Diskussion:Samarqand

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Samarqand“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Timur Lenks Statue

Die Statue von Timur steht in Shakrisabz und nicht in Samarkand.

Shakh-i-Zindeh ist auserdem keine Moschee sondern eine Strasse mit Mausoleen links und rechts.

Gruss Thomas,27.5.05 hier ist alles nur geklaut*rofl*

Tadschiken und ihre Sprache

• Samarqand ist seit jeher eine von Tadschiken dominierte Stadt und auch heute bilden die Tadschiken die Mehrheit. Tadschiken einfach als Usbeken abzustempeln, mit der losen Begründung "man könne sie nicht unterscheiden", ist ein Versuch der usbekischen Regierung, die Tadschiken in Usbekistan zu assmilieren und auszurotten. Dies wird auch jedes Jahr aufs Neue von Menschenrechtsorganisationen kritisiert und dokumentiert. In allen Ländern der Region - von Iran bis nach Pakistan, von Afghanistan bis Kasachstan, sind viele Menschen Zweisprachig und sehen sich zum Teil sehr ähnlich. Aber dennoch haben sie alle nur EINE Muttersprache mit der sie sich selbst identifizieren. In Usbekistan ist es nicht anders - solche, die Persisch (im Artikel fälschlicherweise - ideologiebedingt - "Tadschikisch" genannt) als Muttersprache sprechen, sind Tadschiken. Und solche, die Usbekisch als Muttersprache sprechen, sind Usbeken. So unterscheidet man die verschiedenen Volker in Zentralasien. Der Unterschied zwischen einem "Tadschiken" und einem "Paschtunen" in Afghanistan ist auch - bis auf sehr wenige Ausnahmen - die Sprache. Der Unterschied zwischen einem "Azeri", einem "Luren" und einem "Perser" im Iran ist auch nur die jeweilige Sprache. Tatsache ist, dass es ein Volk "Tadschiken" gibt, dass die Tadschiken KEIN Turkvolk sind, dass sie eine IRANISCHE Sprache (Persisch) sprechen und dass sie schon in Samarqand Jahrhunderte vor den ersten Usbeken lebten.

• Was die Sprache angeht: die Sprache der Tadschiken heißt immernoch Persisch. Die Bezeichnungen Dari, Tadschikisch oder neuerdings auch Farsi sind falsche Begriffe, die ohne Vorwissen von allen möglichen Leuten verwendet werden.
  • Dari, die Abkürzung für Parsi-e Darbari, heißt nichts anderes als persische des königl. Hofes. Das Wort "Persisch" ist also mit in Dari enthalten!
  • Farsi ist die original arabisierte persische Ausprache des Namens. Da wir aber hier in Deutschland sind und diese Wikipedia in deutscher Sprache ist, sollten wir auch weiterhin das deutsche Wort "Persisch" benutzen. Im Englischen sagt man ja auch nicht "Deutsch", sondern "German". Und man sagt ja auch "Französisch" und nicht "français".
  • Tadschikisch ist ein VOLLKOMMEN falscher Name, der einst von den Russen erfunden wurde, um die Tadschiken als ein Volk zu "erfinden". Tatsache ist, dass der Name "Tadschik" vor der russischen Herrschaft in Zentralasien vollkommen unbekannt war. Es gibt KEINE QUELLEN oder SCHRIFTEN aus vorheriger Zeit, die diesen Namen bestätigt. Die Sprache der Tadschiken ist PERSISCH und unterscheidet sich nur sehr wenig von den anderen Dialekten des Persischen. Ich spreche selbst einen Ostdialekt des Persischen als Muttersprache und ich kann euch allen versichern, dass der Unterschied der Dialekte Duschanbes und Teherans viel kleiner ist, als der Unterscheid zwischen Sächsisch und Pfälzisch!!! Dennoch sagt man zu beiden deutschen Dialkten "Deutsch" als Oberbegriff. Wieso sollte man zwischen "Tadschikisch" und "Persisch" unterscheiden? Zudem heißt seit 1998 die offizielle Staatssprache Tadschikistans "Persisch (Farsi)" - das ist in der tadschikischen Verfassung verankert! Wer mir nicht glaubt, sollte sich diese Rede von Prof. Dr. Dschawid (ehemals Professor für Linguistik und Persische Sprache an der Universität vin Kabul) anhören: www.ariananet.de/farsi/DrJawid/Dr_Jawid.mp3
  • Dass man hier auf keinen Fall erwähnen will, dass die Mehrheit der Bewohner Samaqands keine Tadschiken sind, sondern nur "Persisch-sprachig", kann ich noch tollerieren. Aber dass man hier versucht ganz neue Begriffe zu erfinden, um die Tadschiken noch weiter zu isolieren und zu entfremden, das kann ich nicht nachvollziehen und nicht unterstützen. -Phoenix2 13:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Könntest Du mal eine offizielle Quelle dafür nennen, dass in Tadschikistan die Amtssprache seit 1998 Persisch und nicht Tadschikisch sei? In der ursprünglichen Fassung der Verfassung von 1994 ist als Amtssprache eindeutig Tadschikiisch genannt, siehe [1] oder [2]. Dass die tadschikische Schriftsprache in ihrer heutigen Form erst seit sowjetischer Zeit existiert und vorher nicht vom Persischen Irans unterschieden wurde, steht auch schon im Artikel Tadschikische Sprache. Dass ändert aber nichts daran, dass es heute eine eigenständige tadschikische standardsprachliche Norm gibt; und die in Samarkand gesprochene Sprachform steht eindeutig dieser tadschikischen Norm näher als der persischen Standardsprache Irans (schon deshalb, weil der Dialekt Samarkands in den 1920er und 1930er Jahren teilweise die Grundlage für die Normierung der tadschikischen Standardsprache war). 1001 21:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Es ändert trotzdem NICHTS an der Tatsache, dass es eine Sprache "Tadschikisch" nicht gibt. Man kann nicht einfach alle möglichen Dialekte einer Sprache zur einer "selbstständigen Sprache" erklären, nur weil es besser in bestimmte politische- oder nationalistische Ideologien passt. Die "Statdardsprache" Tadschikistans ist IMMERNOCH nicht zu unterscheidn von der Schriftsprache Irans oder Afghanistans. Lediglich die Schrift ist Kyrillisch und nicht Persisch/Arabisch. Entweder man nennt die Bewohner Smarqands "Persisch-sprachig" oder "Tadschiken", aber bitte nicht "Tadschikisch-sprachig". -Phoenix2 00:13, 18. Jul 2005 (CEST)

