Die Drahtseile: Alles Nothwendige Zur Richtigen Beurtheilung,
Construction Und Berechnung Derselben (1902) (German Edition)
(ISBN: 116108018X / 1-161-08018-X )
Hrabak, Josef
Die Drahtseile: Alles Nothwendige Zur Richtigen Beurtheilung,
Construction Und Berechnung Derselben.
Eine Der Praxis Angepasste Wissenschaftliche Abhandlung (German Edition)
(ISBN: 1141820358 / 1-141-82035-8 )
Hrabák, Josef
Anbieter: THE SAINT BOOKSTORE (Southport, MSY, United Kingdom)
Hrabak, Josef. Die Drahtseile. AUes
Nothwendige zur richtigen Beurthei-
lung, Construction und Berechnung
derselben. Eine der Praxis angepasste
wissenschaftliche Abhandlung. Berlin
(J. Springer), 1902, (XV -j- 220, mit 14
Taf.). 24 cm. Geb. 10 11. [3280].
Abbildungen zur Herleitung der Begriffe S und Z für die Schlagrichtungen fehlen. Ausrichtung des Verlafs der Seile in diesen Abbildungen zweckmässig senkrecht ("Porträt") --Helium406:41, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank! Vielleicht hab ich mal Zeit die ganze Disk-Seite zu lesen.
Seile von Kran und Sessellift/Seilbahn sollen sich bei wechselnder Zuglast nicht verdrillen. Daher werden sie meines Wissens mit Wechselschlag (Litze so/Gesamtseil gegenläufig) verseilt. --Helium4 (Diskussion) 06:02, 19. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
In: Aufzüge, Technik - Planung - Betrieb, Enzyklopädie der moderner Technik, Thyssen Aufzüge, Nathan International, 1996, Nathan Verlag GmbH, München, Author: Di (FH) Peter Hirscher, Redaktion: Veronika Maasburg, ISBN 3-8230-0652-5, Seite 29 (vgl. Diskussion:Drahtseil#Drahtseil_aus_Bronze_schon_in_Pompeji ) finden sich auch die Bezeichnungen Parallelschlag (wohl für Gleichschlag). Dieser Begriff ist nicht so instruktiv, da in diesem Fall die einzelnen Drähte aussen - in der Ansicht - am Seil gar nicht parallel zur Seilkontur verlaufen. Dennoch vielleicht zu erwähnen.
Im Aufzugsbau werden vorwiegend Parallelschlagseile (wohl wegen der "aussen sehr quer stehenden" Drahtorientierung um eine starke Haftung in der Keilrille der Treibscheibe zu erreichen) in den zwei Macharten nach Seale und nach Warrington verwendet. Aus 6 oder 8 (höhere Lebensdauer) Rundlitzen um einen Faserkern des Seils (für höhere Biegsamkeit). Die Litzen der Seil-Machart Seale bestehen aus 1 (Kern)+9 (Mittellage)+9 (Aussenlage) Drähten, die Drähte der Mittellage (etwa) mit halbem Durchmesser der Drähte der zwei anderen Lagen. Die Litzen der Seilmachart Warrington bestehen hingegern aus durchwegs gleich dicken Drähten (1+6+12=19). (Ebendort.) --Helium407:03, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
S- und Z-Schlag, bzw. links- und rechtsgängig, under-, over- S oder Z crossings bei der Knotenterminologie[Quelltext bearbeiten]
Hallo Tminus7, Diskussion und alle die es interessiert,
im Artikel steht: „Verlaufen sie linksgängig, spricht man von „S-Schlag“. Bei rechtsgängiger Drehung spricht man von „Z-Schlag““.
Bild 1: Over-S crossing
Bild 2: Under-S crossing
Bild 3: Over-Z crossing
Bild 4: Under-Z crossing
Bild 5: ?
1) Bei der Definition der Gängigkeit steht: „Die Benennung der Windungsrichtung (Helizität) folgt der Rechte-Faust-Regel, die Helix ist rechtsgängig, wenn sie sich im Uhrzeigersinn windet (in der Richtung gesehen, in der sie sich vom Betrachter entfernt), andernfalls linksgängig.“ Bild 1 ist also rechtsgängig und Bild 2 linksgängig. Jetzt sind doch beides aber S-crossings?
Im Bild 1 macht das lose Ende (gelb) einen linksgängigen S-Schlag über das feste Ende (rot) bewegt sich aber auf den Betrachter zu.
Betrachtet man aber nur die Windungsrichtung, dann wäre sie rechtsgängig. Oder anders gesagt, ist das rote Ende allerdings die lose Part und macht man damit einen rechtsgängigen Schlag unter die stehende Part (gelb), dann wäre die Bedingung der Definition erfüllt. Das wäre aber dann ein under-Z crossing.
Im Bild 2 macht dann das lose Ende (gelb) einen linksgängigen Schlag unter das feste Ende. Hier passt die Definition.
2) Wie ist der S-Schlag also definiert? Mir scheint, dass er beim Knoten abhängig von der festen Part ist. Nur beim under-crossing ist es übereinstimmend mit der Definition der Gängigkeit. Ist die stehende Part definiert, kann man auch von einem over-crossing reden? Also was für eine Buchstabenform die lose Part zeigt?
Da passt das auch ganzu gut dazu, dass in der Botanik als rechtsgängige Helix wachsende Pflanzen linkswindend genannt werden, weil sie von oben betrachtet gegen den Uhrzeigersinn drehend nach oben wachsen. Das wäre ja dann ein over-S crossing, weil Pflanzen zwangsläufig (-: eine stehende Part haben! Wie ist das in der Knotenkunde definiert? S- oder Z-crossings bzw. Schläge (oder wie kann man das am Besten übersetzen?) oder Rechte- oder Linke-Hand-Regel gibt es ja in der Knotenliteratur? Müsste man da zwischen rechtsgängig und linkswindend unterscheiden? Oder linkswindend ist „von unten rechtsgängig“ und rechtswindend ist „von oben linksgängig“??? Oder Über-S und Unter-S Kreuzungen?
