Diskussion:Salzberg (Berchtesgaden)

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Sinn und Zweck ...[Quelltext bearbeiten]

... dieses Mini-Stubs ist mir nicht ersichtlich. -- HerrZog 18:31, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie das halt bei Stubs so ist - es soll ein großer Artikel werden. Da wäre es natürlich hilfreicher wenn die Bearbeiter etwas hinzufügen, statt etwas zu löschen. --Nixx 21:39, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist eben nicht einmal ein Stub, sondern leergedroschenes Stroh - wenn es dabei bleibt, setze ich Ende des Monats einen LA. Und wenn du erneut den Kriss reinpfriemelst, gibt's sofort eine VM. -- HerrZog 23:53, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die wesentlichen Punkte sind inzwischen ergänzt, sodass auf alle Fälle ein ordentlicher Artikel vorliegt. Weiteres folgt. Die Kommunalpolitik ist nun auch ausgewogen dargestellt, da gehört Kriß selbstverständlich dazu. Im Artikel Berchtesgadener Land werden ja z. B. auch die prominenten Kreisräte angeführt. Also bitte keine plumpen Drohungen, sondern wenn Du anderer Meinung bist, dann bring stichhaltige Argumente. --Nixx 10:01, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der Tat ist rein quantitativ aus dem Mini-Stub nun ein Artikel geworden.
  1. Zu einem "ordentlichen Artikel" fehlen jedoch noch die exakt zugeordneten (ggf. mit Seitenzahlen versehenen) Referenzen zu deinen Angaben - du weißt ja welches "Bapperl" sonst wieder fällig wird.
  2. Ferner ist das Tempus oft nicht korrekt. Mir ist schon klar, warum du gern das Präsens nutzt - nur ist es bei einer ehemaligen Gemeinde nunmal meist nicht angebracht. Und dieser Artikel kann nunmal nur das "Ehemalige" im Fokus haben.
  3. Eigentümlicherweise (?!) fehlt bei dir in der Geschichte der Ausverkauf durch die Nazis, der die Gemeinde Salzberg gemeindepolitisch schon damals de facto entkernt und aufgelöst hat.
  4. Und wenn du Kriß hier als "bekannten Regimegegner" anführen magst, weil er dort Gemeinderat (KEIN Kreisrat) war, sei es dir vergönnt - vielleicht gibt es ja auch noch andere derart "bekannte" Leute, die auch die Volksschule oder den Kindergarten in Salzberg oder schon mal das Salzbergwerk vor 1972 besucht haben. Solltest du unbedingt ergänzen!
  5. Außerdem drohe ich nicht, sondern erinnere dich nur an geltende Regeln und ihre Folgen, die dir nach all den Jahren und wiederholten Auseinandersetzungen offenbar mal wieder aus dem Gedächtnis zu rutschen schienen ;-)
  6. Aber wie gesagt, rein quantitativ erkenne ich deine Bemühungen durchaus an. -- HerrZog 13:41, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was mir gerade erst in deiner Versionsgeschichtenanmerkung aufgefallen ist: Die im Artikel nicht konkret und im Einzelnen benannte Quelle ist also Berchtesgaden im Wandel der Zeit? Gilt die jetzt wieder für dich als maßgeblich? Womöglich gar als einzige Quelle? Wie erklärst du diesen Sinneswandel? -- HerrZog 13:50, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nachdem bislang nichts weiter an dem Artikel getan wurde, habe ich, wie oben angekündigt, die beiden "Bapperl" eingefügt. -- HerrZog 00:18, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Selbst konstruktiv Mitarbeiten würde mehr bringen, aber es ist Dein gutes Recht.
Im Einzelnen:
  1. Einzelnachweise sind nicht zwingend vorgeschrieben es handelt sich um eine Quelle, die ich entsprechend anführen werde.
  2. Die Zeitwahl ist bewußt erfolgt, da es sich zwar um eine ehmalige Gemeinde handelt, das Gebiet Salzberg aberweiterhin existiert.
  3. Der "Ausverkauf" durch die Nazis, wie Du es schreibst, wird im Artikel Obersalzberg ausführlich behandelt, andere Teil der Gemeinde hat er nicht betroffen, insofern ist hier eine Wiederholung nicht nötig. Die Auswirkungen auf die Gesamtgemeinde waren nicht so einschneidend wie Du behauptest, immerhin konnte die Gemeinde dannach noch ca. 30 Jahre gut weiterexisiteren.
  4. Im Abschnitt Kommunalpolitik ist Kriß angeführt, weitere bekannte Kommunalpolitiker sind der Literatur nicht zu entnehmen. Der Verweis zum Landkreis und den Kreisräten war eine Analogie, dementsprechend geht es hier bei einer Gemeinde selbstverständlich um Gemeinderäte! Andere Abschnitte können wir gerne diskutieren, sie haben aber mit diesem nichts zu tun.
  5. Nach Deinem FMB-Skandal brauchst Du hier glaube ich nicht das große Wort zu schwingen.
Deine Anmerkung zur Quelle kann ich nicht nachvollziehen. --Nixx 21:17, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Damit du siehst, dass ich nicht ohne Not etwas eskaliere, werde ich die Bapperl nach deinem dreisten Revert nicht gleich wieder erneut einfügen - behalte mir das aber vor, sofern du nicht eine Erläuterung dazu gibst, warum die Quelle nun auf einmal von dir als ausreichend angesehen wird und an anderer Stelle nicht - und du den Artikel, nicht wie von dir angekündigt, angemessen weiter entwickelst.
Deine Antwort und Begründung zur Zeitwahl ist natürlich Käse - zudem wüsste ich nicht, dass es dieses Gebiet Salzberg als gültige Bezeichnung noch gibt. Hierzu wäre deinerseits noch ein Nachweis zu erbringen.
Und nein, es reicht in diesem Fall und insbesondere bei deiner Neigung zu Auslassungen nicht, nur summarisch einen Autor mit 2 Titeln zu benennen und nicht auch die Aussagen im Einzelnen zu referenzieren.
Und nein, wenn dieser Artikel hier überhaupt einen Sinn machen soll, dann müsstest du eben das mit der Nazizeit - wie in der von dir benannten Quelle - schon gerade hier aufarbeiten, weil es ja eben nicht nur auf Obersalzberg sondern auf die ganze Gemeinde Wirkung hatte. Aber auch so wäre es m.E. völlig ausreichend, das alles mit einem eigenem Abschnitt unter Berchtesgaden abzuhandeln.
Der FMB-Skandal war wenn überhaupt dann inkl. des Autoren unser aller gemeinsamer Skandal - gesperrt worden bist aber bislang nur du aus sattsam bekannten Gründen.
Ach, du kannst das mit der Quelle nicht nachvollziehen? Dann lies hier noch mal deine Einlassungen dazu nach ...
Also Nixx, ich halte den Artikel hier nach wie vor so sinnvoll wie einen Kropf - dass er doch notwendig ist, kannst du ja noch vielleicht mit guter Arbeit daran beweisen. -- HerrZog 23:56, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nachdem bislang nichts weiter an dem Artikel getan wurde, habe ich, wie oben angekündigt, die beiden "Bapperl" erneut eingefügt. (Allein ein tatsächlich existierender "Märkischer Kindergarten" dortselbst würde mich doch sehr überraschen, war auch über Google nicht zu finden - hierzu wie an anderen Stellen fehlen konkret am Satz- oder Abschnittende referenzierte und zumindest sinngemäß zitierte Quellen.) --HerrZog 16:59, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das Ganze jetzt mal etwas sinnvoller strukturiert und "unsichtbar" die konkreten Forderungen zur Überarbeitung bzw. Quellenbelegung eingefügt. --HerrZog 19:32, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Siehe Versionsgeschichte habe ich nun unter Vorbehalt die "Bapperl" wieder entfernt, nachdem ich das Vorhandene nun entsprechend wikifiziert bzw. die Belege im Einzelnen eingeführt und sinngenau zitiert habe. Allerdings meine ich nach wie vor, dass das Ganze auch in Berchtesgaden Platz finden könnte. --HerrZog 14:29, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

