Diskussion:Sachsenkriege Karls des Großen

Änderungen am Text: Deportationen, Grünewald

1. "...und auch die in den Quellen genannten Deportationen lassen sich archäologisch nicht nachweisen (Grünewald 2005)."

Kann sein. Bescheidene Zwischenfrage: Auch die Deportationen der Juden aus Nürnberg 1938 - 1944 lassen sich "archäologisch" nicht nachweisen, ebensowenig wie die Genickschüsse in den Gestapokellern. Heißt das, sie hätten nicht stattgefunden?

1. Grünewald: Im Text gleich wiederholt angegebene Sekundärquellen bitte unbedingt in den Literaturhinweisen nennen - nachvollziehbar und bibliographisch einigermaßen korrekt.

--wolpertinger 21:55, 26. Mär 2005 (CET)

zu 1) Zunächst einmal lassen sich zwar nicht die Deportationen, aber sehr wohl die KZs "archäologisch" nachweisen. Zum andere ist das Fehlen archäologischer Belege zwar kein zwingender Beleg gegen die Sachsenkriege, doch muss das in den Quellen genannte Ausmaß sicher relativiert werden. Der bislang m.W. noch unveröffentlichte Artikel von Grünewald "Archäologie des frühen Mittelalters vom 5. bis zum 9. Jahrhundert in Westfalen – ein Überblick" ( www.archaeologie-in-westfalen-lippe.de ) enthält diesbezüglich noch weitere interesannte Erkenntnisse.

Mit besten Grüßen

Fabcaesar

Ottonen als "deutsche" Könige

Man sollte nicht von deutschen Königen, sondern von (ost)fränkischen Königen sprechen, da die übliche Bezeichnung "deutsches Reich" für das zehnte Jahrhundert einen Anachronismus darstellt. Ein gesamtdeutsches Bewusstsein fehlt den Stämmen des Ostfrankenreiches im 10. Jahrhundert noch, die Einheit des Fränkischen Reiches ist zumindest ideell nicht aufgegeben worden; auch wenn die Teilung seit Ende des 9. Jh. de facto akzeptiert wurde. --Christoph 19:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Besitzverhältnisse

Ein wesentlicher Grund für die Unversöhnlichkeit des sächsischen "Volkes" dürfte die mit der Christianisierung einhergehende Änderung der Besitzverhältnisse sein. War bis dahin alles Land Gemeineigentum und der Edeling lediglich Verwalter bzw. von den Frielingen gewählter Häuptling, so wurde alles Land mit der Einführung der (fränkischen) Grafen in einer Vorform des Lehnswesens quasi Eigentum der eingesetzten Grafen und die bis dahin freien Bauern (Frielinge) Abhängige; unter diesen standen lediglich noch (wie bisher) die Hörigen bzw. Unfreien (Sklaven). Das dürfte auch der Grund für die "Kollaboration" vieler sächsischer Edelinge sein. Leider finde ich z.Zt. die Quelle nicht. Vielleicht hilft jemand? --Ekkehart baals 16:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Ein wesentlicher Punkt hierbei war, dass unter Karl dem Großen alles Land, dessen Besitztum nicht schriftlich vertraglich geregelt war, dem Kaiser zufiel. Mündliche Vereinbarungen wurden damit ungültig, waren bei den Sachsen aber die Regel. Das betraf z. Bsp. Fischereirechte. Die Flüsse gehörten vorher Allen, jetzt gehörten sie dem Kaiser. Das galt ebenso für Jagdrechte in den Wäldern. Die Christianisierung war eigentlich ein Debakel für die Frauen. Sächsische Frauen hatten durchaus auch Rechte. Dann übernahm eine Männergesellschaft, in Form der katholischen Kirche, die Macht und degradierte die Frauen. In einem Mönchskloster waren Frauen durchaus geduldet. Wäsche waschen, putzen, nähen, usw. Selbst in einem Frauenkloster hatte immer der Probst das sagen. Das prägte die Rolle der Frau über mehrere hundert Jahre. Dazu ist mir eine Urkunde bekannt. Bis zu sieben Nonnen durften in einem Mönchskloster Dienst tun. Aber nur, wenn sie im fortgeschrittenen Alter waren. Sonst waren sie wohl zu gefährlich für die Mönche. --Caedmon12 (Diskussion) 21:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/christianisierung.htm
  • In Sachsenkriege (Karl der Große) on Thu Nov 9 02:38:47 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Sachsenkriege (Karl der Große) on Mon Nov 27 04:14:28 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 04:14, 27. Nov. 2006 (CET)