3) Was wäre dann Bild 5 für ein Schlag? Ein Under-S crossing oder ein Over-Z crossing? Ein S-Schlag oder ein Z-Schlag? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 16:28, 5. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich befürchte, du bringst da zu viele Begriffe durcheinander. Lassen wir doch einfach die Botanik außen vor, mit ihr wird es auch nicht einfacher.
Bild 1 und 4 sind linksgängig (S-Schlag). Bild 2 und 3 sind rechtsgängig (Z-Schlag). Bild 5 ist auch rechtsgängig (Z-Schlag). Was das für ein crossing ist, kann keiner sagen, weil man nicht sieht, wo die stehende Part ist. Die Schlagrichtung ist unabhängig von der losen/festen Part.--Tminus710:35, 6. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Bild 6: S-Schlag (l.) und Z-Schlag (r.)Bild 7: Linke-Hand-Regel = Linksgängig = S-Schlag. Entspricht von der Gängigkeit den Bildern 2 und 3
Ich hatte das schon verstanden, ich finde einfach die Bezeichnungen verwirrend, bspw. dass ein „Over-Z crossing“ ein „S-Schlag“ ist und ein „Over-S crossing“ ein „Z-Schlag“. Das muss ich einfach mal verinnerlichen, dass Over crossings nichts mit der S- oder Z-Schlagrichtung zu tun haben, bzw. so kann man es auch nicht sagen, besser: Under-S und Over-Z crossings sind immer S-Schläge und Under-Z und Over-S crossings sind immer Z-Schläge. Oder bringe ich S und Z immer noch durcheinander? --Der Barbar (Diskussion) 11:53, 6. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, ich hatte schon recht. Jetzt müssen wir wieder zurück zu den Begriffen! Habe rechts die Bilder zum Vergleich der Gängigkeit eingefügt (Mir hilft es, wenn ich die Helix von oben gesehen betrachte, das Bild 5 sehe ich ja auch von oben, gleiche Gängigkeit wie under-S oder over-Z crossing).
Die Bilder oben zeigen zudem das crossing. Bei den Bildern oben ist die stehende Part diejenige mit dem roten markierten Ende!
Bild 1 = rechtsgängig. „Die Helix ist rechtsgängig, wenn sie sich im Uhrzeigersinn windet (in der Richtung gesehen, in der sie sich vom Betrachter entfernt ... Bei rechtsgängiger Drehung spricht man vom Z-Schlag“). Um die Bennennung des crossing herauszubekommen, schaut man immer die lose Part an! Man sieht eine lose Part, die ein S zeigt und die „over“ die stehende Part geht. Es ist also ein over-S crossing. „Over-S“' entspricht „Z-Schlag“.
Bild 2 = linksgängig („windet sich gegen den Uhrzeigersinn in der Richtung gesehen, in der sie sich vom Betrachter entfernt ... Bei linksgängiger Drehung spricht man vom „S-Schlag“. Die lose Part bildet ein S und geht „under“ die stehende Part. „Under-S“ entspricht „S-Schlag“.
Bild 3 = linksgängig (windet sich gegen den Uhrzeigersinn in der Richtung gesehen, in der sie sich vom Betrachter entfernt ... Bei linksgängiger Drehung spricht man vom Z-Schlag“). Die lose Part bildet ein Z und geht „over“ die stehende Part. „Over-Z“ entspricht „S-Schlag“.
Bild 4 = rechtsgängig (Die Helix ist rechtsgängig, wenn sie sich im Uhrzeigersinn windet (in der Richtung gesehen, in der sie sich vom Betrachter entfernt ... Bei rechtsgängiger Drehung spricht man vom „Z-Schlag“. Um die Bennennung des crossing herauszubekommen, schaut man immer die lose Part an! Man sieht eine lose Part, die ein Z zeigt und die „under“ die stehende Part geht. Es ist also ein under-Z crossing. „Under-Z“ entspricht „Z-Schlag“.
Ah, jetzt verstehe ich, wie du das betrachtest. Du schaust sozusagen durch das Auge und um die Blickgerade windet sich die Helix. Die ist dann wirklich linksgängig bei Bild 5. Bei der Schlagrichtung geht es aber immer um zwei um einander gewundene Leinen, darum betrachten wir das Bild von oben nach unten. Um die gedachte Senkrechte umwinden sich die lose und die stehende Part dann jedoch rechtsgängig.
Deswegen hatte ich bei meiner letzten Antwort auch „entspricht“ markiert, weil es nicht wirklich das Gleiche ist. Den Begriff Schlagrichtung benutzt man erst, wenn mehrere Windungen (und Fasern) im Spiel sind. Darum sollte man nicht zu viele Begriffe durcheinander bringen.--Tminus715:34, 6. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nehmen wir mal deine Betrachtungsweise. Unten im Bild schauen wir von oben nach unten (obwohl das bei Rechts- und Linksgängigkeit laut Definiton der Gängigkeit auch egal ist, ob man von oben, unten, vorne oder hinten, von der linken oder rechten Seite ... schaut. Bei oben oder unten muss man bei Rechts- oder Links nur die Drehrichtung berücksichtigen, in der sie sich vom Betrachter entfernt).
1) Dann sind es bei Bild 8-10 (s. u.) alles linksgängige Törns → S-Schlag
2) Bild 11-13 alles rechtsgängige Törns → Z-Schlag
Hat man noch eine Part, also sagen wir, das rote Ende ist die stehende Part und das weiße Ende die lose Part, dann kann man noch sagen, ob man von der linken (unteren) Part oder von der rechten (oberen) Part ausgehend die Törns schlägt. Das sind die crossings.
