Diskussion:Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt

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GiftBot (Diskussion) 18:53, 24. Dez. 2015 (CET)

Ebensfeld vs Unterleiterbach[Quelltext bearbeiten]

(Teils Fortsetzung aus Diskussion:Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle#Ebensfeld)

Bitte benutzt bei der Darstellung betrieblicher Zustände, wie Beginn der Streckenkilometrierung, Beginn des ETCS Level 2 ohne Lichtsignale, Beginn der NBS, den Betriebsbahnhof Unterleiterbach. Ich habe nichts dagegen, wenn Ebensfeld–Erfurt als Projektbezeichnung erwähnt bleibt. Ist es schließlich auch. Aber betrieblich hat dieser Ort für den Bahnbetrieb keine Bedeutung! --Mark McWire (Diskussion) 08:47, 13. Aug. 2019 (CEST)

"Beginn der NBS" ist nun aber gerade KEIN betrieblicher Zustand/Aspekt, sondern ein baulicher. Und die Neubaustrecke (siehe ebendort) mit neuer Trassierung beginnt geografisch und auch umfangreich bequellt in Ebensfeld, nicht in Unterleiterbach. Bis in Höhe des Bahnhofs Ebensfeld ist es dagegen (von Süden kommend) eine Ausbaustrecke (siehe ebenfalls ebendort), d.h. zusätzliche Gleise auf vorhandener Trasse. Bei den anderen Fällen (Beginn ETCS, Streckenkilometrierung) bin ich bei Dir. Geschwindigkeitsangaben dagegen beziehen sich ebenfalls nicht auf Betriebsstellen, im konkreten Fall im Bereich Ebensfeld erhöht sich die Streckengeschwindigkeit schrittweise auf freier Strecke, hier gilt im Zweifelsfall die bequellte Aussage.
Hier noch zwei Quellenaussagen dazu:
"Bei Ebensfeld im oberfränkischen Landkreis Lichtenfels mündet die Ausbaustrecke Nürnberg–Ebensfeld in die Neubaustrecke Ebensfeld–Erfurt. Auf dem 9,5 Kilometer langen Bauabschnitt wird eine schon bestehende zweigleisige Strecke zu einer viergleisigen Eisenbahnstrecke ausgebaut.",
"Nördlich des Haltepunkts Ebensfeld teilt sich die Strecke auf - die Bestandsstrecke (Strecke 5100) führt nordöstlich nach Hof, die nun beginnende zweigleisige Neubaustrecke (Strecke 5919) nördlich nach Erfurt. " --Andre de (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST)
Das wäre überlegenswert, wenn der Artikel nur den Bau und dabei insbesondere den Tiefbau behandeln würde. Eben das ist aber weder beabsichtigt noch der Fall. Abgesehen davon gibt es in Deutschland per Definition keine viergleisigen Eisenbahnstrecken. Strecken können ein- oder zweigleisig sein und sobald ein drittes Gleis ins Spiel kommt, ist es eine weitere Strecke. Die Strecke 5919 heißt Elterdsorf–Leipzig und derzeit hat sie zwischen Forchheim (Oberfr) und Breitengüßbach noch eine Baulücke. Über die Qualität der Aussagen von Pressesprechern hatten wir doch schon öfter Diskussionen. Eine »Quelle« wird nicht dadurch seriös, dass sie von einer professionellen Druckerei gedruckt wird. Die PBDE hat die Planunterlagen immer mit Streckennummer und korrekten Endpunkten bezeichnet, zumindest seit der Erteilung der Baugenehmigungen. Alles vor der Ausführungsplanung mit (grünen) Freigabestempeln ist letztlich Spielmaterial. –Falk2 (Diskussion) 18:38, 13. Aug. 2019 (CEST)
Um mal auf die Geschwindigkeit zu kommen, wenn man Openrailwaymap für ernst nehmen kann oder will, beginnt der Abschnitt mit 250 km/h schon vor Ebensfeld und auch vor Unterleiterbach. Worauf ich aber eigentlich hinaus will, dass in Unterleiterbach die letzte Weichenverbindung zwischen der Bestandsstrecke und der Aus- und Neubaustrecke besteht. Sie mag zwar bis Ebensfeld parallel zur alten Trasse verlaufen und dort als Ausbaustrecke deklariert sein, aber für den Bahnbetrieb und für sämtliche Zugsicherung (ETCS Ende Balise und dauerscharfe 2000 Hz-Spule) ist die Betriebsstelle Unterleiterbach entscheidend. Immerhin gibt es ja in der Eisenbahn die scharfe Trennung zwischen freier Strecke und Bahnhof. Für mich kann eine Eisenbahnstrecke immer nur innerhalb einer Betriebsstelle (eines Bahnhofes) beginnen und nicht auf freier Strecke. Okay, es gibt ausnahmen bei nicht fertiggestellten oder teilabgebauten Strecken die mit einem Prellbock oder einer Sh2-Scheibe "beginnen". Dies ist hier aber nicht der Fall. --Mark McWire (Diskussion) 19:55, 13. Aug. 2019 (CEST)
Falk2, Deine Behauptung Die PBDE hat die Planunterlagen immer mit Streckennummer und korrekten Endpunkten bezeichnet, zumindest seit der Erteilung der Baugenehmigungen ist falsch, und war es auch schon immer. Teile der Ausführungsplanung habe ich hier. Da erzählt mir keiner was. Ich habe mir jetzt (nochmals) Planblätter verschiedener Gewerke angesehen, aus den Jahren 2011 bis 2017. Da steht überall als Projektname groß drauf "NBS Ebensfeld - Erfurt", und alle beteiligten Stellen vom Auftraggeber über den Planer, Planprüfer und Bauüberwacher bis zum EBA haben darauf unterschrieben. --Echoray (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2019 (CEST)

