Diskussion:Rumantsch Grischun

Amtssprache

Hallo

Dass Rumantsch Grischun seit 1982 Amtssprache im Verkehr mit der romanischsprachigen Bevölkerung ist, kann nicht stimmen, weil die Sprache ja erst 1982 geschaffen wurde. Persönlich erinnere ich mich, dass noch vor wenigen Jahren die Stimmzettel im Kanton Graubünden deutsch, italienisch, sursilvan und vallader beschriftet waren - ein Hinweis darauf, dass der Kanton RG damals nicht als Amtssprache einsetzte. Meines Wissens wurde RG erst vor wenigen Jahren zur Amtssprache erhoben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.0.84.26 (Diskussion • Beiträge) 20:51, 14. Apr. 2005)

‹tsch› vs. ‹ch›

Zitat
Der dem deutschen <tsch> ähnliche Laut vor [a], [o] und [u] wird als <ch> geschrieben

Nunja, Fünfzig heißt jedenfalls "Tschuncanta" und nicht "Chuncanta", so steht es jedenfalls auf dem 50 Franken-Schein... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.146.74.155 (Diskussion • Beiträge) 20:08, 3. Aug. 2005)

Der Laut ist eben dem deutschen <tsch> nur ähnlich, mit ihm aber nicht identisch! Derjenige Laut, der mit dem deutschen <tsch> identisch ist, wird auch "tsch" geschrieben. So tönen für Nichtromanen die beiden Wörter "chantar" (singen) und "tschantar" (sitzen) praktisch gleich, sind es aber nicht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.0.27.94 (Diskussion • Beiträge) 07:11, 5. Sep. 2007)

Was ist der Unterschied? Es braucht offenbar dringend ein Kapitel zur Phonetik und Phonologie! —Babel fish 04:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen tsch einerseits und ch/tg andererseits ist praktisch gleich wie zwischen deutsch tsch und tj (wie in "Tja!"). Für einen rätoromanischen Sprecher sind diese zwei Laute "ganz verschieden". Die deutsche Sprache kennt diesen Gegensatz bei den Plosiven nicht (deshalb ersetzen die Deutschsprechenden den einen durch den anderen und empfinden beide als "ähnlich"), wohl aber kennt sie ihn bei den Zischlauten, nämlich zwischen sch und dem weichen ch (wie in "einer griechischen Geschichte"). --Wirda 19:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Phonetik/Phonologie

Ein Abschnitt über Phonetik/Phonologie ist zwar erwünscht, nicht aber unter Rumantsch Grischun, da dies eine (angeblich) nur geschriebene Sprache ist, sondern unter Rätoromanisch überhaupt. Mit Ausnahme des ch (siehe oben) sind übrigens die Leseregeln ähnlich teils dem Deutschen, teils dem Italienischen. Einstweilen kann man die englische (Romansh) oder französische (Romanche) Seite besuchen. --Wirda 19:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Ich weiss nicht was dieser Textbaustein soll. Wer bitte redet Rumantsch Grischun? Man sollte sich an Sursilvan orientieren und Phonetik/Phonologie in jenem Artikel fordern! Valanagut (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Richtig, Textbaustein angepasst. Aber warum sich am Sursilvan orientieren? Ein solches Kapitel gehört in die Artikel aller romanischer Idiome. --Freigut (Diskussion) 09:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Na ja, auch wenn niemand Rumantsch Grischun als Muttersprache spricht, gibt es doch sehr wohl eine Phonologie. Wie sonst könnte man denn ohne Phonologie die Nachrichten oder sonst was auf Rumantsch Grischun vorlesen, oder in RG-Kursen für Fremdsprachler sprechen? Dafür gibt es ja eben Ausspracheregeln, und es liest nicht etwa jeder so vor, wie es ihm gerade passt. Ob es für fehlende Informationen allerdings diese hässlichen Bausteine braucht, wenn der Artikel ansonsten ok ist, ist aber eine andere Frage. --Terfili (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2018 (CET)

Du hast recht, Terfili – habe den Baustein wieder ergänzt. Aber den Baustein als solchen braucht es schon, den Artikel finde ich nicht «ansonsten ok», sondern sehr schmalbrüstig. Er besteht ja fast nur aus dem Kapitel über die «Akzeptanz», und das ist viel zu wenig. --Freigut (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2018 (CET)