3) Bei Bild 8-10 ist die stehende Part rechts unten und man macht rechtswindende Drehungen nach oben. Deswegen sind das → Over-Z crossings.
4) Bei Bild 11-13 macht man ausgehend von der stehenden Part rechts oben rechtswindende Drehungen nach unten. Deswegen sind das → Under-Z crossings.
Bild 13: Rechtsgängige Zwei Rundtörns, Under-Z crossings
Einen linksgängigen S-Schlag kann man auch mit over-Z crossings machen (obere Reihe). Hier macht man einen Rechtsschlag nach oben, deswegen wohl auch over-Z crossing.
Einen rechtsgängigen Z-Schlag kann man ja sowieso mit under-Z crossings machen (untere Reihe). Hier macht man einen Rechtsschlag nach unten, deswegen wohl under-Z crossing.
Zudem sieht man, wenn man die lose Part betrachtet immer den Buchstaben Z, aber das ist verwirrend? Die obere Reihe wäre eine rechtswindende Pflanze, die nach oben wächst und die untere Reihe eine rechtswindende Wurzel, die nach unten wächst. Du siehst, ich kann den Vergleich mit der Botanik nicht lassen. (-: --Der Barbar (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Du bringst hier zwei verschiedene Eigenschaften durcheinander: die Schlagrichtung und die Kreuzung (crossing). Die Gängigkeit ist absolut, aber es gibt hier zwei Gängigkeiten. Die eine bestimmt die crossings. Das ist die Helix, die in Blickrichtung geht. Bei Bild 8-10 linksgängig. Die andere geht von Bildkopf zum Bildfuß (also entlang der Längsrichtung des Parketts). Die ist schwieriger zu erkennen, weil die lose und die stehende Part nur eine halbe Windung um einander machen. Bei Bild 8-10 rechtsgängig. Sie bestimmt die Schlagrichtung. Allerdings spricht man beim Törn nicht von Schlagrichtung. Du siehst ja wie verwirrend das sonst wäre.--Tminus700:06, 7. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, ich fürchte, wir haben uns gegenseitig durcheinander gebracht, dabei denke ich, dass ich die Begriffe immer korrekt benannt habe und man sie auch auseinanderhalten muss. Trotzdem haben wir aneinander vorbeigeredet. Deswegen versuche ich das jetzt hier zu klären.
1) Schlagrichtung, bzw. Rechts- und Linksgängigkeit: Du hattest am 6. März um 10:35 Uhr geschrieben: „Bild 2 und 3 sind rechtsgängig (Z-Schlag). Bild 5 ist auch rechtsgängig (Z-Schlag). ...“. Sie waren und sind aber alle linksgängig, denn diese bezeichnet die Windungsrichtung und die folgt der Rechte-Hand-Regel! Um 15:34 Uhr hattest Du dann geschrieben: „Die ist dann wirklich linksgängig bei Bild 5. Bei der Schlagrichtung geht es aber immer um zwei um einander gewundene Leinen, darum betrachten wir das Bild von oben nach unten. Um die gedachte Senkrechte umwinden sich die lose und die stehende Part dann jedoch rechtsgängig“. Ich denke, der Begriff der Linksgängigkeit ist durch die Helix eindeutig definiert und hängt nicht von der Blickrichtung ab. Vergleiche Bild 6 und 10, auch wenn letztere Törns sind, sind doch alle linksgängig! Ich hoffe, da sind wir uns jetzt nun hoffentlich einig! Und wenn das stimmt, was im Artikel steht (das weiß ich nicht): „Verlaufen sie linksgängig, spricht man von „S-Schlag“ könnte man auch sagen Bild 2, 3, 5, 7‑10 haben einen S-Schlag. Vielleicht tut man das nicht, aber dann wäre das das Gleiche. Auf jeden Fall linksgängig oder „Left hand (S twist)“ (rechtsgängig wäre dann „Right hand (Z twist)“. Diese Terminologie benutzt Gommers bei Augen und Törns[1]
2) Kreuzung (crossing): Auch hier geht es um S und Z. Turner schreibt in History and Science of Knots auf Seite 47: Crossing strands can be orientated overS or underS, overZ or underZ[2]. Du hattest am 6. März um 12:45 Uhr geschrieben: „over-S entspricht S-Schlag, over-Z entspricht Z-Schlag. Einfach drauf achten, was oben liegt“. Okay entspricht! Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Letzendlich sind over- und under-Z alle linksgängig (Bild 2, 3, 5, 7‑10)
Over-Z müsste aber S-Schlägen entsprechen, wenn man die Gängigkeit betrachtet. Was Du meinst und wo ich jetzt meine Ausgangsfrage verstehe, ist, dass bspw. Bild 8 eine rechte Windung nach oben macht und deswegen von Dir Z-Schlag genannt wird. Bei Gommers allerdings Left Hand Loop (Left Hand Overhand) [1], was ich auch logischer finde. Man macht zwar einen rechten Schlag, aber über dem Seil (deswegen over-Z crossing), aber es ist auch nach der Helix ein linksgängiger Schlag (deswegen S-twist). Bildlich gesprochen macht man ja eine Linke-Hand-Windung oder Schleife. Würde man einen Rechte-Hand-Windung machen (Right Hand Loop) würde man die lose Part hinter die stehende Part führen (deswegen Z-twist). Du hattest geschrieben: „Bei der Schlagrichtung geht es aber immer um zwei um einander gewundene Leinen, darum betrachten wir das Bild von oben nach unten.“ Das steht aber so nicht im Artikel, denn dort wird ja eindeutig gesagt, dass die Schlagrichtung absolut ist, dass sie unabhängig davon ist, „ob man entlang der Achse von oben oder von unten auf das Drahtseil blickt“.
