Diskussion:Schlacht bei Muhi

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Hinweise[Quelltext bearbeiten]

  • Der Text stammt aus der Teilung des ursprünglichen Eintrags in Muhi. Die dortige Versionsgeschichte ist bis zum heutigen Tag ggf. zu beachten.
  • Dem Artikel würden Quellenangaben gut tun.
  • Das Datum 10. April sollte vom ursprünglichen Verfasser nochmals kritisch überprüft werden. Die englische Wikipedia gibt den 11. April an.

Es grüßt freundlich --Aloiswuest 01:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Schlacht bei Liegnitz war am 9. April. Laut dieser Seite [1] dauerte es ungefähr drei Tage, bis die Mongolen von hier nach Muhi gezogen waren. Damit ist das Datum 11. April zutreffender als der 10. April. --Aloiswuest 17:14, 10. Apr. 2007 (CEST)
Kaum möglich, dass der Zug nur drei Tage gedauert hätte. Das sind 500 km Luftlinie! Gruß. Piankerl --2001:708:110:204:223:12FF:FE56:9043 18:31, 23. Feb. 2015 (CET)
Ohne reputable Belege wäre das allerdings OR bzw. TF. --Roxanna (Diskussion) 20:39, 27. Feb. 2015 (CET)
Außerdem, und das sollte hier schon klargeworden sein, trafen bei Liegnitz und Muhi nicht die gleichen Mongolen auf die Europäer. Bei Liegnitz war es der nördliche Flügel, bei Muhi der Hauptflügel, die schon seit Tagen/Wochen Hunderte Kilometer entfernt voneinander herangezogen waren. --Roxanna (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Zahlen[Quelltext bearbeiten]

Das ist etwas zu leicht. Warum sollte das Gesamtheer nicht 500.000 Mann umfasst haben? Allein deshalb nicht, weil Du es Dir nicht vorstellen kannst? Russischen, polnischen und ungarischen Überlieferungen zufolge marschierten die 500.000 Mann ja auch nicht zusammen, sondern in 5 getrennten Marschsäulen zu 100.000 Mann. Und eben jeweils 100.000 Mongolen überliefern auch deutsche und ungarische Chroniken, wobei möglicherweise nicht unbedingt 100.000 Mann, zumindest aber 100.000 Pferde gemeint gewesen sein dürften. 100.000 Pferde sind für Nomaden durchaus realistisch, und die Mongolen täuschten ihre Gegner durchaus über ihre Stärke, indem sie Puppen auf die Pferde setzten. Auf der anderen Seite sind für Wahlstatt 40.000 Ritter und deren Diener überliefert, von denen 30.000 gefallen sein sollen, für Muhi 70.000 Tote von 100.000 Ungarn-Verbündeten. Was an Quellen hast Du dem entgegenzusetzen, daß Du die überlieferten Zahlenangaben statt gegenüberzustellen einfach Deinen eigenen Vorstellungen anpaßt und löscht? Die (englische) Wikipedia als Quelle für die Wikipedia? Das geht grundsätzlich nicht! Das ist ein heiliger Grundsatz der Wikipedia, der in allen Anfängerregeln für eine Mitarbeit steht. --Roxanna 11:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Den zeitgenössischen Quellen ist grundsätzlich zu misstrauen. Verwendet man diese Zahlen, dann sollten sie entsprechend gekennzeichnet sein. Einfach andere Zahlen ohne eigenständige Quelle zu übernehmen geht natürlcih auch nicht. Nur so zur Plausibilisierung: Die Völkerschlacht bei Leipzig hatte ungefähr 500.000 Teilnehmer, das war die Anzahl an Soldaten, die mehr oder weniger in ganz Europa aufgeboten werden konnte, zu einem Zeitpunkt als die technische und gesellschaftliche Entwicklung etwas weiter war. --GiordanoBruno 23:22, 21. Feb. 2009 (CET)

