Diskussion:Schwimmen (Kartenspiel)

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Wertung des Handschnautz[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte nochmal den Punkt aufgreifen, den ich gestern ergänzt hatte und der wieder entfernt wurde. Es geht um die 31 Punkte, die ein Spieler bereits beim Geben erhält. Vielleicht hatte ich das auch schlecht formuliert, aber das was ich meinte war nicht, dass alle Spieler ein Leben verlieren wenn jemand 31 Punkte oder eben auch einen Schnauz hat, sondern nur dann, wenn sich das bereits aus den ersten drei Karten, die ein Spieler erhält, ergibt. Ich kenne das als Handschnautz und werde auch mal nachsehen ob ich vielleicht noch ein paar Spielregeln bei mir finde, die das auch bestätigen. Jedenfalls war ich mir nicht sicher ob überhaupt klar wurde was ich eigentlich gemeint hatte. --Florian Purucker 00:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das zwar nicht gelöscht, gebe aber zu Bedenken, dass die sinnvollste der zahlreichen Sonderspielregeln, auch bei einem Handschnauz, die ist, dass alle ihrer Karten entsprechende Augen erhalten und wie bei anderen Runden auch, derjenige mit der niedrigsten Punktzahl verliert. Alles andere gälte in meinen Augen als Spezialregel bestimmter einzelner Kartenspielgruppierungen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:27, 23. Feb. 2007 (CET)
Wie ich auch in der Versionsgeschichte geschrieben habe: "Natürlich kann man auch bei 31 alle anderen Spieler zahlen lassen, aber in der gängigen Literatur gilt das nur bei einem Blitz."; und ich bin sicher, dass Florians Spielrunde auch ihren Spaß hat, wo sowohl bei Blitz als auch bei Handschnauz alle anderen Spieler zahlen, aber ich meine, dass wir hier der verbreitetsten Spielart folgen sollten, zumal ja im Artikel ohnedies der Hinweis "Schwimmen oder Einunddreißig wird abweichend von der oben angeführten Regel in vielen in Details unterschiedlichen Variationen gespielt. Die hier wiedergegebene Regeln ist daher keinesfalls in dem Sinne verbindlich wie etwa die Regeln des Schachspiels – vor Beginn einer Partie soll man daher unbedingt die wichtigsten Regelfragen klären." entahlten ist.
Liebe Grüße Roland (Roland Scheicher 15:27, 23. Feb. 2007 (CET))
Ja, da hast du natürlich Recht. Ich war mir auch nur nicht sicher ob ich das verständlich erklärt hatte und wollte nochmal nachfragen. Hab übrigens bei mir bis jetzt keine schriftlichen Spielregeln mehr gefunden, also kann ich momentan leider nichts weiter dazu beitragen. Insofern ist es natürlich auch am sinnvollsten meine Ergänzung nicht im Artikel zu haben. --Florian Purucker 19:26, 10. Mär. 2007 (CET)

mit unterschiedlichen farben ist es gerade kein schnautz!!!kann man diese neu eingfügten karten nicht ändern?

Oh ja, verdammt, mein Fehler, mea Culpa. Ich sollte weniger Poker spielen. Werde es gleich ändern. --17:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Umstrukurierung[Quelltext bearbeiten]

meiner meinung nach sollte man den artikel umkrempeln - eine rubrik grundregel (sehr eng gehalten) und dann eine gleichgegliederte rubrik sonder regeln (alles was nicht zum absoluten kern des spieles gehört). das problem ist , so wie im artikel angedeuet, dass in jeder spielrunde mit einer individuellen auswahl von sonderrregeln gespielt wird. so spielen wir ohne blitz dafür mit ein paar hier nicht erwähnten sonderregeln. mit der neuen struktur würde das zufügen von sonderregeln auch einfacher...was meint ihr? von 15:59, 27. Jun. 2007 (bearbeiten) 213.3.26.139 (Diskussion); nachgetragen von --nfu-peng Diskuss 16:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zum Glück sind es nicht derartig viele Sonderregeln wie bei Mau-Mau. Ansonsten ist dein Vorschlag aber akzeptabel. Machst du s ?. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

ok...werde nächste woche mal eine version erarbeiten... (nicht signierter Beitrag von 213.3.26.139 (Diskussion) )

Als Autor des Artikels würde ich das lieber selber machen. Roland Scheicher 17:49, 27. Jun. 2007 (CEST)
Klar. Ist jetzt sehr übersichtlich. Gruß. --nfu-peng Diskuss 12:45, 28. Jun. 2007 (CEST)


habe es nun doch schon geschreiben...man muss halt noch die überschriften überarbeiten...