Du schreibst heute: „Bei Bild 8-10 linksgängig ... Bei Bild 8-10 rechtsgängig.“ Wahrscheinlich ein Schreibfehler und Du wolltest schreiben, dass Bild 11-13 alle rechtsgängig sind.
Bist Du mit dieser Begriffsdefiniton einverstanden? Wann und ob überhaubt benutzt man bei Knoten einen dieser Begriffe? --Der Barbar (Diskussion) 08:55, 7. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, das war kein Schreibfehler. Es gibt zwei Helixe zu betrachten, die jeweils unterschiedliche Gängigkeiten haben. Bild 8-10 sind keine S-Schläge, Bild 11-13 keine Z-Schläge. Nimm eine Bucht und überkreuze die Beine mehrmals. Dann spricht man erst von S-/Z-Schlag und dann siehst du auch die zweite Helix.--Tminus710:24, 7. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nimm doch dazu Bild 10 oder 13 und erkläre bitte, warum die Rundtörns zwei Helixe haben? Ich sehe da keinen Unterschied, wenn ich mehr legen würde. Verstehe ich nicht ganz. Klar, wenn ich jetzt einen Halben- oder Kreuknoten lege, wäre das was anderes!. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 11:51, 7. Mär. 2017 (CET)--Der Barbar (Diskussion) 11:51, 7. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ah, ich glaube, ich weiß jetzt, wo unser Missverständnis liegt! Ich rede nur von den dargestellten Bildern, also Auge, Törns, Rundtörns und Du von Seilen! Ich will gar keine weiteren Kreuzungen machen, um bspw. einen Halben Knoten zu legen. Warum Bild 10 und Bild 13 jeweils zwei Helixe haben, auch wenn ich keine weitere Kreuzung mache, verstehe ich trotzdem nicht. ich könnte doch noch endlose weitere Rundtörns mit dem losen Ende machen und trotzdem würde ich keinen Unterschied zwischen Bild 10 und Bild 6 (S-Schlag, l.) und keinen Unterschied zwischen Bild 13 und Bild 6 (Z-Schlag, r.) sehen, außer dass die Seilenden länger rausstehen. --Der Barbar (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Also wenn du nur von den dargestellten Bildern sprichst, ist der Begriff Schlagrichtung völlig fehl am Platz. Würdest du weitere Kreuzungen machen, könnte man noch einräumen, dass da der Beginn eines S- oder Z-Schlags ist und den Begriff bedingt verwenden.--Tminus723:07, 8. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich spreche seit dem 5. März die ganze Zeit doch nur von den dargestellten Bildern! Dann wäre doch die Beschriftung des Bildes im Artikel (entspricht dem Bild 6 hier) „S-Schlag (l.) und Z-Schlag (r.)“ fehl am Platz, oder nicht ganz richtig, weil auf dem Bild 6 sieht man nicht einmal ganze zwei Windungen, wobei auf Bild 9 und Bild 12 vollständige zwei Windungen, bzw. auf Bild 10 und 13 drei ganze Windungen zu sehen sind, auf jeden Fall mehr Windungen als auf Bild 6! Wahrscheinlich siehst Du das anders, aber im Bild 8 sehe ich von oben oder unten eine over-Z Kreuzung, im Bild 9 zwei over-Z Kreuzungen und im Bild 10 drei over-Z Kreuzungen. Mach es nach. Leg eine over-Z Kreuzung und dann mit dem gleichen Seilende eine zweite over-Z Kreuzung . Und Du erhältst Bild 9! Dann müsste man vielleicht auch definieren, ab wieviel Windungen man von einem S- bzw. Z- Schlag sprechen kann! Bei einem Halben Knoten sind es ja auch jeweils nur zwei crossings und man spricht von einem S- oder Z-Schlag. Aber bestimmt – wie ich Dich kenne (‐: – ist es besser den S-oder Z-schlag jetzt erst mal wegzulassen. Benutzen wir lieber:
„Left hand Overhand“[1] (linksgängig mit under-S crossing[2], Bild2). Auf deutsch könnte man ja dann sagen: „Unter-S Kreuzung mit linksgängigem Auge“.
„Right Hand Underhand“[1] (rechtsgängig mit nur under-Z crossings[2], Bild 4). ). Auf deutsch könnte man ja dann sagen: „Unter-Z Kreuzung mit rechtsgängigem Auge“.
„Left hand nipping loop“[1] (linksgängig nur mit over-Z crossings[2], Bild 3, 6 l., 8,9 und 10). Auf deutsch könnte man ja dann sagen: „Über-Z Kreuzungen mit linksgängigen Augen“.
„Right hand nipping loop“[1] (rechtsgängig nur mit over-S crossings[2], Bild 1, 6 r., 11, 12 und 13). Auf deutsch könnte man ja dann sagen: „Über-S Kreuzungen mit rechtsgängigen Augen“.
