Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022

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Wahl eines anderen Lemmas[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor das Lemmas „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ auf das LemmaRussischer Angriffskrieg gegen die Ukraine“ zu verschieben. Begründung: Der Überfall ist gelaufen, der russische Angriffsrieg – gegen die Ukraine gerichtet – Status quo.🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:51, 1. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Rein vom Begriff her hast Du recht, weil ein "Überfall" immer nur kurz sein kann, und das jetzt schon zu lange ist. Allerdings haben sie diese Wortwahl halt so etabliert wie z.B. der deutsche Überfall auf Polen. Dann müsstest Du dieses Lemma auch ändern....oder Du machst zwei, eins führ den Anfang, den Überfall, und dann der andauernde Krieg. Daher würde ich auf Beibehalten des Lemmas plädieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Jein. Der ""Überfall auf Polen" steht als eigenständiger Begriff für den Beginn des WK II (und dessen gesamten Ablauf). Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 bezeichnete - als Lemma - dagegen das derzeit aktuelle - singuläre - Ereignis, das die Dimension "Überfall" verlassen hat, aber (wohl hoffentlich) nicht für ein langfristiges Ereignis steht. Aber es ist eben verd... schwer, die Zukunft als potenzielle Vergangenheit vorherzusagen.
Heißt. Ich bin für Verschiebung auf Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich ordne die Nummer mit der Krim, Donezk und Luhansk ähnlich ein wie die Sudetenkrise. Dazu würde dann ein Überfall auf die Ukraine passen wie damals der Überfall auf Polen. Dem Münchener Abkommen entspräche dann das Minsker Abkommen. Rein vom Bauchgefühl bin ich immer noch beim Überfall. Andererseits könnte das auch als Relativierung des Nationalsozialismus (Hey, ein Rotlink, da kann sich noch einer die Sporen verdienen) verstanden werden. Vielleicht ist daher Deine Idee doch die bessere. Was sagen denn andere dazu?--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Nota bene: Die Muster gleichen sich. Sie lassen sich historisch sogar bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen (Verhinderung von Angriffskriegen durch Schließung von Verträgen, die im Falle eines "Überfalls" dann das Papier nicht wert waren). Insofern steht die Politik des Appeasement gerade jetzt wieder auf dem Prüfstand. Man muss sich nicht selbst kasteien und/oder einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Neutralität folgen wollen, um die Dinge bei dem Namen zu benennen, den Völkerrechtler längst gebrauchen: Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Hm, interessant. Bei Überfall auf Polen haben wir dann im zweiten Satz "Polenfeldzug" ebenfalls gefettet. Der hat etwas über einen Monat gedauert. Ziko (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Krieg im Lemma ist deshalb ungünstig, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014.
Es ist jetzt nicht mal eine Woche. Hoffen wir doch auf ein kleines Wunder und warten mal zwei Wochen?--Anidaat (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"Hoffen und harren machen manchen zum Narren" - mittelalterliche Spruchweisheit, sorry. "Krieg in der Ukraine" ist doch wohl - rein lemma-technisch (oder wie das heißen mag) - übergeordnet über "Angriffskrieg auf die Ukraine". Oder habe ich die Sortierer bisher völlig falsch verstanden?--Rote4132 (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"Krieg Rußlands gegen die Ukraine 2022".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:27, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Überfall an sich finde ich schon passend. Nur denke ich, sind Russischer und 2022 hinfällig, schließlich heißt es ja auch nicht Deutscher Überfall auf Polen 1939. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Im Ergebniss der Diskussion, schlage ich „Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine“ als alternatives Lemma vor. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel alsbald auf dieses Lemma verschieben.--Gruß Eandré \Diskussion 07:20, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Dafür fehlt der Konsens. Die Vielzahl der Meinungen lässt es wenig geboten erscheinen, eine Lemmaänderung zum jetzigen Zeitpunkt durchzudrücken. --Prüm  07:25, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich würde auch sagen, die Ideen zur Lemmaänderung erst einmal sacken zu lassen. Als schneller "Überfall" war das wohl geplant, hat aber nicht wirklich funktioniert, wie der Tagesspiegel meint: https://www.tagesspiegel.de/politik/wollte-russland-schon-samstag-den-sieg-feiern-panne-bei-russischen-staatsmedien-offenbart-kalkulationen-des-kremls/28114580.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:35, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Überfall trifft es am besten als Lemma!--Falkmart (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Da der „Marsch auf Kiew“, die Angriffe auf Charkiw und die ungebrochene Gegenwehr der ukrainischen Armee angesichts der militärtechnischen Übermacht der russischen Invasoren, bisher noch zu keiner Kapitulation der ukrainischen Regierung geführt haben, kann mE keinesfalls mehr das Ziel der russischen Agression – ein schneller Sieg über einen militärisch unterlegenen Gegner – bei der Wahl des Lemmas maßgebend sein. Es handelt sich um einen Angriffskrieg, wie er in dem verlinkten Artikel definiert wird. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Sind ein "Überfall" mit 100000 Mann und Hightech-Panzern, Flugzeugen usw., sowie bspw. die Raketenattacke auf den Kiewer Fernsehturm, bei der in Kauf genommen wurde, daß er beim Einsturz Wohnblöcke samt Einwohnern etc. zertrümmert, kein "Krieg" ? Was die Hitlertruppe 1941 machte, war auch zunächst ein "Überfall", allerdings m. E. von Anfang an ein richtiger Krieg. Und was daraus bis 8.5.1945 wurde, wissen wir.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Alle (ausser die RU-Kriegsberichterstattung) reden von Krieg. Genauer: von einem Angriffskrieg. "Überfall" ist da verstörende Verharmlosung... Ich beantrage sofortige Lemmaverschiebung. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Das ist überhaupt keine Verharmlosung, wenn, dann würde es Angriffskrieg heissen, wie du selber sagst. Das ist auch so im Lemmasatz und somit Korrekt erklärt was es ist. Ein Problem ist irgendwann die Länge, aber dieser Artikel ist ja gewissermassen eine Schlacht im Übergeordneten Hauptartikel. Also ich finde persönlich Überfall und Angriffskrieg gleichwertig.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es heisst ja mittlerweile auch - ähm - Überfall auf Polen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ja, da sind die Deutschen ganz stolz darauf: eine Liste von Kriegen beginnend "um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg", darin ein paar Invasionen, aber nur ein einziger Überfall in der ganzen Weltgeschichte, 1939, auf Polen, und auch nur von Westen, ein von Deutschland aufgestellter Weltrekord für alle Ewigkeit. Von Osten her wurde 1939 nur gekuschelt, damals waren die Russen die Guten, die Finnen sahen das auch so. Lemma in der uk-WP übrigens "Російське вторгнення в Україну (2022)", was "Russian defense in Ukraine" heißen soll. Skandalöse Verharmlosung! Dagegen ru-WP "Вторжение России на Украину (2022)" als "Russia's War on Ukraine (2022)". Die meisten Sprachen nennen es Invasion, und auch die uk/ru-Begriffe sollten wohl so übersetzt werden. Also wenn Verschiebung, dann hin zur sachlichen Invasion, weg vom empörungsduseligen Überfall. --Matthead (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"Вторжение" und "вторгнення" sind das selbe Wort und bedeuten beide "Invasion". --j.budissin+/- 09:55, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich nannte es in der Disk schon mindestens zweimal: Was die Russen seit dem 24.2. machen, ist Krieg pur, von Anfang an. Ein "Überfall" ist die erste Phase eines Krieges. Die Russen hätten das sicher gern in "Überfall"-Manier in drei Tagen erledigt und dann geht nach ihrer Vorstellung das friedliche Leben in der Ukraine fortan unter russischer Fuchtel weiter, und keiner widersetzt sich.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Darüber existiert unter Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas schon eine Diskussion. Eventuell die Beiträge von hier nach dort übertragen? Oder auch umgekehrt? --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ich lehne dieses Lemma auch ab! Hier wird meines Erachtens unterschwellig eine Analogie zu „Deutscher Überfall auf Polen“ gezogen. Wie ein Vorredner schon sagte: Der Begriff „Überfall“ ist bislang eine Exklusiv-Bezeichnung für den Polenfeldzug gewesen, kein anderer Krieg wurde als Überfall bezeichnet. Dass man ihn jetzt plötzlich auf die Ukraine überträgt, hat da schon einen üblen Beigeschmack. Ich wäre auch für „Krieg“ oder „Invasion“, das sind sachliche Bezeichnungen. Vindolicus (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Sachlichkeit wird abgelehnt, man will Unsachlichkeit und Meinung durchdrücken und im Lemma verewigt sehen. --Matthead (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Praktisch jeder deiner Beiträge ist geprägt von Relativierung, Whataboutism usw. Und Vindolicus würde ja gerne die jüdischer Herkunft vom demokratisch gewählten Präsidenten Selenskyj entfernt wissen, obwohl es durchaus hier reingehört und die Absurdität von Putins Behauptung einer notwendigen "Entnazifizierung"(womit auch Selenskyj gemeint ist) nur noch klarer unterstreicht. Was ihr beide damit bezweckt ist offenkundig.
Auch jetzt ist der Begriff "Überfall" im deutschsprachigen Raum immer noch absolut passend für den hinterhältigen und feigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Weiterhin wurde nicht nur Polen im 2.Weltkrieg überfallen (der Feldzug dauerte übrigens 4 Wochen), sondern ebenfalls Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, die Niederlande und sogar die SU. In all diesen Fällen wird in der deutschen Literatur nicht selten der Begriff "Überfall" verwendet, auch wenn man noch öfters den deutsche Deckname liest.
Der Angriff Russlands begann trotz aller Friedenbekundung und angeblicher Verhandlungsbereitschaft, es gab und gibt keine Kriegserklärung und er erfolgte für alle Seiten trotz allem überraschend. Und hier zieht niemand "unterschwellig" eine Analogie zum Überfall auf Polen, die Analogie ist eindeutig und wurde letztlich durch Putins Handlungen selbst geschaffen. --Vansolfo (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Angesichts des fortgesetzten Angriffskrieges Russlands gegen due Ukraine halten ich – und wie es aussieht die überwiegende Zahl derjenigen, die hier diskutieren – das Lemma »Russischer Überfall auf die Ukraine 2022« für unzutreffend. Der Begriff Überfall entspricht zurzeit weniger denn je den Tatsachen. Wenn keine schlagenden Argumente dagegen sprechen, würde ich den Artikel auf das Lemma »Invasion Russlands in die Ukraine 2022« verschieben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Auch in Polen 1939 gab es einen Krieg über längere Zeit, aber das Lemma ist Überfall auf Polen! Was soll also dass Gerede?--Falkmart (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Schlagende Argumente wurden hier schon mehrmals und von verschiedenen Personen vorgebracht. Es ist ein wenig befremdlich, dass das ignoriert bzw. relativiert wird. Auch werden von den Befürwortern einer Verschiebung immer wieder "Argumente" hervorgebracht, die nicht den Tatsachen entsprechen. So z. B. das nur Polen überfallen wurde bzw. dass es in diesem singulärem Fall so genannt wird, was nicht stimmt. Oder dass sich der Begriff nur auf den Start des Angriffes bezieht, was auch wieder nicht stimmt. --Vansolfo (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Folgende Aufstellung ist eine unvollständige Recherche der derzeit üblichen Überschriften:

-> neutraler Begriff "Krieg" scheint derzeit zu bevorzugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Krieg in der Ukraine 2022 wäre, denke, ich auch akzeptabel – oder? --Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Für mich ja. Scheint mir momentan gut geeignet. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich würde ,,Krieg`` auch bevorzugen. Der Begriff ,,Überfall`` ist zwar sicherlich inhaltlich korrekt, aber eben nicht wertfrei; da muss man m. E. die reinen Fakten von der Bewertung derselben trennen. Ich würde aber auch ,,Krieg Russlands gegen die Ukraine`` o. Ä. angemessen finden. Auf diese Art würde -- ohne Bewertung -- dennoch deutlich gemacht, wer's angefangen hat. 178.3.224.38 09:44, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"Krieg in der Ukraine" ist eindeutig verharmlosend. Das klingt so, als ob es sich um einen internen Konflikt handeln würde - geht gar nicht. Ich empfehle, beim jetzigen Lemma zu bleiben. Alternativen sehe ich noch in "Russische Invasion der Ukraine" (wie häufig in anderen Sprachversionen) oder "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine", aber keinesfalls in "Krieg in der Ukraine".--Iconicos (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich denke nicht, dass "Krieg" verharmlosend ist. (Wenngleich keine Ursache oder Schuld zugewiesen wird.) Das Lemma soll ja insbesondere beim Auffinden eines Artikels helfen. Der Artikel selbst soll den Kontext darstellen, einordnen, ....
Vgl. z.B. Irakkrieg - im Endeffekt (schon aus damaliger Sicht, rückwirkend erst recht) praktisch nicht völkerrechtlich zu rechtfertigen. Trotzdem ein vergleichsweise neutrales Lemma.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
In die Diskussion über einen Vergleich dieser Ereignisse brauchen wir jetzt wohl hoffentlich nicht einsteigen. Und schon "Krieg in der Ukraine" ist massiv verharmlosend. Wie gesagt: No Go.--Iconicos (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt, das Thema auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 zu erwähnen und hoffe auf eine gute Lösung, die uns allen gerecht wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Zu beachten ist, dass die Diskussion den gesamten Artikelkomplex betrifft, so auch Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine, Belarus und der russische Überfall auf die Ukraine, Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 hat als einziges "Invasion". Somit wäre die technisch einfachste Lösung, diesen Artikel auf "Überfall" zu verschieben, was natürlich jetzt kein inhaltliches Präjudiz ist, aber zumindest für eine Wahrnehmung hier im Projekt spricht. Dazu kommt dann auch noch die Kategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022.--Iconicos (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

3M: Es ist ein militärischer Überfall – und bleibt es auch nach 11 Tagen noch. Insofern halte ich das jetzige Lemma für das richtige, „Krieg in …“ hingegen für unangemessen undeutlich. Man könnte den Artikel höchstens nach Russische Invasion der Ukraine 2022 verschieben, aber besser wäre das auch nicht. --Wwwurm Paroles, paroles 12:05, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ich bin skeptisch wg. des obigen Lemmas. Nach meiner Wahrnehmung wird bspw. in den deutschen Tageszeitungen das Stichwort "Russischer Überfall auf die Ukraine" nicht benutzt. Gelesen habe ich aber schon - etwa in der SZ - über "Krieg in der Ukraine".--Schojoha (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ist nicht jeder Krieg zwischen 2 Ländern militärisch ein Überfall? Es ist nun mal ein Krieg, genauer gesagt ein Eroberungskrieg. Ob wir es Krieg in der Ukraine oder Ukrainekrieg oder wegen mir auch russisch-ukrainischer Krieg nennen, ist mir persönlich dabei egal. Wobei letztes wohl als aktuell völlig ungebräuchlicher Begriff rausfällt.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Krieg gegen die Ukraine nennt es die Tagesschau. Viele titeln Putins Krieg gegen die Ukraine oder Putins Krieg in der Ukraine. Ein "Überfall" ist das schon lange nicht mehr. - Wieso wehren sich manche hier so sehr dagegen, den Krieg auch so zu benennen? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Mal eine Frage aus einem ganz anderen Blickwinkel: Bei dem deutschen Überfall auf Polen verzichtete Deutschland auf eine formelle Kriegserklärung. Insofern könnte das ebenfalls den Ausdruck "Überfall" rechtfertigen. Auch wenn wohl Kriegserklärungen beim derzeitigen Stand der Etikette etwas unüblich geworden sind, hat es denn bei dem aktuellen Konflikt Russland vs. Ukraine vor dem Beginn der Kampfhandlungen so etwas gegeben?--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Kriegserklärungen gibt es heutzutage nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Für mich ist das eindeutig eine Invasion, was ja wohl auch kaum umstritten sein wird. Das einzige Argument gegen „Invasion“ im Lemma, das hier irgendwo mal stand (ich finde nicht mehr wo), nämlich dass es ein Fremdwort ist, kann man relativieren, denn es ist seit Langem im Deutschen bekannt: Der Meyers von 1905–1909 schreibt hier: „Invasion (lat.), Einfall, besonders feindlicher Einfall in fremdes Gebiet; Invasionskrieg, ein Angriffskrieg mit wirklichem Eindringen in des Feindes Land. Vgl. Eroberung und Okkupation.“ Mein Bauchgefühl, dass „Überfall“ nach Bankräuber (und daher in diesem Fall verharmlosend) klingt, kann Meyers zwar nicht bestätigen, dafür schreibt er: „Überfall, auf Überraschung des Feindes berechneter Angriff, besonders ein solcher, dem ein geheimer Anmarsch gegen die feindliche Ausstellung vorhergeht ([…]). Vgl. Hinterhalt. […]“ Auch wenn immer behauptet wurde, es sei nur ein Manöver, geheim ist was anderes. „Krieg“ und „Angriffskrieg“ trifft den Sachverhalt zwar auch, kommt aber mit dem Lemma des Oberthemen-Artikels ins Gehege (es sei denn, man benennt auch den irgendwie um …). --DK2EO (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Die Frage ist, wenn 2 Länder miteinander Krieg führen, welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein um ihn auch wirklich Krieg zu nennen und nicht Invasion oder Überfall. Ist ein Krieg in dem Moment wo ein oder mehrere Soldaten gegnerisches Territorium betreten, es kein Krieg mehr sondern eine Invasion oder ein Überfall? (also immer)
Also die Frage an diejenigen, die für Invasion oder Überfall sind. Wie sähe ein Krieg zwischen 2 Ländern aus, den man auch so nennen kann? Wenn dies keiner ist, dann fehlt mir da irgendwie die Phantasie. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Invasion ist Teil eines Krieges. Letztlich spricht einiges sowohl für Überfall als auch für (Angriffs)krieg gegen die Ukraine. --Chz (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]


Krieg im Lemma geht nicht, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist, der seit 8 Jahren Krieg benannt wird und von Fachleuten seit 7 Jahren als Russisch-Ukrainischer Krieg. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014. Ich hatte vorgeschlagen mindestens zwei Wochen zu warten, diese erneute Disk-Eröffnung ist somit eine Zwängerei.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Es ist ein Invasionskrieg. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Jeder Krieg hat eine Invasion zum Gegenstand, nämlich ein militärisches Eindringen in ein fremdes Territorium. Von daher ist Invasionskrieg nonsens. --Chz (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ih zitiere mal den ersten Satz des Artikels: "Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine."
Demnach ist der aktuell genannte Überfall selbst lt. Einleitung ein eigenständiger Krieg der erst in 2022 begonnen wurde. Wir sagen also der "Überfall auf die Ukraine" ist ein Krieg. Dann können wir den doch auch Krieg nennen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Was mich grundsätzlich hier stört ist, dass man in der Einleitung mit Wertungen überhäuft wird: „Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“. Jetzt weiß doch eigentlich jeder, dass es nie schön ist, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert. Warum muss man das so überbetonen? Das ist für mich ganz eindeutig Lenkung des Lesers. Schaut euch mal die Einleitung zu Unternehmen Barbarossa. Die ist viel sachlicher: „Unternehmen Barbarossa (ursprünglich Fall Barbarossa) war der Deckname des nationalsozialistischen Regimes für den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 im Zweiten Weltkrieg. Er eröffnete den Deutsch-Sowjetischen Krieg.“ Nichts wie „Angriffskrieg“, „Eroberungskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „vom Diktator Hitler persönlich befohlen“ usw. Nur das Wort „Überfall“ taucht auf. Warum geht das nicht auch beim Krieg in der Ukraine in diesem Stil? Vindolicus (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

„Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“ - das sind keine "Wertungen". Das sind Fakten. Die in den Artikel gehören. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dafür gibts schon nen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, hier bitte beim Thema Lemma bleiben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es mag ja Leute geben, die das als neu empfinden, das tun die Ukrainer sicher nicht und darum ist es auch kein neuer Krieg. Es ist (nur) ein Überfall (auf den Rest der Ukraine)(dazu passen auch gut die Plünderungen von Läden und Privathäusern durch die Russen - also Überfall im Grossen wie im Kleinen.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wenn dem so ist, sollte zwingend der erste Satz des Artikels geändert werden, der behauptet dies wäre ein neuer Krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Wir können ja mal sachlich prüfen, ob das, was im Artikel Überfall (Militär) steht, zutrifft auf den Ukraine-Krieg. Vindolicus (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Überfall wird in dem Artikel richtig (auch etwas unklar) als eine Taktik des kleinkriegs beschrieben. Ein Stoßtrupp kann einen Überfall durchführen oder auch einen Hinterhalt legen. Aber Staaten führen Angriffe durch, Gegenschlag, Offensiven oder Feldzüge. Gruss

Das Wort "Überfall" mag es passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht. Militärisch korrekt wäre "Russischer Angriff". Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruckt macht, mag sein. Für eine Enzyklopädie die sachlich und neutral berichtet ist das Wort "Überfall" nicht passend und sollte gegen "Angriff" ersetzt werden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.192.122 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2022 (CET))Reply[Beantworten]