Eine Orientierung kann die Lemma-Konvention bieten: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ (WP:NK#A) Das wären dann wohl die Ausbaustrecke Nürnberg–Ebensfeld und die Neubaustrecke Ebensfeld–Erfurt – wohl wissend, dass es sich dabei (Teil-)Projektbezeichnungen handelt, die Ausbaustrecke bahnbetrieblich tatsächlich aus mehreren Streckenabschnitten besteht, ein Teil der NBS „langsam“ (rund 100 km/h im Knoten Erfurt) und ein Teil der ABS dafür „schnell“ (250 km/h bei Ebensfeld) befahren wird und dergleichen Aspekte mehr. --bigbug21 (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, aber um das Lemma geht es doch bei den strittigen Edits von Mark McWire und bei der Diskussion hier gar nicht! Sondern nur darum, bis wohin der Ausbaustrecken-Anteil (der Bahnstrecke lt. Lemma) reicht, und wo der Neubaustrecken-Anteil anfängt. Und dies ist nach umfangreicher Quellenlage eben Ebensfeld, und nicht Unterleiterbach. Selbst in einem separaten Artikel für die Strecke 5919 (Eltersdorf-Leipzig) wäre das so. --Andre de (Diskussion) 01:19, 14. Aug. 2019 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass der viergleisige Ausbau in Unterleiterbach endet? Ab da ist die Ausbau- bzw. Neubaustrecke dann nur noch zweigleisig. Die beiden Gleise der Bestandsstrecke haben dann keine Verbindung mehr Richtung Erfurt und zählen dann nicht mehr zum Ausbau. Genau genommen endet der viergleisige Ausbau der Strecke an der Weiche 34W26, bzw. dem Signal 34 505Y. Danach sind die Strecken komplett getrennt. --Mark McWire (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ist die aktuelle Einleitung akzeptabel? *in die Runde gefragt* --Mark McWire (Diskussion) 09:34, 14. Aug. 2019 (CEST)
Echoray, ich würde Dich bitten, freundlich zu bleiben und nicht persönlich oder ausfällig zu werden. Meine Tätigkeit im Brückenarchiv der Niederlassung Südost war schon im Sommer 2007 und die 5919-Ordner bildeten eine so auffällige Häufung von einheitlich aussehenden Ordnern, dass sie Interesse wecken musten. Sie bildeten auch die einzige Strecke, die mit einer »5« beginnt. Ebensfeld kam dabei nicht vor. Jemanden einfach so und nassforsch der Lüge zu bezichtigen, das kann es nicht sein. Dass ich die Ordner nicht einfach so fotografieren konnte, wirst Du Dir vorstellen können.
Die besonderen Streckengleise der Strecke 5919 enden von Norden noch immer in Breitengüßbach, das ist auch auf den hier mal recht guten und ziemlich aktuellen Google-Luftbildern zu sehen. Eine Unterteilung in Ebensfeld ist ebenso unlogisch wie in Unterleiterbach. Dann müssten wir auch in Neuwiederitzsch brechen, nur geht darauf seltsamerweise nie jemand ein. Im Gegensatz zum Ende in Franken sind die letzten Kilometer im Stadtgebiet von Leipzig seit Februar 1859 und damit 160 Jahre in Betrieb. Da war auch an den Güterring und alles angrenzende wie die Führung der heutigen Strecke 6403 über Wiederitzsch noch überhaupt nicht zu denken. Bahntechnisch und betrieblich wurde und wird die Strecke 5919 nur in Erfurt gebrochen. Während sie in Leipzig an den Prellböcken der Gleise 12 und 13 in der Bahnsteighalle endet, ist im Franken in Eltersdorf einfach schon deshalb Schluss, weil ab diesem Bahnhof die Einbindung in den Knoten Nürnberg beginnt. Fazit: Ebensfeld und Unterleiterbach raus, Eltersdorf, Forchheim (Oberfr) und Breitengüßbach rein. –Falk2 (Diskussion) 13:36, 14. Aug. 2019 (CEST)