Die Bilder dieser Diskussion sind alle recht ungeeignet, um die Schlagrichtung zu visualisieren. Bild 6 ist auch suboptimal, aber nicht komplett falsch, da es eine schematische Darstellung ist. Man kann es zumindest als je ein Seil interpretieren und die grüne Helix ein Kardeel. Wenn es dir nur um deine Bilder geht, ist das hier die falsche Diskussionsseite, weil die Schlagrichtung nicht die geeignete Eigenschaft ist, um Törns zu beschreiben.--Tminus720:54, 9. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist doch wirklich ein Quatsch, was Du mir hier unterstellst! Ich hatte doch gleich im letzten Satz geschrieben, um was es mir geht: „Wäre das jetzt eindeutig unter uns, wenn es um die Schlag, bzw. Drehrichtung bei Knoten geht? In der Knotenkunde ist das ja nicht definiert“ --Der Barbar (Diskussion) 20:26, 9. Mär. 2017 (CET). Meine Bilder benutze ich hier in der Diskussion nur aus Ermangelung brauchbarer und vergleichbarer Bilder in den Commons für diese Diskussion! Bild 6 habe ich nur erwähnt, um Dir die Vergleichbarkeit von[Beantworten]Bild 14rechts- und linksgängigkeit, bzw. Windungen und Kreuzungen zu veranschaulichen. Findest Du auch Bild 1 bis 4 ungeeignet, um die Kreuzungen Over, Under S und Z darzustellen? Gibt es bereits solche Bilder in den Commons? Wenn nicht, dann zeige bitte geeignetere Bilder. Und bitte bleibe bei der Sache! Von Törns hatte ich in der letzten Antwort gar nichts geschrieben! Sage doch lieber, was eine geeignete Eigenschaft ist, um Törns zu beschreiben und nicht, was nicht geeignet ist? Schreibe doch bitte, wie man die Terminologie bei diesem Thema des Abschnitts benennen könnte. Einmal ist Bild X bei Dir linksgängig, dann rechtsgängig, dann links und rechtsgängig, dann wieder ungeeignet. So kommen wir nicht weiter. Ich gebe mir wirklich Mühe, eine eindeutige Terminologie zu finden. Das sieht man doch! Sorry, wenn das jetzt ein bisschen im Ton falsch rüberkommt. Aber hier geht es nicht um falsche oder richtige Diskussionsseite! Und wenn doch, dann war es schon bei ersten Frage am 5. März die falsche Diskussionsseite. Man kann den Abschnitt ja später auch archivieren! Oder auch gerne auf den Diskussion Überhandknoten → Abschnitt Schlagrichtung verschieben. Aber das wäre ja auch wieder falsch, weil es ja nicht um Überhandknoten geht! Oder wir machen eine neue Seite Schlagrichtung (Knoten)? Oder schlage eine andere Diskussionsseite vor, aber bitte bei der Sache bleiben. Sorry, wir drehen uns im Kreis und die Diskussion ist beinahe endlos!--Der Barbar (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Sorry, ich will dir wirklich nichts unterstellen. Ich verstehe leider nicht mehr, worauf du hinaus willst. Dass du so viel schreibst, macht es nicht einfacher, das Wesentliche herauszulesen. Mir geht es nicht um Rechthaberei und wir können die endlose Diskussion hier gern beenden.--Tminus723:27, 9. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist auch schwierig mit Text darzustellen, deswegen nehme ich immer Bilder zu Hilfe. Vielleicht hilft das letzte Bild (siehe rechts). Ganz kurz. Das ist ein Z[1]! Kann man jetzt Z-Schlag sagen? Man macht im Grunde auch nur zwei Windungen!
PS: Erst macht man eine Unter-Z Kreuzung und danach eine Über((Der Barbar (Diskussion) 20:23, 11. Mär. 2017 (CET)) Unter-Z Kreuzung! Erst macht man ein rechtsgängiges Auge und dann einen 360° Grad Törn um dieses rechtsgängige Auge. (Right Hand Underhand, Turn (360°). Wäre das jetzt eindeutig ausgedrückt, dass Du es auch ohne Bild hinbekommen würdest. --Der Barbar (Diskussion) 23:59, 9. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ja, das ist ein Z-Schlag. Die Helix ist rechtsgängig.
Die Beschreibung im PS ist nicht eindeutig. Wenn ich richtig verstehe sind es zwei Beschreibungen? Wüsste ich nicht, dass es ein Überhandknoten ist, würde ich es mit der Beschreibung allein nicht erraten können. Der erste Satz beschreibt 2 Kreuzungen. Der Knoten hat aber 3. Der zweite Satz sagt einen Törn um das Auge. Man könnte es so verstehen, dass der Törn um das komplette Auge geht und nicht durch das Auge.--Tminus716:48, 10. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, sorry. Das sollte dieselbe Beschreibung sein, nur das zweite Mal anders ausgedrückt! Meinst Du mit der dritten Kreuzung, weil die lose Part bei der zweiten Kreuzung zuerst unter die stehende Part durch geht und danach nochmal unter die stehende Part des zuerst gemachten Auges? Aber ich glaube, dann kann man wirklich einfacher sagen, man macht mit der losen Part einen rechtgängigen Törn um die feste Part und zieht dann die lose Part nach unten. --Der Barbar (Diskussion) 21:17, 10. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich nehme mal an, Du meinst die erste Beschreibung, die mit den Kreuzungen. Das sind auch zwei Unter-Z-Kreuzungen! Ich hatte mich da mit der zweiten Über-Z Kreuzung geirrt. Nur Unter-Z-Kreuzungen.(geändert --Der Barbar (Diskussion) 18:08, 29. Mär. 2017 (CEST)) Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob Du das mit der dritten Kreuzung deswegen meinst, weil die lose Part bei der zweiten Kreuzung zuerst über die stehende Part geht und danach nochmal als dritte Unter-Z(geändert --Der Barbar (Diskussion) 18:08, 29. Mär. 2017 (CEST)) Kreuzung unter die stehende Part des zuerst gemachten Auges? --Der Barbar (Diskussion) 20:23, 11. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Bei der ersten und der dritten Kreuzung geht die lose Part unter die stehende Part, wie bei der Unter-Z Kreuzung Bild 4. Wie man die zweite Kreuzung bezeichnen soll, weiß ich nicht. Sie geht über die erste stehende Part. Es ist auf jeden Fall kein Auge wie beim Bild 4. Das macht dann die dritte Kreuzung. Beschreibe doch bitte, wie Du das nicht nur fast meinst, sondern wie Du die drei Kreuzungen ganz genau siehst. -- Der Barbar (Diskussion) 23:07, 12. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ah, ich war mir nicht ganz sicher wie du gezählt hast. Der oberste ist ganz klar under-Z. Wenn man Willemina Wendrichs Terminologie auf Nicht-Augen erweitert, ist der mittlere over-S und der unterste under-Z.--Tminus700:55, 13. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Dann müsste folgende Bildübersicht so stimmen? Beim Überhandknoten spricht man ja auch vom S- oder Z-Schlag. Die erste Kreuzung entscheidet dabei, ob es ein S- oder Z-Schlag wird, bei Unter-Kreuzungen ist es klar, wohingegen eine Über-S Kreuzung einen Z-Schlag und eine Über-Z Kreuzung ein S-Schlag - so wie vermutet - ergeben.