Naja, es gibt den Wikipedia-Artikel "Überfall auf Polen" und meint damit den Beginn des 2. WK. Das müsste ja dann auch geändert werden. --2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 01:01, 9. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Der Artikel heißt dann so, weil der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist. Das ist beim aktuellen Krieg noch nicht der Fall und wird es vermutlich auch nie werden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 9. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dann wäre es doch vielleicht schlüssig, sich an Begriffe der aktuellen wissenschaftlichen Literatur (wenn verfügbar) zu halten oder? Jetzt unter uns auszudiskutieren ob Überfall verhamlosend ist, oder ob das Lemma Krieg absolut sein muss, halte ich nicht für Aufgabe der Autoren einer Enzyklopädie. Außerdem steht dazu in WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --NearTheHere (Diskussion) 03:21, 10. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Verschiebung von "Begriff "Überfall" ist falsch" zwecks Zusammenfassung der Diskussion. > Begriff "Überfall" ist falsch, richtig wäre "Invasion" - im militärischen Sprachgebrauch stellt ein Überfall einen überraschenden Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner dar. Das ist hier nicht der Fall gewesen! 87.129.51.90 02:29, 10. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Der angemessene Begriff ist Angriffskrieg (Mittlerweile auch in den Medien geläufig). "Überfall" lässt eher an eine singuläre Aktion denken. Wir haben hier aber eine fortwährende militärische Aggression. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das scheint mir auch eine angemessene Formulierung zu sein, die die Fakten beschreibt, ohne diese zu werten. Zwei weitere Anmerkungen zur Diskussion:
  • Mit dem Begriff “völkerrechtswidrig” wäre ich persönlich – wie mit allen juristischen Begriffen – zumindest im Titel des Artikels selbst – vorsichtig, solange diese nicht Ergebnisse eines (akzeptierten) juristischen Prozesses sind, d. h. bis zur mindestens vorläufigen Klärung der Frage, ob tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.
  • Ich kann beim besten Willen das weiter oben vorgebrachte Argument nicht nachvollziehen, der Begriff “Krieg” sei verharmlosend. Jedem seine Meinung, aber das scheint mir objektiv-sachlich derart falsch, dass ich darin keine belastbare Begründung für eine Vermeidung des Wortes “Krieg” (auch in Zusammensetzungen wie “Angriffskrieg”) zu sehen vermag (YMMV.)
TL;DR: ein Titel wie “Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022” o. Ä. hätte meine Unterstützung. Das beschreibt reine Fakten und wertet jene weder, noch verhamlost oder kaschiert es sie in euphemistischer Weise. --178.11.50.209 11:20, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das Problem das dabei mM nach auftritt und was wahrscheinlich auch der Grund ist, weshalb zu Beginn "Überfall" gewählt wurde, ist, dass der Konflikt zwischen Ukraine und Russland seit 2014 bereits hier in der WP als Krieg bezeichnet wird. Wie im Artikel erwähnt ist der "Überfall" oder die "Invasion" nun die letzte Eskalation in einen "richtigen" Krieg. Das heißt der Konflikt wird bereits hier als Krieg bezeichnet, weshalb die erneute Verwendung des Lemmas verwirrend sein könnte (Ein Krieg im Krieg?) Ich denke entweder müssen beide Lemmas neu gewählt werden, oder man verbleibt hier bei "Überfall", "Invasion" o.ä. um zu zeigen, dass es sich um eine großangelegte militärische Operation innerhalb eines schon länger andauernden Krieges handelt. --NearTheHere (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich bin für die Verwendung von „Invasion“. Mein Empfinden: „Überfall“ stimmt natürlich, es steht aber eher für das initiale Moment bzw. eine (örtlich begrenzte) Einzelaktion; „Überfall auf Polen“ ist keine direkte Analogie, da der Begriff etwas verselbstständigt ist (und es schließlich auch eine Invasion war). „Krieg“ passt sicher immer als Generikum, i. e. S. suggeriert es aber eine stärkere Reziprozität oder gar eine Erklärung; zudem steht das Wort im Spannungsfeld zwischen dem Versuch politischer Vermeidung und der wahrgenommenen Realität der Bevölkerung. Weniger generisch und gleichzeitig treffend ist „Invasion“: Invasionen sind i. d. R. militärische Operationen, kriegerischer Natur, finden überfallartig statt, sind oft initial und dauern an. Bevorzugt und alles einschließend wäre imho daher: Russische Invasion der Ukraine 2022 (oder kurz: Überfall→Invasion). -- WA1TF0R 15:15, 13. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Invasion erscheint mir nach Abwägen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Alternativen auch optimal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob „Russische Invasion der Ukraine“ mit dem Genitivus objectivus sprachlich korrekt ist. Man liest es zwar hin und wieder so; aber ist invadere ein transitives Verb? Besser sollte es meines Erachtens „Russische Invasion in die Ukraine“ heissen. Vergleiche auch Münchner Abkommen #Annexionen und Invasion in die „Rest-Tschechei“ 1939. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Russische Invasion in die Ukraine halte ich für ein gutes Lemma. Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine wäre m.E. als Alternative ebenfalls möglich..
Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird ggf. auch umbenannt (wenn ich die Diskussion dort richtig verstehe, dann könnte Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 das Lemma werden. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Jahreszahl würde ich drinnlassen (Ermöglicht die zeitlich Einordnung bereits über das Lemma). Somit bin ich (weiterhin) für Russische Invasion in die Ukraine 2022. --Trustable (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ja, selbstverständlich gehört auch die Jahreszahl mit in das Lemma. Wenn wir nur diesen Artikel isoliert betrachten, halte ich „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022“ sogar für noch etwas besser. Aber dem steht – wie auch weiter oben schon angesprochen wurde – entgegen, dass wir daneben den übergeordneten Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg haben. Das würde Verwirrung stiften, indem es den Eindruck erzeugen würde, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handele. Tatsächlich ist ja der eine Krieg ein Teil des anderen. Wenn der andere Artikel tatsächlich in nächster Zeit wieder umbenannt werden sollte, ginge es so. Sonst sollten wir „Russische Invasion in die Ukraine 2022“ nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
+ Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich finde kaum Quellenbelege für Überfall, zumal sich diese Beschreibung nicht gut mit der Definition in Überfall (Militär) zur Deckung bringen lässt. Daher das Lemma bitte verschieben, am besten auf Russisch-Ukrainischer Krieg. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 14. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Langfristig scheint es mir nun so, als wäre ein Artikel; "Verhältnis zwischen Russland und Ukraine", der die "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" als kurzen Überblick beinhaltet und auf einen eigenen Artikel "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" verlinkt, der wiederum einen kurzen Überblick über die Anfangsphase enthält und auf diese in einem eigenen Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine im Februar 2022" verlinkt, ein sinnvolles Ziel, was allerdings eine Menge Arbeit bedeutet die konfliktbegleitend kaum geleistet werden kann und darum der oder die Artikel mittelfristig nur Lagerplätze für Ausführungen sein können, die später noch einmal gesichtet, umsortiert und gegebenenfalls neu formuliert werden müssen, so dass ich aus diesem Grund zumindest vorläufig für eine Beibehaltung des Lemmas bin, was zum Zeitpunkt der erwarteten Überarbeitung aber dann durchaus eine Entscheidung über dieses Lemma fordert. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:10, 14. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

3M: Langfristig gesehen sollte es natürlich ein anderes Lemma geben, da ein Überfall zeitlich begrenzt ist, insbesondere falls der Krieg länger andauert. Aus heutiger Sicht wäre da "Russisch-Ukrainischer Krieg (2022)" mein Favorit. (Man weiß natürlich nicht, ob noch etwas passiert, was das ändert.)
Gegen den Einwand, es gäbe einen übergeordneten Artikel der schon "Russisch-Ukrainischer Krieg" heißt, ist zu sagen, dass dieses Lemma schlecht gewählt war (auf der Basis von einer einzigen Referenz), da es ja bisher (bis zum 24. Februar) keine offenen Krieg zwischen diesen beiden Ländern gab sondern eine verdeckte Aggression seitens Russlands erst auf der Krim, dann im Donbass. Hier wäre "Russisch-Ukrainischer Konflikt" angebrachter.
Was wir nicht tun sollten ist das überfrachten von Lemmata mit geladenen Begriffen. "Angriffskrieg" im Lemma ist äußerst unüblich. "Putins Krieg" klingt eher nach BILD-Zeitung als nach Enzyklopädie. Und dabei tut es nichts zur Sache, dass ich diesen Einschätzungen durchaus zustimme. Aber hin und wieder sollte sich Wikipedia doch mal wieder seinem NPOV-Prinzips - Neutraler Standpunkt, nicht Richtiger Standpunkt - erinnern.
Aktuell gibt es allerdings keinerlei Notwendigkeit, den Artikel zu verschieben. Wikipedia ist kein Newsticker. Str1977 (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit nicht an mir nicht bekannten WP:Regeln scheitere. Als pragmatische Lösung habe ich die meisten (m. E. sinnvollen) Rotlinks in WL verwandelt, die auf das bestehende Lemma verweisen. Sollte es dann (nach welcher Eskalationsstufe auch immer ... WP:MB?) eine Einigung geben, kann man einfach verschieben. Bis dahin finden alle ihre Sicht widergespiegelt und es schadet DEWIKI nicht.
Vorab: aus LA Diskussionen der WL halte ich mich raus. Wollte nur mal wieder mutig sein ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:44, 16. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
3M: Ich halte "Invasion" für eine bessere Beschreibung als "Überfall", denn es scheint mir ein bisschen neutraler und dennoch inhaltlich klar. "Überfall" ist "Jargon" und überträgt die Bezeichnung klein-kriminelles Handelns in unangemessener Weise in die große Weltpolitik. Mit "Überfall" demonstriert man die Absicht, die damit beschriebenen Handlung auch unbedingt verurteilen zu wollen, was das blanke Gegenteil von NPOV ist. Letzten Endes wäre fast jeder andere Begriff besser als dieses "Überfall". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
3M: Ich habe mir jetzt diesen gesamten Diskussionsabschnitt durchgelesen und stelle fest, dass die meisten Menschen den Begriff "Invasion" besser finden als "Überfall"; die Argumente möchte ich nicht wiederholen. Kann mir jemand beantworten, warum das Lemma stand jetzt immer noch "Überfall" lautet? Ich finde, es sollte sofort geändert werden. --Daveboy123 (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
3M: Invasion passt am besten, aber auch heute, weniger als ein Monat nach dem Überfall, bleibt ei primär ein Überfall, und kann IMHO auch noch einige Wochen/Monate bleiben. Angriff ist verniedlichend, da ein Angriff durchaus lokal begrenzt sein kann, und nicht automatisch so umfassend ist wie Invasion. Stauffen (Diskussion) 16:46, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
3M: Ich bin für die Beibehaltung des derzeitigen Titels, d.h. für die Verwendung des Begriffs "Überfall". Die Verwendung des Begriffes auch zur Beschreibung zwischenstaatlicher Handlungen (siehe "Überfall auf Polen") ist hinreichend belegt. Argumente, es würde sich bei "Überfall" nicht um einen militärisch oder juristisch korrekten Begriff handeln, mögen formal richtig sein, ihre Richtigkeit wäre aber bedeutungslos angesichts des historischen und sprachlichen Kontextes. Ein weiteres Problem der Änderung zum Begriff "Krieg" (oder einer Subform davon, wie Angriffskrieg etc.) wäre die Schwierigkeit zur Abgrenzung möglicher zukünftiger Zustände. So wird in Russland derzeit zwar noch von einer "militärischen Spezialoperation" gesprochen, allerdings sind vermeintliche oder tatsächliche Angriffe des Ukrainischen Militärs auf russisches Staatsgebiet aktuell ein Grund für laut geäußerte Überlegungen, der Ukraine offiziell den Krieg zu erklären (bspw. um nach russischem Recht legal Wehrpflichtige einsetzen zu dürfen). Im Kontext des Artikels unter dem Begriff "Überfall" wäre es einfach eine Notiz über die formale Kriegserklärung unterzubringen - die Angesichts des Ausmaßes des Konflikts ohnehin trivial wäre. Würde dagegen der Titel geändert zu "Krieg", so wäre es äußerst seltsam wenn erst mehrere Abschnitte zum "Vorlauf" (d.h. Überfall) einschließlich zahlreicher Kampfhandlungen und historischer Ereignisse (Butscha) im Artikel stehen würden und dann erst weit unten im Artikel plötzlich der tatsächliche Krieg "beginnen" würde. Das Argument, dass "Überfall" in diesem Kontext verharmlosend sein soll, lehne ich ab. Niemand denkt beim "Überfall auf Polen" an etwas harmloses. Vielmehr trägt der Begriff "Überfall" eine negative moralische Bewertung - wie sie in diesem Fall auch zutrifft - an der es den Begriffen "Krieg" und auch "Angriffskrieg" aufgrund ihres juristisch formalen Anklangs mangelt.MiBerG (Diskussion) 01:50, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Titel „Überfall“ irreführend[Quelltext bearbeiten]

Wieso wird der Begriff nicht Krieg genannt statt Ueberfall? Im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere? Eine Wikipedia sollte unparteiisch schreiben. US-amerikanischer Ueberfall auf Afghanistan. Ueberfsall des Dritten Reichs auf Polen (Weltkrieg), Ueberfall Iraks auf Kuwait...etc. --82.82.91.145 17:05, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Überfall ist eine Tatsache und deshalb sehr wohl neutral. Im Übrigen gibt es das Lemma Überfall auf Polen und der irakische Überfall auf Kuwait wird im Lemma Zweiter Golfkrieg abgehandelt, das allerdings mehr als nur diesen Überfall umfasst. Ein US-amerikanischer Überfall auf Afghanistan ist mir nicht bekannt. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
+1. Einen "US-amerikanischen Ueberfall auf Afghanistan" hat es nie gegeben. Außerdem ist die Behauptung "im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere" keineswegs zutreffend. Viele Kriege kommen völlig ohne Überfall aus. Str1977 (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ob Überfall wirklich ein Fakt ist, ist hier noch die Frage. "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. "
Das ganze kam jetzt nicht wirklich überraschend und vor allem befand sich der Gegner wirklich in Ruhe? Nach unserer Kategorisierung, ist das ganze hier Teil des seit 2014 dauernden Krieges zwischen Russland und der Ukraine.
Also kann schon aus 2 Gründen kein Überfall sein, die fehlende Überraschung und der fehlende Ruhezustand, den es ja nicht geben kann wenn man sich seit 8 Jahren mit dem Gegner auf die eine oder andere Weise im Kriegszustand befindet. Hinzu kommt, dass die Aktion praktisch nirgends Überfall genannt wird. Ob neutral oder nicht, ist nicht die Frage für mich. Aus den genannten Gründen: unzutreffend und auch kein etablierter Begriff, halte ich das Lemma für suboptimal. --Future-Trunks (Diskussion) 07:02, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Tatsache, dass praktisch bis zum Vortag des Angriffs verhandelt wurde und die Ukraine erst nach dem Angriff die Mobilmachung beschlossen hat, sind für mich beides Anzeichen dafür, dass man überrascht wurde. Selbst wenn jemand den Angriff erwartet hätte, so ist mit ziemlicher Sicherheit das Ausmaß überraschend gewesen.
Weiterhin würde ich die Strategie rund um die Offensive im Norden bei Kyiv als überfallartig bezeichnen. Anders kann ich mir die zahlreichen Probleme und Fehler nicht erklären. Wer landet Luftlandetruppen vor der Hauptstadt des Feindes, wenn man nicht erwartet, dass man die Hauptstadt im Handstreich einnehmen kann? --2A02:810D:1C40:3FC0:B852:DCD0:FD4E:6F45 23:18, 21. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Tatsächlich finde ich den Titel auch irreführend. Ja, es gibt ienen Aritkel zum ÜBerfall auf Polen, aber eben auch einen zum 2. Weltkrieg. Hier verhält es sich anders. Dies ist der Artikel zum Krieg, aber Titel enthält den nicht, sondern lediglich den ersten Akt dieses Krieges.--Peterb70 (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]


Verschoben von "Titel Ueberall irrefuehrend" weil sonst doppelte Diskussion.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Diese "Verschiebung" war - abgesehen davon, dass sie ein Herumdoktern in Kommentaren darstellt, unnötig. Einen Diskussionsabschnitt dieses Namens gibt es (begreiflicherweise) hier sonst nicht. Str1977 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Verschiebung passt schon ganz gut in die Lemma Diskussion. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Verschoben[Quelltext bearbeiten]

Nach obigem Diskussionsstand, 3M und POV bin ich mutig und verschiebe den Artikel nach Russische Invasion der Ukraine 2022 weil dafür m. E. mehrheitlich Konsens besteht. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

NEIN, darüber gibt es keinen Konsens, auch wenn die Anhänger der Linkspartei das gerne hätten! --2003:F4:2F1F:1887:4C3B:74D:2AC1:6627 17:43, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich sehe auch keinen Konsens. Ich bin mutig und revertiere. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich hatte am 13. März, 1:23 Uhr, in meinem Beitrag weiter oben dargelegt, dass es nicht „Invasion der Ukraine“, sondern „Invasion in die Ukraine“ heissen sollte. Anders als angreifen oder erobern ist invadieren = eindringen kein transitives Verb. Dessen ungeachtet wurde der Artikel jetzt voreilig auf „Russische Invasion der Ukraine 2022“ verschoben. So ist jetzt sogleich eine weitere Verschiebung notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Nein, sprachlich ist "Invasion der Ukraine" völlig richtig, "Invasion in die Ukraine" ist dagegen unüblich. Das Verb "invadieren" wird ja tatsächlich gar nicht verwendet. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dann kann es auch nicht transitiv sein; ein Genitivus ojectivus zum zugehörigen Substantiv ist also nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"invadieren" ist überhaupt nicht. Wenn es überhaupt in der deutschen Sprache existiert, ist es kein gebräuchliche Wort. Str1977 (Diskussion) 16:53, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ich finde Invasion nicht so gut, weil man IMHO nur von einer Invasion sprechen kann wenn das ganze Land besetzt ist. Derzeit ist es meiner Meinung nach nur eine !versuchte! Invasion. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

In der Tagesschau war eben von Invasion die Rede. Scheint mir das bessere Lemma zu sein. --Φ (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das stimmt leider nicht: Invasion bedeutet "Eindringen" und nicht das ganze Land zu besetzen. --Daveboy123 (Diskussion) 08:59, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Die Disk oben zeigt m. E. ganz klar eine mehrheitliche Meinung für eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Aber am Ende des Tages ist mir das wurst, weil nicht Kriegsentscheident <sicr> Der Rest ist Rechthaberei auf niedrigem Level. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:47, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Invasion ist zu euphemistisch für eine in dieser Weise von allen Seiten geführte schlagartige Kriegsführung mit dem (wahrscheinlich ursprünglich, weil bei Krim so erfolgreich) Ziel der Absetzung der Regierung und Annexion eines Nachbarstaatsgebiets/ Auslöschung einer Identität. Zudem krass völkerrechtswidrig. --Yanez (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Tagesschau benutzt Euphemismen? Träum weiter. --Φ (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Tagesschau benutzt ziemlich häufig Euphemismen. Aber "Invasion" gehört nicht dazu.
Nur die Idee "Die Tagesschau benutzt ein Wort. Wir müssen/sollen folgen." ist doch völlig daneben. Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Eigentlich nicht. Nicht so konkret, aber dem Geiste nach ist es sogar DER wikipedia Grundsatz schlechthin. Wir bilden ab, was etabliertes Wissen ist und etablierte Begriffe. "Überfall" ist aber nicht etabliert. Er wird außer bei wikipedia kaum irgendwo benutzt. Insofern ist die zynische Antwort völlig daneben. --Future-Trunks (Diskussion) 08:06, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Nur macht es einen Begriff nicht etabliert, dass irgendeine Fernsehsendung sie verwendet.
Außerdem: WP bildet etabliertes Wissen ab, aber eben auf neutrale Weise. (Das nur jetzt akademisch gesprochen - weder das eine noch das andere Wort sind nicht-neutral.
Welche zynische Antwort? Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Tagesschau ist nicht "irgendeine" Fernsehsendung. Laut WP:NK wäre das ein triftiger Grund "Invasion" als Lemma zu wählen. Und durchaus lässt sich behaupten, dass in der Disk zuvor relativer Konsens bezüglich Invasion (immerhin 7-fache Zustimmung) bestand. --NearTheHere (Diskussion) 03:46, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Doch die Tagesschau ist irgendeine Fernsehsendung. Keine Quelle allein kann den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden, nach dem sich dann WP richten soll. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Es reicht nicht, den Konsens immer wieder zu behaupten, man muss ihn klar aufzeigen (z.B. mit einer Liste verschiedener Formulierung und wie viel pro oder contra es gab). Dass eine siebenfache Zustimmung bei so einer umfangreichen Diskussion einen Konsens darstellt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Str1977 (Diskussion) 09:04, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Eine Verschiebung sollte nur im Konsens und nach Rücksprache mit dem Erstautor vorgenommen werden. Sie würde auch nicht nur diesen Artikel, sondern einen gesamten Cluster von Artikeln betreffen. Insofern warne ich vor voreiligen Alleingängen. --Prüm  07:11, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
@Prüm mir fällt es schwer in obiger Disk keinen Konsens für eine Verschiebung zu Invasion zu sehen. Und es würde nur zwei Artikel betreffen. Diesen und den ausgelagerten Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
P.S.: Ersteller @Ziko damit angepingt ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"Und es würde nur zwei Artikel betreffen." Falsch, es betrifft mehrere Artikel, wie man unter Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 sehen kann. --Prüm  09:28, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten. Bedeutet das, dass die Argumente, selbt einer Mehrheit der Autoren, einfach weggewischt werden? Hier muss über ein vermeintliches Vetorecht einzelner Autoren hinaus, doch eine Bewertung der gesamten Argumente möglich sein, die dann auch zu einer Entscheidung führen. --95.112.2.41 09:13, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall. Auch jetzt verläuft er nach russischer offizieller Meinung nach Plan, ist halt ein Blitzkrieg in Zeitlupe. Blitzkrieg wäre auch ein Lemma, das wird auch oft gebraucht. Man muss den Russen/Putin gut zuhören; alles wird verdreht zurückgespiegelt, darum hat Putin auch schon Blitzkrieg verwendet. Bei der Wahl Blitzkrieg oder Überfall ist aber Überfall besser. Laut Lemmasatz wäre als einzige Alternative allenfalls Angriffskrieg das Naheliegendste.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
(nach BK) "Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten." Das stimmt wohl, unter anderem, weil es geschmackssache ist, ob man es nun "Überfall" oder "Invasion" nennt. Sollte es stimmen, dass sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für eine Verschiebung (Invasion) ausgesprochen hat, dann wäre es ein Leichtes, dies in einer vergleichenden Auflistung von Befürwortern d. Verschiebung und Pro-Status Quo-Benutzern darzustellen. Man müsste nur einen konsens finden für den Zeitpunkt des Abstimmungsendes. --LennBr (Diskussion) 09:51, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
+1 das unterstütze ich vollumfänglich. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Sehe ich auch so. Es ist allgemeiner Konsens, dass »Russland« statt »russisch« im Lemma vorkommen sollte (also eher Staat statt Ethnonym), oder? Es geht ja auch „nur“ um das Wort im Lemma. Überfall (auf Konvois, Basen) klingt für mich nach wie vor enorm eine Invasion unterschlagend (Einmarsch auf breiter Basis). Ist mit einer Formulierung wie …
Die Russische Invasion in die Ukraine ist ein Angriffskrieg und Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges.
… nicht allem Rechnung getragen? Und wann und wodurch wird denn ein Quorum festgesetzt? -- WA1TF0R 12:37, 20. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das Konsens nicht einstimmige Zustimmung bedeutet ist klar. Ein Vetorecht, auch nicht eines sogenannten "Erstautors" (das ist nur die Idee des Hauptautors in grün), gibt es nicht. Aber man kann einen Konsens bei so einer langen Diskussion nicht einfach behaupten, umso mehr wenn es jetzt angeblich einen Konsens für "Rußland anstatt russisch" geben soll.
In diesem Sinne, Zustimmung zu LennBr.
Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich bitte, auch noch diese fundierte, wenn auch vorschnell als neuer Diskussionsabschnitt und deshalb wieder gelöschte, Meinung vom 6.3. zu berücksichtigen. Ich erlaube mir, die Argumente hier reinzukopieren:
Kritik: Die ganze Wikipedia Welt ! redet von einer Militärischen "Invasion" nur Deutschlands Wikipedia ( wie immer ) vom einem "Überfall" [...} (kann es sein, das mit uns, irgendetwas nicht stimmt :-)
Wir wissen schon das das nicht gerade 1939 ist ? https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen ( Überfall )
oder soll man es nicht im Bezug setzten dürfen ! zur der https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord ( Invasion )
Räuber, Piraten und Banditen, Überfallen !
Armeen, Völker und Tierarten, invasionieren ! ( gibt es das Wort überhaupt :-) ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.57 (Diskussion) 06:46, 6. Mär. 2022 (CET)) --Daveboy123 (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Nein, das war keine Antwort wert. Die Parallelen zu 1938/1938 sind seit Jahren besprochen, eine einzelne Landung in einem umfassenden Kriegsgeschehen, die als Invasion bezeichnet wird, hier gleich zu setzen an den Haaren herbei gezogen. Es war als Überfall geplant und begonnen, laut Planung schon lange fertig, stattdessen brutalste Eskalation - eben genau weil es eben rasch gehen muss für P.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
In welcher Welt ist es eine fundierte Meinung, wenn man sich wundert, dass außer der deutschen WP keine andere WP das deutsche Wort "Überfall" nicht benutzen, oder wenn man "Überfall" für weniger neutral als "Invasion" betrachtet (oder umgekehrt) - der Vorwurf mit "Überfall" solle 2022 mit 1939 gleichgesetzt und eine Identifaktion mit 1944 vermieden werden fällt doch auf sich selbst zurück. Wenn "Invasion" wirklich gleich Normandie bedeuten würde, dann würde sich der Begriff verbieten. Warum nicht gleich "Befreiungskrieg".
Nein, das Wort "invasionieren" gibt es nicht! Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Stimmt genau. Außerdem wird der Begriff Überfalle in vielen durchaus Namenhaften Quellen verwendet. Warum also nicht in WP.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html
https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/ --FrancisMortain (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Verschoben von "Eskalation eines schwelenden Krieges?" Interessanter Einwand, wenn auch etwas Beckmesserich. Passt zur Diskussion übrt das Lemma hier weil es genaugenommen in eine ähnliche Kerbe haut,und sollte darum hier zusammengefast werden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST) In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"Reply[Beantworten]