So, auch dank FelaFrey ist der Artikel nun immerhin einigermaßen durchgehend belegt - allerdings nur, wenn Hellmut Schöners Werke als eine Hauptquelle für Berchtesgaden und das Berchtesgadener Land akzeptiert werden. --HerrZog 14:06, 13. Jun. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Salzbergrennen[Quelltext bearbeiten]

Nach (dem) Salzberg wurden die in den 1920er Jahren durchgeführten Salzbergrennen benannt, mit teils prominenten Teilnehmern wie Hans Stuck und Rudolf Caracciola. 1928 erschien ein gleichnamiger Kurz-Dokumentarfilm, der im Verkehrsmuseum Nürnberg archiviert ist. In "Motor und Sport" 38 (1927) wird auf S. 24 über Das Salzbergrennen des B.A.C. berichtet. Hodsha (Diskussion) 00:54, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Siehe dazu auch https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/startseite_artikel,-eine-motorsportliche-zeitreise-bergauf-_arid,13809.html oder https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/startseite_artikel,-edelweissbergpreis-auf-2021-verschoben-_arid,564804.html ...
Der Salzberg ist bislang leider nur mit einer Quelle genauer verifizierbar (siehe Einleitung Obersalzberg), aber die Rennen gab es ... --HerrZog (Diskussion) 01:10, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Pauschale Rückstellung[Quelltext bearbeiten]