Als ich 1997 in Samarkand war, unterhielt ich mich – da ich kein Russisch kann – mit den Menschen dort auf Persisch. Sie selbst sprachen ebenfalls davon, „Persisch“ zu sprechen. Und das Schönste: Die Straßenschilder in Samarkand (Samarqand) waren meistens auch in schönster persischer Nasta‘līq-Schrift geschrieben – also: reines Persisch ...--Imruz (Diskussion) 16:55, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lemma Samarkand

Da die deutsche Schreibweise Samarkand lediglich die Häufigkeitsklasse 16 erreicht, muss die landesübliche Schreibweise Samarqand verwendet werden. Gruß Juhan 20:15, 19. Mai 2005 (CEST)

@Juhan: Samarqand hat aber nur Häufigkeitsklasse 22, kommt also noch rund 60 mal seltener vor. Auf dem deutschen Google beträgt das Verhältnis gar etwa 200. Samarkand würde von mir aus gesehen, deshalb mehr Sinn machen. Unsignierter Beitrag von 212.41.65.170, 24. Juli 2006, 19:11; nachsigniert von --ThT 11:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Was ist das denn für ein Blödsinn? Es gibt einen deutschen Namen, also muss der verwendet werden, ist doch klar. Das hat doch nix mit Güteklassen von Eiern zu tun.80.136.222.243 09:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Was mich wesentlich mehr interessiert: Wie macht man Sinn? Ich selbst habe noch keinen Sinn erzeugt, wie eine Stadt das bewerkstelligen soll, würde mich mal interessieren. Das entscheidene Argument liegt im ersten Satz des Artikels: deutsch Samarkand. Aha, wenn es einen deutschen Namen gibt, wieder wird dieser dann nicht verwendet? Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, also haben, sofern vorhanden, deutsch Namen verwendet zu werden. Unsignierter Beitrag von 80.136.222.243, 8. Januar 2007, 10:18 und 10:20; nachsigniert von --ThT 11:47, 8. Jan. 2007 (CET)

In Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete heißt es: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...] Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen Bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse." Im Falle von Samarkand dürfte die Bedeutsamkeit gegeben sein, so daß die erst bei Zweifeln über die Anwendungshäufigkeit nötige Berücksichtigung der Häufigkeitsklassen entfiele. Sollte es hier keine begründeten Einwände geben, schlage ich vor, den Artikel nach Samarkand zu verschieben und die Weiterleitungsseite Samarqand bestehen zu lassen. --ThT 12:33, 8. Jan. 2007 (CET)

20:12, 19. Mai. 2005 Juhan (Samarkand wurde nach Samarqand verschoben): Benutzer:Juhan benachrichtigt: Benutzer Diskussion:Juhan#Samarqand --ThT 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich! :-) Vielen Dank!