"Einfach andere Zahlen ohne eigenständige Quelle zu übernehmen geht natürlich auch nicht" - da stimme ich GiordanoBruno voll zu. Die zeitgenössischen Zahlen müssen unbedingt genannt werden, da sie die einzigen konkret überlieferten sind. Selbstverständlich können und müssen sie interpretiert werden mit belegbaren neueren Untersuchungen. Ich habe es ja mit den 100.000 Pferden ja schon beispielhaft gezeigt, von 500.000 Mann war nie die Rede, sondern von fünf Marschsäulen a 100.000 Mann (bzw. Pferde). --Roxanna 23:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die zeitgenössischen Zahlen zu Nennen (siehe oben). Es wäre aber super, wenn sich eine moderne Abhandlung finden ließe, die entsprechendes Zahlenwerk liefert. Eigene Überlegungen, egal ob in Richtung "zu hoch" oder "kann stimmen" helfen da nicht wirklich weiter. --GiordanoBruno 23:53, 21. Feb. 2009 (CET)
Zumindest das mit den Puppen auf den Pferden läßt sich belegen (Brentjes: Das Pferd im Militärwesen). --Roxanna 00:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia als Quelle für Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Hallo Roxanna,

ich finde es erstaunlich, dass du dich in diesen Tagen so entrüstest über meine Textfassung, die im April 2007 entstanden ist. Deine Unterstellung, ich hätte ein eigenes Interesse beim Einfügen der Zahlen in die Battlebox verfolgt, weise ich mit Nachdruck zurück. Wie umstritten bzw. uneinheitlich die Schätzungen auch heute noch sind, kannst du der folgenden Tabelle entnehmen.

Zahlen zur Schlacht bei Muhi
Stand: 27. Februar 2009
Wiki-Sprache Mongolen Europäer Verluste M. Verluste E.
Deutsch 100.000 - x 100.000 - x unbekannt 70.000 - x
Englisch 70.000 80.000 ~ 1.000 ~ 40.000
Französisch 50-70.000 ~ 60.000 unbekannt 40-70.000
Italienisch 50.000 60-80.000 unbekannt 10-30.000
Kroatisch 50.000 ~ 25.000 unbekannt 10-30.000
Polnisch 50.000 70.000 ~ 5.000 60.000
Rumänisch 50.000 60-80.000 unbekannt 10-30.000
Spanisch 20-30.000 15.000 unbekannt ~ 10.000

Mir erschienen die damaligen Zahlen suspekt. Und GiordanoBruno bestätigt ja meine Meinung, dass zeitgenössischen Quellen gegenüber Vorsicht angebracht ist. Ich habe mich beim Abfassen des Artikels seinerzeit zur gebotenen Vorsicht entschieden und auf die englische Wiki zurückgegriffen, weil ich leider nichts anderes an Quellen hatte. Dass mir selbst dabei etwas unwohl war, kann jeder aus dem ersten Diskussionsbeitrag auf dieser Seite ablesen. (Die mittlerweile in der englischen Wiki höheren und gut belegten Zahlen konnte ich nicht vorhersehen.) Von angeblich „überlieferten Zahlenangaben“ im deutschen Wikiartikel zur Schlacht bei Muhi kann schon gar keine Rede sein, denn ein konkreter Einzelnachweis dazu war weder dokumentiert noch für mich aus dem Kontext erkennbar.

Für die Wikipedia gilt „Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.“ Es ist schlicht unfair, mir einen Strick drehen zu wollen, wenn ich nur die mir bekannten Sachverhalte darstelle und den Schwachpunkt durch Aufzeigen meiner Wissensquelle klar benenne. Wer über besseres Wissen verfügt, kann dieses jederzeit einbringen und die Inhalte selbst aktualisieren.

Deine Änderung „alten Chroniken zufolge 100.000 Mann, möglicherweise deutlich weniger“ scheint ein bislang unentdecktes Patentrezept zu sein, das den Vorzug hat, im Ergebnis immer zu stimmen. Ich habe das in meiner Tabelle mathematisch interpretiert. Da hättest du auch 500.000 Mann hinschreiben können. Der Teufel ist momentan mit dem Beelzebub ausgetrieben, denn „alten Chroniken zufolge“ ist eine Darstellung ohne Beleg.