Stehende Part = rotes Ende
Bild 1: Über-S Kreuzung (rechtsgängig) Over-S crossing oder Right hand nipping Loop
Bild 2: Unter-S Kreuzung (linksgängig) Under-S crossing oder Left hand Overhand
Bild 3: Über-Z Kreuzung (linksgängig) Over-Z crossing oder Left hand nipping Loop
Bild 4: Unter-Z Kreuzung (rechtsgängig) Under-Z crossing oder Right Hand Underhand
Das sind mir wieder zu viele Begriffe durcheinander gewürfelt. Du reißt Begriffe verschiedener Autoren aus ihrem Kontext. Versuche nicht krampfhaft Schläge und Kreuzungen in Einklang zu bringen. Das sind zwei unabhängige Konzepte.
Okay, das waren wohl zu viele Bilder. Bild 16 und Bild 18 nennt selbst Willemina Wendrich S und Z. Mit ging es eigentlich nur noch um Bild 15 und 17! --Der Barbar20:17, 15. Mär. 2017 (CET) (wiederhergestellt nach Revert)[Beantworten]
Nein, Bild 23 ist S-Schlag. Andere Bilder ebenfalls vertauscht. Ich empfehle dir, erst ein Bild zu besprechen. Wenn man etwas nicht verstanden hat, sind alle Bilder gleich falsch. Hat man erst ein konkretes Beispiel verstanden, sind die anderen Bilder trivial.--Tminus714:50, 25. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Bild 14: Z-Schlag
Also dann lass uns Bild 14 besprechen, da lagen wir auseinander, bzw. nannten wir unterschiedliche Kreuzungen:
Lose Part ist gelb und stehende Part ist rot (oben im Bild abgeschnitten)! Also man macht zuerst eine Unter-Z Kreuzung, zweitens mache ich mit der losen Part (gelb) zurück über die stehende Part) eine Über-Z-Kreuzung und dann drittens nochmal zurück über die stehende Part eine Unter-S Kreuzung (Zurück benenne ich es deshalb, damit ich einen Überhandknoten bekomme und nicht einen S-Schlag wie beim Bild 26, was deine ersten zwei Kreuzungen (und auch dritte Kreuzung) ergeben würde. Du hast übrigens recht, die Benennung der Schläge bei Bild 23-26 war falsch! Ich habe es geändert. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 23:33, 28. Mär. 2017 (CEST) PS: Man kann nach der ersten Unter-Z- Kreuzung gar nicht zurück eine Über-S Kreuzung machen, weil die zurück liegende stehende Part bereits eine Über-S Kreuzung bildet. --Der Barbar (Diskussion) 00:03, 29. Mär. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher? Ich glaube, am 11.3. waren wir uns zumindest einig, dass da 2 under-Z drin sind. Wo ist dein zweiter under-Z jetzt hin? Über die erste Kreuzung herrscht kein Zweifel. Gehen wir Kreuzung für Kreuzung durch. Wie kommst du auf die over-Z als zweite Kreuzung?--Tminus710:28, 29. Mär. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bezog mich auf Deine Beschreibung vom 13. März (und auf meine vom 12. März). Wie ich da auf zwei Unter-Z Kreuzungen gekommen bin, weiß ich nicht mehr. Vielleicht liegt das an der Betrachtungsweise. Ich beschreibe einmal wie ich das jetzt sehe:
Zuerst mache ich eine Unter-Z Kreuzung (wie Bild 4), dann drehe ich das Auge um 90° Grad gegen die Uhrzeigerrichtung. Dann liegt unterhalb dieser Kreuzung die stehende Part (rot) links (die stehende Part, die ja Bestandteil des Auges der ersten Unter-Z-Kreuzung ist und nicht das Ende der stehenden Part, diese geht ja weiter über die lose Part gelb). Die lose Part liegt rechts (sie liegt unter der stehenden Part). Zweitens mache ich nun eine Over-Z Kreuzung, Ich lege die lose Part (gelb) nach links über die stehende Part (rot). Nun liegt unterhalb dieser zweiten Kreuzung die lose Part links und die stehende Part rechts. Jetzt lege ich die lose Part (gelb) unter die stehende Part nach rechts und muss dies mit der Unter-S Kreuzung machen. Kann man die Kreuzungen so beschreiben? --Der Barbar (Diskussion) 17:31, 29. Mär. 2017 (CEST)
Stimmt das so? Wie siehst Du das? --Der Barbar (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hattest du das letzte Mal das Bild 90° im Uhrzeigersinn betrachtet :-) Jedenfalls sollte die Nomenklatur einem absoluten System folgen, das unabhängig ist vom Betrachtungswinkel. Die folgenden Ausführungen sind ziemlich akademisch, darum versuche ich so präzise wie möglich zu sein.
Beschränken wir unsere Betrachtungen auf Kreuzungen von 2 Seilstücken desselben Seils. Der Kreuzungswinkel ist für uns ohne Bedeutung, daher lassen wir die Seilstücke sich immer senkrecht kreuzen. Richtungsangaben sind von stehendem zum losen Ende zu verstehen.