@HerrZog: Hier gelten meine Ausführungen unter Diskussion:Schellenberger Forst sinngemäß.
Z. B. ist das Institut für Zeitgeschichte nicht unbedingt fachlich die erste Wahl für Fragen der Siedlungsstruktur. Die diesbezüglich Aussage in der Einleitung stiftet nur Verwirrung, da sie mit den Ausführungen im Hauptteil nicht übereinstimmt. In die Einleitung gehören zudem nur Aussagen die im Hauptteil vorhanden und auch dort belegt sind nicht in der Einleitung. Habe ich aber bereits mehrfach bei meinen letzten Bearbeitungen angeführt ... . --Bmstr (Diskussion) 17:29, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dass das Institut für Zeitgeschichte in deinen Augen keine erste Wahl für Fragen der Siedlungsstruktur darstellt, ohne dann aber eine solche erste Wahl selber einzubringen, verdient hier keine Antwort mehr.
Und außer dir verwirrt das offensichtlich keinen. Im "Hauptteil" wird sich bislang ausschließlich mit der Gemeinde auseinandergesetzt, von daher kann und darf es da auch keine Übereinstimmung gegen - aber für einen eigenen Abschnitt (analog zu Böcklweiher) fehlt es schlicht an Material, den aber natürlich jede/r jederzeit nachtragen kann ... Dennoch ist es schlichter Unsinn, dass der gleichnamige Berg (deshalb) in der Einleitung nicht erwähnt werden darf - das bleibt auch und erst recht Unsinn, wenn du das mehrfach wiederholst ... --HerrZog (Diskussion) 17:50, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte keine falschen Behauptungen aufstellen! Auch in meiner Fassung ist der gleichnamige Berg in der Einleitung enthalten! Selbstverständlich habe ich auch nicht behauptet, er dürfe nicht in der Einleitung erwähnt werden ... . Bitte bleibe sachlich und und werfe nicht - dazu unberechtigt - mit Anschuldigungen wie "schlichter Unsinn" ... um Dich! --Bmstr (Diskussion) 17:56, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber OHNE Beleg! Der "Unsinn" bezog sich exakt auf deine s.o. zuerst aufgemachte "Argumentationskette" - solltest du vielleicht noch einmal nachlesen ... --HerrZog (Diskussion) 18:56, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Artikel behandelt die Gemarkung. Gemarkungen haben keine Wappen 0> kein Wappenbild in der IB. --Gomera-b (Diskussion) 14:41, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

  • Anm: Disk wurde durch Löschen von Beiträgen verfremdet --Gomera-b (Diskussion) 15:11, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Antwort auf Anm: Das Löschen eigener Beiträge vor einer Entgegnung ist per se keine Verfremdung. Die nachfolgende Antwort auf Nichts spricht hingegen für sich selbst und wurde s.u. bereits erläutert - offenbar leider ohne Erfolg, deshalb hier und jetzt EOD (das gilt auch für meine Benutzerdisk, die kein Schuttabladeplatz für leere Drohungen ist!) ... --HerrZog (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Die Antwort erfolgte nicht auf "Nichts", sondern auf den entfenten Beitrag, der nach BK nicht sofort gespeichert werden konnte. --Gomera-b (Diskussion) 12:26, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Wenn du bei BK nicht prüfst, was in der Zwischenzeit passiert ist, dann ist das dein Unvermögen und nicht das meine. Ansonsten s.o., wo dir bereits alles gesagt wurde. --HerrZog (Diskussion) 16:01, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was willst du nachlesen? Das Gemarkungen keine Wappen tragen ist auch dir bekannt. Die Infobox ist für Ortteile vorgesehen. Ich habe kein Problem sie auch hier einzusetzen, weil man damit einen Überblick über die Daten erhält. Allerdings wenn du meinst hier Formal-Ping-Pong spielen zu wollen, nehme ich sie vollständig raus, mit der Begründung, dass das Lemma keinen Ortsteil, nicht mal einen Ort behandelt. IB also zweckentfremdet. Angekommen? --Gomera-b (Diskussion) 14:55, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Angekommen, dass ich meinen Beitrag mit Begründung im VK hier entfernt habe, deine Antwort also (einmal mehr) ins Leere geht? --HerrZog (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und was hast du gelernt? Wenn überhaupt, dann erst lesen, dann Kollegen anranzen - nicht umgekehrt!--Gomera-b (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dito! --HerrZog (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie nett! Wo lernt man so geistreiches? --Gomera-b (Diskussion) 15:05, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Generelle Kritik an Lemmabearbeitungen[Quelltext bearbeiten]

ich möchte mich mal einmischen, ich habe eure Disk mal angeschaut und diese ist Müll. Dieser Artikel war schon mal eine Gemeinde das ist schon mal klar (Eigennahme). Laut eurem https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/ könnt ihr gar keine Gemarkungen sehen maximal ehemalige Gemeindegrenzen oder Berchtesgaden hat die ganzen Gemarkungen aufgelöst dann sieht die Welt wieder anders aus, aber egal. Die Quelle von https://geolytics.de/ ist auch Müll. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 19:35, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Thomas021071: Si tacuisses ... deine „Einmischung“ war der Form („Müll“) wie auch dem Inhalt nach weder weiterführend oder auch nur in ihrer "Analyse" korrekt (höchstens mit der Schreibweise „Eigennahme“ immerhin etwas originell, wenn auch als Argumentationsbaustein nicht ganz nachvollziehbar) – bei allen sich auch in diesem Disk-Abschnitt abzeichnenden Meinungsunterschieden dürften Gomera-b und ich uns darin ausnahmsweise einig sein.
Zur Verdeutlichung habe ich nun auch die Einleitung noch um zwei ENWe (geodaten.bayern.de und dem in der WP vielfach genutzten geolytics.de; der BayernAtlas wurde bislang hier nirgends genutzt) aus dem Fließtext ergänzt, möge es auch dir nützen ... --HerrZog (Diskussion) 00:37, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Gomera-b: Dein Beharren auf den Weblink, wiewohl meine daraus gefertigten ENWe ja auch als Antwort s.o. an Thomas021071 erläutert wurden, spricht für sich. Weil ich aber generell das Maß an Auseinandersetzungen mit dir zu reduzieren suche, sollte diese letzte Bearbeitung von mir diesem Beharren ausreichend Rechnung getragen haben. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@HerrZog: Schade nur, dass Du dazu erst unzulässige Mittel (EW) einsetzt, um dann doch zur Einsicht zu kommen.--Gomera-b (Diskussion) 16:13, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Gomera-b: Wie oft soll ich das - auch angesichts deiner letzten Bearbeitungen im Lemma hier - mit dem einen Finger auf mich und den dreien auf dich noch wiederholen?
Und wieso antwortest du eigentlich nicht auf die ja auch dich ansprechenden Thesen von Thomas021071 in diesem Diskabschnitt?
Was die Auseinandersetzungen zwischen uns angeht, scheint mir hingegen s.o. weniger bis künftig am besten gar keine sehr viel mehr ... --HerrZog (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Enklave vs Exklave[Quelltext bearbeiten]