Ich bin der Meinung, dass man das Wortschatzlexikon konsequent anwenden sollte, denn sonst wird es sinnlos und es entstehen endlose Diskussionen über alle möglichen Benennungen. Regel: Hat die deutsche Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse bis einschließlich 15, dann wird sie im Artikelnamen verwendet. Liegt die Häufigkeitsklasse über 15, wird die landessprachliche Variante verwendet, in diesem Fall also Samarqand.

Gruß Juhan 19:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine persönliche Ansicht, die ja auch als solche formuliert wurde und nicht im Einklang mit der o.a. Konvention steht. Für den "allgemeinen Sprachgebrauch" ist die von 80.136.222.243 genannte Häufigkeitsklasse für Samarqand ein deutliches Indiz. --ThT 19:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Falls es hier keine weiteren begründeten Einwände gibt, schlage ich vor, den Artikel nach Samarkand zu verschieben und die Weiterleitungsseite Samarqand bestehen zu lassen. --ThT 07:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Langsam, bitte!

Wie legst du denn die Regel mit der HK 15 im Namenslexikon aus, damit du zu dem Ergebnis "Samarkand" kommst?

Natürlich ist die Schreibweise mit k in Deutschland häufiger, sonst wäre es ja keine deutsche Version. Aber generell gilt doch, dass deutsche Exonyme nur für Städte von größerer Bedeutung verwendet werden sollen, sprich wenn der deutsche Name eine HK unter 15 hat. Andernfalls gilt der Name in der Amtssprache als Artikelbezeichnung.

Gruß Juhan 17:13, 7. Feb. 2007 (CET)

siehe oben: --ThT 12:33, 8. Jan. 2007 (CET), --ThT 19:10, 26. Jan. 2007.

--ThT 08:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Das Problem, ob der deutsche oder landessprachliche Name verwendet werden soll, betrifft viele weitere große und historisch bedeutsame Städte in Mittelasien, wie Fargʻona (Ferghana), Qaraghandy (Karaganda), Qoʻqon (Kokand), aber auch den Weltraumbahnhof Baiqongyr (Baikonur), oder die UNESCO-Welterbestädte Buxoro (Buchara), Xiva (Chiwa), Köneürgenç (Kunja-Urgentsch) usw. Da Orte aus Zentralasien in der deutschsprachigen Presse nur sehr selten behandelt werden, kommen diese im Wortschatzlexikon kaum vor. Deshalb ist es sicher sinnvoller, sich am allgemeinen Sprachgebrauch der Menschen zu orientieren. Eine allgemein verbindliche Lösung für die ganze Region wäre empfehlenswert. -- 87.185.137.213 00:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Da gäbe es m.E. die Möglichkeit, bei jedem dieser Artikel eine entsprechende Diskussion zu führen oder auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen darüber zu diskutieren. Das wäre ja sowieso nötig, wenn hier mit Juhan kein Einvernehmen erzielt werden kann.

Den Hinweis auf die historische Bedeutsamkeit finde ich wesentlich. Die Betrachtung nur unter dem Gesichtspunkt der aktuellen Häufigkeit in der Presse halte ich für unzureichend. --ThT 08:05, 8. Feb. 2007 (CET)

So einer Diskussion würde ich mich grundsätzlich nicht verschließen, aber man muss Unterschiede machen!

Bei den meisten usbekischen Städten wären die deutschen Schreibweisen für mich grundsätzlich akzeptabel, da es ja in der Regel wirklich nur abweichende Schreibweisen bei mehr oder weniger gleicher Aussprache sind und keine gänzlich anderen Namen.

Der Vergleich mit Kasachstan dagegen hinkt aber schon. Dort hat es seit der Unabhängigkeit richtige Umbenennungen gegeben und zwar von Städten, die erst unter den Russen gegründet wurden und daher russische Namen trugen. Karaganda etwa ist kein deutscher Name, sondern einfach die russische Namensform und für deren Gebrauch sehe ich seit ihrer amtlichen Abschaffung keinen Anlass mehr. Sonst müsste man in nahezu allen Nachfolgestaaten der Sowjetunion russische Bezeichnungen verwenden, da diese natürlich in Deutschland (noch) bekannter sind als die Namen in den heutigen Landessprachen.

Dies widerspräche jedoch der bisherigen Praxis der Wikipedia, die sich auf dem gesamten Gebiet der früheren Sowjetunion an den heutigen Namen orientiert.