Kreuzen sich 2 Seilstücke, haben wir es dann mit einem Seilstück s zu tun, das sich näher zum stehenden Ende befindet, und ein Seilstück l, das sich näher zum losen Ende befindet. Richten wir die Seilstücke so aus, dass s im Bild von unten nach oben verläuft. Dann sind 4 Arten von Kreuzungen zu unterscheiden: l kreuzt s von links nach rechts oder von rechts nach links, sowie l geht dabei über s oder unter s.
Für den Spezialfall, dass s und l direkt mit einander verbunden sind (ohne andere Kreuzungen dazwischen), können wir die Nomenklatur von Willemina Wendrich verwenden. Es liegt nahe, die Nomenklatur auch auf Fälle anzuwenden, wo s und l nicht direkt verbunden sind. Dann geht bei Under-Z l unter s hindurch von rechts nach links. Das ist genau das, was die 1. und 3. Kreuzung in Bild 14 machen. Bei Over-S geht l über s von links nach rechts. Genau wie bei der zweiten Kreuzung.
Ja, ich drehe beim Bestimmen der Kreuzungen immer den Knoten, um die Kreuzung mit dem Bild 1 - 4 zu vergleichen. Die sind ja auch absolut. (-: Bei mir platzt der Knoten aber noch nicht. Ich gehe bei der Kreuzungsnummerierung der chronologischen Reihenfolge nach. Die stehende Part liegt ja fest von oben nach unten. 1) Die lose Part geht von links nach rechts unter die stehende Part. Die lose Part (gelb) liegt unter der stehenden Part (rot) = Bild 4 = Unter-Z Kreuzung. Die lose Part liegt rechts, die stehende Part links. 2) Dann geht die lose Part nach links über die stehende Part. Die lose Part (gelb) liegt dann links und die stehende Parte liegt rechts wie im Bild 3 = Über-Z Kreuzung. Dann geht sie (gelb) von links unter die stehende Part (rot) nach rechts. Die lose Part(gelb) liegt rechts, die stehende Part liegt links = Bild 2 = Unter-S Kreuzung. Jetzt weiß ich auch wie Du auf Unter-Z kommst. Du betrachtest die andere stehende Part, die von rechts oben kommt und bei Dir dann rechts liegt und die lose Part links.
Aber Du musst recht haben. Alles in allem kann es sich ja nur um Unter-Z, Über-S Kreuzungen handeln, denn die Helix ist ja rechtsgängig = Z-Schlag (und Über-Z und Unter-S Kreuzungen wären ja linksgängig, S-Schlag).
Muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen, bis der Knoten vollständig geplatzt ist. Aber ich glaube, ich habe es grundsätzlich verstanden. Man darf das Auge nicht als stehende Part sehen. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 00:06, 5. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dann stimmt das doch, was ich am 6. März 2017 um 11:53 Uhr geschrieben hatte, «dass ein „Over-Z crossing“ ein „S-Schlag“ und ein „Over-S crossing“ ein „Z-Schlag“» ist!? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wieder falsch. Meine Antwort "Alles richtig" betrifft lediglich deinen letzten Post und trifft nur auf die Bilder mit den Überhandknoten zu.
Am 6. März ging es um die Augen, da stimmt es nicht. Die Bilder 23-26 habe ich nicht überprüft, da es eine Änderung eines alten Posts war, was ich nur überflogen habe. Man sollte alte Posts inhaltlich nicht ändern, da es die Diskussion verfälscht.
Hallo Tminus7, ich wollte eigentlich nur von den Bildern 15 - 16 reden! Um die Bilder 23 - 26 ging es mir da nicht. Ich habe aber meine Änderungen bei den Bildern 23 - 26 wieder rückgängig gemacht.
Aber lass es uns wieder an einem Bild festmachen. Bild 17 = S-Schlag, also linksgängig (hier: Über-Z Kreuzung, Unter-S Kreuzung, Über-Z Kreuzung). Die Über-Z Kreuzung ist demnach hier linksgängig, also ein S-Schlag? Unter-S ist auch linksgängig. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine Kreuzung an sich ist gar nicht gängig. Sind ja nur zwei Seilabschnitte über einander, keine Helix. Aber worauf willst du hinaus und was hat das mit dem 6. März zu tun?--Tminus722:22, 9. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das bei einem gedrehten Seil (mit einer Drehrichtung und zwei Litzen) bei enem S-Schlag die Kreuzungen immer eine Kombination von 1stens entweder ÜberZ und Unter-S Kreuzungen oder 2tens Unter-S und Über-Z Kreuzungen sind. Aber ein S-Schlag niemals eine Über-S oder Unter-Z Kreuzung enthalten (kann?). Es gibt ja bei einer festgelegten Schlagrichtung nicht mehr Kombinationen als bei den Bildern 15 -18.
Und damit bin ich wieder auf die Frage vom 6. März von 11:53 Uhrzurückgekommen.
Die Bilder 1 - 5 (Auge oder Törn) mit jeweils einer Kreuzung haben - unter der Bedingung wie abgebildet! - eine Gängigkeit oder anders ausgedrückt einen S- bzw. Z-Schlag. Ich hoffe, Du meinst nicht wieder, ich bringe zu viele Begriffe durcheinander(-: Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Am 6. März ging es um die Törns und die unterscheiden sich von Überhandknoten darin, dass die Seilabschnitte gegenläufig verlaufen. Ich schlage vor, du korrigierst die Bildunterschriften von 23-26. Dann wird alles klarer. Es gibt neben den Kombinationen 15-18 noch 23-26.