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5gloggerDisk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

So gut ich diesen Einwand finde, sowenig aktzeptiere ich ihn ohne adaequaten alternativen Formulierungsvorschlag. Letztlich mangelt es zumindest der deutschen Sprache an Ausdrucksformen, solche komplexen, floatilen und unsichere Sachverhalte prägnant in Worte zu fassen. Aber dazu ist eine Diskussion ja da, es sind bestimmt sprachlich geschicktere Leute als ich hier unterwegs. Bis eine bessere Formulierung gefunden ist, plädiere ich dafür, die gegenwärtige zu behalten. --Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Pro-Con Auswertung[Quelltext bearbeiten]

{{Du darfst}} in dieser Tabelle.
Ich habe das aus der obigen Diskussion "ausgelesen". Sollte sich da jemand falsch einsortiert fühlen bitte korrigieren, da das meine Sicht auf die jeweiligen Aussagen reflektiert! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Pro Verschiebung Contra Verschiebung Unentschlossen Gegen Beides
Benutzer:Eandré Benutzer:Bernd_Wiebus Benutzer:Anidaat Benutzer:Kulinarix
Benutzer:Rote4132 Benutzer:Falkmart Benutzer:Chz
Matthead Benutzer:Vansolfo Benutzer:LennBr
32-Fuß-Freak Benutzer:Vindolicus
Benutzer:Markus_Bärlocher Benutzer:Str1977
(gegen Schnellschüsse jeder Art!)
Benutzer:OecherAlemanne Benutzer:Heiner_Strauß
Benutzer:Iconicos Benutzer:Yanez
Benutzer:Schojoha Benutzer:Prüm
Benutzer:Future-Trunks Benutzer:Wahrerwattwurm
Benutzer:DK2EO Benutzer:MiBerG
Benutzer:Brahmavihara
Spezial:Beiträge/84.179.192.122
Benutzer:NearTheHere
Spezial:Beiträge/87.129.51.90
Spezial:Beiträge/178.11.50.209
Benutzer:WA1TF0R
Benutzer:BurghardRichter
Benutzer:Trustable
Benutzer:Phi
Benutzer:M. Gimmerthal
Benutzer:Daveboy123
Benutzer:EinBeitrag
Benutzer:Tobiasi0
Benutzer:Bernd_Bergmann
Benutzer:Stauffen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Mich gestrichen, bin neutral zwischen Überfall und Invasion und sehe Überfall momentan sogar als etwas passender an.--Iconicos (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Auswertung ist irreführend, weil nicht nur zwei Lemmas, sondern mindesten vier diskutiert wurden. Neben Überfall und Invasion auch Angriffskrieg bzw. einfach nur Ukrainekrieg.
Die Frage ist also, was wird mit dieser verfälschenden Umfrage bezweckt?
Wird etwa an der Legende von der russischen „Invasion der Ukraine“ um die dort lebenden Russen vor der ukrainischen Besatzung zu befreien, gebastelt? --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 15:01, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
So'n Quark: Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin". Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - sei empfohlen.--Rote4132 (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das war ein richtiger Einwand: Man kann nicht abstimmen, wenn man nicht weiss, worüber abgestimmt wird. Wenn es vier Vorschläge gibt, ist es eine Wahl von vier Posten, dann hat jeder 4 Stimmen? Aber "ändern oder nicht ändern?" gibt ein Zufallsmehr, das in der Sache unvereinbare Stimmen vereint.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma. Auf die ein Seite drei Vorschläge zu stellen und auf die andere Seite nur Einen ist schon eine Verfälschung.
Eine ehrlich Auswertung würde alle Vorschläge zeigen und jeweils wie viele diesen zustimmen. Nur auf der Grundlage einer solchen Auswertung kann eine fundierte Aussage getroffen werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Was hindert euch die Tabelle zu erweitern. Ich wollte zumindest mal einen "Aufschlag" machen.
Dem Grunde nach geht es um eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel (weswegen diese Lemmata ausfallen), für Putins-Krieg hat niemand ernsthaft votiert bleibt noch "Kleinkram" ob mit oder ohne Jahr in Klammer oder ob das "Russische" vor der Invasion nicht wegbleiben kann.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es geht darum das Linke wie du gerne das Narrativ der guten Russen, die ihre von den Ukrainern unterdrückten Genossen befreien durchsetzen wollen.
D-Day 2.0 - Der Beginn der Befreiung Europas von den bösen Kapitalisten.
Manchmal sagt das Benutzerprofil alles aus. --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 16:28, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Egal was du genommenn hast, nimm weniger davon. Das Zeug macht offensichtlich paranoid ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:40, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Lasst bitte mal die persönlichen Angriffe. Auch die Spekulation über Motive bringen doch nichts.
In der Form oben bringt die Auflistung absolut nichts. Die Aussage >>Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin".<< ist absurd. Man kann nur auf ein konkretes neues Lemma verschieben, nicht auf ein abstraktes.
Ich z.B. kann mir eine Verschiebung auf bestimmte Lemmata durchaus vorstellen, auf andere dagegen nicht (sei es auch sachlichen, sei es aus sprachlichen Gründen). Und ich bin mir sicher, dass es vielen auch so geht.
"Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel" - darüber sollte man mal nachdenken. Warum wird das als so in Stein gemeißelt hingestellt. Der Krieg ist nunmal Gegenstand dieses Artikels (auf dessen Diskussionseite wir schreiben), nicht des anderen.
"Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma." - das leuchtet ein. Deshalb müßte so eine Abstimmung entweder in mehreren Runden stattfinden oder mit Präferenzen. Man könnte z.B. alle Möglichkeiten auflisten (inklusive des status quo) und diese mit Starke Zustimmung, wäre okay, neutral, Ablehnung, geht gar nicht kennzeichnen, und dann entsprechend auswerten ... jeder könnte sich grundsätzlich bei jedem Vorschlag einmal äußern.
Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Über 1,2 Millionen Aufrufe hat der Artikel mit seinen jetzigen Titel. Jammern tut nur eine Handvoll nämlich die die nicht zufrieden sind. Folglich sind sie wohl deutlich in der Unterzahl. Das Bezeichnung „Überfall“ wird unteranderem vom Spiegel, der bpb und der Faz genutzt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html
https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/
Daneben werden andere Bezeichnungen in den gleichen Medien genutzt. Eine einheitlicher Sprachgebrauch besteht nicht.
Da der Artikel seit über einen Monat unter diesem Lemma existiert, sollte es zunächst dabeibleiben.
Die Diskussion läuft seit Beginn des Überfalls und würde durch eine Verschiebung nicht beendet. --FrancisMortain (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Bezeichnungen in den Medien sind ja keine Referenz an sich! Schon von Clausewitz hat seinerseits den Begriff Invasion kritisiert. Auch Überfall ist hier doch fehl am Platz, da der Konflikt bereits seit Jahren besteht. Es fehlt also der Überraschungseffekt eines Überfalls. Objektiv betrachtet handelt es sich um eine Militäroperation im Rahmen eines Krieges, welcher bereits seit Jahren schwelt und von der kalten Phase nun in die "heiße" übergegangen ist. --Kulinarix (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es ist weder eine Handvoll noch sind diese in der Unterzahl, wie man an der Aufzählung oben sehen kann. In der Disk oben wurden die Argumente vorgebracht die aus Sicht derjenigen, die für eine Verschiebung sind, gegen Überfall sprechen und (meist) eher für Invasion. "Der Artikel existiert schon lange unter diesem Lemma" ist kein Argument dafür dass dieses optimal oder korrekt ist. --NearTheHere (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wer dem Versuch, Ordnung hierein zu bringen, mit »Narrativ von Legende russischer Befreiung Linker wie dir« begegnet, hat – vorsichtigst gesagt – nicht das vorangegangene durchgelesen. Es ist auch eine Lüge: Der Artikel selbst stellt die Fakten in guter Form dar. Es gibt keine relativierende Färbung, oder? Das änderte sich auch nicht durch den Austausch des militärischen Begriffs.
Dass das aktuelle Lemma viele Aufrufe hat liegt daran, dass es das aktuelle Lemma ist. Welche Sprachlenkung verschiedenste Medien-Outlets verwenden hat meines Erachtens für Wikipedia-NPOV-Entscheidungen nur nachrangiges Gewicht.
Überdies: Ich dachte ebenfalls, es geht im Kern um die Entscheidung Überfall → Invasion. Handelt es sich (den Definitionen nach) eher um einen Überfall oder eher um eine Invasion? Das Stimmungsfeld sah relativ entschieden aus. Es gab viele Argumente. Fraglich, wieviel Diskussion noch nötig ist, bis ein Quorum festgestellt und festgesetzt werden kann. -- WA1TF0R 22:58, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ein Quorum ist eigentlich nicht relevant. Das spiegelt ja nur die Vorlieben der sich beteiligenden Personen wider. Nachweislich sind beide Begrifflichkeiten, also Überfall und Invasion, nicht zutreffend. Es handelt sich um eine offensive, militärische Operation im Rahmen eines umfangreichen Konfliktes/Krieges. Das sollte man auch so einordnen. --Kulinarix (Diskussion) 23:23, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
offensive, militärische Operation im Rahmen des Russisch-Ukrainischen Kriegs (2022) ist aber kein gangbares Lemma. Und was genau ist der Unterschied zwischen offensive militärische Operation und Invasion - wenn diese o.m.O. in ein anderes Land vordringt?
Es reicht auch nicht, ständig auf Clausewitz zu verweisen, aber nie seien Kritik sachlich zu referieren. Es können nicht alle so gute Clausewitz-Kenntnisse haben. Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Inwiefern ist Invasion nicht zutreffend? Es wurde doch gerade deswegen vorgeschlagen weil es das, was du beschreibst, am Besten treffen soll bzw. besser trifft als Überfall, nach den Befürwortern. --NearTheHere (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich sag es mal so. Überfall passt halt überhaupt nicht und wenn wir es als einen seit 8 Jahren dauernden Krieg betrachten (was wir ja tun), schon gar nicht. Invasion ist etwas passender, aber vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da ebenso wenig etabliert. --Future-Trunks (Diskussion) 06:50, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Genau. Überfall ist nicht zutreffend da die Ukraine alles andere als unvorbereitet war. Und Invasion ist passender, insofern man nicht noch das Lemma des seit 2014 laufenden Krieges (Konflikts) verschieben möchte, also entweder läuft der Russisch-Ukrainische Krieg seit 2014, womit 2022 eine großangelegte Invasion, als Teil dieses Krieges, gestartet wurde. Oder seit 2014 läuft zwar ein Konflikt aber kein Krieg, dieser hätte dann erst 2022 begonnen und entsprechend die Lemmata. --NearTheHere (Diskussion) 14:41, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Warum Invasion nicht zutreffend ist hat von Clausewitz ja in seiner Kritik an dem Begriff dargestellt. Daher habe ich kein Verständnis dafür das zwischen zwei untauglichen Begriffen gewählt wird. Überfall und Invasion klingen zwar griffig und dramatisch, sind hier aber unzutreffend. --Kulinarix (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Naja also nach dem Gedankengang müsste man ja jede Erwähnung des Begriffs überhaupt unterlassen, nur weil Clausewitz eine Kritik vorbringt. Invasion ist ein geläufiger Begriff in militärgeschichtlichen Artikeln auf WP und ist laut Artikel durchaus zutreffend und außerdem populär d.h. gut auffindbar (WP:NK). Andere Alternativen bleiben nicht oder wurden zumindest bisher nicht vorgebracht, davon ausgehend, dass man nur vorhat dieses eine Lemma zu ändern. --NearTheHere (Diskussion) 15:59, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ja so habe ich von Clausewitz auch verstanden. Er hielt den Begriff wohl für eine Art dialektische Plattitüde. Aber er ist immer noch relevant und wird an Militärakademien gelehrt. Und das der
Begriff populär ist, unterstützt eher seine Aussage. Und die quantitative Verwendung belegt ja nicht ob ein Begriff zutreffend ist oder nicht. Eine Alternative wäre sicherlich Militäroperation. --Kulinarix (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Natürlich mag das sein. Aber Clausewitz ist ja nicht wegen seiner Dialektik relevant. Der Begriff Invasion hat in der breiten Bevölkerung nunmal eine ungefähre Definition und ein Bild das sich jeder unter dem Begriff bilden kann. Clausewitz Kritik daran mag durchaus berechtigt sein, hat sich aber nunmal nicht durchgesetzt. Ganz genau sollte man natürlich Begriffe aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema übernehmen, wenn denn schon existent.
Militäroperation ist ein so breit greifender Begriff so könnte man ja vom Krieg bis zum Scharmützel alles bezeichnen. Und propagandistisch kann man sich da, dank Putin, natürlich auch durchaus fragen inwiefern der Begriff bzgl. WP:NPOV problematisch sein könnte, obwohl es ja eigentlich eine neutrale Bezeichnung ist. --NearTheHere (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Und genau weil der Begriff Militäroperation so breit gefächert ist, sollte er hier Verwendung finden. Der fängt erst mal alles wertneutral und sachgerecht ab. Vielleicht bin ich einfach nur ein Korinthenkacker, aber Invasion und Überfall erwecken bei mir den Eindruck das beim Leser eine bestimmte Stimmung erzeugt werden soll. --Kulinarix (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es ist doch sehr auffallend, dass versucht wird den zutreffend wertenden Begriff "Überfall" (siehe "Überfall auf Polen") durch den verharmlosenden Begriff "Militäroperation" zu ersetzen; Derselbe Begriff den eins zu eins Putin verwendet, der zusammen mit seiner Staatspropaganda von einer "speziellen Militäroperation" spricht. MiBerG (Diskussion) 02:03, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Der Begriff "Überfall" ist ja eben nicht zutreffen. Der Artikel hier ist ein ausgelagerter Teil des Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg. Und der militärische Konflikt begann bereits 2014. Die Ukraine war also nicht unvorbereitet und überrascht. Und das Putin ebenfalls von einer Militäroperation spricht liegt halt in der Natur der Sache. Damit wird auch nichts heruntergespielt, es bleibt ja ein Angriffskrieg. Sehr auffallend welch eine Russophobie einige mittlerweile wieder an den Tag legen und wie gerne man sich mit propagandistischen Narrativen des Westens gemein macht. --Kulinarix (Diskussion) 14:50, 17. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]


Nach den neuen 3M von oben habe ich die Liste entsprechend ergänzt. Aufgrund der nun offensichtlichen Mehrheitsmeinung habe ich einen Verschiebewunsch eingetragen.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:24, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Der Auflistung lässt sich aufgrund der vielfach angesprochenen Gründe keine Mehrheit für das von die gewünschte Lemma entnehmen. Außerdem fällt auf, dass nur die unangemeldeten Benutzer in die Liste eingefügt wurden, die für eine Verschiebung sind.
Zufall? --FrancisMortain (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Putins Trollfabrik ist am Werk, das ist doch offensichtlich. Es ist ein feiger Überfall und nichts anderes. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 17:50, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Sollte ich da IP übersehen haben die dagegen waren füge sie gerne ein.
Ich wollte das Thema befrieden - sollte das mit diesem Versuch nicht geklappt haben, ist das für mich auch ok. Für mich bei diesem Thema EdD. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 18:13, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dazu möchte ich anmerken, dass Dein Verschiebwunsch nun der dritte oder vierte Schnellschuß in dieser Sache war. Zuvor hast Du den ganzen Artikel verschoben und, weil jemand in der Diskussion ein Lemma befürwortete, mehrere überflüssige Redirects eingerichtet, inklusive die Militärische Spezialoperation]. Wie soll das zur Befriedung beitragen? Str1977 (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Zum Befrieden braucht es neutrale Personen, die vermitteln können. Jemand der, obwohl kein Konsens besteht einen Artikel verschiebt ist nicht neutral und somit bleibt ein Geschmäckle, wenn er dann eine Übersicht, die seine Ansicht stützt erstell und dabei Fehler macht will im konkreten Fall heißen Personen die seien Meinung nicht teilen übersieht. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 18:32, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Noch eine Auffälligkeit. Der angeblich Befürworter Benutzer:Stauffen hat sich an der Diskussion augenscheinlich nicht beteiligt. Ich konnte zumindest keinen Beitrag von ihm finden. Also wo kam er her und wurden da, von wo er herkommt auch die eingefügt, die andere Meinung waren? --FrancisMortain (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Vielleicht sollte man jetzt einfach mal ein paar Wochen abwarten. Oft kristallisiert sich in der allgemeinen Wahrnehmung ein Begriff noch deutlicher heraus, wie etwa damals beim "Arabischen Frühling". Wie schon gesagt, hängen ja diverse Artikel und eine Kategorie daran, so dass die Verschiebung einen erheblichen Aufwand bedeuten würde. --Iconicos (Diskussion) 19:06, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Ich möchte mich aber nicht mit der allgemeinen Wahrnehmung befassen, sondern mit tatsächlichem Wissen. Abwarten und "erheblicher Aufwand" sind doch nur Ausdrücke purer Faulheit. --Kulinarix (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Stauffen hat als 3M Invasion als "am besten passend" beschrieben nachdem er sich die Disk durchgelesen hat.
Iconicos Vorschlag ist natürlich auch eine Möglichkeit. Das Argument gegen Überfall war ja erstmal das fehlende Überraschungsmoment ist, weshalb das Lemma als unpassend angesehen wurde. Es ging weniger darum dass es unbedingt Invasion sein muss, sonder darum dass Überfall sehr offensichtlich nicht zutreffend ist. --NearTheHere (Diskussion) 19:29, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die Übersicht wird als Auswertung der obrigen Diskussion bezeichnet, insofern sollten sich alle in der Übersicht aufgeführten auch in der ausgewerteten Diskussion wiederfinden. Ansonsten ist die Auswertung objektiv nicht überprüfbar.
Das Argument, das kein Überraschungsmoment vorliegt, lässt sich aus meiner Sicht nicht untermauern. Niemand hat am Abend des 23.02.2022 mit einem Angriff Russlands gerechnet. Zurecht wird außerdem wieder und wieder darauf hingewiesen, dass es als Überfall geplant war und zum Glück dann nicht funktioniert hat. Das ändert aber nichts daran was es ist.
Folglich sollte wirklich abgewartet werden und gesehen werden, wie es sich entwickelt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dass am Abend des 23.2. niemand mit einem Angriff gerechnet habe, ist falsch. Es gab umfassende diplomatische Bemühungen bis in den Morgen des 24.2., um das abzuwenden. Trotzdem halte ich für die erste Phase den Begriff Überfall für gerechtfertigt. --OecherAlemanne (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
USA und Ukraine haben mehrmals vor einem russischen Angriff gewarnt und der Truppenaufmarsch war ja auch alles andere als unbekannt. Und ob ein gescheiterter Überfall, der dann als Krieg weitergeführt wird noch ein Überfall ist lässt sich durchaus bestreiten. --NearTheHere (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
150.000 Soldaten und Equipment sieht man. Wenn man den Gegner also überraschen will, täuscht man über den Zeitpunkt des Angriffs und/oder streitet ab das ein Solcher geplant ist. Wenn man dann losschlägt, überrascht man den anderen, denn er wusste ja nicht das es jetzt losgeht. Genau das ist hier passiert. Darum heißt der Artikel zurecht Überfall. --FrancisMortain (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wenn Du möchtest, dass deine Stimme gewertet wird, trage die am Besten in die Pro-Con Auswertung (siehe weiter oben) ein. --LennBr (Diskussion) 20:19, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es ist trotzdem keine Überraschung. Der Angriff hat die Ukraine nicht unvorbereitet getroffen und war auch nicht unvorhergesehen. Das Land befindet sich seit 2014 im konstanten Konflikt mit Russland und wenn eine Armee an der Grenze auftaucht ist klar, dass ein Angriff folgt. Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff. Es reicht doch durchaus, dass man in einem bestimmten Zeitrahmen damit rechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Klar, nach dem Eintreten des gemeinhin Unvorstellbaren kann man leicht über das Zustandekommen philosophieren und Behauptungen aufstellen, die niemand von uns überprüfen kann. "Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff." -> Schmarrn. Man konnte vielleicht etwas vermuten, aber Vermuten unterscheidet sich von Wissen. --Prüm  20:37, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wissen existiert nunmal nicht bis zum Zeitpunkt des Angriffs. Nach dieser Logik wäre ja jeder Angriff ein Überraschungsangriff. Es hat genug Informationen und Zeit gegeben sich auf einen, natürlich vermuteten, Angriff vorzubereiten. Damit entfällt jegliche Überraschung. Es war unvorstellbar aber es ist nicht so als hätte niemand damit gerechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:45, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Jetzt muss ich doch: @Benutzer:FrancisMortain das sind schlicht falsche Aussagen. Die USA haben Selenski schon seit Anfang Februar (spätestens jedoch am 12.) ganz konkret gewarnt, dass eine Invasion unmittelbar bevorsteht. Ging breit durch die Presse (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91656208/kriegsgefahr-usa-warnen-vor-russischer-ukraine-invasion.html https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/usa-ukraine-konflikt-russland-invasion-video-100.html). Am 17. Februar haben westliche Geheimndienste gewarnt die Invasion folge in den nächsten Tagen. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-joe-biden-befuerchtet-russische-invasion-in-naechsten-tagen-a-9f996b7e-f441-4350-95c1-a17932a8a717 https://www.n-tv.de/politik/Biden-befuerchtet-russische-Invasion-in-naechsten-Tagen-article23135026.html). Diese Warnungen wurden am 20. Februar nochmals auf 2-3 Tage präzisiert. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Fiktiver Fall:
Die Polizei warnt Person B das Person A sie in den nächsten Tagen mit einem Messer angreifen und verletzen wolle.
Zwei Tage später kommt B von Yoga, geht zu ihrem Briefkasten und schaut nach der Post. A spring hinter einigen Mülltonnen hervor und zieht ihr das Messer einmal über die Brust.
Ist das dann etwa kein Überfall, weil B ja wusste, das A sie mit einem Messer verletzen will?
Zurück zur Realität. Wenn bekannt war, das Russland die Ukraine am 23.02.2022 überfällt dann würde man doch annehmen das sich zu dem Zeitpunkt niemand Wichtiges aus Deutschland dort aufhält, oder?
Zufällig war aber die wohl am besten informierte Person aus Deutschland, der Chef des BND in Kiew und musste durch eine Spezialmission gerettet werden. Der Spott war groß. Niemand mit ein bisschen Verstand hätte so etwas wissentlich in Kauf genommen. Dass es passiert ist, spricht dafür, dass der BND und daher auch alle anderen westlichen Geheimdienste nicht wussten, wann es genau losgeht.
Wenn man aber nicht weiß, wann es losgeht, dann wird man überrascht, wenn es losgeht. --FrancisMortain (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Siehe obige Antwort. Es war hinreichend bekannt, dass ein Angriff bevorsteht. Damit war dieser nicht unerwartet und folglich auch nicht überraschend. Siehe hier. --NearTheHere (Diskussion) 22:05, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Genau. Deshalb musste sich auch ein ukrainischer Soldat mit einer Brücke hochsprengen, weil er schon Stunden vorher genau wusste das die russische Armee kommt. Deshalb musste auch der BND Chef in einer Spezialmission gerettet werden, weil ja bekannt war das der Angriff am Morgen des 24.02. erfolgt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es ist also nur kein Überraschungsangriff wenn mir der Feind vorher mitteilt zu welcher genauen Uhrzeit und zu welchem Datum er vorhat mich anzugreifen? Womit dann also jeder Angriff ein Überraschungsangriff ist... merken sie selber oder? --NearTheHere (Diskussion) 22:25, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Überraschungsangriff? Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht darum, ob es ein Überfall ist. Das sehen ich und einige andere so. Das Sturmgeschütz der Demokratie zum Beispiel heute um 21.14 Uhr.
https://www.spiegel.de/ausland/belarus-und-der-ukraine-krieg-greift-nun-auch-alexander-lukaschenko-an-a-e797c468-3a86-4aa3-b562-5e1674f3eee1
Warum Sie jetzt von Angriff und Überraschungsangriff und der Abgrenzung dieser voneinander sprechen erschließt sich mir nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Weil genau das der Grund ist aus welchem Überfall von einigen hier als unpassend angesehen wird, da kein offensichtlicher Überraschungsmoment gegeben ist, obwohl dies eben einen solchen ausmacht. --NearTheHere (Diskussion) 22:47, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Diskussionsgegenstand ist die Frage Überfall oder Invasion. Überraschungsangriff und Angriff sind kein deckungsgleiches Begriffspaar zu Überfall und Invasion. Das wäre der Fall, wenn Überfall ein Synonym zu Überraschungsangriff und Invasion ein Synonym für Angriff währen, was sie aber nicht sind. Dann könnte man Argumente übertragen. Da sie es aber nicht sind, wird eine Diskussion, ob jeder Angriff, bei dem der Gegner nicht zu 100 % weiß, wann der Angriff startet, ein Überraschungsangriff ist, nicht weiterführen.
Ein Überfall ist für mich jeder Angriff auf einen anderen Staat ohne vorherige Kriegserklärung. Deshalb heißt es auch Überfall auf Polen bzw. Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg, weil es eben keine Kriegserklärung gab. --FrancisMortain (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Der Überraschungsangriff ist laut Wiki selbst, Bestandteil eines Überfalls. Daher kam ja die Kritik. --NearTheHere (Diskussion) 23:30, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