Welcher Begriff richtig ist ergibt sich aus dem Kontext. Im Satz "Sitz der Salzberger Gemeindeverwaltung war von 1906 bis 1971 in einer [...] inmitten von Berchtesgaden in der Schießstättstraße [...]", dann ist Exklave richtig.

Selbstverständlich ist vorstellbar, dass in einer Quelle die obige Aussage aus Sicht der Gemeinde Berhtesgaden formuliert auftaucht und dort der Begriff Enklave zutreffend verwendet wird.

Aus dem Zusammenhang gerissene einzele Worte "Enklave" oder "Exklave" in einen neuen Satz einzubauen ist fachlich inhaltlich nicht korrekt. --Gomera-b (Diskussion) 18:07, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die beiden Änderungen [1] und [2] erfolgten ohne Disk hier UND sind sachlich weder erforderlich noch verbessern sie den Artikel. Sie stellen keine Verbesserung des Artikels dar.
Durch die Verwendung eines zweifelhaften Zitats wird ohne sachliche Notwendigkeit am Begriff Enklave festgehalten, obwohl der Artikelgegenstand Salzberg ist und in dem fraglichen Absatz speziell die ehemalige Gemeinde Salzberg behandelt wird. Hieraus ergibt sich selbstverständlich die Sichtweise von Salberg aus, womit für den Lesen ausschließlich der Begriff Exklave zum Verständnis der Situation beiträgt, dass der Sitz der Gemeindeverwaltung in einer Teilfläche der Gemeinde Salzberg lag, die abgetrennt vom größeren Teil der Gemeindefläche war. Die beiden o.g. edits wurden mit dem "Recht des Hauptautors" begründet - das ist unzutreffend - der Hauptautor hat nicht das Recht Artikelverbesserungen zu verhindern. Deshalb erfolgt die Rücksetzung der beiden o.g. edits.
Gerne 3M einholen.--Gomera-b (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  1. Diskussion erfolgte bereits siehe hier und in den VKen.
  2. Deine Behauptung, meine Bearbeitungen seien "sachlich weder erforderlich noch verbessern sie den Artikel" kennzeichnet lediglich deine Unkenntnis und dein Verständnis von Umgangsformen.
  3. Deine Einlassung "Durch die Verwendung eines zweifelhaften Zitats wird ohne sachliche Notwendigkeit am Begriff Enklave festgehalten, ..." unterstreicht Punkt 2 und grenzt zudem an PA, da mein Zitat nicht "zweifelhaft", sondern schlicht korrekt von mir aus einer Hauptquelle für das Berchtesgadener Land und seine Ortschaften sowie deren Geschichte übernommen und eingefügt wurde.
  4. Denn du unterliegst einem Trugschluss, wenn du meinst, hier könne von einer "Teilfläche der Gemeinde Salzberg" als Exklave die Rede sein - tatsächlich standen die Gebäude der Salzberger Gemeindeverwaltung eben inmitten der Gemeindefläche von Berchtesgaden und bildeten deshalb dort eine Enklave! Insofern ist hier also nichts "selbstverständlich" nach deiner Lesart, sondern stets u.a. unter den spezifisch korrekten historischen Gesichtspunkten zu betrachten. Und natürlich ist demnach auch jede Präzisierung auch eine Verbesserung des Artikels.
  5. Keine Verbesserung des Artikels ist hingegen die verfälschende Zuordnung einer Aussage zu einem ENW, dessen Inhalt und Quelle du ja offenbar weder kennst noch einzuschätzen weißt.
  6. Und selbst wenn deine Aussage in sich so korrekt bzw. nicht falsch wäre wie die meine, dann hätte ich als konzeptionell mich seit Jahrzehnten mit diesem Themenbereich auseinandersetzender und Artikel erstellender wie bearbeitender Autor dir gegenüber ein Prae (unter "Kollegen" müsste so etwas gar nicht erst betont werden). Aber das nur noch der Vollständigkeit halber ...
  7. Und deshalb formuliere ich das nun mit Verweis auf die Disk hier wieder in meinem Sinne und quellengerecht um – denn die Leser von WP-Artikeln sind durchaus in der Lage meine präzise und korrekt zitierte Formulierung korrekt zuzuordnen ... --HerrZog (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

3m wurde erbeten unter [3]--Gomera-b (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M zu Ex- vs. Enklave[Quelltext bearbeiten]