Im Übrigen gibt es auch für die meisten polnischen Dörfer aufgrund der Geschichte deutsche Bezeichnungen. Diese werden in der Wikipedia aber auch nicht verwendet, sondern es wird ebenfalls die Häufigkeitsregel angewandt. Danzig wird verwendet, Gleiwitz trotz der historischen Bedeutung der Stadt dagegen nicht.

Um auf die turksprachigen Länder zurückzukommen:

Für die Städte auf dem Gebiet der heutigen Türkei werden durchgehend die heutigen türkischen Schreibweisen verwendet. Wo liegt im Falle Usebkistans der entscheidende Unterschied, außer, dass die dortigen Lateinschreibweisen noch relativ jung sind und sich erst verbreiten müssen?

Hätten sich deutschsprachige Enzyklopädien nach 1918 nicht dem Wandel in der Türkei angepasst, würden wir vielleicht heute diskutieren, ob wir in der Wikipedia nicht doch endlich Istanbul schreiben sollten.

Gruß Juhan 12:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Dann eröffne doch bitte eine entsprechende Diskussion auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen. Die Diskussionsseite zu Samarqand ist wohl nicht der richtige Ort dafür. Wenn es ein klärendes Ergebnis und ggf. konkretere Festlegungen in den Namenskonventionen gibt, können wir uns hier danach richten. --ThT 09:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte gerade die Diskussion eröffnen, habe dann aber gesehen, dass es schon mehrere Diskussionen zu ähnlichen Themen gibt. Vielleicht sollten wir uns da einfach einklinken, obwohl viele bereits abgeschlossen scheinen, mit dem Ergebnis der derzeitigen Namenskonventionen. Gruß Juhan 19:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Falsches Lemma

der name der stadt in der sprache der enzyklopädie ist Samarkand. dieser soll verwendung finden! (Für die Verwendung der deutschen Sprache in der deutschen Wiki!) danke, Enlarge 09:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

PS. habe mir erlaubt, dies hier anzuführen, weil ich gesehen habe, die diskussion ist oben "im sand verlaufen". ich werde versuchen, bei den namenskonventionen einen "diskussionsbereich sprache der enzyklopädie" einzurichten. danke, Enlarge 09:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Im deutschsprachigen Raum ist die Stadt eindeutig eher als "Samarkand" und nicht als "Samarquand" bekannt. Genau so wie wir "Buchara" und nicht "Buxoro" verwenden. Das zählt. Bei Gdansk / Bratislava usw. kann man eher diskutieren. Aber hier ist der Fall eher klar. ----Benutzer:Filzstift ✑ 21:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Samarkand ist in der deutschsprachigen Literatur mit über 66.000 Treffern gegenüber Samarqand mit knapp 8.000 Treffern in der Mehrheit. Hier sind die HK, generiert aus lediglich einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus irgendwelchen vergangenen Jahren, als Kriterium offenbar völlig ungeeignet. --Otberg 10:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Du willst es einfach nicht verstehen. Deine Salamitaktik ist schlichtweg destruktiv. Wenn Dir die Namenkonventionen nicht passen, dann bemüh Dich um deren Änderung. Man muss auch einfach mal akzeptieren können, dass geltende Regeln nicht den persönlichen Vorstellungen entsprechen. Deine Google-Treffer kannst Du Dir sonstwohin stecken, die interessieren hier schlichtweg nicht. MBxd1 11:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Vgl. Diskussion:Buxoro --Filzstift ✑ 11:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Destruktiv finde ich Benutzer die die WP in BNS-Manier durchforsten, um lange etablierte Lemmata ohne Diskussion auf im Deutschen völlig unbekannte Begriffe verschieben. Die Literatur ist allemal aussagekräftiger als die seltsamen, verengenden HK. --Otberg 12:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Och, gegen Mumbai gab es vor einiger Zeit auch einigen Widerstand, und nun liegt es sogar schon bei Google vorn... bei kleineren Orten dauert es halt länger. BNS? Ich "kümmere" mich schon sein eh' und je (auch schon unter meinem früheren Account) um verschiedene Nachfolgestaaten der UdSSR, und MBxd1 tut das auch - wo warst *du*? --Amga 12:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bombay wurde aber aktiv umbenannt, da ging es nicht um Gebräuchlichkeit im Deutschen, sonst wäre das Lemma noch das alte (HK 12). Ich „kümmere“ mich eben nicht um Durchsetzung der fehlerhaften HK-Regel, wenn es dem deutschen Sprachgebrauch widerspricht. --Otberg 14:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber du pickst ein-zwei völlig willkürliche Beispiele heraus. Plzeň ist auch kein "deutscher Sprachgebrauch", sondern Pilsen - also was soll das jetzt hier mit Buxoro und Samarqand? --Amga 14:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es geht mir um in der (historischen) Literatur äußerst verbreitete Ortsnamen, zu denen auch Pilsen gehört. Diese per „HK-Rasenmäher“ durch unbekannte Bezeichnungen zu ersetzen, wenn das Exonym jedem einigermaßen Interessierten geläufig ist, halt ich eben für problematisch. --Otberg 15:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist niemand mit einem HK-Rasenmäher durchgegangen. Ich habe lediglich vor etlichen Monaten die gültigen Namenskonventionen bei den drei usbekischen Städten umgesetzt, die fälschlicherweise unter dem Exonym standen. Bezeichnenderweise kam auch über viele Monate hinweg kein Protest.