3M Bin gegen Verschiebung auf "Invasion". "Überfall" bitte belassen oder "Angriffskrieg", das erscheint mir passender. Argumente sind hier drüber alle ausgetauscht. Ansonsten bleibt festzustellen: Die oben dargestellte "Auswertung" der Meinungsverhältnisse erscheint mir stark manipulativ. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Könnte man hier nicht eventuell die Arbeitsweise aus unseren Meinungsbildern adaptieren? Es gäbe eine klare Frist und eindeutige Optionen für die man seine Präverenz darstellen kann. Die Argumente kann man dazu zusammenfassen. Wäre das nicht deutlich übersichtlicher und im Ergebnis klarer als die obige Tabelle in die jemand anders das Einsortieren vornimmt? Aktuell wirkt das auf mich hier etwas konfus. Falls es relevant sein sollte (3M), ich tendiere zu "Invasion". Weder Überfall noch Angriffskrieg (ist das aus Sicht einer Partei nicht nahzu jeder Krieg?) sind in meinen Augen zutreffend. --An-d (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Tauschvorschlag: Redirekt als Hauptlemma[Quelltext bearbeiten]

Ich halte den momentanen Redirekt "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" für weit präziser und als dauerhaftes enzyklopädisches Hauptlemma bestens geeignet. Vor allem, weil das Adjektiv "Russisch" den Krieg zu einer ethnischen Eigenschaft macht. Kriege, vor allem Angriffskriege, werden doch fast nie von der ganzen Bevölkerung eines Staates getragen, zumal wenn diese (wie hier) vorab bewusst gar nicht gefragt, sondern gezielt irregeführt wurde, und seit Jahrzehnten propagandistisch desinformiert und diktatorisch unterdrückt wird. Dass trotz brutaler Strafen tausende Russen den Mut fanden, gegen den Krieg zu demonstrieren, muss man auf jeden Fall anerkennen und berücksichtigen.

Zwar ist es auch falsch, es sei allein "Putins Krieg" (diese Personalisierung von Konflikten und Individualisierung von Staatsführungen und Machteliten ist Boulevardniveau). Wenn man aber sprachlich den Eindruck einer Kollektivschuld vermeiden kann, dann sollte man das auch tun. In unser aller dauerhaftem Interesse! Grüße und sorry, falls ich damit nur bekannte Argumente wiederhole. Vielleicht sind sie ja überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Das Adjektiv "russisch" beinhaltet keinen "Kollektivschuldvorwurf" an alle Russen. Es ist aber nunmal so, dass hier ein Kollektiv, eben die "Russische Föderation" Krieg gegen ein anderes Kollektiv führt. Das lässt sich nicht wegwischen.
Ein Lemma "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" ist für eine Enzyklopädie mit NPOV als Prinzip unpassend. Zwar handelt es sich, auch meiner Meinung nach, um einen Angriffskrieg, aber WP hat in Formulierungen - und umso mehr in Lemmata - sich mit solchen Begriffen zurückzuhalten. Gibt es sonst einen Artikel "Angriffskrieg Xs gegen Y"?
Man sollte besser einen anderen Tausch vornehmen: diesen Artikel auf Russisch-Ukrainischer Krieg (2022), den dort bisher befindlichen Hauptartikel auf Russisch-Ukrainischer Konflikt (2014) verschieben. Str1977 (Diskussion) 06:54, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr: Russischer Angriffskrieg ist ist nun in den Schweizer Radionachrichten täglich je Nachrichtensendung (mehrfach) zu hören. Wie ich aber bereits sagte, war das als kurzer Überfall, eine eigentliche Kommandoaktion, das Land um die Regierung köpfen, geplant und daher ist das Lemma Überfall auch richtig.--Anidaat (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Bin dagegen. All die Feldzüge des nationalsozialistischen Deutschlands nennen wir im Lemma ja auch nicht Angriffskrieg, obwohl es natürlich welche waren. Bei aller Empörung sollten wir weiter dabei bleiben, enzyklopädisch unterkühlt zu formulieren. --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Unabhängig vom NS-Vergleich: Je länger die "Operation" andauert, desto weniger Anteil hat der Beginn der Aktion, der als Überfall geplant war und auch damals in Medien/Publikationen so genannt wurde. Und nochmal zum Überfall auf Polen; dort heißt es: "Der Begriff „Überfall auf Polen“ bezeichnet eigentlich nur den Kriegsbeginn. Der gesamte Kriegsverlauf, auch mitsamt der sowjetischen Invasion, wird gemeinhin als Polenfeldzug oder Invasion Polens bezeichnet."
Aus meiner Sicht spricht inzwischen viel mehr dafür, den Artikel zu verschieben. Das Lemma Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) wäre m.E. geeignet und hätte den Vorteil, dass der o.g. Kollektivschuldvorwurf gegen alle Russen außen vor bliebe. Außerdem wäre der Aggressor ersichtlich und das völkerrechtlich aus russischer Sicht umstrittene Angriffskrieg wäre außen vor.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
In der Presse heißt es relativ einhellig Ukraine-Krieg. --Φ (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Anidaat schreibt: "Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr"
Jetzt mal dahin gestellt, ob sich die Medien wirklich so penibel neutral verhielten (es wäre eine Ausnahme), gilt nunmal, dass kein Medium, auch kein in WP zitiertes oder referiertes Medium sich "NPOV" auf die Fahnen geschrieben hat. Wikipedia hat das aber getan und auch wenn dieses Prinzip in de.wp wenig verstanden und noch weniger angewendet wird, gilt es dennoch. Φ hat in seinen beiden letzten Kommentaren voll und ganz recht.
Ich hatte nie etwas dagegen den Artikel zu verschieben, aber dann halt bitte konsensuell und nicht als Schnellschuss und auch auf ein sinnvolles, den Konses darstellendes Lemma. Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) ist kein sinnvolles Lemma. Kein anderer Krieg wird so beschrieben, weder erklärt das Wort "Russisch" alle Russen für schuldig, noch sind es allein Russen, die kämpfen (dann wäre der Krieg schon verloren) - und streng genommen kann "Russland" weder kämpfen noch Krieg führen. Es liegt so flach oder hügelig wie immer da. Str1977 (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Zurück zum Thema[Quelltext bearbeiten]

  1. Alle ernsthaften Diskutanten sind sich - im Grunde - einig, dass das jetzige Lemma mit dem Begriff "Überfall", aus was für Gründen auch immer, nach knapp einem Monat Krieg zu eng gefasst sei.
  2. Ernst zu nehmende Stimmen wollen durchaus berechtigt das Lemma dieses Artikels als eine Art "Hauptartikel" (und damit dann dort Abschnitt) innerhalb des übergeordneten Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg behandelt wissen.
  3. Debatten entzünden sich an eher Marginalien: "Angriffskrieg", "Invasion" o.ä., ggf. mit oder ohne Nennung der Jahreszahl.
  4. Eine weitere Gruppe will differenzieren zwischen "Russland" und "Russisch", um etwa eine Art "Kollektivschuld" zu vermeiden (eine ähnliches Narrativ gab es am Ende des WK II: "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt." - Beleg krame ich jetzt nicht 'raus).

Allen gemeinsam ist lediglich, dass dieses Lemma so nicht bleiben kann. Nun sei aber, wie Historiker bereits feststellten, es verdammt schwer, "die Vergangenheit vorherzusagen". Für nicht so philosophisch Begabte: Niemand konnte 1910 etwa den Weltkriegsbeginn 1914 vorhersagen - während wir 2022 trefflich analysieren, warum es so kam, wie es kam. Oder auch ganz direkt: "Hinterher waren sie alle Generäle und hätten den Krieg gewonnen".

Zentral ist wohl die überwiegende Meinung der Historiker, dass das aktuelle Erleben kein "singuläres Ereignis" ist (wie etwa ein "Überfall" quasi "aus dem nichts"), sondern Teil des "Russisch-Ukrainischen Krieges". Zentral ist weiter, dass es die jetzigen Ukraine-Ereignisse aus Sicht der russischen Führung innerhalb einer - mehr oder minder - planmäßigen Erweiterung des Machtbereichs handelt, wobei Georgien und und und... ja relativ "problemlos" zugunsten Russlands "gelöst" wurden. Warum also nicht auch die Ukraine, wie etwa "Großreichsfantasien" einzelner Künstler, die aber gleichwohl in Russland gern gehört werden??

Mein Vorschlag für das Lemma, auch bei Vorrednern bereits vorhanden, heißt schlicht, nüchtern und NPOV Russischer Angriff auf die Ukraine 2022. Jetzt. Bei weiterer Eskalation lohnt weiteres Nachdenken. Aber bei Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle (Thailand, 2018) hat auch erst nach dessen Ende es einige Wochen gebraucht, bis da ein allgemeingültiger Artikel entstand, das Lemma war allerdings (und ist es bis heute) "staubtrocken", wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Diskutanten, die mutwillig die Wahrheit verdrehen, sind eben nicht ernstzunehmen (ad 1). --Prüm  07:34, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es wird an vielen Einzelstellen diskutiert, obwohl man eigentlich eine Diskussion über die übergeordnete Struktur führen müsste. Diese könnte zum Beispiel so aussehen:
Russisch-ukrainischer Konflikt
1. Vorgeschichte (Euromaidan etc.)
2. Annexion der Krim
3. Krieg in der Ostukraine (2014-2021)
           a. Bis Minsk II (2014)
           b. 2015-2021
4. Russisch-Ukrainischer Krieg
           a. Vorbereitung (ink. Anerkennung der Pseudovolksrepubliken)
           b. Überfall auf die Ukraine am 24.02.2022
           c. Stabilisierung der Front
           d. … --FrancisMortain (Diskussion) 09:54, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Hauptartikel wäre dann Russisch-ukrainischer Konflikt. Da wo es geboten ist, gibt es dann eigenständige Artikel und eine knappe Zusammenfassung im Hauptartikel wo auf den Unterartikel verwiesen wird.
Leider erscheint es nämlich möglich, dass dieser Konflikt noch Jahre dauert. Wobei sich „friedliche“ und kriegerische Phasen abwechseln. --FrancisMortain (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
In der Form würde ich das auch am besten finden. Also diesen Artikel hier Krieg nennen, ob russisch-ukrainischer Krieg oder Ukrainekrieg, ist da nebensächlich. Ich denke schon dass man dies hier als einen eigenen Krieg betrachten kann und sollte der im Februar 2022 begann, auch wenn er nicht autark zu betrachten ist, sondern Teil eines schon längeren Konfliktes ist. Dies dürfte auch die verbreitetste Sichtweise in der Öffentlichkeit sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dafür gibt es aber bereits einen Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Der Artikel hier sollte/kann nur die Invasion seit dem 24. Februar beleuchten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wer lesen kann …
Übergeordnet geht es um einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Dieser unterteilt sich in mehrere Phasen. Euromaidan, Annexion der Krim etc. In diesem Konflikt kam es dann zu einem ersten bewaffneten Konflikt (Krieg) der sich auf die Ostukraine beschränkte.
Dieser erste Krieg (beschränkt auf die Ostukraine und laut Russland ein innerukrainischer Krieg zwischen Regierung und „Rebellen“) wurde dann durch den russischen Überfall auf die Ukraine einem Kriege zwischen Ukraine und Russland also Russisch-ukrainischer Krieg.
Was sollte daraus folgen?
Meiner Meinung nach Umbenennung des jetzigen Artikels Russisch-ukrainischer Krieg in Russisch-ukrainischer Konflikt, Umbenennung des Zeitraumes von 2014-2021 in Krieg in der Ostukraine und schlussendlich Umbenennung diesen Artikels in Russisch-ukrainischer Krieg.
Es sollte nämlich eine widerspruchsfreie Gesamtstruktur entstehen welche Schritte aufzeigt, die zu dem jetzigen Zustand geführt haben und nicht nur darum gehen ein den eigenen politischen Ansichten entsprechendes Wording durchzusetzen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:41, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Deiner Logik folgend würde ich das dann aber so sehen:
Russisch-ukrainischer Krieg als Hauptlemma (immerhin läuft das schon mehr als 8 Jahre)
- Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014
- Annexion der Krim 2014
- Krieg in der Ostukraine 2014-2021
- Invasion der Ukraine 2022
- was dann kommt wird die Geschichte zeigen
--Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Nein so:
Russisch-ukrainischer Krieg Konflikt als Hauptlemma
1.   Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014 Vorgeschichte
2.   Annexion der Krim 2014
3.   Krieg in der Ostukraine 2014-2021
4.   Invasion der Ukraine 2022 Russisch-Ukrainischer Krieg (hoffentlich niemals Erster Russisch-Ukrainischer Krieg)
a.   Kriegsverlauf
aa. Überfall auf die Ukraine 2022 am 24.02.2022
bb. ...
b. ... --FrancisMortain (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Volle Zustimmung. Der offene Krieg läuft eben nicht „mehr als 8 Jahre“, sondern seit dem 24. Februar. Vorher war es ein Hybridkrieg bzw. ein eingefrorener Konflikt. MfG --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Der Russisch- Ukrainische Konflikt beginnt direkt 1991, also 22 Jahre vor dem Euromaidan; die Russen erwägten schon 1992 die Annexion der Krim (Quelle folgt). Mit Putin eskalierte einfach alles, das sind uralte Aussagen, nicht erst die Erklärung für Bush, dass die Ukraine kein Existenzrecht habe. Und bitte nicht "Eingefrorener Konflikt" bei 79 toten ukrainischen Soldaten 2021. Im dortigen Artikel gibt es dafür auch nur einen Scheinbeleg. --Anidaat (Diskussion) 14:54, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das geht schon in die richtige Richtung. Allerdings würde ich als Hauptlemma "Konflikt um die Ukraine" oder schlichter "Ukrainekonflikt" vorschlagen. Denn es sind ja nicht nur Russland und die Ukraine involviert. --Kulinarix (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Einen Krieg zwischen den Staaten Russland und Ukraine gibt es erst seit dem Einmarsch russischer Streitkräfte und dem damit verbundenen Angriffskrieg seit dem 24.2.2022. Davor nicht. – Ab 2014 gab es allenfalls kriegerische Auseinandersetzungen – manche bezeichnen dies als „Hybridkrieg“ – sowie einen Bürgerkrieg in der Ostukraine (als solcher wird es insbesondere auch in wissenschaftlicher Literatur beschrieben). --Benatrevqre …?! 15:58, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Es sind wohl kaum alle ernsthaften Diskutanten dafür, das Lemma zu ändern. Argumente, die dagegen sprechen, wurden von mir und anderen oft genug dargelegt. Es gibt auch kein Grund, dies zu ändern, bloß weil die Kämpfe länger andauern und es noch eine Zeit lang so weitergeht, eben auch wegen historischer Vorbilder. Auch wurde es als Überfall geplant und durchgeführt, es hat nur nicht funktioniert. Besonders den Faktor Zeit finde ich nach wie vor nicht überzeugend als Änderungsgrund. --Vansolfo (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Oben wird behauptet, alle Diskutanten seien in einem Punkt wenigstens einig, dass "dass dieses Lemma so nicht bleiben kann". Das ist eine Falschdarstellung.
Es gibt sehr wohl Diskutanten, die den status quo bevorzugen, als auch solche, die manche Verschiebungen für gut oder akzeptabel, andere für unmöglich erachten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 24. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Sehe ich genau so. Alle Diskutanten, die nicht der eigenen Meinung sind, als nicht ernsthaft zu diffamieren, ist schlicht unverschämt. MiBerG (Diskussion) 01:50, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]


Wie es aussieht, tritt die Diskussion auf der Stelle und es scheint bei dem jetzigen Lemma zu bleiben. Hier möchte ich meine früher geäußerte Kritik wiederholen. Das Stichwort „Überfall“ ist in den deutschsprachigen Medien zwar zu finden, jedoch nicht allzu gängig. Deutlich gängiger ist etwa der „Ukraine-Krieg“ o. ä.. Im Sinne einer wohlverstandenen Quellentreue im Rahmen der Wikipedia-Grundsätze (Belegpflicht und Glaubwürdigkeit) ist dies hier nach meiner Auffassung grundsätzlich zu berücksichtigen. --Schojoha (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Nochmal, es geht nicht da drum was Journalisten in Medienblttern schreiben, es geht hier da drum die korrekte Bezeichnung zu finden. Überfall - Angriff, darum geht es hier. Und die korrekte militärische Bezeichnung ist Angriff. Oben wurden mehrfach belegt, es gibt militärisch keinen Überfall. Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort Invasion ist hier auch unpassend. Carl von Clausewitz kritisiert den Begriff schon in seinem Hauptwerk Vom Kriege als militärwissenschaftlich unbrauchbar. Um aber mal eine Lösung anzubieten: Russisch-Ukrainischer Krieg 2022, wäre passend für eine Enzyklopädie und auch neutral genug. In der Einleitung des Artikels kann man dann Wörter "erfolgte der Angriffskrieg durch die russische Armee" verwenden. Zusätzlich sollte das große Ganze, der Artikel Russisch-Ukrainischer_Krieg umbenannt werden als Russisch-Ukrainischer Konflikt ab 2014. Der Artikel dort sollte ausgebaut werden und den Russisch-Ukrainischer Krieg 2022 als Unterpunkt kurz in einigen knappen Sätzen erwähnen, aber hierher zum Hauptartikel "Russisch-Ukrainischer Krieg 2022" verlinken. Gruss (nicht signierter Beitrag von 79.219.40.246 (Diskussion) 06:36, 10. Apr. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]
Genau militärisch gibt es keinen Überfall, darum gab es ja auch kein Wikipedia Artikel "Überfall auf Polen" oder "Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg".
Halt die gibt es ja doch. Sch…. --2001:9E8:248D:2C00:BC6C:426B:8A36:58BD 17:42, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn man keine Ahnung von Militärgeschichte hat und die Hintergründe auch nicht versteht, warum es in diesem speziellen Fall Angriff azf Polen genannt wird, solltest du dich raushalten und deine Geschichtskenntnisse erweitern. Und deine Beleidigungen kannst du auch für dich behalten. Ohne Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.39 (Diskussion) 06:42, 15. Apr. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]
Militärischer Fachjargon ist irrelevant für die Beschreibung eines politischen und die moderne Geschichte so bedeutend beeinflussenden Ereignisses. Aus diesem Grund sprechen wir seit Jahrzehnten vom "Überfall auf Polen" und nicht vom "Deutsch-Polnischen Krieg" oder vom "Fall Weiß". --MiBerG (Diskussion) 01:56, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Leider nur die halbe Wahrheit. Das ist ja aktuelles Geschehen was wir hier in dem Artikel beschreiben und nicht abgeschlossene Geschichte. Die enzyklopädische Berechtigung von Bezeichnungen wie z.B. "Überfall auf Polen", "Invasion in der Schweinebucht" und "Alliierte Invasion in der Normandie" kommt ja aus ihrem Übergang in den allgemeinen Sprachgebrauch und nicht ihrer Sachlichkeit. Diese Bezeichnungen haben sich in ihrer Zeit halt mal durchgesetzt... --Kulinarix (Diskussion) 15:52, 17. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Archivierung[Quelltext bearbeiten]

Nach ausführlicher Diskussion und dritten Meinungen ergab sich kein Konsens für eine Verschiebung. Entsprechend blieb es beim Lemma "Russischer Überfall auf die Ukraine 2011". Seit dem letzten Diskussionsbeitrag sind 10 Wochen vergangen. Um den Umfang dieser Diskussionsseite etwas in Richtung Normalität zu bringen, setze ich daher den Erledigt-Baustein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Diskussion ergab keine Mehrheit oder gar Konsens für eine Verschiebung auf ein anderes Lemma. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'[Quelltext bearbeiten]

sueddeutsche.de 14. März 22: "Gut ausgebildete Russen verlassen in Scharen ihre Heimat, um Putins Diktatur zu entkommen."] (aka Brain Drain) Ich schlage vor, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen. --Präziser (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Dann sei doch mutig und mache es einfach ...--Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
-OecherAlemanne (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Stauffen (Diskussion) 19:22, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

NPOV[Quelltext bearbeiten]

Ich kann verstehen, dass hier alle ihre Meinung haben und auch Emotionen eine Rolle spielen, aber Wikipedia hat sich den Grundsatz gegeben, eine neutrale Enzyklopädie zu sein.