  • 3M: Verstehe ich das so richtig: Die eigentliche Gemeinde Salzberg liegt östlich von Berchtesgaden, deren Verwaltungsgebäude lag allerdings mitten in Berchtesgaden.
    War das auch Salzberger Gemeindegebiet, also mindestens wie eine Botschaft, oder gar wie in Büsingen? Oder war das lediglich ein Haus in Berchtesgaden, das Salzberg gehörte und als Rathaus benutzt wurde, ohne exterritorial zu sein?
    Eigentlich egal, von Salzberg aus gesehen war das eine Exklave im "Feindesland", für Berchtesgaden war das eine feindliche Enklave mitten in der Stadt. (Feindlich latürnich nur in Bezug auf umseitig erwähnten die Reibereien unter Jugendlichen.) Es geht beides, Änderungen widersprechen WP:KORR, was auch immer da zuerst gestanden hat ist richtig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:56, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Sänger ♫: Es war ein Haus in Berchtesgaden, das die Gemeinde Salzberg nutzte - ob das Gebäuude im Besitz der Gemeinde Salzberg war oder von Berchtesgaden gemietet wurde, ist (derzeit) nicht belegbar. --HerrZog (Diskussion) 16:05, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also irgendein Haus in Berchtesgaden, definitiv innerhalb der Gemeindegrenzen von Berchtesgaden, aber wohl ziemlich sicher nciht als exterriitoriales Flurstück der Nachbargemeinde. Das ist dann weder Ex- noch Enklave, das ist schlicht ein Rathaus außerhalb der Gemeindegrenzen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:33, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Weshalb ich den Begriff "Enklave" auch als Zitat des von mir als Quelle genutzten Historikers eingefügt und ich die ganze Disk darüber als sinnfrei erachtet habe - denn auch wenn lt. Jergen das s.u. für Landgemeinden üblich und "nicht selten" ansieht, so bleibt das doch auch nicht zuletzt wegen der von dir korrekt angesprochenen Konflikte zwischen den beiden Gemeinden ein erwähnenswerter Fakt, der hier m.E. mit Enklave kurz und bündig und zitierwürdig zusammengefasst wurde. --HerrZog (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Die historischen Karten im BayernAtlas zeigen im Bereich "Schießstättstraße" für den fraglichen Zeitraum keine Gemeindegrenze, vom Uraufnahmeblatt bis zur TK 25 von 1971. MMn ist weder Ex- noch Enklave richtig, die Gemeinde hatte lediglich ihren Verwaltungssitz außerhalb des Gemeindegebiets, was bei Umlandgemeinden nicht so selten ist. Die Formulierung in der Quelle dürfte künstlerische Freiheit des Verfassers sein, aber keine Faktendarstellung. --jergen ? 16:00, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hellmut Schöner trat mit seinem Werk als Historiker auf und hat sich natürlich an die Fakten gehalten! (Nachtrag: Siehe aw an Sänger oben - so gesehen "künstlerische Freiheit", aber nicht im Sinne einer Erfindung, sondern einer faktenbasierten Zuspitzung.) --HerrZog (Diskussion) 16:08, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die heutige Fläche der Gemarkung Salzberg liefert auch keinen Hinweis auf Flurstück/e der Gemeinde Salzberg umgeben von Berchtesgadener Gemeindefläche. Die historische Lage des Rathauses in der Schießstättstraße in Berchtesgaden wird nicht ernsthaft bezweifelt. Die Aussage zur Lage dieses Rathausen auf Gemeindegebiet von Salzberg beruht ausschließlich auf der Formulierung in der Quelle von Hellmut Schöner. Andere Hinweise gibt es nicht. Damit sollte bis zur Absicherung der Aussage durch mindestens eine weitere reputable Quelle weder Ex- noch Enklave im Text erscheinen. --Gomera-b (Diskussion) 16:44, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Schöner ist reputabel, ich stamme aus Berchtesgaden und kenne die Schießstättstraße auch noch als Teil von Salzberg! Aber wenn du dich weiter mit diesem Sturm im Wasserglas blamieren willst, nur zu - an dem Zitat aber änderst du nichts, außer DU findest eine reputable Gegendarstellung dazu! --HerrZog (Diskussion) 16:54, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Damit sollte bis zur Absicherung der Aussage durch mindestens eine weitere reputable Quelle weder Ex- noch Enklave im Text erscheinen." => Auch die einzige reputable Quelle kann Fehler enthalten.
WP:OR ("[...] ich stamme aus Berchtesgaden und kenne die Schießstättstraße auch noch als Teil von Salzberg!") hat hier bekanntlich nichts verloren.
Es geht in WP um belegte Faktendarstellung. Falls eine Aussage so wie hier nur durch eine Quelle belegt ist, weitere Belege auch nach Recherche mehrerer Kollegen bisher nicht gefunden werden konnten, dann gibt es doch aktuell keinen nachvollziehbaren und sachbezogenen Grund die Aussage "Enklave" nicht bis zur Absicherung "durch mindestens eine weitere reputable Quelle" (vorerst) zu entfernen.--Gomera-b (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Unter Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen steht: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." In diesem Sinne ist die aktuelle Fassung der Aussage nicht zuverlässig. --Gomera-b (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Quetsch: Natürlich kann jede, auch eine einzige Quelle Fehler aufweisen - aber a) wie viele ehemalige Gemeinden mit weniger als 2000 Einwohnern weisen zu derlei Fragen überhaupt (noch) eine Quelle auf? Und b) als gekennzeichnetes Zitat bliebe ein etwaiger Fehler beim Zitierten. Doch hier geht es ja gar nicht um eine falsche Tatsachenbehauptung!
WP:OR wäre es, wenn ich meiner Herkunft im Lemma eingeführt hätte - hier auf der Diskseite sollte es lediglich meine Gewissheit unterstreichen, dass die eine vorhandene und von mir korrekt zitierte Quelle eben auch eine korrekte Tatsachenaussage getroffen hat, was den Ort der Gemeindeverwaltung inmitten der seinerzeit benachbarten Gemeinde angeht. (Und diese Tatsache wagst ja großzügigerweise nicht einmal du ernsthaft in Zweifel zu ziehen. Dein Nachsatz "Die Aussage zur Lage dieses Rathausen auf Gemeindegebiet von Salzberg beruht ausschließlich auf der Formulierung in der Quelle von Hellmut Schöner. " jedoch ist wieder komplett falsch, da Schöner ja eben völlig korrekt schreibt, dass das Rathaus auf dem Gemeindegebiet Berchtesgadens lag - was du ja a.a.O. ja eben nicht bezweifelt hast. Ziemlich anstrengend derlei sprunghafte sich widersprechende Argumente!)
Und dass der von Schöner genutzte Begriff Enklave hier als faktenbasierte Zuspitzung im Kontext der auch von Sänger genannten "Feindschaft" zwischen den beiden Gemeinden eingeführt wurde und deshalb kaum a.a.O. nachzulesen ist - außer wiederum als Zitat - versteht sich eigentlich ebenfalls von selbst und hättest du bereits vor deinem Nachschlag hier in meinen Antworten an Sänger und Jergen nachlesen können. So aber verschwendest du mit deiner erneut nachweisbaren selektiven Wahrnehmung unser aller Zeit ... --HerrZog (Diskussion) 19:19, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
WP hat darzustellen, wie Fachleute die Welt da draussen beschrieben haben. Wenn nun User:HerrZog in dem zitierten Buch von Hellmut Schöner die Beschreibung des Standortes der Gemeindeverwaltung von Salzberg (Berchtesgaden) als ... Enklave inmitten von Berchtesgaden ... findet, so ist das auch so darzustellen. Jegliche Diskussion verbietet sich, ausser es findet sich eine andere Quelle die den Sachverhalt anders darstellt. --Perchtinger (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es war eine Exklave aus Salzberger Sicht, die da als Enklave mitten in Berchtesgaden (aus dessen Sicht) lag, das ist halt beides identisch, nur mit anderer Richtung. Wenn um dieses absurde Wortgewiesel hier schon so ein Terz entsteht, dann lässt mensch das Wort am besten ganz weg, es ist schließlich nicht wirklich wichtig. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:24, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Autor des WP steht es nicht zu, die Beschreibungen eines Fachmannes umzudeuten!--Perchtinger (Diskussion) 21:53, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das weiß Sänger - er sucht hier nach einem schnellen Ende mit einem "Kompromiss", den ich aber in diesem Fall nicht akzeptiere, weil ich die ganze durch Gomera-b eröffnete Diskussion darüber nicht anerkenne:
Die derzeitige Formulierung in der Frage zum Standort der Gemeindeverwaltung ist eindeutig und unmissverständlich auf das Gemeindegebiet Berchtesgaden weisend und der Begriff "Enklave" wiederum eindeutig als Zitat nachfolgend genannter Quelle gekennzeichnet. Somit ist alles korrekt beschrieben und von Sänger weiter oben schon treffend abschließend kommentiert mit "WP:KORR, was auch immer da zuerst gestanden hat ist richtig". --HerrZog (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M: Ich sehe überhaupt keinen Anlass, an dieser Stelle im Fließtext ein Zitat zu nutzen, zumal es missverständlich ist, wie diese Diskussion zeigt. Der Hinweis, dass sich die Salzberger Gemeindeverwaltung in Berchtesgaden befand, reicht. --D3rT!m (Diskussion) 19:48, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@D3rT!m: An welcher Stelle sollte/könnte man dann deiner Meinung nach Zitate nutzen? Wenn ich hier nicht durch derlei Diskussionen daran gehindert würde, hätte ich auch die Zeit, den oben erwähnten Kontext darzustellen, der die Wortwahl des Historikers noch verständlicher erläutern würde. Außerdem geht es hier nicht um "Missverständnisse" in dem Sinne, dass man nicht wüßte, was genau mit der Enklave gemeint ist, sondern einzig und allein um eine gleichrangige Aussage aus Sicht der jeweils unterschiedlichen Perspektiven der beiden Gemeinden, die von dem Historiker aus Sicht Berchtesgadens getroffen und deshalb in Anführungszeichen gesetzt wurde.
Und laut WP:KORR heißt es " In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. " Und allein darum geht es für mich in dieser Streitfrage, inwieweit der Stil von Gomera-b anfechtbar ist ...--HerrZog (Diskussion) 20:01, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im Artikel steht aktuell:
Von 1906 bis 1971 bildete die Salzberger „Gemeindeverwaltung (..) eine Enklave inmitten von Berchtesgaden“ in der Schießstättstraße (bis 1954 zusammen mit der Salzberger Volksschule).
Ich sehe in diesem Zitat keinen Mehrwert und wäre dafür, es zu entfernen. Es ist missverständlich, weil es den Eindruck erweckt, es habe tatsächlich eine Enklave gegeben. Wenn ich das richtig verstehe, befand sich die Gemeindeverwaltung jedoch auf Berchtesgadener Gemeindegebiet. --D3rT!m (Diskussion) 20:14, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht sollten wir hier von einer Exilregierung sprechen? Passt wohl besser als Ex- oder Enklave. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:51, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehr witzig - aber so halt nicht als Zitat in der Quelle enthalten. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber genauso over-the-top für diese Marginalie wie das Gewese um Ex-/Enklave.
Aber in diesem Bereich Berchtesgaden und umzu ist ja sowieso die Lage derart vergiftet zwischen den strikt verfeindeten deWP-Fraktionen, das eine sachliche Diskussion augenscheinlich unmöglich ist, schade. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:11, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ganz deiner Meinung - aber siehe nachfolgenden Hinweis von mir habe ich mich ja in der Sache bewegt und den Satz neu formuliert (wofür sich D3rT!m im Übrigen gleich bedankt hatte) und dennoch gibt Gomera-b keine Ruhe und versucht mir ohne jedwede Kenntnis der Quelle auch noch Hausaufgaben zu geben, wiewohl die diskutierte Aussage nun m.E. allgemeinverständlich ist. --HerrZog (Diskussion) 19:21, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den strittigen Satz jetzt noch einmal siehe hier etwas umformuliert und den ja bereits vorhandenen Satz zu den Spannungen zwischen Berchtesgaden und Salzberg ihm vorangestellt. Wäre schön, wenn damit nun alles geklärt sein könnte. Gute Nacht --HerrZog (Diskussion) 00:20, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Erkennbarkeit des Ausdrucks als Zitat und seiner Urheberschaft ist jetzt sicherlich besser dargestellt. Allerdings empfinde ich einen Satzteil im Stil von "so formulierte X nicht von ungefähr folgendes" (unabhängig vom konkreten Zitat/Kontext) nicht als zwingend enzyklopädisch. Zu Fragen weiter oben: Ich sehe hier ebenfalls überhaupt keinen Grund für ein Zitat (und zu "wo (...) sollte man nutzen" - im Zweifel gibt es keinen Ort, wo man sollte, nur solche, wo man könnte), es bringt keinen Mehrwert gegenüber einer Beschreibung des Sachverhalts. Und ich sehe ebenso keinen KORR-Fall, denn der Sachverhalt ist wahrscheinlich nicht einmal korrekt, in jedem Fall aber möglicherweise Leser verwirrend, ohne dass dazu eine Notwendigkeit bestünde. --131Platypi (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1 --Gomera-b (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Etwas "nicht als zwingend enzyklopädisch" anzusehen, ist eine Meinungsäußerung, die nicht zwingend ist. 131Platypis Mutmaßung "denn der Sachverhalt ist wahrscheinlich nicht einmal korrekt" ist jedoch unterhalb der Gürtellinie und damit schlicht eine Unverschämtheit - bislang wurden weder Hellmut Schöner als Historiker noch seine Werk Berchtesgaden im Wandel der Zeit oder auch meinen Zitierungen daraus in Zweifel gezogen. Und wenn 131Platypi schreibt "möglicherweise Leser verwirrend", dann nimmt er sich selbst ja offenbar schon davon aus - und ich meine, dass die jetzige Zitierung so gut wie keinen mehr verwirrt (er selber schreibt dazu: "Die Erkennbarkeit des Ausdrucks als Zitat und seiner Urheberschaft ist jetzt sicherlich besser dargestellt.). Und da mein Wissen um die Örtlichkeit und Zuordnung der einstigen Gemeindeverwaltung im Artikel ja zurecht als OR keine Rolle spielen kann, derzeit aber lediglich besagtes Zitat auf den für die damalige Gemeinde m.E. durchaus relevanten und für heutige Leser interessanten Tatbestand hinweist, besteht eben auch nach wie vor eine enzyklopädische Notwendigkeit für dieses Zitat. --HerrZog (Diskussion) 18:59, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie von 131Platypi dargestellt, gibt es keinen Grund für ein Zitat. Dem Kollegen HerrZog scheint das strittige Zitat wichtig zu sein um die Auseinadersetzungen der Jugendlichen detailiert zu begründen und nicht um die Gemeindefläche korrekt darzustellen. IMO kann das „Enklave-Zitat" nur verbleiben, wenn auch die (gegensätzliche) Faktenlage zur Gemeindefläche unmißverständlich dem gegenüber dargestellt wird: Die Gemeindeverwaltung von Salzberg und der Unterricht der Schüler aus der Gemeinde Salzberg erfolgten in Gebäuden auf dem Gemeindegebiet von Berchtesgaden. --Gomera-b (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
IMO ist in der WP keiner - also auch du nicht - in der Position, mir oder anderen Aufträge zu erteilen!
Das „Enklave-Zitat" muss m.E. genau deshalb bleiben, weil a) das mit der "grundsätzlichen" Faktenlage hinsichtlich des Standorts von Gemeindeverwaltung und Schule nur in dieser Form nachzuweisen und b) durchaus von relevantem Interesse ist. Nach meiner Umformulierung ist dieser Sachstand auch eindeutig ablesbar - solltest du oder jemand anders einen andere Quelle finden, in der ohne Begriffe wie En- oder Exklave diese Standortfrage eindeutig benannt werden, könnte das meinethalben umformuliert werden.
Das mit den Jugendlichen stand von vorher nur an anderer Stelle in dem Artikelabschnitt, insofern ist deine Mutmaßung, warum mir das Zitat wichtig erscheint, auch schon von daher Unsinn - Fakt ist hingegen, dass mit der Umstellung des Satzes mit den Spannungen zwischen Berchtesgaden und Salzberg klar wird, warum Schöner hier überhaupt den Begriff "Enklave" eingeführt hat. --HerrZog (Diskussion) 16:38, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M: Das Zitat ist überflüssig, die Bemerkung, dass sich die Gemeindeverwaltung von Salzberg in Berchtesgarden befand, reicht aus.--Rainyx (Diskussion) 19:22, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für deine 3M - doch die Formulierung zur 3M hat sich schon bald erübrigt und insofern hat deine 3M den Charakter einer Binse, der ich per se auch zustimmen könnte, wenn es denn die Quellenlage hergeben würde. --HerrZog (Diskussion) 16:26, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Chronologie eines methodischen Widerspruchs[Quelltext bearbeiten]