Hallo. Danke für die Diskussion. Der Baustein finde ich nicht richtig. Der kann weg. Warum Sursilvan? Ich gebe zu ich bin leider kein Kenner von Rätoromanisch. Ich orientiere mich an rtr.ch. Und die verlesen nun mal die Nachrichten in der Aussprache Sursilvan. Oder besser: Da ich wie gesagt nur Sursilvan kenne und rtr.ch verstehe gehe ich davon aus das die Nachrichten in Rumantsch Grischun im Dialekt Sursilvan gesprochen werden. Ich selber habe keine Probleme Bücher in Sursilvan und Rumantsch Grischun zu lesen und auch nicht mit rm.wikipedia.org. (Ich verstehe die Aufregung nicht um die Idiome. Ist doch wurscht ob man «è» oder «ei» schreibt,«chasa» oder «casa», «chantun» oder «cantun», «tge» oder «tgei», «istorgia» oder «historia») Erstere sind Rumantsch Grischun, Zweitere sind Sursilvan. Bei Puter oder Vallader habe ich meine Zweifel (Ich hab's nie probiert). Ich würde gerne ein paar Beispiele addieren, aber mein erster Versuch wurde sofort revidiert. Deswegen weiss ich nicht was ein Gutes Beispiel ist. Ein Vier Hundert Jahre altes Beispiel zu verwenden halte ich für schlecht. Der Satzbau ist doch viel zu kompliziert! Klar könnte ich eine Einführung in die Grammatik des Sursilvan schreiben. (Ich habe gerade eine Grammatik in der Hand), aber ich weiss nicht wie ausführlich das dargestellt werden sollte. Danke für Anregungen. Valanagut (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2018 (CET)

Sorry: Ich dachte ich wäre auf der Diskussionsseite Sursilvan. Hab einen Fehler gemacht! Valanagut (Diskussion) 09:41, 10. Nov. 2018 (CET)

IPA in der Einleitung

Terfili, in der Einleitung wird die Aussprache der Bezeichnung Rumantsch Grischun als [ruˈmantʃgriˌʒʊn] wiedergegeben. Dazu zwei Fragen: Erstens – warum als ein Wort mit Haupt- und Nebenakzent, d.h. warum nicht einfach [ruˈmantʃ griˈʒʊn]? Zweitens – ich höre bei der verlinkten Aufnahme nicht [ruˈmantʃ griˈʒʊn], sondern ganz deutlich eher [ʁuˈmantʃ gɾiˈʒʊn], d.h. ein uvulares ʁ (oder ʀ) in Rumantsch und ein apikal geschlagenes ɾ in Grischun. Das sind wohl nur Allophone, aber der Unterschied ist für deutsche Muttersprachler doch recht markant, also sollte man ihn evtl. in der Transkription wiedergeben. --Babel fish 04:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Babel fish, zur ersten Frage: ich habe es eben als Kompositum angesehen, und dann gibt es nur einen Hauptakzent. Man könnte es aber auch als zwei Wörter analysieren, finde ich jetzt egal. Zur zweiten Frage, du hast recht, das ist ein uvulares und kein alveolares-r. Die Person in der Aufnahme ist nämlich eine Oberländerin aus der Surselva, und dort wird das r meist uvular ausgesprochen. Jemand aus dem Engadin würde hier dagegen ein alveolares-r sprechen. Beim zweiten r hast du auch recht, dass es ein [ɾ] ist. Ich weiss nicht, warum sie es dort anders ausgesprochen hat. Allophonie ist es nicht; vielleicht meint sie, dass das Rumantsch Grischun mit alveolarem-r gesprochen wird, und sie hat in der Mitte vom Wort umgeschaltet. Oder sie ist plötzlich vom Schweizerdeutschen beeinflusst worden, denn als wir die Aufnahme gemacht haben, war sie schon längere Zeit in der Deutschschweiz. In dem Fall fände ich /r/ für ein nicht näher definiertes r besser. Sonst ensteht vielleicht der Eindruck, man würde es immer mit einem spezifischen r aussprechen. --Terfili 09:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Leza-Uffer-Kompromiss

Aus grammatikalischen Gründen muss es entweder "Leza-Uffer-Kompromiss" oder "Leza Uffers Kompromiss" heißen, denn die Person heißt Leza Uffer und nicht Leza Uffers. Allerdings: Weder bei Google noch bei Google Books finde ich auch nur einen einzigen Treffer zu diesem Begriff. Falls es ihn wirklich gibt, dann bitte die Quelle einfügen.--Panda17 (Diskussion) 14:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Beispiele

Ich bin der Meinung das es sehr wohl Beispiele in einem Artikel braucht welcher eine Sprache vorstellt. Der Leser sollte einen ersten Eindruck der Sprache gewinnen. Bevor Ihr löscht solltet Ihr überzeugende Argumente bringen, warum Beispiele in einem Sprachen-Artikel nichts zu suchen haben. Die Beispiele kommen von der Lia Rumantsch. Valanagut (Diskussion) 08:05, 12. Mär. 2019 (CET)

