den eigenen Schatten Risiken mit sich bringt, weil die Gefahr, den Hals zu brechen, durchaus besteht. Also EOD, die Zitrone ist ausgepresst. HarWie (Diskussion) 22:50, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dick Taverne: The March of Unreason: Science, Democracy, and the New Fundamentalism. OUP Oxford, 2006, ISBN 978-0-19-157861-8, S. 28 (google.nl [abgerufen am 3. Februar 2022]): „Rudolf Steiner joined the Nazi party in its early days“ Tgeorgescu (Diskussion) 05:27, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]