Im Unterabschnitt darüber gab ich zuletzt zusammenfassend Antworten und Erläuterungen, wonach das von mir von Anfang genutzte Zitat mit dem Begriff "Enklave" die mir einzig mögliche Darstellungsform des m.E. durchaus relevanten und interessanten Tatbestandes einer Gemeindeverwaltung außerhalb der eigenen Gemeindegrenzen sei - und somit auch Gomera-bs bisherige Formulierung zur Bitte um diese 3M hier sich a) erübrigt oder b) zumindest neu zu formulieren wäre.
Gomera-b als Initiator dieses mit Enklave vs Exklave überschriebenen Threads hat jedoch nun wie folgt reagiert:

"Und so formulierte Hellmut Schöner auch nicht [von]* ungefähr, dass die Gebäude der Salzberger Gemeindeverwaltung in der Schießstättstraße(17) auf dem benachbarten Gemeindegebiet „eine Enklave inmitten von Berchtesgaden“<(18) bildete (bis 1954 zusammen mit der Salzberger Volksschule(19)). Gemeindeverwaltung und Schule von Salzberg befanden sich auf dem Gebiet der Gemeinde Berchtesgaden, insofern gab es tatsächlich keine Exklave der Gemeinde Salzberg in Berchtesgaden." ([..]* = noch zu korrigieren bzw. zu ergänzen)
  • Zu erläutern wäre nun seitens Gomera-b immerhin, inwiefern die spätestens durch seine im Lemma vorgenommene "Ergänzung" seine Anfrage unter 3M nun nicht vielleicht doch obsolet werden bzw. irreführend sein lässt - oder warum sie dann trotzdem von ihm aufrecht erhalten wird. Und des Weiteren, inwiefern zwar mein lediglich hier auf der Diskseite eingebrachte Wissen von dem Gemeindeamtsgebäude auf Berchtesgadener Gebiet WP:OR sei, seine lediglich schlussfolgernde "Ergänzung" im Lemma selbst aber nicht. (Ganz abgesehen, dass die für seine "Ergänzung" getroffene Formulierung mich nicht wenig an die typische bayerische doppelte Verneinung nach Maßgabe des Königlich Bayerischen Amtsgerichts erinnert ;-))