Löschen würde ich die Beispiele keinesfalls; allenfalls könnte man die Liste etwas kürzen. Muss aber nicht sein.--Parpan (Diskussion) 15:58, 12. Mär. 2019 (CET)

Sehr gelungen finde ich die Liste von Beispielen, diesen Mix von Kraut und Kabis, von Wörtern und Sätzen, nicht wirklich. Was sollen zudem typisch gesprochene Sprachführersätze («Co din ins quai per rumantsch?» / «Avais Vus anc ina chombra dubla?»), die mit «Amts-» oder «Schriftsprache» kaum etwas zu tun haben? Aus meiner Sicht wäre der Mehrwert erheblich grösser, wenn auf die vorliegende Liste verzichtet würde, dafür die kontrastive Tabelle (mit zusätzlich Surselvisch, Surmeirisch und Vallader) geordnet ausgebaut werden könnte. Dann müsste auch Valagut nicht auf die Beispiele verzichten.

Wenn das zu utopisch sein sollte: mit Rotstift, Schere und Rasenmäher die Liste kürzen!   --B.A.Enz (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Name der Sprache

Wie würde man den Namen "Rumantsch Grischun" auf Deutsch übersetzen? Aberynn (Diskussion) 15:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Am besten gar nicht :-) Aber wenn es denn sein muss, am ehesten mit «Bündner Romanisch», wie es auch ganz oben in der BKL genannt wird.--Parpan (Diskussion) 15:15, 31. Jul. 2019 (CEST)

Sprecher: Gibt es wirklich gar keine?

Hallo zusammen ☺
In der aktuellen Version des Artikels heisst es im Infokasten, dass Rumantsch Grischun keine Sprecher habe; so steht es auch in diesem Wikibook.
Wäre es nicht korrekter zu sagen, dass es ein paar weniger Sprecher gibt, obwohl die Aussprache womöglich nicht standardisiert ist? Ich denke zB an die Leute, die Rumantsch Grischun in ihrem Alltag regelmässig verwenden, zB bestimmte Mitarbeiter von Radiotelevisiun Svizra Rumantscha untereinander. Und was ist mit den Lehrern und Schülern der Gemeinden, die Rumantsch Grischun als Schulsprache verwenden? Es sollte doch also zumindest eine Handvoll Zweitsprachler geben…? --85.212.186.51 17:41, 30. Jun. 2022 (CEST)

Da hast du schon recht. Natürlich gibt es Leute, die das sprechen können; die jetzige Angabe ist suboptimal. Aber ich weiss nicht, was man hier am besten schreiben soll; vielleicht hat jemand eine Idee? --Freigut (Diskussion) 17:55, 30. Jun. 2022 (CEST)

Eine Anfrage wert wäre ev. Ignaz Cathomen aus Falera, ehemaliger Lehrer, Übersetzer für den Kanton und Buchautor.--Parpan (Diskussion) 19:17, 30. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag: Bis wir es genauer wissen, in den Infokasten schreiben:

keine Muttersprachler, wenige Zweitsprachler

Begründung: Es ist erst mal besser als der aktuelle Zustand; eine genaue Zählung gibt es vermutlich gar nicht, und eine Quelle mit sinnvoller Schätzung ist uns zur Zeit nicht bekannt. Eventuell müssten wir es eben nochmal weiter präzisieren — das macht aber nichts; bei der Wikipedia ist inkrementelles Arbeiten normal. Auch im Rätoromanisch-Wahlfach wird den Jugendlichen per Fernunterricht ein «Idiom [ihrer] Wahl oder Rumantsch Grischun» gelehrt (Zitat-Quelle).

Bitte um Kommentare, Meinungen, konkrete andere Formulierungen, Stimmen dafür und dagegen ☺ --85.212.169.214 12:51, 1. Jul. 2022 (CEST)

@Parpan05: Die einzige Kontaktmöglichkeit, die ich zu Ignaz Cathomen finden konnte, ist diese Telefonnummer, aber ihn deshalb privat anzurufen mutet mir grenzüberschreitend an… Ich meine, wie soll das ablaufen? "Guten Abend Herr Cathomen, ich bin aus dem Internet — wissen Sie zufällig, wie viele Leute ungefähr Rumantsch Grischun sprechen?" 😁 Also, ich kann das jedenfalls nicht; ich spreche ja nicht mal Romanisch 😔 spricht denn etwas dafür, dass es überhaupt genauere Informationen gibt, als die ungefähre Aussage in meinem Vorschlag? Ich konnte jedenfalls keine publizierten Zahlen finden, und mit nur der Meinung von Ignaz Cathomen als Quelle wäre eine Zahlenangabe auch etwas gewagt bzgl Wikipedia:Belege-Standards, oder? --85.212.237.173 17:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne ihn persönlich und treffe ihn ab und zu im Dorf an, ich werde ihn mal fragen. (Nach der Anzahl der Sprecher von Rumantsch Grischun, richtig? Gemeint ist als Umgangssprache im Alltag? ) Auch wenn seine Antwort vielleicht nicht ganz der wikipedianischen Belegspflicht wird standhalten können, könnte sie trotzdem interessant sein. Kann aber etwas dauern... Salüds! Parpan (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Parpan05 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 4. Jul. 2022 (CEST))