Mit der Gegenläufigkeit hast Du recht. Man muss anscheinend sehen, wie das gelbe Seil weiterläuft. Erst dann entscheidet es sich, um was für eine Kreuzung es sich handelt. Ich habe jetzt erstmal nur das Bild 25 umgeändert und zum Vergleich die zwei betreffenden Kreuzungen gegenübergestellt. Die Frage ist bei Bild 25: Ist die erste Kreuzung eine Über-S oder eine Über-Z Kreuzung?
Ich hätte zuvor gedacht, es wäre eine Über-Z Kreuzung. Siehe Bild 3! Wenn man das rote Seil als eine gedachte 0° Linie betrachtet und würde das gelbe Seil eine Kreuzung in einem Winkel von größer als 270° - 360° (-90° - 0°) machen, dann wäre es eine Über-Z Kreuzung und wäre linksgängig. In diesem Fall macht es aber eine Kreuzung in kleinerem Winkel, deswegen ist es eine Über-S Kreuzung und rechtsgängig. Man sieht es, wenn man das Bild vom Standpunkt 270° betrachtet. Als Minimum an Kreuzungen braucht man anscheinend zwei Kreuzungen, mit gleichem Drehsinn! Bei der Bestimmung der Kreuzungen von Bild 15 bis Bild 18 bin ich so vorgegangen, wenn ich mich gefragt habe, wie betrachtet man die Kreuzung. Du hattest es mir auch so ähnlich beschrieben. Vielleicht kann man meine Beschreibung auch noch besser oder richtig ausdrücken? Vielleicht wären bei Gelegenheit wirklich ein paar Skizzen hilfreich?
--Der Barbar (Diskussion) 14:42, 10. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bild 27: over-Z verallgemeinert
Für unsere Betrachtungen sind zwei Dinge einer Kreuzung wichtig: die Richtung (nach links oder rechts) und welcher Seilabschnitt oben liegt (s oder l). Wir normalisieren die zu betrachtende Kreuzung, so dass s von Süden nach Norden zeigt und l im rechten Winkel kreuzt. Auf nebenstehender Abbildung habe ich Wendrichs over-Z so normalisiert. Der rot markierte Seilabschnitt sei s und der gelb markierte l. Die Pfeile zeigen stets zum losen Ende. Legst du das über die erste Kreuzung in Bild 25, erkennst du, dass sie identisch sind.
Eine andere Möglichkeit, die Kreuzung zu erkennen, ist, alle anderen Kreuzungen wegzudenken. Die Kreuzung an sich ist ja absolut und somit unabhängig von anderen Kreuzungen. In unserem konkreten Beispiel entfernst du einfach die zweite Kreuzung und erhältst dann genau dasselbe wie Bild 3, also over-Z.--Tminus716:49, 11. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bild 25: Z-Schlag (rechtsgängig) „Über-Z“ und Unter-S Kreuzung)
Bild 27: „Über-Z“ verallgemeinert
Ok, Groschen gefallen. Danke für dein Bild 27! Man muss also umgangsprachlich immer in Fahrtrichtung schauen und in welche Richtung man dann abbiegt. Rechts oder links darüber oder darunter? Ich wusste immer nicht genau, welchen Winkel (ob 1=Über S oder 2=Über Z) ich bei der Betrachtung nehmen muss. Wenn rot unten ist, wie bei Bild 28 (aus Bild 15 erstellt), dann sieht man, dass man immer der Winkel 1 nehmen muss. Wenn man Bild 15 und Bild 25 vergleicht, könnte man meinen, es sei jedesmal die selbe Kreuzung, weil es die selbe Schlagrichtung der ersten beiden Kreuzungen ist. Das war mein Fehler. Aber die Kreuzungen stehen ja auf dem Kopf (um 180° Grad verdreht.) Viele Grüße
(nicht signierter Beitrag vonDer Barbar (Diskussion | Beiträge) 14:00, 12. Apr. 2017 (CEST))[Beantworten]
Hallo,
wie genau ist die Herleitung von S und Z definiert.
Beispiel: Nebenstehendes Bild habe ich bewusst herausgesucht!
Es ist ein S-Schlag, welches den Buchstaben Z zeigt!
Natürlich würde es unten im abgeschnittenen Bereich
auch ein S zeigen.
Also nur den Buchstaben S oder Z zu zeigen,
reicht allein nicht!
Ich hoffe, es ist klar, worum es mir geht!
Viele Grüße
--Der Barbar (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wichtig ist wohl die mittlere Kreuzung? Wenn die lose Part eine Windung von 360° gemacht hat.
Bild 1: Over-S crossing
Bild 2: Under-S crossing
Bild 3: Over-Z crossing
Bild 4: Under-Z crossing
Bild 5: ?
Bild 8: Linksgängiger Einfacher Törn, S-Schlag, Over-Z crossing
Bild 9: Linksgängiger Rundtörn, S-Schlag, Over-Z crossings
Bild 10: Linksgängige Zwei Rundtörns, S-Schlag, Over-Z crossings
Bild 11: Rechtsgängig Einfacher Törn, Z-Schlag , Under-Z crossing
Bild 12: Rechtsgängiger Rundtörn, Z-Schlag, Under-Z crossings
Bild 13: Rechtsgängige Zwei Rundtörns, Under-Z crossings
Bild 1:
Bild 2:
Bild 3:
Bild 4:
Bild 15:
Bild 16:
Bild 17:
Bild 18:
Bild 19:
Bild 20:
Bild 21:
Bild 22:
Bild 23: Z-Schlag (Bestehend aus einer Über-S und einer Unter-Z Kreuzung)
Bild 24: S-Schlag (Unter-S und Über-Z Kreuzung)
Bild 25: S-Schlag (Über-Z und Unter-S Kreuzung)
Bild 26: Z-Schlag (Unter-Z und Über-S Kreuzung)
Bild 25: Z-Schlag (Über-S und Unter-Z Kreuzung)
Bild 15:
Bild 28:
Bild 27: „Über-Z“ verallgemeinert