Oh wei, bitte nimm es im Interesse des Lesers wieder zurück. Roland Scheicher hatte es bereits optimal aufgearbeitet und dabei deine Wünsche berücksichtigt. Jetzt sieht es , gelinde gesagt, sehr unästhetisch aus. --nfu-peng Diskuss 14:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

ok ich gebe zu, da die hervorgehobenen überschriften fehlten war das ganze ein wenig unübersichtlich, aber schaut euch doch mal den aufbau an. bei der jetzigen version wird immer noch nicht zwischen sonderregeln und der grundregel getrennz.(so kommt der blitz mal oben vor mal unten - beim schwimmen wird eine sonderregel als hauptregel angegeben...) und auch die abläufe des spiels sind zu pauschal. zudem beziehen sich die sonderregeln immer auf einzelne phasen des spiels - wesshalb es übersichtlicher ist wenn man die phasen des grunspiels und die der sonderregeln schön der reihe nach analog aufführt...


verstehe nicht wieso du meine änderungen wieder gelöscht hast. habe ja nur die jetzige textwüste des ablaufs unterteilt. eine richtige schreibweise eingefügt und zwei sonderregeln eingegtragen...dein argument mit der literatur verstehe ich nicht ganz...willst du einfach ein buch abschreiben und alle anderen sonderregeln die auch gespielt werden ignorieren? das ist ja der witz an dem spiel wenn man es mit verschiedenen leuten spielt muss man sich imer über die regeln einigen...ich denke es ist nicht die idee von wikipedia dass einer einfach nur seine regeln eingetragen haben kann - nur weil er dies mal in eiem buch gelesen hat...


Glückspiel?[Quelltext bearbeiten]

klickt man auf den weiterverweis, sieht man das es nicht zu den glückspielen gehört...man müsste wohl eine andere kategorie suchen...ein stichspiel ist es ja auch nicht unbedingt...

Ob einem bestimmten Spiel die Eigenschaft, ein „Glücksspiel“ zu sein, zukommt, ist oft auch eine rechtlich bedeutsame Streitfrage. Das bloße Vorliegen einer Zufallskomponente – wie sie etwa bei Kartenspielen durch das Mischen gegeben ist – ist zwar ein notwendiges aber keinesfalls hinreichendes Kriterium, so zählt etwa Bridge ausdrücklich nicht als Glücksspiel.

Dass Schwimmen ein Glücksspiel ist, steht ja wohl außer Frage: siehe Definition in Glücksspiel Roland Scheicher 18:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

oben ist die kopie aus der definition...

Änderungen der letzten Tage[Quelltext bearbeiten]

1) Sinn einer Enzyklopädie kann es nicht sein, alle möglichen privaten Varianten darzulegen, man muss sich auf Wesentliches beschränken - und die von mir dargestellte Regel ist der Kern, der sich in der angeführten Literatur und den Weblinks wiederfindet.

2) Es gibt eine Vorschau-Funktion - vor dem Speichern DURCHLESEN: eine solche Unzahl von Rechtschreibfehlern ist in einer Enzyklopädie (wie auch sonst überall) fehl am Platz.

3) Beiträge sollte man signieren

Roland Scheicher 18:30, 10. Jul. 2007 (CEST)


dann korrigiere die fehler doch… ich versuche ja auch deine regelfehler zu korrigieren – das ist das spiel von wiki! trotz deiner persönlichen anfeindungen bin ich der meinung, dass wir zusammen die regeln in den letzten tagen/wochen doch schon auf ein beträchtlich höheres niveau gebracht haben... hier noch ein paar gedanken zu dem was du bisher an änderungen abgelehnt hast:

zum spiel ziel:

was nützt es wenn ein spieler viele punkte erzielt aber alle anderen mehr punkte haben? nichts! – also ist das ziel: möglichst nicht die wenigsten punkte zu haben. siehe dazu auch die ausführungen zum glücksspiel.


zum 32er blatt

wenn du die anderen blätter als regionale sonderblätter in den sonderteil verschiebst, muss auch das 32er blatt, als deutsche sonderheit in den sonderregelteil. im grundregelteil muss dann eine allgemeine karten formel hingeschrieben werden.


zum 52er blatt

dieses blatt macht vor allem wegen den grösseren differenzen der zu erzielenden punkte sinn, da sich dadurch auch mehr taktische varianten eröffnen. auch beim spiel mit 36 karten werden eigentlich nie alle karten gebraucht, weshalb die bedeutung des 52er blattes für viele spieler sehr untergeordnet ist. man kann dies von mir aus auch noch nebenbei erwähnen, aber sicher nicht als hauptgrund weshalb man mit dem 52er blatt spielt.

zur konsequenz, wenn 31 punkte nicht sofort gezeigt werden:

dies fehlt bisher – verstehe nicht wieso du dies wieder gelöscht hast – zumindest in den sonderregelteil gehört es auf jeden fall.


zum verweis des blitzes in den grundregeln:

dieser verweis macht keinen sinn. die regel wird ja in den sonderregeln beschrieben. sonst muss man bei den grundregeln auf alle sonderregeln verweisen.


zu den sonderregeln:

die von mir eingefügten sonderregeln sind die regeln die in der schweiz im spiel "hose abe" gespielt werden. so fragt es sich ob du diese regeln bei deinen, durch deutsche literatur geheiligte, "schwimmer"regeln akzeptierst oder ob du einen link zum spiel „hose abe“ erstellen sollst.

zum glücksspiel:

dass du die änderung der formulierung des ziels des spiels bisher nicht akzeptieren konntest passt zu deiner einstellung, dass es ein glücksspiel ist.