Danke schön! 🌻 «Sprecher» muss nicht alltägliche Umgangssprache sein; spannend für die Infobox wären Muttersprachler (vmtl gar keine?) und eben die Zweit-/Fremdsprachler (vmtl ein paar). Die Muttersprache muss nicht mehr die heutige «Umgangssprache im Alltag» sein (zB bei Auswanderern), und nicht jede Zweit-/Fremdsprache ist oder war je eine alltägliche Umgangssprache (zB sprechen die meisten jüngeren Westeuropäer Englisch als Zweit-/Fremdsprache, aber die wenigsten als Umgangssprache). Bei den Zweit-/Fremdsprachlern geht es also darum, wie viele Leute miteinander Rumantsch Grischun sprechen könnten (wenn sie sich träfen und wollten). Danke, Parpan ☺ ich bin gespannt! --85.212.237.173 17:59, 4. Jul. 2022 (CEST)

Eben habe ich mich mit Ignaz Cathomen unterhalten, ein Fachmann auf dem Gebiet Rumantsch Grischun. Also "Alltagssprecher" gibt es gemäss ihm keine, Muttersprachler auch nicht. RG wird nur noch geschrieben, meistens in offiziellen Dokumenten, vergleichbar wie die Schriftsprache in der Schweiz. Da sich die Sprecher der verschiedenen rätoromanischen Dialekte je untereinander gut verstehen, ist ein Ausweichen auf RG kein Thema. Oder: Wenn ein Berner, ein Basler und ein Bündner miteinander sprechen, reden sie auch nicht Hochdeutsch.--Parpan (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Schön, konntest du nachfragen! :-) "RG wird nur noch geschrieben" -- aber wird denn nicht zB RTR Telesguard auf RG produziert, also werden die Nachrichten nicht auf RG ("auf Hochdeutsch") vorgelesen? --85.212.106.61 16:04, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich vermute es. Aber ok, ich werde nachfragen!--Parpan (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2022 (CEST)

Heute kam die Antwort von SRF, bzw. einer Moderatorin von «Telesguard»: Die Moderationen und die Beiträge werden in den jeweiligen Idiomen der Moderatorinnen oder Reporter gesprochen. Es gibt jedoch einen kurzen Nachrichtenblock in der Sendung und dieser ist in Rumantsch Grischun. So ist es ähnlich beim Radio. Die Beiträge und Moderationen sind in den fünf verschiedenen Idiomen, die Nachrichten zur vollen und halben Stunde jeweils in Rumantsch Grischun. Deshalb wird auch darauf geachtet, dass Reporterinnen und Moderatoren aus verschiedenen Idiom-Gebieten kommen.--Parpan (Diskussion) 14:43, 3. Okt. 2022 (CEST)

Merci, Parpan! (Weil ich so langsam antworte, versende ich einen Ping: @Parpan05:). Jetzt stellt sich die Frage, was wir daraus machen? Gemäß der Volkszählung von 1990 zitiert nach dieser Quelle (Seite 2 unten) gab es damals schon nur 778 Personen, die das kleinste Idiom, Sutselvisch, am besten (von allen Sprachen) beherrschten; inzwischen sind 32 Jahre vergangen und es gibt nur noch 63% so viele Rumantsch-Sprecher (aller Idiome) wie damals. Ich kann mir insofern nicht vorstellen, dass es mehr als 1.000 Rumantsch-Grischun-Sprecher gibt, aber ob es auch weniger als 100/250/500/… sind fällt mir schwer einzuschätzen. Ich schlage darum für den Info-Kasten vor:
Sprecher: sehr wenige (≪ 1.000), bis auf Nachrichten reine Schriftsprache
Das ist zwar ungenau, aber zumindest nicht falsch, und Wikipedia-Leser die RG vorher nicht kannten wissen somit, dass man das zwar prinzipiell sprechen kann, das es aber so gut wie niemand macht. Ich freue mich über Meinungen, Einwände und eigene Vorschläge ☺ Ciao zamme, dieIP --213.54.156.148 16:39, 17. Okt. 2022 (CEST)