barbrüstig

Anfrage, woher stammt das mit dem barbrüstig? Die Annalen sagen nur was über Kampfhandlungen und es erweckt den Anschein, dass nach diesen in Worms eine Heirat mit der Fastrada statt gefunden hat…? Kann es sich um eine Vermischung mit den Teutonenzug handeln?

Gruß

Sascha K.

--18:59, 29.März 2007 (CET)

Heißt das nicht eher barbusig? --The real Marcoman 21:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Nee, weil mit barbrüstig Männer gemeint waren. --Caedmon12 (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Saxon Wars vs. Sachsenkriege

Entschuldigung; mein Deutsch ist nicht so gut. Ich versuche die Sachsenkriege zu übersetzen nach niederländisch. In die deutsche Version steht "Die nach Karls Ansicht treubrüchigen Sachsen ordneten sich allerdings neu und überfielen wiederholt chattische Orte und Festungen im heutigen Hessen. Angeführt von ihrem Herzog, dem westfälischen Adeligen Widukind, stellten sich die Sachsen im Gegensatz zu früheren – eher schlecht organisierten – Eroberungszügen nun in offenen Feldschlachten. 782 wurde das Land der Sachsen auf dem Reichstag zu Lippspringe in fränkische Grafschaften aufgeteilt."

In die englische Version steht "In Summer 779, Charlemagne again went into Saxony and conquered Eastphalia, Engria, and Westphalia. At a diet near Lippspringe, he divided the land into missionary districts and Frankish countships. He himself assisted in several mass baptisms (780). He then returned to Italy and, surprisingly, there was no Saxon revolt. From 780 to 782, the land had peace."

In Widukind (Sachsen) steht "Im Jahr 782 ist das damalige Sachsen Teil des Frankenreichs geworden. Widukind kehrte wieder vom Dänenkönig nach Sachsen zurück, wo er zum Aufruhr gegen die Franken aufreizte."

In en:Widukind steht "After Charlemagne subdued the Saxons in 777, Widukind found refuge with his wife's relatives in Denmark. When Charlemagne went to Spain in 778, Widukind returned and revived the rebellion, and the Saxons raided Frankish regions."

Meine Fragen sind:

• Widukind kehrt wieder vom Dänenkönig in 778 oder 782?
• Karl geht nach Spanien oder Italien?
• Er geht dahin in 778 oder 780?

Ich hoffe das jemand mihr damit helfen kann, danke! 194.151.10.81 14:54, 29. Aug. 2007 (CEST) (BoH)

Hallo BoH,

wie ich den Widukind-Artikel verstehe, kehrte er erst 782 zurück, nachdem Sachsen zum Frankenreich gehörte. Karl scheint 778 erst in Spanien gekämpft zu haben, 781 wurde er vom Papst gesalbt. Ich nehme an, dass Karl dazu nach Italien reiste. Also erst 778 Spanien, dann 780 oder 781 Italien. Ich hoffe, das hilft dir weiter. Asdrubal 16:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke Asdrubal! Ich nehme weiter die deutsche Version, ich vermute die englische Version ist nicht ganz korrekt. Gruß, 194.151.10.81 09:03, 30. Aug. 2007 (CEST) (BoH)

@Ekkehart

Dass dieses historische Ereignis stattfand, ist Fakt, klar. Aber diese Analogie zu den Sachsenkriegen ist unbelegt Spekulation. Oder wird eine solche Analogie als Erweis der Wahrscheinlichkeit der Ereignisse von einem Historiker vertreten? Wenn ja, wo? --(Saint)-Louis 22:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Freie von Laax