Folgende Formulierungen sind nicht neutral/tendenziös:

Im 1. Absatz:

  • Bereits die Bezeichnung "Angriffskrieg" ist strittig und sollte dann auch als strittig dargestellt werden. Die Bezeichnung der Ukraine als souverän ist überflüssig, soll aber offensichtlich dazu dienen, den Unrechtsgehalt der Russischen Invasion zu verstärken. Selbst wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es ein Krieg (dann halt ein Bürgerkrieg).
  • Nach "Expertenmeinung" dient hier dazu, eine Meinung einfliessen zu lassen und mit einem Autoritätsargument zu bekräftigen. Das ist grundsätzlich zulässig, es sollte aber nicht erst durch die Quellenangabe, sondern schon im Text kenntlich gemacht werden, dass es eben keine unstrittige Expertenmeinung, sondern die Meinung eines westlichen (britischen) Historikers ist. Neutraler und fairer wäre es dann, auch Gegenpositionen zu zitieren. Schließlich ist diese Meinung von Timothy_Garton_Ash eine Spekulation über die Zukunft und kein Fakt. Zudem relativiert sie imho den westlichen Angriffskrieg im ehemaligen Jugoslawien.

Im 3. Absatz:

  • Die Behauptung von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht. Das sind Vorwürfe. Wie im Strafrecht gilt, dass darüber erst noch ermittelt und entschieden werden muss, dafür zuständig ist aber die internationale Völkergemeinschaft und nicht Wikipedia oder die Presse. Darüber darf berichtet werden, es muss aber korrekt dargestellt werden und nicht, wie jetzt, dass es ein unstrittiger Fakt ist. Sonst handelt es sich um unzulässige Verdachtsberichterstattung.
  • Die "am schnellsten wachsende Fluchtwelle seit dem Zweiten Weltkrieg" ist hingegen einfach falsch. Hier stimme ich den afrikanischen und arabischen Presseverbänden zu und werfe den Autor:innen Rassismus und Europazentrismus vor. Seit dem 2.WK gab es in der Welt kein einziges Jahr ohne Krieg. Jeder Krieg löste Fluchtwellen aus, und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine. Das auszublenden relativiert die Würde der Opfer Nicht-Europäischer Kriege.

Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber der Artikel bedarf offensichtlich einer Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.190.114.6 (Diskussion) 00:16, 18. Mär. 2022 (CET))Reply[Beantworten]

Sehe ich in den wichtigeren Punkten nicht so. Es handelt sich nun mal um einen Angriff eines souveränen Staates auf einen anderen souveränen Staat. Dazu gibt es keine "Gegenmeinungen". Strittig ist allenfalls, ob dies rechtlich unter Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs fällt. Bei der "am schnellsten wachsenden Fluchtwelle" sind allerdings tatsächlich Bedenken angebracht, auch wenn es dazu einen Beleg gibt (der zweite Beleg stellt diese Behauptung im Übrigen nicht auf). --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine." Das mag sein. Es wird mit "am schnellsten wachsende Flüchtlingswelle" aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. Am schnellsten wachsende ist nämlich nicht zwingend Größte. Habe den zweiten Punkt im ersten Absatz aus dem Artikel genommen. --LennBr (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Hallo IP 77.190.114.6, bei der Frage, ob etwas strittig sei und ob, wann und in welchem Umfang "Gegenmeinungen" zitiert werden müssen oder gar „alternative Fakten“, damit eine neutrale Darstellung gelingt, wäre auch dieses hier zu berücksichtigen: Falsche Ausgewogenheit. (Könntest du deine Diskussionsbeiträge bitte signieren). Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Grundsätzlich ja, das trifft hier aber nicht zu. Über die Frage, was völkerrechtlich ein Angriffskrieg ist und was nicht, gibt es keine klare Mehrheitsmeinung unter den Völkern, die von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern bestritten wird. Lernt so jeder Jurist. (was nutzt dir im übrigen die signatur einer IP?) ~~ --77.189.1.197 21:18, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Auch am schnellsten wachsend stimmt nicht. Nur ein Beispiel zum Widerlegen: Rohingya. Aber das ist Ablenkung: Das Superlativ dient dazu, den Unrechtsgehalt des Kriegs zu verstärken und relativiert damit andere große Kriege. Ein Vergleich verbittet sich schon wegen Art. 1 i.V.m Art. 3 GG. Menschenleben sind nicht gegegeneinander aufwiegbar. --77.189.1.197 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
nun ein anderes Superlativ: größte --OecherAlemanne (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
jetzt stimmt es aber zumindest in der Hinsicht, dass die Aussage auf Europa beschränkt wird. Damit wird der Rassismus und Europazentrismus der Autor:innen nun auch ganz offen ausgeschrieben. Wenigstens transparent, weil man dadurch weiß, wie die Autor:innen ticken. Warum nicht werturteilfrei beschreiben: löste eine Fluchtwelle mehrerer Millionen Menschen aus. Darüberhinaus aber auch ein NPOV-Verstoß ist, dass diese Fluchtwelle durch Verletzungen des Völkerrechts ausgelöst worden sei. Sie wurde durch den Krieg ausgelöst, unabhängig davon, wie man diesen bewertet. Als ob ein Mensch in der Ukraine sich sagt: "Dieser Krieg ist ok, deshalb bleib ich hier". Die Menschen fliehen, weil sie Angst um ihr Leben haben. Ganz unabhängig davon, wie der Krieg bewertet wird. ~~ --77.189.1.197 00:30, 20. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Neutraler und sachlich korrekter wäre: Der Krieg, der nach Einschätzung vieler Länder einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt und von der großen Mehrheit der UN-Vollversammlung verurteilt wurde, löste die Flucht von Millionen Menschen aus der Ukraine aus. --77.189.1.197 00:46, 20. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
@77.190.114.6 was das mit Rassismus zu tun haben soll, wenn Fakten eingeordnet werden, erschließt sich mir nicht. Dass die Art der Kriegsführung Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit einer individuellen Flucht und damit die Größe einer Fluchtbewegung haben, halte ich aber für offensichtlich.--OecherAlemanne (Diskussion) 06:21, 20. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
"grosse Mehrheit" der Länder der UN-Versammlung wäre schon eine Euphemismus; man könnte wertfrei die Zahl nennen, "so viele" Länder verurteilten.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

@ 77.190.114.6 Ich sehe den Artikel ähnlich tendenziös. In Sachen Propaganda könnte man auf ukrainischer Seite bspw. den Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24 erwähnen, als der den Völkermord an Russen und dabei unter Berufung auf Eichmann, das richtig zu machen, den Massenmord an russischen Kindern forderte. Landesweit in der Ukraine ausgestrahlt und in seiner Echtheit nicht zu bezweifeln. Man könnte bei Kriegsverbrechen das Video erwähnen, als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden. Das gilt sogar bei russlandfeindlichen Medien als echt. Natürlich wird es schwierig sein, unabhängige oder neutrale Quellen zu finden. Es ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Seite zur Wahrheit zu erklären und in ihrem Sinne zu berichten. Und wenn man schon mehrfach den IGH erwähnt, hätte in Bezug auf die Volksrepubliken auch die Entscheidung von 2010 eingehen sollen. In Sachen Pressefreiheit gibt es auch Einschränkungen auf beiden Seiten. Es wird eine IGH-Entscheidung von Mitte März und diese als völkerrechtlich bindend benannt. Ist sie wahrscheinlich nicht. Da weder Rußland noch die Ukraine eine Unterwerfungserklärung abgegeben haben, war der IGH (auch nach eigenem Statut) gar nicht zuständig. --Akalipsia (Diskussion) 02:09, 2. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Steile Thesen, kannst du die belegen? Also "Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24" und "als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden". Es gibt - unbestätigte - Meldungen von news.de russische Soldaten würden sich selbst ins Bein schießen um ungestraft nach Hause zu können.(Russland ermittelt nach Hubschrauber-Attacke auf Öllager, news 2. April 2022) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Was soll daran eine "steile These" sein? Selbst eindeutig antirussisch und proukrainische Medien berichteten darüber.
https://www.derwesten.de/politik/ukraine-selenskyj-krieg-russland-putin-kriegsgefangene-kriegsverbrechen-folter-id234942221.html
Schwieriger wird es mit der Eichmann-Tirade. Selbstverständlich gehen die proukrainischen Medien damit nicht hausieren. Aufzufinden ist das Video allerdings nach wie vor.
https://www.youtube.com/watch?v=dI8-UO9M_ms
Und wenn das in Zweifel gezogen wird, sollte das auf beiden Seiten gleichermaßen geschehen und die gleichen Maßstäbe angesetzt werden. --Akalipsia (Diskussion) 00:23, 3. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nicht bindend stimmt schon mal nicht, die Ukraine hat sehr wohl.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 2. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Ukraine hat nachträglich. Für die Zuständigkeit bedarf es jedoch der Anerkennung beider Konfliktparteien. Steht auch hier so bei Wikipedia. --Akalipsia (Diskussion) 00:25, 3. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das Ringen um NPOV wird uns bei diesem Artikel noch längere Zeit begleiten. Für eine Anpassung der Stellen, wegen denen die IP diesen Abschnitt eröffnet hat, scheint es hier jedoch keinen Konsens zu geben. Der letzte Beitrag in dieser Diskussion ist von Anfang April. Seitdem ist so viel Artillerie verschossen worden und der Artikel hat sich weiter entwickelt, dass dieser Abschnitt ins Archiv verschoben werden kann. Ich setze deshalb den Erledigt-Baustein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ohne Konsens zu Änderungen im Artikel vor drei Monaten eingeschlafene Diskussion. Wenn es aktuelle Neutralitätsprobleme gibt, kann gerne ein neuer Abschnitt eröffnet werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die Macht der Karten[Quelltext bearbeiten]

Hier ein Beitrag zur Verwendung von Kartenmaterial: https://uebermedien.de/69336/die-macht-der-karten/ Medien gehen da unterschiedlich vor. --SBichler (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

danke! --2A01:C23:9444:A500:3C78:A5CE:C5A1:255F 19:12, 23. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

zu Kap. 9.2.2 Israel - Tod von Boris Romantschenko[Quelltext bearbeiten]

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Putin weihte Lukaschenka nicht ein,[Quelltext bearbeiten]

sondern informierte ihn erst am 24.2.22 morgens um 5 Uhr.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/belarussen-lehnen-putins-krieg-ab-17906271.html

imo sollte das im Artikel erwähnt werden. --82.198.66.222 08:48, 25. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Das wäre tatsächlich erwähnenswert in der Kombination mit den Nichtwissenden Soldaten.--Anidaat (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:13, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Auslagerung der Verluste aus Infobox[Quelltext bearbeiten]

Moin, wäre es nicht evt. eine gute Idee in der überlangen Infobox die Verluste raus zu nehmen und dort auf Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Russische_Invasion_der_Ukraine zu verlinken um dort die Zahlen aktuell zu halten? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

"(Ökonomische) Reaktionen Öl & Gas": + "Energie- und umweltpolitische Implikationen & Transformation" o. Ä.![Quelltext bearbeiten]

Reminder. Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Russische Kriegsziele[Quelltext bearbeiten]

Nach der russischen Propaganda sollen die Krim und der Donbass in der russischen Einflusssphäre bleiben, die „Westukraine könne in Teilen an Polen, Ungarn und Rumänien abgetreten werden.“[122]

Bei den Kriegszielen sollte man sich an das Offizielle halten oder an Einschätzungen der Wissenschaft, nicht aber Auslesen der Presse, das hat keine Systematik. --SBichler (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Südossetien[Quelltext bearbeiten]

In der Infobox werden die nicht anerkannten "Volksrepubliken" als Konfliktparteien genannt. Laut Medienberichten ist auch das ebenfalls nicht anerkannte Südossetien beteiligt. Sollte es auch genannt werden? Oder gibt es Gründe, es nicht zu nennen? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

viele Diplomaten ausgewiesen[Quelltext bearbeiten]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-bruessel-und-den-haag-weisen-russische-diplomaten-aus-17921253.html

Belgien hat 21 ausgewiesen, die NL 17, Irland 4, Polen 45. --Präziser (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Abschnitt "Ukrainische Kriegsführung" fehlt im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ich denke auch das sollte im Sinne von WP:NPOV thematisiert werden. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Sehe ich auch so, das sollte ergänzt werden und Material dazu gibt es. --Rio65trio (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Eskalation eines schwelenden Krieges?[Quelltext bearbeiten]

In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5gloggerDisk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Auf besonderen Wunsch von @5glogger wieder hergestellt, weil er meint, dass hätte nichts mit der Lemma Diskussion zu tun. Siehe dort [[1]]. Ich meine zwar, dass das doch dahin passt, weil es um eine allgemeine Diskussion um die Einordnung dieses Krieges geht, egal ob Lemma oder im Text. Daher lasse ich es oben auch noch stehen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 06:34, 5. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nachtrag: Ich empfehle auch jedem an der Diskussion Interessiertem oben in der Lemma Diskussion bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#Verschoben zu antworten, um einer Zerfaserung der Thematik vorzubeugen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:23, 5. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

zahlreiche westl. Staaten haben russ. "Diplomaten" ausgewiesen[Quelltext bearbeiten]

u.a. Deutschland 40.

Italien 40 usw

An welcher Stelle des Artikels passt das am besten ?

Vielleicht direkt unter Politische Reaktionen ? --Präziser (Diskussion) 19:31, 5. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Für einzelne Staaten ist es ja schon drin: In Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Weitere westliche Staaten wird z.B. erwähnt, dass die USA 38 Diplomaten ausgewiesen haben. Es könnte also sinnvoll sein, das für die explizit im Artikel mit Gegenmassnahmen erwähnten Länder an dieser Stelle einzubauen, und für alle anderen eine Sammelerwähnung mit Nennung des Landes, der Anzahl der Diplomaten und einer Quelle. Vieleicht am Schluss noch eine summe bilden? Manchmal ist es auch interessant, zu erfahren, ob, und wieviele Diplomaten verbleiben. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Vergiftungen von Soldaten durch Zivilisten[Quelltext bearbeiten]

Der australische Sender News.com berichtet am 4. April 2022 unter Berufung auf ukrainische Geheimdienstkreise (Ukraine's Ministry of Defence Intelligence), dass mindestens 2 russische Soldaten der Third Motorrifle Divison an vergifteten Pasteten gestorben sind, die ihnen von ukrainischen Zivilisten in der Karkhiv Region geschenkt wurden. 28 weitere mussten auf Intensivstationen, hunderte weitere Soldaten hatten ebenfalls Vergiftungserscheinungen. Mehr als 500 Soldaten der Einheit seien wegen des Konsums von vergiftetem Alkohol unbekannter Herkunft in Krankenhäusern.[1] Ich sehe das schon als Kriegsverbrechen, bin aber nicht sicher wie das legal bewertet wird. Trotzdem sollte es irgendwo rein --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das wären dann von Zivilisten begangene Kriegsverbrechen. Gibt es das überhaupt? Es ist schon rechtlich problematisch, dass die ukrainische Regierung auch die Zivilbevölkerung zum bewaffneten Widerstand aufgerufen und Schusswaffen und Munition an sie ausgegeben hat. Siehe den Presseartikel Das Kriegsrecht erlaubt mehr als moralisch vorstellbar ist. Wiener Zeitung, 2. März 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Quatsch - höchstens ein Verbrechen im Krieg, sicherlich aber kein Kriegsverbrechen (da die Zivilisten keine Kombattanten sind), allerdings müsste da noch abgewogen werden, ob hier Tatbestände von Selbstverteidigung ins Spiel kommen... --Stauffen (Diskussion) 22:56, 9. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Na toll, dann ist juristisch ja alles super. --78.43.135.111 02:50, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Anker(nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8DC0:C2E:DD7B:953D:70A2:7053 (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]
Es ist einfach wie es immer ist, betreffend Russland: Kultur der Gewalt und Straflosigkeit (ist) eine gesellschaftliche Norm in Russland
Es "sollte irgendwo" rein - wozu eigentlich ? muss wirklich alles irgendwo rein?
Zur Info: Russen trinken laut eben doch nicht ganz klischeehaftem Klischee fast alles (ein Flugzeug hatte mal ein beliebtes Kühlmittel (Alkoholverdunstungskühlung)), also wenn schon explizit gesagt wird, unbekannter Herkunft bei den 500, wird die generell schon schwache Quelle eher vernachlässigbar. Zudem: Die Quelle bringt das zusätzlich durcheinander, vermutlich zweimal dasselbe "hunderte". Nicht das, was man hier als Quelle brauchen kann, auch wenn ich die Geschichte schon kannte - und zwar ohne den Fehler.
Aber überlegt mal: Es wäre ziemlich todesmutig, Russen Vergiftetes zu schenken ohne Garantie, danach flüchten zu können? Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit eines ukrainischen Tricks ein, um die Plünderungen zu vermindern?
Müssen wir hier jeden Mist erwähnen? „Sollte“ also auch von solchen Quellen gemeldete eingebrannte Hakenkreuze bei den vergewaltigten und getöteten Frauen auch erwähnt werden? Oder vergewaltigte 10-Jährige?
Es stand doch längst im Hauptartikel: In der Ukraine werden Kriegsverbrechen verfolgt. Für die Russen wäre das was ganz Neues und komplett unwahrscheinlich (sowieso in einem ethnisch (+religiös!) begründeten Krieg). --Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

  1. Russian soldiers die after eating poisoned Ukrainian pies News.com.au, 4. April 2022
Vergiftung von feindlichen Soldaten durch Zivilisten im von diesen Soldaten besetzten Land erfüllt nicht den Tatbestand von Kriegsverbrechen. Das ist legitimer Widerstand gegen ein feindliches Besatzungsregime, in dem es natürlich das Ziel sein muss, so viele feindliche Soldaten wie möglich auszuschalten oder kampfunfähig zu machen, um so das Besatzungsregime zu schwächen. Würden die Soldaten die Zivilisten vergiften, wäre es natürlich ein Kriegsverbrechen. Aber andersherum stellen die Soldaten als Kombattanten ein legitimes Ziel dar. Wenn man die Sache im Artikel unterbringen möchte, sollte dies dann in einem Abschnitt eingefügt werden, in dem es um den zivilen Widerstand gegen das russische Besatzungsregime geht. Da wäre die Information gut aufgehoben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke für die klare Antwort! Es wäre ja noch schöner, wenn Widerstandshandlungen sich wehrender Zivilisten gegen eine einfallende Angriffsarmee als Kriegsverbrechen gelten würden. *kopfschüttel* 89.202.102.113 10:44, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es sind dann normale Straftaten. So oder so, sie stehen im Zusammenhang mit dem Krieg, und Berichte darüber dürfen in dem Artikel - mit geeigneten Belegen - IMHO durchaus erwähnt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Man sollte in jedem Fall checken, ob das überprüfbar stimmt, ansonsten ausdrücklich als Meldung einer Agentur und Behauptung kennzeichnen. Wenn das aber so weiter geht, wird es eh bald einen Artikel "Widerstand der Bevölkerung" geben, wo man das alles einsortieren kann.

Materialverlust[Quelltext bearbeiten]

Die Aussagen zu Materialverlust der Kriegsparteien sind nur signifikant, wenn auch Angaben zu dem Umfang des bereit gestellten Materials im Kriegtheater angegeben werden.--Rebentisch (Diskussion) 23:28, 9. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Warum? Es sind nicht nur relative Verlustzahlen (die vermutlich schwer zu bekommen sind), sondern auch absolute Verlustzahlen zum Vergleich der beiden Seiten von Bedeutung. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Relativ seien es russischerseits ein Fünftel steht irgendwo. Vielleicht Guardian. Viel Spass beim Suchen.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Angriffe gegen zivile Ziele[Quelltext bearbeiten]

Krankenhäuser, Düngemittellager, Lebensmittellager, Ölraffinerien, Kraftwerke, Stromleitungen, Treibstofflager, ...

zivile Infrastruktur im ganzen Land sind ür das normale Funktionieren einer modernen Gesellschaft nötig.

faz.net: Traktoren und Mähdrescher brauchen Diesel. Fehlt er, wird es im Sommer kaum möglich sein, die Ernte von den Flächen einzubringen, auf denen jetzt noch eine Aussaat möglich ist. Auch für die sachgerechte Lagerung und den Abtransport der Ernte wird Energie benötigt. Vermutlich sind die Auswirkungen auf die Landwirtschaft kein unbeabsichtigter Nebeneffekt der Attacken auf die Energieversorgung: Die russische Armee trifft sie auch direkt, indem sie Düngemittellager beschießt. --94.114.116.50 21:23, 10. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:15, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Brandschatzung[Quelltext bearbeiten]

Der inhaltlich falsche Begriff "Brandschatzung" wird wie üblich anstatt des korrekten Begriffs "Brandstiftung" benutzt. --95.112.127.127 07:02, 11. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

also unter Brandschatzung verstehe ich was anderes als unter Brandstiftung. Letzteres ist erst mal nur das absichtlich anzünden von etwas. Ersteres eher das Niederbrennen ganzer Städte oder Stadtteile. --Future-Trunks (Diskussion) 06:22, 12. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Vgl. wikt:brandstiften vs. wikt:brandschatzen. Kuckt doch bitte in ein Wörterbuch, bevor ihr solche Diskussionen führt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:23, 17. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. In der aktuellen Version des Artikels kommt weder das eine noch das andere Wort vor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:40, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Pro-russische Demonstrationen und Ausschreitungen in westlichen Ländern[Quelltext bearbeiten]

Zumindest für D z. B.wird von pro-russischen Demonstrationen und Ausschreitungen (Beschädigungen an ukrainischen Einrichtungen und Eigentum von Unterstützern und Sympathisanten der Ukraine) berichtet. Das sollte erwähnt und eingeordnet werden, z. B. als mehr oder weniger (oder auch gar nicht) organisierte oder gesteuerte Desinformation/Provokation. Mir ist nicht so klar, wie "politisch" oder im Gegenteil psychisch gestört solche Aktionen sind. --95.112.127.127 07:44, 11. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Wie wäre es denn zum Anfang zumindest mal mit einer belastbaren Quelle, die das belegt? Kommt immer gut an hier. Ansonsten wird das ignoriert - siehe Deinen Beitrag. 89.202.102.113 10:47, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es ist offensichtlich, daß es zu Auseinandersetzungen und auch Gewalthandlungen unter Angehörigen der Kriegsparteien kommen wird. Es bringt aber keinen Nutzen, jede Rangelei, die irgendwo durch die Presse geistert, akribisch aufzulisten. Von Interesse wären nur große und wiederholte Vorfälle von besonderer Bedeutung, und dazu scheint es nicht gekommen zu sein. --Matthiask de (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Social-Media-Kampagnen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Teil in dem Abschnitt "Propaganda und Desinformation" besteht aktuell aus zwei Absätzen. Der erste Absatz ist meines Erachtens vollständig zu löschen. Denn bezüglich des ersten Satzes dort scheint ein Beleg dafür zu fehlen, dass die Kampagne des Präsidenten irgendwie "hilft"; die Bezeichnung als "gekonnte Inszenierung" halte ich für zu wertend. Der Rest des Absatzes befasst sich mit einem Aufruf einer (offenbar völlig unbekannten) Band bei "TikTok". Dass dieser "weltweises Aufsehen" erregt hat, scheint unbelegt zu sein; ein Spiegel-Artikel von Sascha Lobo reicht da wohl nicht. Allgemein scheint mir dieser Vorfall viel zu unbedeutend und auch zu beliebig zu sein, um im Artikel erwähnt zu werden. Solche Aufrufe (auch bekannterer Musiker) gab es sicherlich massenhaft (und das vermutlich auf beiden Seiten), ohne dass dem erwähnenswerte Bedeutung zukommt. --Haftrichter (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die entsprechenden Einschätzungen zur Breitenwirkung sind den Einzelnachweisen entnommen... und im übrigen m.W. unumstritten.--Superikonoskop (Diskussion) 12:39, 11. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Antisemitismus Aussage über das "beste" Leben der Juden in der Ukraine[Quelltext bearbeiten]

Hallo, leider hatte ich in den letzten zwei Tagen einen Artikel nicht gesichert, der meine ich den Titeln hatte ungefähr "Die Ukraine ist für Juden das sicherste Land in Europa". Hat ihn jemand von euch gesehen? Ich wollte ihn später lesen, aber nicht geklappt.