Und dann hätte ich gerne noch Beweise für Deine Behauptung Die (englische) Wikipedia als Quelle für die Wikipedia? Das geht grundsätzlich nicht! Das ist ein heiliger Grundsatz der Wikipedia, der in allen Anfängerregeln für eine Mitarbeit steht. So wie das da steht, weiß ich nichts davon und lasse mich deshalb gerne aufklären. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 16:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Aloiswuest, Roxana hat insofern Recht, dass aus anderen WPs übernommene Zahlen auf externen Quellen beruhen sollten. XY:WP als Quelle ist deshalb eher nicht geeignet. Ein Lexikon gilt im allgemeinen nicht als zitierfähige Quelle, die Zahl kann sich in XY:WP ändern, was ist dann? Dieselbe Quelle wie eine andere WP herzunehmen ist natürlich OK, die Daten sind dann entsprechend gekennzeichnet. Es soll dadurch vermieden werden, dass sich ein Fehler ohne die Möglichkeit der Überprüfbarkeit über mehrere Sprachversionen ausbreitet. Kurzfassung: Wenn du Zahlen übernimmst, dann haben sie idealerweise im Originaltext eine Quellenangabe. Gruß --GiordanoBruno 16:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich geb Dir mal ein paar klassische Quellen, das braucht aber etwas Zeit. Zweifellos darf jeder mit Deinem Wissen beitragen, es sind aber nicht jedermanns Schätzungen gefragt, und Wikipedia einer Sprache als Quelle für Wikipedia einer anderen Sprache zu bemühen, ist ein schwacher und nicht tolerierbarer Versuch. --Roxanna 19:46, 28. Feb. 2009 (CET)

@GiordanoBruno: Herzlichen Dank dafür, dass du versuchst, mit Erläuterungen hilfreich in den von Roxanna begonnenen Dialog einzugreifen. Das, was du vorträgst, ist mittlerweile bereits mein Informationsstand und so gesehen rennst du offene Türen ein. Ob das schon im April 2007 so gegolten hat, erinnere ich nicht, ist aber letztlich unerheblich. Meine Motivation habe ich oben dargelegt. Ich kann zwar keine unedle Absicht in meinem Vorgehen erkennen, muss mir aber durchaus zu Recht das Argument einer unerwünschten Quelle vorhalten lassen. Roxanna hat zwar einen Splitter im Auge des anderen gefunden, seinen Balken im eigenen Auge aber nicht bemerkt gehabt. Hinter seinen Ausführungen stecken aber möglicherweise auch noch andere mir unbekannte Wiki-Rahmenbedingungen, die ich geklärt wissen will.
@Roxanna: Danke für deine Meinung und die Bereitschaft, dich nach Quellen umzusehen. Letzteres brauchst du nicht mir zuliebe zu tun, sondern um den Wiki-Richtlinien zu entsprechen. Schade, dass du keinerlei Toleranz üben willst. Ich vermute mangels nonverbaler Kommunikation, dass du dich über von dir eingebrachte Zahlen echauffierst, die geändert worden sind, ohne dass dich die Gründe überzeugen und Belege aus Anlass der Änderung fehlen. In diese Richtung deutet auch die Tatsache, dass du einen ähnlichen Beitrag in die Diskussion:Schlacht bei Wahlstatt geschrieben hast (wo wohl Benutzer ZZ ebenso kritisch zu den Zahlenangaben eingestellt war).
Bitte untermauere aber auch deine Aussage „Die (englische) Wikipedia als Quelle für die Wikipedia? Das geht grundsätzlich nicht!“ In dieser Absolutheit halte ich das für falsch, weil in WP:BLG unzweideutig steht: Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. Und worauf genau stützt sich deine Behauptung „Das ist ein heiliger Grundsatz der Wikipedia, der in allen Anfängerregeln für eine Mitarbeit steht.“ Abgesehen von den vier Grundprinzipien sind mir keine weiteren „heiligen Grundsätze“ geläufig, weißt du mehr? Und auf welche „Anfängerregeln für eine Mitarbeit“ beziehst du dich? Im gesamten Tutorial habe ich keine Zeile gefunden, die diese Angabe stärkt.
Ich finde, dass man durchaus mit Gelassenheit auf nicht geglückte Details hinweisen kann, zumal wenn sie keinen Schaden anrichten oder angerichtet haben. Die niedrigen von mir damals unter Berufung auf die englische Wikipedia formulierten Zahlen bieten mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Gewähr für das tatsächliche Vorhandensein dieser Anzahl von Leuten auf dem Schlachtfeld. Doch Trost ersetzt keine Quelle, unbestreitbar. --Aloiswuest 12:50, 1. Mär. 2009 (CET)