Die Änderung der Amtssprache mit der Unabhängigkeit Usbekistans kann man sehr wohl als Umbenennung ansehen. Eigentlich trifft das sogar auf die Neueinführung der lateinischen Schrift in Usbekistan zu, da es sich dabei um eine völlig neue Kodierung der Laute handelt. Und was bekannt ist und was nicht, ist immer auch eine Frage des persönlichen Horizonts. MBxd1 15:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann MBxd1 nur zustimmen. Man hat bei usbekischen Ortsnamen (übrigens auch bei Personennamen) eine ähnliche Situation wie nach dem 1. Weltkrieg in der Türkei. Da fragt heute niemand mehr, ob die türkische Schreibweise als Lemma verwendet werden soll oder nicht, weil sich inzwischen jeder dran gewöhnt hat und alles andere nur noch "alt" erschiene. Ich streite nicht ab, dass die usbekischen Schreibweisen erstmal ungewohnt sind. Aber sie sind nunmal heute vorhanden, verbreiten sich mehr und mehr (Atlanten, Google Maps etc.) und sind gemäß den Namenskonventionen in den meisten Fällen zu verwenden. Gruß Juhan 18:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nach Samarkand unbedingt verschieben, eine Schreibweise mit q ist im deutschen total unüblich und schwachsinnig. Auch im historischer, sowie in der ehemaligen DDR wurde nur Samarkand verwendet (und dort kam das Wort bedeutend häufiger vor ) aber auch in zeitgenössischer Literatur und in sämtlichen alten wie auch neuer Touristen- und Reiseliteratur wird es nur Samarkand geschrieben. -- Coffins 11:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

Klar, die Schreibweise mit lateinischem q gibt es ja auch erst seit 1999, und die usbekische Schreibweise wurde zuungunsten der russischen ignoriert (die sich auch damals schon unterschieden, nur halt kyrillisch-usbekisch; soviel zu "Hoch lebe die Freundchaft zwischen den Völkern der Sowjetunion!") Da sind die zeitgenössischen (unserer Zeit!) Literaten etwas träge, die Redaktionen aktueller Atlanten glücklicherweise weniger... Man beachte übrigens auch Chirchiq, Kattaqoʻrgʻon, Olmaliq, Qoʻqon, Uchquduq etc. --Amga 14:16, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bei eine Übertagung von der kyrillischen und der persisch-arabischen Schreibweisen wäre es auch Samarkand gewesen. Hinzu kommt auch noch, dass erst seit 2005 die lateinische Schrift offiziell eingeführt wurde, daneben aber immer noch parallel bzw. de facto aktuell zur Hälfte in usbekisch kyrillisch geschrieben wird. Desweiteren wird tadschikisch nur in kyrillisch geschrieben (wäre ebenfalls in der Translitertion Samarkand), was sogar die Bevölkerungsmehrheit in der Stadt ausmacht bzw. der entsprechenden Provinz ist. Soviel zum ignorieren der tatsächlichen Bevölkerung ;-). Dieses und alles andere kann man doch nicht alles außer acht lassen und ignorieren. -- Coffins 15:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Auch die Übertragung der kyrillisch-usbekischen Schreibweise führt zu "Samarqand", ebenso auch die der tadschikischen Schreibweise. Insofern ist es in diesem Fall auch völlig egal, in welchem Ausmaß sich die lateinische Schrift in Usbekistan durchgesetzt hat. MBxd1 15:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Um diesen Buchstaben geht's. --Amga 19:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