Gibt es Hinweise, wohin Gefangene depotiert/umgesiedelt wurden? Bei den Freien von Laax gibt es Diskussionen, ob die Freien von Laax allenfalls von Deportierten aus den Schasenkriegen abstammen könnten. --Parpan 08:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Schlachten der Sachsenkriege

Hallo, ich möchte mal einen Anstoß geben, damit Artikel zu den Schlachten (und eventuelle Belagerungen) der Sachsenkriege geschrieben und kategorisiert werden. Ich bin mit gutem Beispiel vorangegangen, indem ich den Artikel Schlacht an der Hase verfasst habe. Gruß--The real Marcoman 21:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Unverständlicher Satz

"Die Iburg (bei Bad Driburg [Kreis Höxter]), die Brunsburg bei Corvey und die Skidrioburg (Herlingsburg oder Alt-Schieder, beide Kreis Lippe). In Lage und Form, soweit archäologische Hinweise vorliegen, vielfach den eisenzeitlichen Höhenburgen, werden jedoch nicht im Rahmen von Kämpfen, sondern lediglich als Ortsnamen genannt."
Wenn das grammatikalisch einen Sinn ergibt, dann erschließt er sich mir jedenfalls nicht. Was kann wohl gemeint sein? (nicht signierter Beitrag von 91.54.9.198 (Diskussion) 13:17, 18. Jul 2011 (CEST))

Widukind

War Widukind ein westfälischer Adeliger. Bisher hieß es stets, er war Engeraner. Ekkehart Baals - die Taste für die Signatur ist weg)

Verlauf

Die Iburg (bei Bad Driburg [Kreis Höxter]), die Brunsburg bei Corvey und die Skidrioburg (Herlingsburg oder Alt-Schieder, beide Kreis Lippe). ...In Lage und Form, soweit archäologische Hinweise vorliegen, vielfach den eisenzeitlichen Höhenburgen, werden jedoch nicht im Rahmen von Kämpfen, sondern lediglich als Ortsnamen genannt. Bitte diese Satzfragmente vervollständigen. Wurde oben schon mal beanstandet. --Schubbay (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Alkuins Mahnung zu Mäßigung

Von wann war denn Alkuins Brief, in dem er Karl ermahnte, weniger auf Gewalt zu setzen?

Es gibt ja auch im Alkuin-Texte im Internet.

Mit einer exakten Angabe könnte man den Brief erstens lesen und zweitens seine Erwähnung im Artikeltext chronologisch korrekt platzieren.--Ulamm (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2015 (CET)

Ortsnamen der Verbannungsorte - konkret?

Zitat aus dem Artikel: "Die Verbannungsorte der Sachsen lassen sich noch heute an Ortsnamen erkennen." - Könnte man da nicht vielleicht auch ein paar konkrete Beispiele für solche Ortsnamen anfügen? Das wäre nett. Vielen Dank im Voraus. --89.0.55.200 04:24, 31. Mär. 2016 (CEST) Arjo

Sachsenhausen bei Frankfurt, Sechselbach bei Creglingen (Main-Tauber-Kreis, Unterfranken), Sachsenheim bei Salzburg, Sachsenheim und Kleinsachsenheim bei Ludwigsburg (Württemberg), Sachsenheim bei Gössenheim (östlich von Gemünden am Main).--Ulamm (Kontakt) 00:17, 23. Jan. 2024 (CET)

772 Aufstand?

Die Bezeichnung einer militärischen Aktion als Aufstand setzt voraus, dass die Menschen der aktiv werdenden Konfliktpartei von der Macht, gegen die sie kämpfen, vorher unterworfen worden waren.

Wenn die Plünderung Deventers durch die Sachsen aber eine Grenzverletzung war, daraufhin ein fränkisches Heer den Versammlungsort Eresburg verwüstete und als Reaktion darauf Sachsen fränkische Stützpunkte angriffen, klingt das eher als Eskalation eines Grenzkonfliktes, auch wenn das fränkische Reich eine Unterwerfung des sächsischen Stammesverbandes schon länger beabsichtigt hatte und schließlich erfogreich durchführte.--Ulamm (Kontakt) 23:59, 22. Jan. 2024 (CET)