Die Lage der Strecke 5919 und deren Endpunkte sind unstrittig, niemand will hier aktuell das Artikel-Lemma ändern oder den Artikel brechen. Darum geht es hier gar nicht, sondern einzig und allein um die Fragestellung, wo die (geografische) Grenze zwischen Neu- und Ausbaustrecke liegt. Nebenbei stimme ich Echoray dahingehend zu, dass es umfangreiche Unterlagen der Ausführungsplanungs- und Bauphase gibt und die mir vorliegen, die explizit von einer "NBS Ebensfeld-Erfurt" sprechen. Deine wiederholte Aussage, dass diese Bezeichnung ausschließlich bei Pressepublikationen und nie von der PBDE bzw. der DB Projektbau verwendet wurde, ist definitiv nicht richtig. --Andre de (Diskussion) 15:57, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Marc McWire, zur Lemmafrage: Ja, das ist mir klar. Die Lemmakonvention könnte auch für die NBS/ABS-Teile herangezogen werden – ergänzt um einige prägnante weitere Abgrenzungen (z. B. Beginn/Ende der Parallellage, der „schnell“ befahrbaren Abschnitte, der aktuell realisierten und noch fehlenden Teile). --bigbug21 (Diskussion) 18:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Marc McWire, zur Einleitung: Habe die Einleitung eben ein gutes Stück gestrafft. Wo die letzte Weiche befindet und ob Ebensfeld eine Betriebsstelle an der NBS hat, ist für den ersten Absatz der Einleitung viel zu detailliert. Auf diese Details können wir im weiteren Artikelverlauf eingehen. --bigbug21 (Diskussion) 18:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Mark McWire: Ich kenne die konkrete Situation vor Ort aufgrund von mehreren Begehungen sehr gut, auch dass sich die letzte Weichenverbindung im Bahnhof Unterleiterbach befindet. Trotzdem reicht der 4-gleisige Ausbau der Bestandsstrecke bis einschl. Ebensfeld, denn bis dorthin sind auch die Bestandsgleise (inkl. dem Haltepunkt Ebensfeld) massiv um- und ausgebaut worden; und bis dorthin verlaufen die 4 Gleise gebündelt auf bestehender Trasse, was genau den Unterschied zwischen Neu- und Ausbaustrecke ausmacht. Die Lage von Weichenverbindungen ist hierfür nicht relevant, das ist - wie du richtig schreibst - ein rein betrieblicher Aspekt. Vor diesem Hintergrund halte ich Deine letzte Überarbeitung der Einleitung für akzeptabel. Analog dazu sollten nun auch noch die zwei Aussagen im weiteren Fließtext zum viergleisigen Ausbau entsprechend zurück-geändert werden. Viele Grüße, Andre de (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2019 (CEST)
Der „4-gleisige Ausbau“ (tatsächlich zwei parallel verlaufende zweigleisige Strecken) reicht von Norden kommend doch momentan bis Breitengüßbach und soll zukünftig bis Eltersdorf gehen, oder. --bigbug21 (Diskussion) 18:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
Ja richtig, und dann weiter ebenfalls viergleisig bis Nürnberg. Meine Ausführungen im Absatz drüber bezogen sich auf die Sicht von Süden kommend. Dort reicht der viergleisige Ausbau bis einschl. Ebensfeld. --Andre de (Diskussion) 23:56, 14. Aug. 2019 (CEST)
Nein, eben nicht! Von Nürnberg gibt es bisher besondere Streckengleise der Strecke Eltersdorf–Leipzig bis Forchheim (Oberfr) und ab Breitengüßbach! Schieß doch mal diesen Fetisch Ebensfeld in den Wind! Dort gibt es einen Haltepunkt an der Strecke 5100 Bamberg Hof und das war es. Die Anlagen der Strecke 5919 sind ab Breitengüßbach Neubauten, dort gedieh vorher die Spontanvegetation. Das vor Baubeginn der Strecke 5919 vorhandene Planum war zweigleisig. Richtig auffällig ist das bei den Kunstbauten. –Falk2 (Diskussion) 06:59, 15. Aug. 2019 (CEST)
Dass nach einem viergleisigen Ausbau einer zuvor zweigleisigen Trasse danach das Planum und die Kunstbauten breiter sind als vorher, liegt in der Natur der Sache. Genauso, wie wenn man eine eingleisige Strecke zweigleisig ausbaut. Die gebündelte ausgebaute Trasse reicht hier geografisch bis Ebensfeld, daran gibt es nichts zu deuten. Dass es keine Betriebsstelle Ebensfeld an der 5919 gibt, ist ebenso unstrittig, wird aber auch nirgendwo im Text behauptet. Die Ausführungen im Text und in den zugehörigen Quellen beziehen sich auf die geografisch-bauliche Situation. --Andre de (Diskussion) 13:26, 15. Aug. 2019 (CEST)