Vermutlich war das dieser Rabbi; er sagt hier an anderer Stelle "Previously, I loved and respected the Ukrainian people. But now I just adore them!" Danke fürs darauf achten, falls euch das über den Weg läuft.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 15. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Weiteres über Rabbi Wolff findet sich beispielsweise hier. Er gehört der Chabad-Gemeinde an. PS: Auch Putin hat mal irgendwo geäussert, Russland sei einer der sichersten Orte für Juden - solche Aussagen sind naturgemäss mit Vorsicht zu geniessen... Frohe Festtage --Khatschaturjan (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Relevant?[Quelltext bearbeiten]

Slowakischer Verteidigungsminister deutlich: Putin ist „ebenbürtig mit Hitler“
Deutschland asoll auch an Biowaffen forschen... [2] 2003:E7:B718:EFE3:65A2:EF79:71C8:C78B 19:47, 16. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Komisch, obwohl zwischen 10 bis 20 % der Ukrainer ethnische Russen sind und in der Ukraine eine große Geheimdienstaktivität von Russland stattfindet, hört man erst jetzt über diese angeblichen Labore. Beweise wurden ja keine geliefert. Zufälligerweise forschen dort auch alle, die Waffen in die Ukraine liefern und vielleicht findet die russische Regierung ja noch heraus, dass es alle waren, die an den Sanktionen beteiligt sind. Klingt alles sehr nach einem schlechten Science-Fiction-Roman. --Tensorproduct (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Aussagen zum Einsatz von Nuklearwaffen[Quelltext bearbeiten]

Am 29.3.2022 gab es ausführliche englische Aussagen von Putins Sprecher Peskow zum Thema Atomwaffen und Angriffe auf die NATO. Natürlich sind diese wie alle offiziellen Aussagen überaus zurückhaltend zu bewerten, zumal er sich bemüht, die vage Drohkulisse aufrecht zu erhalten, was aber widersprüchlich und wie eine Pflichtübung wirkt. Insgesamt aber sehr relevant, da diese Aussagen ansonsten erheblich konkreter und ausführlicher sind als die Putins, und eine gewisse innere Logik erkennen lassen und halbwegs glaubwürdig wirken. Dies stützt die Analyse von Experten und Journalisten (u.a. hier), dass die nukleare Drohung nicht ernst gemeint ist, jedoch auf psychologischer Ebene erhebliche Wirkung entfaltet.

Daher schlage ich vor, diese Aussagen entweder im Zitat (wie auf der Wiki-Seite zu Peskow) oder zusammengefasst im Abschnitt "Sicherheitspolitik" einzufügen, ggf. mit zusätzlichem Verweis auf unabhängige Expertenaussagen. --Langenforth (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Fehlende Quellen/Verlinkungen sowie Strategie "innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung"[Quelltext bearbeiten]

"befohlene Invasion des gesamten Staatsgebiets der Ukraine" sollte exakt im Artikel zitiert werden, da dies eine befohlenen Besetzung der gesamten Ukraine entspricht. Hier hätte ich einen Nachweis von Befehlsketten/Aufmarschplänen oder eine offizielle Linie erwartet neben 1 Propagandaartikel. Man könnte hier Vorschläge zur Aufteilung der Ukraine darlegen.

"innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung" Gibt es da Quellen ohne Hörensagen? Zum Einkesseln von Kiew braucht man alleine 200.000 Soldaten, zum Stürmen deutlich mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1941) (ca. 500.000) Für "Ein hauptsächliches russisches Kriegsziel war die Einnahme Kiews innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung." gilt selbiges. Plausibler ist das temporäre Kappen von Nachschubwegen aus Kiew zur Landnahme.

"Auch diese Aussagen ließen sich zunächst nicht überprüfen." Unüberprüfbare Aussagen haben in einem Konfliktartikel nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:1e32:ce00:a86d:aa00:19c:1468 (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Verlauf fehlt[Quelltext bearbeiten]

Für jede Schilderung eines Ereignisses ist die Darstellung des Verlaufs eigentlich zentral. Im Artikel fehlt sie vollkommen. Die ausgelagerte Chronologie meine ich nicht, es geht nicht um eine Tagesliste, sondern um eine Skizze des Gesamtereignisses in Fließtext. So oder so, aber ohne eine Verlaufszusammenfassung ist das kein Artikel! Mir als Leser bringt das hier absolut nichts: übefrachtet und zerstückelt, und wenn ich mich tatsächlich von der ersten bis zur letzten Zeile durchgequält habe, habe ich immer noch nicht erfahren, was denn eigentlich passiert ist!--91.221.58.25 16:56, 20. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Völlig richtig, ich hatte so was am 8. April eingefügt und schon am 9. April erklärt, dass eine Chronik alleine dies nicht leisten kann. Heute kann man mit dem Datum auch noch den Beginn der Offensive dazu nehmen.--Anidaat (Diskussion) 20:15, 20. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Chronologie[Quelltext bearbeiten]

Warum haben wir jetzt wieder einen Abschnitt "Verlauf"??? Wir hatten uns doch darauf geeinigt, den Verlauf unter Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine abzuhandeln?!--Kreuz Elf (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Siehe etwas weiter oben: #Verlauf fehlt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bringe deine Kritik bitte dort an. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

12.6 ?[Quelltext bearbeiten]

Als Neuling wage ich es nicht, etwas als Verbesserung vorzuschlagen. Aber vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung eine Ergänzung ins Auge fassen:

Es gibt viele persönliche Aktionen, die als diplomatische Initiativen beschrieben werden können. An dieser Stelle könnten diese Gehör finden. Ich denke an Arnold Schwarzenegger, der z.B. ein vielbeachtetes Video an Putin erstellt hat. Oder eine Liste von Briefen mit Beispielen...

Bis hin zu einer Internetseite, die einen Brief an Wladimir Putin in drei Sprachen veröffentlicht. Da der Brief von mir stammt, einem zu Putin gleichaltrigen Unternehmer, möchte ich die Seite www.MEnschenskinder.ME nicht selbst vorschlagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es vieler solcher Mosaiksteine bedarf, um alle Soldateneltern auf beiden Seiten und die Welt zu informieren und möglichst bald Frieden zu erreichen.

"Inoffizielle Friedensbemühungen" könnte der Titel des neuen Abschnitts lauten. Hier könnten dann nach und nach auch andere Aktionen Erwähnung finden und Gewicht bekommen.

Das Interview meines Namensvetters Schröder in der New York Times könnte an anderer Stelle Erwähnung finden. Dort heißt es, dass Putin auch Frieden anstrebt. (Natürlich nach seinem Gusto!)

Vielen Dank!--DIDO (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 17:17, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

naive Desinformation versus Deutsche Waffenlieferungen an Kriegsparteien - Faktencheck der DW[Quelltext bearbeiten]

da steht:

Bis zur Invasion hatte Deutschland eine nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführte Politik verfolgt, an kriegführende Staaten keine todbringende Militärtechnik zu liefern. Als Reaktion auf die Invasion beendete Deutschland diese Politik – es lieferte Waffen an die Ukraine und erlaubte Drittstaaten, deutsche Waffen dorthin zu liefern.

Fakt ist, "Ganz offensichtlich ist es nicht wahr, dass Deutschland keine Waffen an Länder oder Akteure im Konfliktzustand liefert. Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen deutsche Waffen mit Einverständnis der deutschen Regierung, mit ihrer besonderen Unterstützung oder sogar von der Regierung selbst exportiert wurden."

https://www.dw.com/de/faktencheck-deutschland-liefert-doch-waffen-in-krisengebiete/a-60667432

Weiteres bitte dort entnehmen und das Märchen entweder als politikerzitat kennzeichnen oder richtigstellen.--87.180.7.157 11:20, 27. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

VORSICHT! Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob a) Deutschland als Staat etwas liefert, ob deutsche Firmen aus Deutschland (mit Billigung des Wirtschafstministeriums) etwas liefern, oder ob in DE entwickelte Waffentechnik im Ausland gebaut und von dort geliefert wird, wo die DE-Regierung kein Mitspracherecht hat. Viele Rüstungsfirmen unterhalten deshalb Produktionsstätten im Ausland, um mit dortigem Material, dortigen Personen und Billigung der dortigen Regierung Waffen zu produzieren. Es wird einzige die Lizenz und Produktionsunterlagen geliefert. Das macht den Löwenanteil der "deutschen Waffen in aller Welt aus". 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

größte Auswanderungswelle aus RU seit der Oktoberrevolution 1917[Quelltext bearbeiten]

eine Folge des Überfalls: Exodus / Brain Drain aus Russland :

dw.com 4. April 2022: https://www.dw.com/de/intellektuelle-flucht-aus-russland-exodus/a-61352393

Spricht etwas dagegen, das in den Artikel zu schreiben ? --Präziser (Diskussion) 16:58, 28. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

vgl. auch Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'. Wurde bislang aber nicht eingearbeitet.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wir haben den Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Auswanderung aus Russland. Da lässt sich das gut einbauen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Putin "zerstört" ohnehin seine Gesellschaft, da der gesamte Invest, den er tätigt, in den Aufrechterhalt seines korrupten Systems fließt. Nur weil massenhaft Staatsmillionen an die linientreuen Oligarchen gehen, die zu überhöhten Kosten Gas, Strom und natürlich Waffen liefern, funktioniert das System: Einige wenige kassieren richtig, die Masse bleibt arm. Das zerstört die Gesellschaft seit numher 20 Jahren! 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Ukraine hat ihren erwachsenen Männern die Flucht ins Ausland verboten.
Sollte vielleicht in diesem Zusammenhang erwähnt werden, um die Dinge nicht einseitig, durch Weglassung, darzustellen?
Lisa Holte --2001:16B8:307E:8D00:3516:AD13:3376:B3E 08:23, 28. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nur Männern im militärtauglichen Alter. Das ist eine Folge des Krieges, dessen Existenz der Angreifer ja bestreitet. Soweit ich weiß, gibt es auch keine ausdrücklichen Ausreisebeschränkungen aus Russland. --Matthiask de (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen[Quelltext bearbeiten]

Schon vor aber vor allem nach dem Beginn des Überfalls gab es eine seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen (wenn man es neutral formulieren will). Einige könnten Suizide infolge der Sanktionen sein, andere weisen auffällige Ähnlichkeiten auf: So sind in mehreren Fällen gleich Angehörige mitgetötet worden, weswegen einige von erweitertem Selbstmord sprechen. Da sie aber per Axt getötet wurden, darf man davon ausgehen, dass mehr dahinter steckt. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-oligarchen-tot-familien-wladimir-putin-ermittlungen-news-91496425.html

Man sollte zumindest den Fakt als solchen erwähnen, also z.B. den ersten Satz. 46.88.166.85 02:23, 30. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Es steckt immer "mehr dahinter". Also Darstellungsfrage; wie würde denn dein Textvorschlag lauten, welcher sich auf diesen speziellen Artikel hier bezieht? Würdest du das für den Artikel Oligarch erwägen vorzuschlagen, auch darauf angepasst? Mir war die Story bekannt, aber nicht, wo das hier rein passen könnte; wo viel Geld, da viel Tod; Russland braucht jetzt einen Teil seiner Sicherheitskräfte im Ausland....--Anidaat (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sind diese gestorbenen Personen überhaupt Oligarchen? In der Liste der reichsten Russen habe ich keinen von ihnen entdeckt. Wenn der Oligarchen-Begriff hier offenbar äußerst weit ausgelegt wird, dann sind diese paar Todesfälle vielleicht einfach nur Zufall und innerhalb der statistischen Wahrscheinlich ihrer Kohorte ganz normal? --Plantek (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ort in Infobox[Quelltext bearbeiten]

In der Infobox steht bei Ort Ukraine. Müsste nicht in Anbetracht ukrainischer Gegenangriffe jenseits der Grenze auch Russland oder zumindest die russ. Orte/Grenzregionen genannt werden? VG --Chrischerf (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Meiner Meinung nach Nein, weil Kampfhandlungen nicht auf russischen oder belarussischen Boden ausgetragen werden. Es befinden sich keine ukrainischen Truppen auf russischem Territorium. --LennBr (Diskussion) 02:55, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Deutsche Gesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt bisher ganz was in der deutschen Gesellschaft läuft. So ist 45 % für und 45 % gegen schwere Waffenlieferungen. Dazu gibt Offene Briefe die große Beachtung fanden.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 5. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Bebilderung[Quelltext bearbeiten]

Es sind sämtliche Bilder die Zerstörungen zeigen entfernt worden. Was bitte soll dass? In einem Krieg sind die Zerstörungen Sinnbild des Krieges! (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 11:06, 8. Mai 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Ich habe mal versucht, einen Artikelstand zu finden, der noch die von dir angesprochenen Bilder enthält. Auf die schnelle konnte ich keinen "bösen Geist" entdecken, der die Bebilderung einfach entfernt hat. Könnte sein, dass diese Bebilderung bei Auslagerungen flöten gegangen ist. Also erst mal so viel zum "Was bitte soll das?". Das hätte bei der Anzahl der Beobachter dieses Artikels wahrscheinlich auch nicht funktioniert. Jetzt könnte man wieder passende Bilder einbringen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:49, 8. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Belege zur Kriegsplanung bzw. Vorgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Boris Bondarev[Quelltext bearbeiten]

Angeblich hat der russische Diplomat Boris Bondarev, der für Russland bei den Vereinten Nationen in Genf ist, unter Protest in Bezug auf den russischen Einmarsch in die Ukraine sein Amt niedergelegt. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/russischer-un-berater-kuendigt-habe-mich-noch-nie-so-fuer-mein-land-geschaemt-li.229495 https://www.aargauerzeitung.ch/international/ukraine-krieg-aus-scham-fuer-sein-land-russischer-top-diplomat-bei-der-uno-in-genf-schmeisst-den-bettel-hin-ld.2295055 Mmmh.--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:21, 23. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Vergleiche von Historikern mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg[Quelltext bearbeiten]

Der unangemeldete Benutzer IP 46.193.144.187 hat heute in diesem Edit im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Historiker und Politikwissenschaftler einen Hinweis auf die von verschiedenen Historikern gezogenen Vergleiche mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg eingefügt. Ich halte diesen Aspekt für sehr wichtig und bin dafür, es auszubauen. In der jetzigen Form kann die Einfügung wegen formaler und inhaltlicher Mängel allerdings nicht bestehenbleiben. Damit wir als Grundlage für andere notwendige Änderungen wieder eine gesichtete Version bekommen, lagere ich die Einfügung mit den verlinkten Quellen vorläufig hierher aus:

 Verschiedene Autoren haben den Krieg mit vorangegangenen Kriegen verglichen. Hier wird etwa die Rolle der Vereinigten Staaten im 2. Weltkrieg mit der Rolle des Landes im aktuellen Ukrainekrieg verglichen, ebenso wie ein Vergleich zum Vietnamkrieg angestellt wird.

--BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Hallo BurghardRichter. Ich habe eben die Auslagerung etwas deutlicher abgesetzt (und einen Rechtschreibfehler behoben).
In der Sache halte ich solche Vergleiche für sinnvoll, wenn der Krieg als Ganzes beendet wurde. Während Bomben fallen und Panzer rollen, fehlt der notwendige Abstand und es mangelt an zuverlässiger Information. Das heißt nicht, dass Vergleiche im Moment grundsätzlich unsinnig sind. Nur eignen sie sich noch nicht für eine enzyklopädische und damit potentiell dauerhafte Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Stellungnahme der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Falls es von Interesse wäre: die Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft (DPG) hat am 30. März 2022 auf ihrer Website unter dem Titel Gegen eine Gewalt-Politik des Hassens und Vernichtens eine Stellungnahme veröffentlicht, die mir gerade über den Weg lief. Untertitel: Stellungnahme der DPG zum aktuellen Zivilisationsbruch gegenüber der Ukraine . MfG --Andrea (Diskussion) 08:22, 1. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

sollte mal jemand rausfinden warum die russischen aktien schon ab 17. feb 2022 stark abgestürzt sind. sind doch erst am 24 in Ukraine.[Quelltext bearbeiten]

unter wichtige ereignisse ist der Russland aktienindex sturz auch nicht erwähnt, am 16.2 war der RTS auf 1523 am 21.2 auf 1191.

Ich kenne mich zwar mit russischen Aktien nicht gut aus; aber dass sie schon vor dem 24. Februar 2022 an Wert verloren haben, erscheint mir angesichts der massiven Konzentration russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine, die auf einen bald bevorstehenden Angriff auf die Ukraine und damit auf eine Eskalation des Krieges hindeutete, durchaus plausibel. --BurghardRichter (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Begründungen für den Krieg aus der Sicht Putins[Quelltext bearbeiten]

Ich selbst gebe Putin / Russland die Schuld an diesem Krieg. Ich habe aber einen Bekannten und einen Freund, die für Putin Verständnis zeigen. Der Bekannte ist seit langem Putin-Verehrer und USA-Verächter, der Freund ist Politikwissenschaftler und hat mehrere Bücher zur Europa- und Außenpolitik geschrieben. Letzterer geht vn einer Einkreisung Russlands durch die Nato aus. Man müsse sich nur die Nato-Stützpunkte auf der Welt ansehen. Außerdem sei bekannt, dass Russland historisch immer eine Phobie vor Einkreisung und Isolation gehabt habe. Putin handle politisch durchaus rational.

Heute nun lese ich im CICERO, eine Sache, die ein paar Tage zurückliegt:

Bernhard Kaiser | Mo, 2. Mai 2022 || Wer entscheidet?! || "Die Frage ist nur: Wer hat eigentlich darüber zu befinden, wann das der Fall ist? Die Ukrainer selbst oder deutsche Intellektuelle und Künstler?" Die Frage ist viel eher, wer eigentlich "die Ukrainer selbst" sind! Der korrupte Oligarchen-Zögling Zelinskyi oder sein nicht weniger korruptes Parlament, das er inzwischen selbstherrlich durch das Verbot sämtlicher Oppositionsparteien ausgeschaltet hat?! Sind es die Menschen in der West-Ukraine samt ihrer ultranationalistischen bis hin zu offen nationalsozialistischen Politiker und Regimenter?! Oder sind es die Menschen im Donbass, die 2014 in einem Referendum entschieden haben, dass sie unabhängig sein wollen bzw. sich Russland zugehörig fühlen und deswegen seither vom Kiever Regime und den Nazi-Regimentern (Azov, Rechter Sektor) terrorisiert werden?! Ist es die ungarische Minderheit, die am liebsten samt Territorium wieder zu Ungarn gehören will?! Oder sind damit die Oligarchen gemeint, die sowieso das gesamte Land unter sich aufteilen?!