Eben. Das ist nun mal kein "К", das als "K" wiederzugeben wäre, sondern ein eigenständiger Buchstabe. Aber es ist schon witzig, auf was für Fehler man hier gestoßen wird. Im Artikel zum Buchstaben wurde allen Ernstes behauptet, Tadschikisch wäre ein Turksprache. MBxd1 19:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe dort überlegt, ob und wie man kennzeichnen sollte, das die kyrillische Schrift für das Usbekische und Karakalpakische "auslaufend" ist, für das Uigurische offenbar historisch, und für das Abchasische zumindest in Abchasien erst seit Kurzem wieder in Gebrauch. Aber sowas betrifft sicher noch so einige Buchstabenartikel. Liegt sicher auch an den verwendeten (Online-)Quellen, die manchmal arg knapp sind (dort gar nicht genannt). -- Amga 19:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel gehört selbstverständlich nach "Samarkand" verschoben. Im deutschen Schrifttum ist diese Schreibweise lange etabliert und wird aktuell verwendet. Daher ist ein Rekurs auf Häufigkeitsklassen gar nicht notwendig, selbst gemäß der Namenskonventionen. Im übrigen stellt sich die Frage, warum die Namenskonventionen, die irgendwelche Leute ganz offenbar als hilflosen Kompromiss vor Jahren beschlossen haben, nicht endlich geändert werden. Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 21:14, 7. Jun. 2013 (CEST)

Schließe mich der Rückverschiebung zu Samarkand an. Dachte zuerst, mit Samarqand die falsche Stadt erwischt zu haben. Samarkand ist ein historisch etablierter Name, der imho nicht über Worthäufigkeit definiert werden sollte. --Rknbg (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dachtest zuerst? Weil du zwischen erstem und drittem Wort des Artikels aufgehört hast, zu lesen, oder wie geht das? SCNR, --AMGA (d) 12:15, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, lesen hilft. :-) Hatte mich im Artikel Eroberung von Bagdad (1258) gewundert, was dieses Samarqand denn sein sollte und dann beim Querlesen tatsächlich das dritte Wort (Samarkand) überlesen, da an der Stelle (Namensalternativen) ja je nach Gegend auch mal das Dutzend an Varianten voll wird und ich mir eigentlich nur kurz die Infobox anschauen wollte. Samarqand mag technisch korrekt sein, Teil des Sprachgebrauches ist es bisher wohl eher nicht. Wie siehst Du das? --Rknbg (Diskussion) 12:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Naja, siehe weiter oben. Zwar würde (für mich) die Welt mit Samarkand nicht untergehen, aber ich bin eher für Regeln nach messbaren Kriterien, weil es sonst zwangsläufig POVig wird. Und ein besseres Kriterium als die HK ist bisher niemandem eingefallen. Zudem hat Samarqand pro Leser eigentlich keine Nachteile, außer schlimmstenfalls den von dir beschriebenen kurzfristigen & einmaligen ;-) --AMGA (d) 13:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Im Duden (26. Auflage 2013) steht nur „Samarkand“. Das finde ich schon ein gewichtiges Kriterium. Auch ich bin für eine Verschiebung. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:52, 25. Nov. 2013 (CET)

Im Duden (online) steht auch Kolkata: Eigenname - Stadt in Indien (früher Kalkutta). Früher! Trotzdem heißt unser Artikel Kalkutta... --AMGA (d) 11:30, 25. Nov. 2013 (CET)

Allerdings wird da argumentiert, dass „Kalkutta“ im allgemeinen Sprachgebrauch noch weit verbreitet sei. Das allerdings kann man auch von „Samarkand“ sagen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Im Duden (online) steht auch "Das Stichwort »Kalkutta« ist eine Nebenform zu Kolkata", deshalb nennt man die Stadt in den deutschsprachigen Enzyklopädien dennoch meist "Kalkutta". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:05, 29. Mai 2016 (CEST)

Ja, es wird beliebig argumentiert. Hier: im allgemeinen Sprachgebrauch nicht verbreitet, *siehe* Duden. Bei Kolkata: im allgemeinen Sprachgebrauch nicht verbreitet, *trotz* Duden. Und wie wird der allgemeine Sprachgebrauch gemessen? Am Duden dann ja offenbar nicht. Oder nur manchmal, wenn es passt. --AMGA (d) 16:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Die Argumente hier sind ja ausgetauscht. Was spricht nun noch gegen ein Verschieben nach "Samarkand" - Man schreibt doch auch nicht "Milano", sondern "Mailand", und nicht "Tehran", sondern "Teheran", und nicht (wie im Englischen) "Morocco", sondern "Marokko". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist einfach ignorant. Ja, man schreibt Mailand, aber zum Beispiel nicht Laibach, sondern Ljubljana. Es handelt sich jeweils um unterschiedliche Fälle, mit deren Spezifika man sich auseinandersetzen muss. Das lässt sich nicht damit erledigen, dass es "ja einen deutschen Namen gibt", es kommt eben darauf an, ob der als Lemma angebracht ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2016 (CEST)