@Alois

  • Interessant zu sehen, daß heute noch jemand Chavez und Ahmadinedschad zitiert (Splitter/Balken, erst vor wenigen Tagen)
  • Daß Du mir jetzt fehlende Toleranz vorwirfst, habe ich erwartet. Versuch aber mal, an der Uni in einer wissenschaftlichen Arbeit, eigene Schätzungen anzubringen, allein deshalb weil Dir etablierte Zahlen unglaubwürdig erscheinen, dann hast Du sicher auch die Chance, Dich beim Professor über mangelnde Toleranz zu beklagen
  • Daß Wikipedia nicht als Quelle für Wikipedia steht, ist definitiv in den Regeln enthalten. Ich erinnere mich nicht mehr an welcher Stelle, erinnere mich aber sehr wohl, daß ich es zu Anfang meiner Artikelarbeit hier gelesen habe. Das heißt selbstverständlich nicht, daß in der englischen Wikipedia belegte Quellen nicht auch für die deutsche Wikipedia übernommen werden können. Was aber absolut nicht geht, ist, daß z.B. in der russischen Wikipedia sich irgendwann mal jemand darauf beruft, daß auch ein deutscher Wikipedianer persönliche Zweifel hatte und daraufhin dann etwa den russischen Artikel ändert, ohne sonst irgendeinen anderen echten Beleg zu haben - oder umgekehr.
  • Eines zumindest haben wir gemeinsam, die überlieferten Zahlen halten wir nicht für glaubwürdig. Es gilt nun, dieses ungute Gefühl auch wissenschaftlich zu belegen - gleichzeitig aber auch, heutige gestandene Historiker, die wohl aus gutem oder zumindest bestimmten Grund, Zahlen aus bestimmten alten Chroniken bewußt unkommentiert übernehmen, nicht für blöd oder Lügner zu halten. --Roxanna 19:33, 2. Mär. 2009 (CET)
Vielleicht möchtet ihr eueren privaten Disput auf eueren Benutzerdiskussseiten weiterführen? Hier geht es derzeit fachlich nur um wissenschaftliche Zahlen samt Quellen. Der Rest ist für den Artikel wirklich verzichtbar. Danke --GiordanoBruno 19:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß, mir ging es nie um etwas anderes. --Roxanna 20:08, 2. Mär. 2009 (CET)

... und ich habe darauf nur geantwortet, mir Unverständliches zu klären versucht oder Dinge richtig gestellt. Doch das gelingt nach obiger Mitteilung Roxannas nun nicht im von mir erhofften Umfang. Ich kann damit leben.
  • Interessant zu sehen, daß heute noch jemand die Bibel zitiert (Splitter/Balken, Jesus vor ca. 2.000 Jahren, erwähnt von Matthäus 7, 3).
  • Probleme anderssprachiger Wikipedias sind mir egal, die werden bestimmt dort gelöst. Hier geht es nur um den Inhalt des deutschsprachigen Artikels und hierfür geltende Richtlinien.
  • Wie käme ich dazu, dir Roxanna, mangelnde Toleranz vorzuwerfen? Lies bitte mal genau, was da oben steht. Ich habe lediglich deine vorher geäußerte Haltung bedauert.
  • Die mich interessierenden Punkte betrachte ich als geklärt bzw. nicht klärbar. Die Belegung von Quellen obliegt momentan dir, Roxanna, da Fakten aufgrund deiner Änderung im Artikel stehen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 00:43, 3. Mär. 2009 (CET)
@GiordanoBruno: Von einem privaten Disput kann keine Rede sein. Die Diskussion zum Artikel hat sich nur in einen Randbereich formeller Art hinein entwickelt. Ich halte nichts davon, zusammengehörige Dinge auseinanderzureißen. Start- und Endepunkt war nun mal dieser Artikel und sein Inhalt. Ich gehe vom Ende dieser Diskussion aus. Danke auch für deine Geduld. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 00:43, 3. Mär. 2009 (CET)

In meiner Bachelorarbeit, die das Thema am Rande berührte, habe ich 40.000 oder mehr Ungarn vs. 20.000 Mongolen geschrieben, gestützt auf GÖCKENJAN, Hansgerd: Der Westfeldzug (1236-1242) aus mongolischer Sicht, in: SCHMILEWSKI, Ulrich (Hg.): Wahlstatt 1241. Beiträge zur Mongolenschlacht bei Liegnitz und zu ihren Nachwirkungen.Sonderausg. Lorch/Württemberg 1991 (Beiträge zur Liegnitzer Geschichte, 21). Das war ein ziemlich gut fundierter Artikel, wenn ich mich recht erinnere. Ich werde ihn bei nächster Gelegenheit noch mal ausleihen, prüfen, wie die Berechnung zustande gekommen ist, und dann diese immens hohen Zahlen korrigieren. 128.176.151.86 03:11, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lies Dir bitte vorher die vorangegangene Diskussion durch, damit Du das Problem mit "kritischen Schätzungen" verstehst. --Roxanna (Diskussion) 09:43, 12. Sep. 2015 (CEST)