Frage: Müsste man in der WP, um beide Seiten darzustellen, nicht auch Ukraine-Kritiker und meinethalben "Putin-Versteher" zu Wort kommen lassen, die diesen Angriff Russlands mit Argumenten rechtfertigen? --Delabarquera (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Bei WP gibt es Regularien, die eine neutrale Darstellung fordern. Das wäre auch hier anzuwenden <<<---großer, fetter Punkt
Noch ein wenig Blabla: Letztendlich ist Putins Armee 2022 in die Ukraine eingereist und nicht andersherum und will aktuell auch nicht wieder abreisen. Ich überblicke nicht mehr, was schon alles bei WP geschrieben steht, also sehe es mir bitte nach, wenn das folgende schon getan wurde oder bereits abschließend diskutiert wurde, das nicht zu tun. Man müsste erstmal die verschiedenen Meinungen dazu darstellen, ab wann von einem Krieg gesprochen wird (2022 oder schon seit 2014)? Und man müsste die Meinungen dazu darstellen, was zum Krieg geführt hat (z.B. das Ankuscheln der NATO an Russlands Grenzen oder der Plan der Neuerschaffung des Sowjetreichs oder oder und oder und...). Ich vermute, am Ende kommt raus, der eine hat so viel zum Krieg beigetragen und der andere so viel und dann noch einer so viel und... Also wird sich mMn im Idealfall ein differenziertes Bild ergeben. Solange es dazu aber noch keine ausreichende Beleglage gibt (oder gibt es die schon?), würde ich mich persönlich an der Diskussion nicht aufreiben. Diese Diskussion ist ohnehin nicht bei WP zu führen, da wir ja nur darstellen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
WP:NS bedeutet nicht, dass man beide Seiten darstellen muss. Sonst müssten auch die Meinungen der Flacherdler und Intelligent Designler in die entsprechenden Artikel aufgenommen werden.
Nachdem sich die Wikipedia nicht der Schuldfrage widmet haben wir es diesbezüglich gerade bei diesem Artikel hier leicht. Wir schildern hier Tatsachen und keine Meinungen - schon gar keine von einzelnen Personen. Wir greifen nicht an, verteidigen nicht und urteilen nicht. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Hallo Sebastian Dietrich, ich hab mich mein Lebtag beruflich unter anderem mit solchen (sprachlichen) Fragen herumgeschlagen: Was ist eine Tatsache, was ist eine Meinung? Natürlich war es ein Privileg, sich mit solchen Fragen beschäftigen zu dürfen. Wenn ein Student geäußert hat "Wir schildern hier Tatsachen und keine Meinungen", dann hat das ein Referat zum Thema "Was sind Tatsachen, was sind Meinungen?" zur Folge gehabt. Ich habe auch oft gesehen, dass es vielen Studierenden extrem schwer gefallen ist, in diesen analytischen Bereichen einen Fuß auf die Erde zu bekommen. Verzweifelt haben sie sich an Bücher geklammert, an Zitate, die sie ganz offensichtlich nicht verstanden haben. -- Ich komme immer noch nicht drüber hinweg, dass -- heute, nach Jahren mit Diskussionen um 'Protokollsätze' und 'radikalem Konstruktivismus', nach Paul Watzlawick und ähnlichen Richtungen -- Menschen glauben, es gäbe "Tatsachen". Einfach so. Um die Richtung anzudeuten: Ja, es gibt Tatsachen, im Sinne einer Konsensustheorie der Wahrheit. Keiner oder kaum einer widerspricht, das ist das Kritium. Solche Sätze beinhalten aber keine ethischen Festlegungen und keine Handlungsimplikationen. Und dort, wo es gesellschaftlich wichtig wird, geht es um ethische Festlegungen. Weil es einen Bezug zum Artikel hier geben soll -- nehmen wir mal an, dass "Am 24. Februar 2022 sind russische Truppen in die Ukraine einmarschiert", eine Tatsache ist. Ergibt sich aus einer Liste solcher Sätze irgend etwas? Wie steht es um den Satz: "Die moderne Ukraine ist vollständig von Russland geschaffen worden und darum Teil Russlands." Für bestimmte Leute eine Tatsache, für andere nicht. -- Realistisch: 95 % der Menschen glauben, dass Sätze, die sich aus ihrer Meinung heraus generieren lassen, Tatsachen sind. Ich beobachte das auch hier bei der WP. Die anderen 5 % müssen kein Referat halten, die sind dabei darüber nachzudenken, was denn Tatsachen sind. -- Ja, manchmal, ich gebe es zu, wünsche ich mir, es gäbe bei der WP eine Reflexionsabteilung, die sich mit derlei Dingen beschäftigt. Nachtrag: Schauen wir uns den, ja vorhandenen, Artikel "Flache Erde" an. Da werden sehr schön die Annahmen der Flat-earthler dargestellt. Das heißt ja nicht, dass man sie für korrekt ausgibt. --Delabarquera (Diskussion) 18:57, 16. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Als Gerichtssachverständiger beschäftige ich mich ausschließlich mit Tatsachen und Meinungen. Glaube mir bei einem Rechtsstreit brauchst nicht mit Watzlawick, Konsensustheorie oder oberlehrerhaften Referatsaufgaben kommen. Genauso auch nicht bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Sowohl hier als auch bei Erde als auch bei Flache Erde werden Tatsachen geschildert und keine Bewertungen gemacht oder ethische Fragen beantwortet. Siehe WP:POV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:31, 17. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe nicht den Eindruck, dass Delabarquera oberlehrerhaft daherkommen wollte, sondern nur eine (subjektiv oder objektiv wahrgenommene) Analogie zur WP beschreiben wollte. Wenn man das auf die Diskussion zur Kriegsschuldfrage anwendet, kommt noch Politik als zusätzlicher Faktor zu Meinungen und Tatsachen. Den Punkt mit der Ethik fand ich interessant. Das ist vermutlich gerade einer der größten Stolpersteine bei dieser Diskussion, der es aktuell erschweren wird, ein differenziertes Bild darzustellen. Daher, wie so oft bei WP, abwarten und Tee trinken und sich heute nicht an dieser Diskussion aufreiben.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:55, 17. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe mir das da oben, das von mir, noch einmal durchgelesen und entschuldige mich für den Eingangsteil und den unangemessenen Ton, ob oberlehrerhaft oder von oben herab, gleichviel. War nicht gut. Solch ein Ton lenkt vom Thema ab. Also noch einmal, offiziell: Entschuldigung! -- Zentral bleibt für mich dennoch: In diesem vorliegenden Artikel "Russischer Überfall ..." wie in vergleichbaren muss der Versuch gemacht werden, auch "die Sicht der anderen Seite", für die man selbst nicht steht, mit zu Wort kommen zu lassen. -- Was das Thema "Fakten" angeht, gibt es den WP-Artikel "Tatsache", der die Probleme, ich habe ihn mir gestern noch einmal durchgelesen, gut systematisiert. -- Was die Juristerei angeht, so habe ich mit dieser altehrwürdigen Disziplin tatsächlich so meine (wissenschaftstheoretisch begründeten) Probleme; es würde aber wirklich zu weit führen, die hier auszubreiten. Die absolute Kurzfassung -- mit den Problemen aller Kurzfassungen -- aber doch: Das "juristische System" (Gesetzgebung, Gericht, Revisions- und Berufungsinstanzen, Anwälte als Fachleute) hat die besten Voraussetzungen, um zu einheitlichen Urteilen zu kommen. Dennoch ist an dem alten Satz "Drei Juristen, vier Meinungen" ja doch was dran; wir haben es jüngst auch beim Merkel-Südafrika-BGH-Urteil wieder gesehen. Also -- in der Juristerei geht es um den Versuch, in Richtung "festgestellte Tatsachen" durch Interpretation, Gewichtung, Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen (!) und Grenzen des Instanzenwegs zu rechtsgültigen Feststellungen zu kommen. Gerade dieses Vorgehen mit dem Ergebnis "rechtsgültige Feststellungen" aber stellt den "einfachen Fakten-Begriff" extrem in Frage. -- So, und der Rest, kein Spaß, demnächst in einem Buch von mir und jemand anders. (Das bitte nicht oberlehrerhaft verstehen. Ist nur eine Mitteilung.) --Delabarquera (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Schuldfragen gehören zu ethischen Kategorien - ich glaube nicht, dass Wikipedia dazu da ist, Schuldfragen zu klären. Wir sollten uns auf kausale Erklärungen konzentrieren. Dass Beschuldigungen und Sichtweisen dargestellt werden gehört zur Erklärung des Krieges. Z. B. Putin fühlt sich eingekreist und begründet den Überfall mit seiner Wahrnehmung einer Bedrohung durch die Nato. Ein Großteil des oben anscheinend aus einem Leserbrief entnommenen Zitates ist ohnehin im Abschnitt Propaganda erwähnt und kann m. E. auch dort verortet werden. Wenn es einmal ein Tribunal über diesen Krieg geben sollte, mit dem Ergebnis, dass eine Kriegsschuld festgestellt wird, dann gehört das natürlich in den Artikel. --Tristram (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Schuldfragen gehören zu ethischen Kategorien - ich glaube nicht, dass Wikipedia dazu da ist, Schuldfragen zu klären." -- Vielleicht hab ich mich noch einmal missverständlich ausgedrückt. Ich will nicht eine "Schuldfrage klären", dazu ist die WP in der Tat nicht mal ansatzweise da. Es geht um etwas ganz Schlichtes, das man also, weil schlicht, auch leisten kann: Die Begründung für den Einmarsch, die von Russland / Putin gegeben wird, im rechten Umfang der "westlichen Sicht" Einmarsch / Überfall / Aggression / Angriffskrieg gegenüberzustellen. Dazu verpflichtet uns, wie ich denke, die enzyklopädische Neutralität. -- Ich fürchte, genauer und einfach kann ich das, was ich ausdrücken will, nicht sagen. -- Nachtrag: Das, was unter "Meinungsbeiträge in russischen Staatsmedien" steht, kommt der Sache jetzt schon nahe. Vielleicht noch ein paar Zitate aus Reden Putins und anderer hochrangiger russischer Politiker. --Delabarquera (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann lautet die Überschrift nicht "Kriegsschuldfrage", sondern "Begründungen/Argumente des Überfalls/Krieges, die von Russland/Putin gegeben/vorgebracht werden." --Tristram (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dann sind wir auch einer Meinung. Wenn eine Kriegspartei einen Grund/Argument für ihr Handeln angibt, dann gehört das auch (mit Beleg) in so einen Artikel - aber bitte die "offizielle" Darstellung, nicht das was Einzelpersonen aus der 2ten Reihe oder Zeitungen etc. schreiben. Idealerweise auch mit (durch wissenschaftliche Quellen belegten) Infos, ob das auch so stimmt. Siehe z.B. Überfall_auf_Polen#Propaganda_und_fingierte_Grenzzwischenfälle --Sebastian.Dietrich  ✉  10:04, 20. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Vorweg: Ich habe diesen Punkt begonnen, und ich denke, es ist mir erlaubt, die Überschrift zu ändern. Ich gehe damit auf das ein, was @Tristram zwei Abschnitte weiter oben gesagt hat. -- Nun also: Wir haben einen Erklärer der Sicht Putins, einen offenbar angesehenen Politikwissenschaftler aus den USA.
>> John Mearsheimer im Interview. „Der Westen ist an diesem Krieg schuld“. Der amerikanische Politologe John Mearsheimer widerspricht den gängigen Thesen über die Ursachen des Ukrainekriegs – und sieht nicht Russland, sondern die Vereinigten Staaten als treibende Kraft in diesem militärischen Konflikt. Nuklearschläge sind für ihn eine realistische Option. VON ALEXANDER MARGUIER am 29. Juni 2022 ... John Mearsheimer, geboren 1947 in New York, ist Politikwissenschaftler an der University of Chicago. 2001 erschien sein Buch „The Tragedy of Great Power Politics“; 2007 veröffentlichte er zusammen mit Stephen Walt den Bestseller „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“. Ein Vortrag, den Mearsheimer im Jahr 2015 an der University of Chicago über den Ukrainekonflikt hielt, wurde auf Youtube bisher mehr als 27 Millionen Mal aufgerufen. << (cicero.de)
Der Artikel ist für Abonnenten des CICERO. (Ich hab ein solches Abo.) Wenn jemand anders das einbauen mag, ist es mir recht. Sonst versuche ich es in ein paar Tagen. Im Moment hab ich keine Zeit. --Delabarquera (Diskussion) 21:50, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wir haben klare Regeln darüber, was wir als relevante Wortmeldungen aus der Wissenschaft einschätzen. Ein Interview eines Politologen mit dem New Yorker oder die weitere Berichterstattung im Cicero darüber ist nichts, was diesen Artikel hier berühren sollte. Soll Mearsheimer halt seine Thesen publizieren und begutachten lassen, dann wird man sehen, was davon übrigbleibt. --Prüm  01:37, 30. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Eigentlich haben wir die Sicht Putins schon im Artikel - Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Kriegsziele Russlands. Das ist auch inhaltlich das, was ich mit ""offizielle" Darstellung, nicht das was Einzelpersonen aus der 2ten Reihe oder Zeitungen etc. schreiben." meinte. Das Interview mit Mearsheimer ist eindeutig "das was Einzelpersonen (nichtmal aus der 2ten Reihe) oder Zeitungen etc. schreiben". --Sebastian.Dietrich  ✉  08:17, 30. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das Beste an den beiden letzten Beiträgen: dass sie mir ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert haben. (Ich war versucht, ein Selfie zu machen!) Drei kleine Anmerkungen: a) "Wir haben Regeln ..." Diese Formulierung findet man ja so manches mal in der WP; nur -- ich möchte auch dazugehören, und wenn ich und ein paar andere anderer Meinung sind, dann gibt es kein solches Wir. Die Formulierung ist per se ausgrenzend, man sollte sie meiner Meinung nach einfach nicht verwenden. Man muss man miteinander reden! Dann b) die Annahme mit den Wissenschaftlern (auch Publikationsorganen) der zweiten und dritten Reihe: Können wir als WPler, die wir ja doch wohl meist nicht in der ersten Reihe der unterschiedlichen Wissenschaften stehen, uns anheischig machen, da jeweils ein Wissenschaftsranking aufzumachen? Soweit ich das überblicke, ist John Mearsheimer einer aus der ersten Reihe der US-Politologen. Vor allem sein Buch "The Great Delusion. Liberal Dreams and International Realities", 2018 erschienen bei Yale University Press (die YUP nimmt keine Leute aus der dritten Reihe ins Programm!) ist m. E. überaus wichtig und lesenswert. Schließlich c), in Sachen CICERO-Interview und andere Zeitungen. Da hab ich wahrhaftig gestaunt. Die Berufung auf eine WP-Regelung, die es nirgendwo gibt. Hier in diesem Artikel, bei den Belegen ab 8 kommen: tagesschau.de, Zeit Online, spiegel.de, ukrinform.de (?!), Reuters, CBS News, usw. Das sind doch wohl alles auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen nach Peer-Review-Verfahren! -- So, und jetzt komm ich mir vor wie beim schönen Argumentieren in Aufsätzen in der Schule und in der Diskussion mit dem Deutschlehrer. Meinen verehrten Deutschlehrer Dr. K. habe ich so manches Mal zum Lächeln gebracht. Wie wär es hier damit, Freunde? --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 30. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sorry - da gibts ein Mißverständnis. Wenns wie hier um "Begründungen für den Krieg aus der Sicht Putins" geht, dann ist die 1te Reihe nur seine Vertrauenspersonen - z.B. Leute die direkt zu seinem Führungskreis gehören. Alles andere sind - vielleicht gelungene - Interpretationen von Putins Handlungen etc, die versuchen seine mögliche Sicht darzustellen. Aber sie bleiben spekulativ.
Die offiziellen Begründungen für den Krieg stehen wie gesagt schon im Artikel. Auch für Aussagen von offizieller Seite brauchen wir Belege, aber keinen wissenschaflichen Konsens. Für inoffizielle Begründungen brauchten wir jemanden, der direkt zu seinem Führungskreis gehört und berichtet, was er hinter verschlossenen Türen so von sich gibt. Für Spekulationen oder Theorien, die ohne Belege seine "wahren" Begründungen darlegen brauchen wir schon etwas mehr als nur ein Interviews eines US-Politologen. Das kann dann so lauten: "Die meisten Politologen sind sich darüber einig, dass aus Sicht Putins wegen XXX ein Krieg notwendig war." +ref --Sebastian.Dietrich  ✉  17:00, 30. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Liebe/r Delabarquera, der akademische Diskurs findet nun mal in peer-reviewten Publikationen statt. Wenn sich Herr Mearsheimer in Bezug auf den russischen Überfall auf die Ukraine (und seine eigenen Fehleinschätzungen dazu) diesem Diskurs nicht stellen will, ist das nicht unser Problem. Du möchtest Mearsheimer als "Kronzeugen" dafür aufrufen, dass der Überfall "die Schuld des Westens" sei. Das ist zunächst mal seine eigene "Meinung", in Presseinterviews geäußert und noch nicht mal als These publiziert. Ich sehe nicht, was die "Meinung" eines Politiologen (egal welchen Renommees) per se wertvoller als die anderer Beobachter macht, die wir ebenfalls nicht hier refererieren. --Prüm  02:09, 1. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Liebe/r Prüm, Lieber Sebastian Dietrich, ich halte hier nur kurz fest, dass ihr auf mein a), b) und c) nicht wirklich eingeht. Ansonsten verabschiede ich mich hiermit aus dieser Diskussion. -- 18:17 Uhr Dieser kleine Anhang in Sachen peer review doch noch; die Sache ist vielleicht bekannt: "Taking place over 2017 and 2018, their [i. e. Peter Boghossian, James A. Lindsay, and Helen Pluckrose] project entailed submitting bogus papers to academic journals in cultural, queer, race, gender, fat, and sexuality studies to determine whether they would pass through peer review and be accepted for publication. Several of these papers were subsequently published, which the authors cited in support of their contention." --Delabarquera (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Oje - das ist aber jetzt schon ein Schwurbler Argument. Weil es ein Projekt gab, das zu beliebig anderen Themen angeblichen Blödsinn teilweise durch ein peer-review brachte, denkst du, dass das beweisen würde dass Peer-Reviews allesamt bullshit wären. Oder was bezweckst du mit diesem "kleinen Anhang".
Der Link zeigt ins Nirvana - hier ein besser passender Link inkl. Kritik: en:Grievance_studies_affair --Sebastian.Dietrich  ✉  20:08, 3. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Delabarquera: Der Weg, WP:Dritte Meinungen einzuholen, steht dir selbstverständlich offen. --Prüm  20:33, 3. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Mein Gott, ist das wieder anstrengend! Nun denn, doch noch mal. Auf ein Letztes! Das mit Fakes und peer review sollte darauf hinweisen, dass dieses Verfahren nicht hundert Prozent wasserdicht ist, nicht mehr und nicht weniger. -- Dann: Ich sehe nicht, dass ihr auf mein schon mal angemahntes "Dann b) die Annahme mit den Wissenschaftlern ..." und "Schließlich c), in Sachen CICERO-Interview und andere Zeitungen. ..." eingeht. Dritte Meinung? Ich hab Besseres zu tun. Ich schreibe das auch nur, um zukünftigen WP-Forschungen ein kleines Beispiel zu geben. -- So, das war's aber wirklich! Gehabt euch wohl! --Delabarquera (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Niemand hat behauptet, dass peer Reviews 100% wasserdicht sind. Lies den entsprechenden Abschnitt oben nochmal warum peer reviewte Forschungsarbeit zu möglichen inoffiziellen Beweggründen von Putin verlangt werden. Oder lass es bleiben.
Zu deinen Punkten: b) "ist Mearsheimer aus der ersten Reihe" wurde von mir sofort beantwortet "die 1te Reihe nur seine Vertrauenspersonen". c) andere Belege "sind doch wohl alles auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen" wurde auch sofort beantwortet "für Aussagen von offizieller Seite brauchen wir Belege, aber keinen wissenschaflichen Konsens".
Ein Hoch auf die zukünftigen WP Forschungen :-) --Sebastian.Dietrich  ✉  19:16, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Mearsheimer meint es ja seit 2014 nicht bös und sagt übrigens auch andere Dinge (eine liberale Demokratie in der Ukraine ist eine Bedrohung für Russland), ist aber durch seine Zitate nun mal einer der Kronzeugen für Putin und die stets den Dissens suchenden russische Propaganda (im März 2022 twitterte das russische Aussenministerium diesen Artikel, das ist jeweilen die Aufforderung an alle Propagandisten, sich darauf zu beziehen. Wie bereits erwähnt, ist doch schon die Begründung von Putin drin. Soll man sinngemäss schreiben „Mearsheimer und Putin sagen, die NATO ist schuld“? Ich glaube da wäre er nicht einverstanden. Er wurde auch längst entsprechend kritisiert.
Vor allem bezieht er sich auch im Jahr 2022 immer noch erratisch auf seine behauptete "Expansion" und das Jahr 2008. Vielleicht ist es ja keine "Expansion" und vielleicht kritisiert Mearsheimer die Zeit des Kalten Krieges ("die USA stürzte auch gewählte Regierungen") und meint, die Russen dürften das heute darum auch. Und sein "Niemand sprach vor Februar 2014 von Russland als Aggressor" ist ja doch reichlich naiv, wenn man die Ängste der Ukrainer während/nach Kaukasuskrieg im Blick hätte. Betreffend "Expansion der NATO": Warum hat er dann die "Expansion" der Nato nach Schweden und Finnland nicht voraus gesehen oder kritisiert?
Wenn nun aber Russland nicht den Freundschaftsvertrag mit der Ukraine in derart eklatanter Art gebrochen hätte, wäre ein NATO-Beitritt überhaupt nie möglich gewesen, aber Verträge sind für Putin irrelevant - und wer noch?--Anidaat (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Millitärkarte[Quelltext bearbeiten]

Warum wird die Karte seit Wochen nicht aktualisiert? Die Russen sind doch schon ein ganzes Stück vorgerückt und haben weitere Gebiete eingenommen. Oder passiert da seit Wochen nichts mehr? Weil vor 2 Monaten sah die Karte genau so aus wie jetzt. Berkay2342 (Diskussion) 11:21, 21. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Diese Karte in der Einleitung des Artikels wird laufend aktualisiert; s. Datei:2022 Russian invasion of Ukraine.svg, Abschnitt #Dateiversionen im unteren Teil der Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 13:29, 21. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die eingebundene Karte wird aktualisiert und ist tatsächlich im Moment auf einem recht aktuellen Stand. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:25, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Zahlungsunfähig[Quelltext bearbeiten]

Seit Ende Juni ist Russland zahlungsunfähig. Könnte man auch hier ergänzen. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-06-26/russia-defaults-on-foreign-debt-for-first-time-since-1918 --hg6996 (Diskussion) 12:42, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Erst einmal ist das ein Zahlungsausfall. Ob das Land zahlungsunfähig ist oder die Regierung aus politischen Gründen die Zahlungen eingestellt hat oder verzögert, geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. Der russische Finanzminister Siluanov dementiert (natürlich). Erwähnen kann man es, aber die Annahme "zahlungsunfähig" scheint mir nicht gesichert. --Matthiask de (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
The route to this point has been far from normal, as Russia has the resources to pay its bills -- and tried to do so -- but was blocked by the sanctions. Die wollen also zahlen, haben auch das Geld, aber wegen der Sanktionen wird die Überweisung blockiert. Im wörtlichen Sinne sind sie damit nicht fähig zu zahlen. Wenn auch aus sehr ungewöhnlichen Umständen heraus. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:01, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Auf Grund der Sanktionen kommt es zu Zahlungsausfällen" wäre die richtige - und etwas banale - Aussage dazu. --Matthiask de (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Liest sich in der englischen Wiki etwas anderes, aber ok. https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_debt_default --hg6996 (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das ist einerseits sehr einfach und andererseits wirklich knifflig. Einfach ist es, weil es juristisch sehr klar geregelt ist. Welcher Betrag wann in welcher Währung zu zahlen ist, steht in den Anleihebedingungen. Aufgrund der Sanktionen kann Russland dieses Zahlungen derzeit nicht leisten und hat sie daher nicht geleistet. Damit haben wir technisch einen Default. Moodys hat letzte Woche Montag den Default festgestellt, die anderen Agenturen sicher auch. Wenn ich also einen entsprechenden CDS auf russische Staatsanleihen besitze, bekomme ich nach der vereinbarten Frist die vereinbarten Zahlungen. So weit so einfach. Jetzt ist das aber natürlich völlig untypisch, da Russland ja in Geld schwimmt und die Zahlungen nur wegen der Sanktionen nicht leisten kann. Daher hat die ISDA die terms for transactions on the Russian Federation and Gazprom angepasst (ich vermute zwar, dass es in praxi dennoch keine neuen CDFs auf Russland gibt) und der technische default ist weder ein Hinweis auf Geldmangel noch auf den Willen des russischen Regimes zu zahlen. Weil das so untypisch, eigentlich rein technisch und für die meisten wohl kaum zu verstehen ist, halte ich eine Darstellung hier in dem Artikel für falsch. Wer will, kann ja einen eigenen Artikel schreiben; da ist dann Platz das Gesamtkunstwerk darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Abtransport blockierter Weizen[Quelltext bearbeiten]