Sorry, Laibaich und Ljubljana haben ihre unterschiedliche Schreibweise historischen Veränderungen zu verdanken. Bei Mailand bin ich mir da - vielleicht aufgrund von fachlicher Ignoranz - nicht sicher, aber bei "Morocco" und eben "Samarqand" sind doch eher sprachliche bzw. schriftsprachliche Gewohnheiten im Englischen und anderen nichtdeutschen Sprachen als Argument zu nennen. "Samarkand" ist im Deutschen geläufig und evtl. sogar häufiger als "Samarqand" oder (ebenso "korrekt") "Samarghand" zu finden. Auf welcher WP-Regel beruht denn die Notwendigkeit der Schreibung mit "q"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Notwendig finde ich sie auch nicht. Aber wenn Du die Diskussion oben liest, wirst Du feststellen, dass es sich eben nicht um eine englische Transkription handelt. Das wäre natürlich verkehrt. Es handelt sich um die usbekische Schreibung: uz:Samarqand. Mir ist es relativ egal, solange es eine Weiterleitung gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2016 (CEST)

Zusatzinfo: die einzige usbekische Stadt, deren Lemma aufgrund der Häufigkeit der deutschsprachigen Form nicht dem usbekischen entspricht, ist die Hauptstadt Taschkent (statt usbekisch Toshkent). --AMGA (d) 17:11, 29. Mai 2016 (CEST)

"Toshkent" scheint eher englische Schreibweise für "Toschkent" (oder "Tâschkent"? - تاشکند) zu sein, aber das (engl.) "sh" ist man ja schon von aus dem Englischen ins Deutsche übersetzten (arabischen, persischen, afghanischen und vor allem auch indischen) Autorennamen gewohnt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Nein. Siehe usbekische Wikipedia (Liste der Städte) bzw. einfach Usbekische Sprache#Entwicklung der Schriftsprache und Alphabete. Lateinalphabet seit 1995, und isbd. bei sh, ch, ts usw. offenbar tatsächlich "englisch" beeinflusst, aber es ist ja nicht an *uns*, das irgendwie zu bewerten. --AMGA (d) 18:16, 29. Mai 2016 (CEST)

Wenn man sich links mal durch die ganzen Sprachen klickt, sieht man, dass in jeder Wikipedia die Stadt für so bedeutend gehalten wird, dass es dafür eine Bezeichnung in dieser Sprache gibt und diese Bezeichnung auch als Lemma verwendet wird. Die einzige Ausnahme scheint die deutsche Wikipedia zu sein, die auf der usbekischen Bezeichnung besteht. --Willi Weasel (Diskussion) 22:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Samarkand" ist doch das geläufigere deutsche Wort dieser auch den deutschsprachigen Lesern nicht unbekannten Stadt. Dazu möchte ich nochmals fragen, auf welcher WP-Regel denn die Notwendigkeit der Schreibung mit "q" beruht? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ähm, siehe Diskussion oben? --AMGA (d) 08:38, 23. Okt. 2016 (CEST)

Danke, ich habs (wieder)gefunden: "Regel: Hat die deutsche Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse bis einschließlich 15, dann wird sie im Artikelnamen verwendet. Liegt die Häufigkeitsklasse über 15, wird die landessprachliche Variante verwendet, in diesem Fall also Samarqand." Aber ist das denn verbindlich, auch wenn in den meisten Pressetexten und (von Google usw. mal abgesehen) anderen deutschen Prosawerken meist "Samarkand" geschrieben steht? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:33, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nach Jahren wurde der Wortschatzlexikon wieder etwas aktualisiert. Jetzt hat Samarkand die HK 15, Samarqand die HK 22. Dennach wäre gemäß NK auf Samarkand zu verschieben. --Otberg (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ebenso hier: Hinter den Nennungen steht massenweise uza.uz, was das derzeitige Ergebnis zweifelhaft macht. Zur Erinnerung: Als "Taschkent" auf HK16 abgerutscht ist, haben wir die Verschiebung erst mal ausgesetzt. Es ist nicht ersichtlich, dass sich an der realen Verwendung was geändert hätte. MBxd1 (Diskussion) 09:26, 16. Okt. 2019 (CEST)