Es bleibt nun abzuwarten, ob und wann Gomera-b diese Widersprüche selbst auflöst - a) durch Bestätigung der Erle seiner 3M und b) durch Revert seiner unnötigen "Ergänzung". Auch eine Entschuldigung, zumindest bei den anderen Kollegen für diese ganze so unnütze wie zeitraubende Aktion, sollte für ihn eigentlich keine Überforderung darstellen. --HerrZog (Diskussion) 16:47, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Resümee der „eingeschlafenen“ 3M[Quelltext bearbeiten]

  1. Die 3M hierzu wurde inzwischen gelöscht.
  2. Positiv an dieser 3M war immerhin die Erkenntnis dank D3rT!m, die Zeile mit dem notwendigen Zitat zum besseren Verständnis umzuformulieren und die ihr bislang nachfolgenden Sätze voranzustellen - doch das hätte man auch um Einiges einfacher und weniger zeitraubend von mir haben können, wenn dafür im Vorfeld auf angemessene Weise die Artikeldisk aufgesucht worden wäre.
  3. Nachdem nun Gomera-b trotz mehrerer Bearbeitungen a.a.O. auf meine Kritik und die damit verbundenen Hinweise zum Auflösen der von ihm evozierten Widersprüche nicht reagierte und zudem ein 3M-Beiträger eine von mir bereits im Abschnitt oben in Klammern angezeigte notwendige Korrektur vorgenommen hat, nehme ich das als Anstoß, den Abschnitt mit dem Zitat weiter bzw. grundlegender zu bearbeiten und dabei natürlich die s.o. kritisierte und ohne Konsens eingebrachte Ergänzung zu entfernen. (Sofern eine andere maßgebliche Quelle dieses Zitat der Sache nach unnötig machen würde, hätte ich natürlich nichts gegen deren Einführung und einer daraus folgenden Neubewertung des besagten "Zitats".)

--HerrZog (Diskussion) 19:13, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]