Wie sieht es mit dem ukrainischen Donauzugang für den Transport des blockierten Weizens aus? Aktuell ist mir nur ein indirekter Zugang über den rumänischen Hafen Galati per Eisenbahnzugang, der aber zur Zeit noch repariert wird, bekannt. Meine Quelle sagt auch noch aus, dass das Getreide dort über Seeschiffe, die Donau und dann das schwarze Meer (wirklich?) verschifft werden soll, und nicht über Binnenschiffe donauaufwärts. Ich vermute mal, gegen einen Abtransport über das schwarze Meer würden die russischen Streitkräfte auch etwas unternehmen. Die Quelle: https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/gleis-reparatur-rumaenien-bahn-ukrainisches-getreide-37087184 --2003:C3:771F:3DE1:FEDF:9273:7A34:C858 20:04, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich kenne natuerlich die Entscheidungsfindung der Russen nicht, aber spaetestens wenn Schiffe unter Flagge eines NATO-Staates in rumaenischen/buglarischen/tuerkischen Hoheitsgewaessern verkehren, tut Russland nichts. Wahrscheinlich tut es sogar gegen ukrainische Schiffe ausserhalb ukrainischer Gewaesser nichts. Wie jeder klassische Schulhofschlaeger wagt sich Russland nur an vermeintlich schwaechere (siehe auch Syrien, wo Russland die Tuerkei und Israel ungehindert auf dem Territorium seines Verbuendeten Syrien Krieg fuehren laesst (!) und sich nur mit den Buergkriegsgegnern anlegt).--146.227.239.13 15:44, 11. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Abtransport des ukrainischen Getreides über die Donau geschieht diesen Sommer (seit Juni). Das berichten übereinstimmend verschiedene Nachrichtenagenturen und - portale. So berichtet es unter anderem auch die BILD oder Top-Agrar. Und der ukrainische Vizepräsident erklärte heute, das in den letzten vier Tagen allein 16 Schiffe über den Umweg Rumänien ukrainische Waren und Getreide transportierten. --88.70.213.103 20:41, 13. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Hier Nachweis von Quellen --88.70.213.103 20:43, 13. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

und wenn hier BurhardRichter revertiert, sei ihm entgegnet, wie genau der Weg über welchen Kanal/Hafen es abläuft, ist nebenrangig. Erstmal ist entscheidend, das es geschieht und Nachrichtenlage entspricht. --88.70.213.103 20:45, 13. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Egal ob haupt- oder nebenrangig – wir dürfen keine Falschaussagen machen. Dass in vier Tagen 16 Schiffe über den Umweg Rumänien ukrainische Waren und Getreide transportierten, ist nirgends belegt. Die beiden Quellen beschreiben unterschiedliche Transporte per Schiff auf der Donau. Die erste („Bild“, 13. Juli) spricht zwar von 16 Schiffen, sagt aber nichts von einem Umweg über Rumänien; die zweite (top agrar online, 27. Juni) beschreibt einen Weg über Rumänien, nennt aber keine 16 Schiffe. Im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Ökonomische Auswirkungen ist es jetzt korrekt dargestellt. --BurghardRichter (Diskussion) 04:36, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Es war kein Überfall (zweiter Anlauf Lemma-Wahl)[Quelltext bearbeiten]

Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet. Es war dagegen völlig klar, dass der Angriff durch Russland bevorsteht und Putin hatte ihn auch in seiner Rede angekündigt. An der Grenze waren über 150k Soldaten aufgefahren - das hatte einen Grund. (nicht signierter Beitrag von 84.133.91.113 (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Überfall kann trotzdem bleiben. Manche haben ja einen Tag vorher noch nicht daran geglaubt. Und für viele war der 24.02.2022 in der Form dann doch eine Überrschung. --Wilske 05:49, 9. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Überfall" ist "alternativlos" weil man die eine Seite als heimtückischen Erzschurken aburteilen und die andere Seite als friedliches, nichtsahnendes Opfer heiligsprechen will. Es gibt noch andere Artikel nach dem Schema - und sehr viele wo das eben nicht gemacht wird. --Matthead (Diskussion) 02:18, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"alternativlos", "Erzschurken", "heiligsprechen" – solch überzogene Polemik trägt nichts zu einer vernünftigen, sachlichen Diskussion bei. — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet" – Ja, aber so einfach ist es nicht. "Überfall auf die Sowjetunion" und "Überfall auf Polen" sind gängige Bezeichnungen, obwohl beide eigentlich deutlich vorhersehbar waren. Im Sinne von WP:NPOV wäre ich zwar dafür, diesen Artikel von "Überfall" in "Angriff" oder "Invasion" umzubenennen (zumal die meisten Quellen zur Zeit das Wort "Überfall" deutlich seltener verwenden als andere Bezeichnungen, wenn ich es richtig sehe). Doch die Behauptung "es war kein Überfall" ist jedenfalls zu simpel. Man könnte auch sagen: sie ist falsch. Ist also ein schlechtes Argument für eine Umbenennung. — Chrisahn (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Zum Kriterium "spontan" und "unerwartet" kann gerne noch "dreist", "tückisch", "räuberisch" hinzugefügt werden - Qualifikationen, die alle zutreffen. Angesichts einer Verurteilung des russischen Angriffs durch die Vereinten Nationen ist eine Entrüstung nicht nur der Einbildung einiger WP-Autoren zuzuschreiben, und hier als Lemma auch angemessen. Stauffen (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich teile die Entrüstung. Meiner persönlichen Meinung nach war und ist es ein brutaler und imperialistischer Überfall. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu unterstützen. Das Ziel von Wikipedia ist es, Tatsachen sachlich und neutral darzustellen. Auch wenn es schwer fällt. Darum wäre ein neutralerer Titel hier angemessener. Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion". Nur die deutsche Wikipedia verwendet "Überfall". Nicht einmal in der ukrainischen Wikipedia heißt der Artikel "Überfall", sondern "вторгнення", also "Invasion" oder "Einmarsch". Wenn selbst die ukrainische Wikipedia es schafft, trotz aller berechtigten Wut und Entrüstung dem Artikel einen relativ neutralen Namen zu geben, sollte die deutsche Wikipedia diesem Beispiel folgen. WP:NPOV ist wichtiger als unsere persönlichen Meinungen. — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Überfall (Militär) sagt "..eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss." und "Auch Angriffskriege gegen andere Staaten werden als „Überfall“ bezeichnet, so der Überfall auf Polen (1939, Zweiter Weltkrieg) und der Überfall auf die Ukraine (2022, Russisch-Ukrainischer Krieg)."
Also wäre lt. Wikipedia eigentlich Invasion (Militär) (Einmarsch oder Einfall bezeichnet das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet) oder Angriffskrieg tatsächlich besser geeignet. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:19, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
überhaupt nicht Invasion. Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). Die Ukraine war eben exakt gemäss deiner eigenen Definition in der Ruhe, noch Stunden vor dem Überfall sassen die Ukrainer normal in ihren Restaurants.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wie Stauffen. Man könnte höchstens ändern auf Raubüberfall.
Natürlich ist es eine Invasion, wir definieren den Überfall selber im ersten Satz des Artikel als „eine vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlene Invasion“. Die Frage ist eigentlich welche Bezeichnung gebräuchlicher ist. Die letzte Diskussion zu Angriffskrieg/Überfall/Invasion wurde aber ohne Konsens fürs Archivieren markiert, da man schlecht anfangen kann Zeitungsartikel in einer Exel-Tabelle aufzulisten. Ich spreche mich daher der Einfachheit halber für Invasion aus. Zum einen weil sich das Lemma (im Gegensatz zu Angriffskrieg) gut dem Hauptartikel unterordnet, und vor allem da es uns die TF darüber erspart, ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht.--LukeTriton (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Man kann den Start Überfall nennen, oder auch Angriff - aber es ist jedenfalls nun nach +6 Monaten ein Krieg, der teils auch russisches Territorium betrifft, dann Getreideexporte ect. Daher darf nun einmal langsam das Lemma geändert werden:
Krieg in der Ukraine 2022
Bei anderen militärischen Konflikten - etwa Irakkrieg, Zweiter Golfkrieg oder Kosovokrieg - war es auch nicht Sache des Lemmas, den Verursacher zu benennen - diese Bewertung kann im Text über Quellen herausgearbeitet werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn der Artikel alleine stünde wäre das sicher vernünftig. Du vergisst aber wahrscheinlich, dass es sich hier um einen ausgelagerten Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges ab Feb. 2022 handelt. Das es sich hier um Krieg handelt, ist daher völlig unstrittig. Ein Abschnitt des Krieges jedoch einfach Krieg in der Ukraine 2022 zu nennen, wäre eher unübersichtlich.--LukeTriton (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke für den Hinweis, diese Struktur habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen. Einwand erledigt. ---Bernd.Brincken (Diskussion) 15:33, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich habe die vorhergehende Diskussion mal überflogen und der Wunsch für einer Verschiebung weg von Überfall besteht schon seit längerem bei einigen Nutzern (Siehe: Wahl eines anderen Lemmas#Pro-Con Auswertung) Die letzte Diskussion drehte sich soweit ich das gesehen habe um die Schlagwörter Angriffskrieg, Invasion, Ukrainekrieg (würde ich aus Redundanz zum Hauptartikel außenvor lassen) und natürlich Überfall. Ich würde hier mal eine Tabelle anlegen in der Argumente für die Lemmatas gesammelt werden können, in der Hoffnung, dass diese Diskussion übersichtlicher bleibt und am Ende eine Entscheidung getroffen werden kann. --LukeTriton (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Argumentesammlung
  • Überfall (Behalten)
PRO:
CONTRA:
  • Überfalle nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede angekündigte (84.133.91.113)
  • keine "taktische Maßnahme" wie lt. Überfall (Militär) definiert. (Sebastian)
  • Überfall (Militär) sagt explizit, Überfall auf Polen und Überfall auf die Ukraine _keine_ Überfälle waren, sondern nur als solche "auch bezeichnet" werden. (Sebastian)
  • Invasion
PRO:
  • ließe sich gut dem Hauptartikel unterordnen und erspart einem die schwierige Frage (Potential für TF), ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht. (LukeTriton)
  • NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich)
  • Es war ein "feindliches Einrücken von Militär in fremdes Staatsgebiet" = Definition von Invasion lt. WP (Sebastian)
  • Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion" (Chrisahn)
CONTRA:
  • Verniedlichend (Stauffen)
  • Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). (Anidaat)
  • Angriffskrieg
PRO:
  • NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich)
CONTRA:

Vollkommen abgehobene Diskussion: als ob das Wort Überfall zu verbannen sei. Was ist den am Begriff Überfall bitte NPOV? war es den kein unerwarteter, unrechtsmässiger und völkerrechtwidriger Angriff des Stärkeren gegen den Schwächeren? war es denn kein unilateraler Waffeneinsatz Russlands gegen ein demokratisches Nachbarland mit dem Ziel, deren Regierung zu enthaupten und das Land in den eigenen Machtbereich einzuverlaiben? was ist denn bitte NPOV, die Sache beim Namen zu nennen? Wieso diese Verniedlichungsansatz? (cui bono??) Wollen die Verfechter der These, es sei kein Überfall, die Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion wegreden/wegdenken? Will man die vermeintlichen Empfindungen der Putinversteher schonen? Dies kann doch nur verständnisloses Kopfschütteln hervorrufen Stauffen (Diskussion) 19:05, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Es ist ein Überfall, da ja seitens der RF nicht mal von Krieg gesprochen werden darf. Zumal die RF ja auch mit teils irregulären Truppen (siehe Wagner) eingreift. Wir haben es wohl eher mit einer verbalen Nebelkerze seitens der RF zu tun, denn die die 10 Jahre in Afghanistan hatten offiziell ja auch nichts mit Krieg zu tun sondern es ging um eine "Friedensmission" in einer Situation, die die SU selbst angezettelt hatte. Der Donbass lässt grüßen mit GRU&Co. MfG --URTh (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Schließe mich Stauffen, URTh usw. an. Es war und ist ein Überfall und der Begriff war und ist Neutral. Er gibt die Tatsachen wieder die nun einmal stattgefunden haben, es war ein feiger, hinterlistiger und überraschender Überfall einer friedlichen Nation durch einen Aggressor. Niemand außerhalb Russlands hat diesen feigen Angriff fest erwartet, egal was hier manche behaupten mögen. Auch Russland hat bis zum Schluss abgewiegelt und sich über die Hysterie des "Westens" in allen Staatskanälen lustig gemacht. Auch fand die Ankündigung der durch Putin wenige Minuten, wenn überhaupt, vor den ersten Schlägen statt. Das entkräftet sicherlich nicht den Fakt, dass es ein Überfall war.
Mich stört besonders, dass hier immer wieder das Schlagwort NPOV überstrapaziert wird. Spätestens seit 2014 wird dies von einschlägigen Usern und Interessensgruppen genutzt um jede Tat Russlands zu relativieren, zu beschönigen oder mit blumigen Worten zu umschreiben. Schlimmer finde ich aber, dass sich auch jetzt noch redliche User finden, die immer wieder auf solche Versuche anspringen und dies Unterstützen. --Vansolfo (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich denke, darum geht es tatsächlich. Das Ganze wird zu einem beliebigen Konflikt heruntergeredet, an dem irgendwie alle Schuld sind - was es erlaubt, die Rolle des Aggressors zu beschönigen. Man könnte jetzt auch jede Ungeschicktheit und jeden politischen und diplomatischen Fehler Polens breit diskutieren, es ändert nichts daran, daß das Deutsche Reich 1939 Polen überfallen hat. Und genauso ist es hier. --Matthiask de (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Pro Überfall, weil keine formelle Kriegserklärung gegen ein souveränes Land erfolgt ist, bevor der Einmarsch begann.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich habe die Argumente in der Tabelle nachgetragen, bitte schaut ob ihr euch richtig repräsentiert fühlt.--LukeTriton (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Wir haben also die aufgelisteten Argumente "unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff" und "nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede ankündigte" einerseits, und andererseits "Ukraine war nicht mal mobilisiert" (2022-02) und "Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg" (seit 2014). Wie sind solche offensichtlichen Widersprüche zu erklären? --Matthead (Diskussion) 16:23, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Matthead - man kann sich auch begriffstutzig stellen... Fakt ist eins, Russland ist ohne Kriegserklärung in die Ukraine eingerückt und schwurbelt was von "Denazifzierzung & Co" und die ukrainische Bevölkerung ist nicht beigeklappt und hat den Agressor anschließend mit Blumen am Straßenrand empfangen. Und dummerweise hat der ganz schlaue "Woschd" im Kreml keinen Alternativplan! Und die USA haben damit nichts zu tun, denn die hatten bzw. haben weder Truppen in der Ukraine noch sonstwas. Und ja, 2014 hat der kleine Gangster im Kreml die Weltöffentlichkeit mit der Anexion der Krim überrascht (aha, die "Grünen Männchen") und vermutlich haben die das jeneits des Atlantiks gewusst/geahnt aber nun (immerhin acht Jahre schlauer mit russischer Politik und ihrem Aggressionspotential) haben die Amerikaner recht offensichtlich davor gewarnt um den östlichen Freund abzuhalten - und wo sind wir im Juli 2022 stehen geblieben: Russland ist traditionell wie immer kritikunfähig zu sich selber (Schuld haben dort immer alle andern; nur man selber kann für die Situation nichts) und hat keinen Alternativplan. Ich zitiere mal den unübertroffenen Satz eines russ. Staatenlenkers: Gewollt war das Beste, ... aber es kam wie immer... Unnachahmlich - oder?! MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 22:46, 17. Jul. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Eure ganzen Pro- und Contra-Argumente sind hier irrelevant -- alles Theoriefindung (PPS: außer die Argumente "NPOV" und das Pro-Argument von LukeTriton zu "Invasion"). Das hier ist Wikipedia, kein gemeinschaftlicher Blog. Reputable, d.h. hier militärhistorische Quellen (möglichst Sekundärliteratur) sind hier das Maß der Dinge. Solange aus solchen nicht zu entnehmen ist (und zwar klar und mehrheitlich), dass es sich um einen Überfall handelt, kann es auch nicht als Titelbestandteil hergenommen werden, sondern dann wäre ein allgemeinerer Begriff, etwa der eines "militärischen Angriffs", einer/-s "(militärischen) Invasion/Einmarschs", oder eines "Angriffskriegs", zu wählen.
M.E. sind alle Nutzer, die diese Grundregel der Wikipedia ignorieren (siehe etwa oben), nicht dazu geeignet, an dem Artikel mit zu arbeiten, denn es fehlt bei ihnen offensichtlich die nötige Distanz, um die Regeln einzuhalten (und auch einzufordern, wenn dem zuwider gehandelt wird); es sei denn sie waren erst frisch (bis zu ca. 2 Wochen Mitarbeit) zur Wikipedia hinzugestoßen und wussten daher nicht, dass ihre persönliche Meinung zum Artikelthema keine Rolle spielen darf.
PS: Und wer sich fragt, warum heute der Angriffskrieg Deutschlands gegen Polen oftmals als "Überfall bezeichnet" wird, obwohl er militärisch gesehen keiner war, der kann ja vielleicht hier und im Artikel Überfall (Militär) Erhellung finden (Tipp: politische Gründe). ^^ Polen hatte übrigens, nachdem es schon am 23. März 1939 die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte vollzogen hatte, am 22. August 39 eine „Alarmmobilmachung“ in den sechs an Deutschland grenzenden Korpsbezirken, am 27. August 39 die Mobilmachung der restlichen "Alarmeinheiten" und drei resp. zwei Tage vor dem sog. "Überfall auf Polen" (1. Sept. 39) die Generalmobilmachung angeordnet (also 29./30. Aug. 39). In dem Wikipedia-Artikel Überfall auf Polen wird daher auch gar nicht erst darzulegen/zu begründen versucht, dass/warum es ein Überfall gewesen sei. ^^ --2003:E5:7727:BF01:81A8:ED85:CD93:A9AD 21:07, 29. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Der russische Überfall auf die Ukraine war ein Ereignis, das am 24. Februar stattfand. Die russische Invasion in Teile der Ukraine fand in den darauffolgenden Wochen statt und kam dann im Laufe des Frühjahrs weitgehend zum Stillstand. Was am 24. Februar begann und noch immer andauert, ist nichts anderes als Krieg, oder präziser ausgedrückt: eine neue Phase des Krieges, der schon einige Jahre früher begann. Ja, wir haben bereits den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg, aus welchem der umseitige Artikel Ende Februar ausgelagert wurde, weil er ein rasch an Umfang zunehmendes Spezialthema behandelte. Also können wir ihn auch entsprechend als einen Unterartikel jenes Artikels benennen: Russisch-Ukrainischer Krieg – Eskalation 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Zweifellos handelt es sich hier um einen Teilakt der seit 2014 auch militärisch stattfindenden Zerschlagung und Annexion der Ukraine durch einen Aggressor, und das kann und muss so dargestellt werden. „Eskalation“ ist allerdings eine Formulierung, die dem Angreifer und seinen Sprechern entgegenkommt, denn sie ist nicht aufgrund ungeschickten Handelns oder unglücklicher Ereignisse eingetreten - eine Deutung, die diese Formulierung auch zuließe. Sie liefe auf eine unzulässige Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger hinaus. Irgendwann heißt das Lemma wahrscheinlich „Unerwartete Anwesenheit nicht heimischer Kräfte auf strittigem Territorium nahe des Schwarzen Meeres“, und auf diese durchsichtigen Versuche des Weißwaschens dürfen wir uns nicht einlassen. --Matthiask de (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es kommt beim Lemma nicht darauf an, eine möglichst umfassende Charakterisierung des Artikelgegenstandes zu geben, sondern es soll den Gegenstand klar verständlich und eindeutig benennen. Wenn es für einen Krieg eine in der Geschichtswissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Bezeichnung gibt, wählen wir diese als Lemma (wenn sie nicht eindeutig sein sollte, durch einen Klammerzusatz ergänzt). Für den im vorliegenden Artikel beschriebenen Krieg gibt es eine solche etablierte Bezeichnung noch nicht. Wir müssen deshalb als Lemma eine vorläufige Bezeichnung finden. Das kann sinnvollerweise eine kurze Angabe sein, die den Krieg mit wenigen Worten korrekt beschreibt, etwa durch Nennung der beteiligten Länder und eine Zeitangabe, und dadurch eindeutig und allgemein verständlich identifiziert. Dabei müssen nicht alle wesentlichen Eigenschaften des Krieges erfasst werden. Das ist auch gar nicht möglich, und die etablierten Namen von Kriegen leisten das auch nicht. So sagt zum Beispiel „Zweiter Weltkrieg“ nichts über den im Vergleich zu anderen Kriegen besonders verbrecherischen Charakter dieses Krieges aus und unterscheidet nicht zwischen Angreifer und Verteidigern; dennoch ist Zweiter Weltkrieg als Lemma des Artikels über ihn vollkommen ausreichend. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Der Zweite Weltkrieg ist aus mehreren Gründen kein passendes Beispiel, denn es handelte sich um eine Vielzahl von Konflikten, die z. T. kaum oder gar nichts mit einander zu tun hatten (so z. B. Japans Krieg gegen China nichts mit der Besetzung Norwegens durch Deutschland); wiederum klammert diese Bezeichnung Konflikte aus, die sehr wohl zum 2. WK beigetragen haben. Zur Situation in der Ukraine ist es richtig, daß dieser Krieg als kalter Krieg bereits seit Jahren geführt wird, der Aggressor aber offenes Auftreten bisher eher vermied. Das hat sich im Februar 2022 geändert, als russische Truppen offen und überfallartig unter Ausnutzung neutralen Territoriums (Belarus) Teile der Ukraine angriffen, die mit dem bisherigen Konflikt überhaupt nichts zu tun hatten. Eine einfache Recherche zeigt, daß "Überfall auf die Ukraine" als Teilakt des "Krieges gegen die Ukraine" eine sehr verbreitete, wahrscheinlich die verbreitete Bezeichnung ist. Warum wir ausgerechnet hier davon abweichen sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich denke, daß einige doch lieber "Militärische Spezialoperation" sehen würden. Irgendwann wird dieser Krieg einmal zuende sein und von Historikern abschließend bewertet werden. Dann wird sich vermutlich auch eine endgültige Bezeichnung durchsetzen, auf die das Lemma dann ggf. zu verschieben wäre. Zum Überfall der Sowjetunion auf Finnland sagte der sowjetische Außenminister Molotow seinerzeit vom dem Völkerbund: "Es handelt sich um einen unbedeutenden Polizeieinsatz." --Matthiask de (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Komischerweise kennt de-WP keinen Überfall der Sowjetunion auf Finnland, Überfall auf Finnland, Sowjetischer Überfall auf Finnland, nur einen Winterkrieg. War wohl eine etwas lebhafte Schneeballschlacht damals, der unbedeutenden Polizeieinsatz? Wie kommt es dass du dich dort nicht auch so engagiert engagierst? --Matthead (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Winterkrieg ist die in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung für diesen Krieg, der mit dem Überfall der Sowjetunion auf Finnland Ende November 1939 begann. Wenn es für den mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine Ende Februar 2022 begonnenen Krieg auch schon eine etablierte Bezeichnung gäbe, würden wir uns mit dem Lemma leichter tun. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Pro Überfall Für so ein Raptus ähnliches Verhalten ist die Bezeichnung "Überfall" durchaus angemessen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Mir ist es im Grunde egal. Ich wäre wohl für "Russischer Angriff auf die Ukraine" gewesen. Bei dem Begriff "Überfall" habe ich immer einen Banküberfall vor dem geistigen Auge, mit einem maskierten Räuber, der mit vorgehaltener Pistole "Dies ist ein Überfall" ruft. --Doc Schneyder Disk. 19:20, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Pro Krieg Ich bin für Krieg Russlands in der Ukraine.--CaS2000 (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2022 (CEST) Weshalb werden Kategorien vergeben wie Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg, wenn man im Lemma von einem Überfall redet? --CaS2000 (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

der Krieg begann 2014, der Überfall im Februar 2022 --Stauffen (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, nach meinem Verständnis begann der Überfall nicht im Februar 2022, sondern er fand Ende Februar 2022 statt, und damit begann eine neue Phase des Krieges. Unter einem Überfall versteht man eine kurzzeitige Handlung, die innerhalb von Minuten, vielleicht auch Stunden, im Extremfall wenigen Tagen geschieht, aber niemals Monate lang andauert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nach Duden bedeutet Überfall: plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird. Nach Monaten des Tötens kann man heute von keinem Überfall reden, sondern nur von einem eindeutigen Krieg seit Februar 2022 gegen die Ukraine. --CaS2000 (Diskussion) 01:50, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Hochoffizielle russische Desinformation[Quelltext bearbeiten]