Seltsame Argumentation. Es gibt zahlreiche Nachweise jenseits von uza.uz. Einfach mal weiterklicken. Bei dieser Verschiebung galten noch ganz andere Kriterien. Man richtet es sich offenbar wie man es braucht. --Otberg (Diskussion) 13:08, 16. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nicht überall einzeln diskutieren, siehe Diskussion:Buxoro#Wortschatzlexikon_wurde_aktualisiert:_Buchara_jetzt_HK_15. Es geht überhaupt nicht darum, ob andere den Namen auch so schreiben. Es geht darum, dass mit der nicht mal aus dem deutschen Sprachraum stehenden Quelle uza.uz die absoluten Häufigkeiten massiv verzerrt werden. Denn nur die zählen für das HK15-Limit. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich geht es darum, dass die Häufigkeit nicht, wie Du behauptest, vor allem von einer Quelle stammt. Das sind nur die vorne gereihten Treffer. Merkwürdig ist, dass die HK für Deine Verschiebung in die gewünschte Richtung ausschlaggebend war. Für die Rückverschiebung, ist sie es plötzlich nicht mehr. Eine so einseitige Argumentation würdest Du im umgekerten Fall nie akzeptieren. --Otberg (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die damalige Verschiebung ging nicht auf eine Änderung der HK zurück, sondern war lediglich die korrekte Anwendung der NK. Den damaligen Diskussionen ist klar zu entnehmen, dass die HK15 immer schon verfehlt wurde, und zwar deutlich. MBxd1 (Diskussion) 22:10, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt, außerhalb von Wikipedia habe ich "Samarqand" noch nie gesehen ... --95.90.184.159 13:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia ist Samarkand der richtige Namen der Stadt. Ich verweise auf Peking, Moskau, Havanna, Warschau, Breslau oder Kopenhagen usw. usf. ... Die Verschiebung nach Samarkand ist m.E. längst überfällig. (Anm.: Das betrifft übrigens auch Buxoro, das nach Buchara zu verschieben ist.) --Hoss (Diskussion) 13:14, 25. Okt. 2020 (CET)

Hm, jaja, es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem und zu jedem (unpassenden) Lemma... --AMGA (d) 17:15, 25. Okt. 2020 (CET)

Die richtige deutsche Bezeichnug, siehe Duden, ist imner noch Samarkand. Also dahin verschieben. --Hoss (Diskussion) 18:14, 25. Okt. 2020 (CET)

Leider oder gottseidank ist der Duden nicht für WP verbindlich. --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Verbindlichkeit der korrekten deutschen Schreibweise lt. Duden steht in der Wikipedia auf Deutsch m.E. außer Frage. --Hoss (Diskussion) 18:39, 25. Okt. 2020 (CET)

Wikipedia ist wirklich in der Hand der Sprach-Ajatollahs ... --2A02:8108:8080:EFC:9869:C020:9224:7CB8 22:01, 28. Feb. 2021 (CET)

"eine der ältesten Städte der Welt"??!

Eine Stadt, die ca. 750 v. Chr. gegründet wurde, gehört doch nicht zu den ältesten Städten der Welt! Zu dem Zeitpunkt gab es locker hunderte Städte über ein Gebiet von den frühen phönizischen und griechischen Kolonien im Westen bis nach China im Osten verteilt. Das erfährt man auch, wenn man auf den als Beleg für diese krude These angeführten Link klickt. Ich habe die Aussage gelöscht. Wikitom2 (Diskussion) 15:47, 26. Aug. 2015 (CEST)

Naja, gegenüber den Tausenden Städten, die es heute gibt, sind die paar hundert schon durch ihr Alter ausgezeichnet. Mann könnte also sagen: "eine der wenigen hundert ältesten Städte" ;-). Solche Superlativaussagen sind eher PR als enzyklopädisch, kein Verlust dass sie jetzt raus ist. In Samarkand ist die Aussage auch insoweit zu relativieren, dass die antike Stadt ja nach ihrer Zerstörung durch die Mongolen aufgegeben und erst später außerhalb der alten Siedlungsfläche neu gegründet wurde. Ich habe das mal durch weitgehende Auslagerung des Geschichtteils vor 1220 in den Artikel Afrasiab (Stadt) deutlich gemacht.

Bitte auf Lemmea Samarkand verschieben.

Bei Wikipedia gibt es wahrhaft kreative Lemmas für zentralasiatische Städte. Bitte auf das korrekte Lemma Samarkand verschieben. Vielen Dank & Gruss --Minoo (Diskussion) 12:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Nö. Vielleicht erst mal die Namenskonventionen lesen? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 15. Feb. 2024 (CET)