Im spiel wird einiges an taktik und spielintelligenz benötigt. Unter anderem um festzustellen wann sich ein mitspieler in eine Situation manövriert, in der man mit geschicktem klopfen mehr punkte hat als er obwohl man noch gar nicht 3 karten von derselben farbe hat. man kann es aber auch forcieren, dass einer der mitspieler weniger punkte hat als man selber hat (auch dabei muss man, unter umständen, darauf verzichten noch mehr punkte zu sammeln). Der spielwitz besteht darin, dass man aus dem spiel geschehen heraus den weg sucht wie einer der mitspieler weniger punkte erhält und man sich damit, selbst mit wenigen punkten, das leben retten kann. wie bereits erwähnt benötigt man dazu häufig taktische kniffe. so habe ich nicht pech oder wenig glück, wenn ich die herz 7 zu meiner herz 8 und 9 nehme. und die herz 6 in die mitte spiele. der gegner der vor meinem zug sicher weniger punkte hatte und bisher eindeutig 6er gesammelt hat, nimmt natürlich die 6 und hat nun dank mir drei 6er und somit 30,5 punkte. der erste spieler hat zwar möglichst viele punkte gesammelt aber taktisch schlecht gespielt! das kartenglück wird nur in der situation beherrschend, wo die spieler beginnen in jedem spiel jeweils bereits in der ersten runde zu klopfen. – aus diesem grund gibt es beim „hose abe-spiel“ auch die regel, dass es verboten ist in der ersten runde zu klopfen. ein spieler der einfach auf die besten karten losspielt, ohne auf die gegner zu achten verliert spiele, die er auf keinen fall verlieren müsste. es gibt dazu noch viele weitere beispiele wie man sich mit gutem spielen trotz schlechter karten retten kann.

wie es im wikipedia artikel über glücksspiele aufgezeigt wird, ist der begriff des glücksspiels in deutschland sehr weit gefasst, so dass auch backgammon unter die glücksspiele fällt. andererseits wird auch klar gesagt, dass kartenspiele trotz des ihnen eigenen kartenglücks nicht zu den glücksspielen gehören. bei einem überregionalen spiel sollte aber eine so umstrittene auslegungsfrage (wie sie auch im glücksspiel-artikel klar dargestellt wird) nicht zur hauptkategoriesierung führen.

Schieben[Quelltext bearbeiten]

Aktuell steht im Artikel: "Das Schieben ist nicht allgemein gebräuchlich; allerdings ist ein Verbot des Schiebens spieltechnisch wenig bedeutsam, da ein Spieler, der sich durch einen Tausch nicht verbessern kann, zumeist eine Karte tauschen kann, ohne sich dabei zu verschlechtern und daher nur selten gezwungen ist, einen ungünstigen Tausch vorzunehmen."

Dies ist meiner Meinung nach in mehrerer Hinsicht inkorrekt. Wenn das Schieben "nicht allgemein gebräuchlich" wäre (was ich allerdings nicht glaube) so sollte es auch ausschließlich unter Sonderregeln Erwähnung finden. Ein Schiebeverbot macht spieltechnisch zudem sehr wohl einen Unterschied. Die Spieler sind damit recht oft gezwungen einen ungünstigen oder nutzlosen Tausch vorzunehmen. In letzterem Fall bedeutet dies zumindest eine Karte auf der Hand vorzeigen zu müssen, was auch einen Nachteil darstellt (und leider im zitierten Absatz komplett ignoriert wird). Alternativ kann man auch das Risiko eingehen zu klopfen, obwohl man es mit der Möglichkeit zum Schieben vielleicht noch nicht tun würde.

Der nachfolgende Absatz: "Schieben alle Spieler nacheinander, so werden die drei Karten aus der Mitte beiseite gelegt und drei neue Karten werden vom Stapel aufgedeckt. Nun ist der Spieler an der Reihe, der zu schieben begonnen hat.", ist überflüssig weil dies bereits unter der Überschrift Ablauf erwähnt wird. --Georg Kolling 00:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Allgemeines[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Jeder Spieler versucht, sobald er an der Reihe ist, durch den Tausch von Karten am Ende der Runde möglichst nicht die niedrigste Kombination zu halten." ist vom Ausdruck her äußerst schwach. Das Wort "sobald" passt nicht, durch fehlende Interpunktion ist der Satz missverständlich, ebenso wird nicht klar welche Karten getauscht werden oder wie die genannten Kombinationen zustandekommen.

Inwiefern ist die Tatsache dass das Spiel stark durch taktische Elemente geprägt ist nicht "wesentlich"? Dies sollte etwa den gleichen Stellenwert wie die Kategorisierung als Glücksspiel einnehmen und gehört somit eindeutig zu einem vollständigen Artikel dazu. --Georg Kolling 01:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Knacksen[Quelltext bearbeiten]

Wir (in Frankenfels) sagen knacksen dazu. :-)

Weitere Varianten[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es schade, dass Regelvariante, die ich persönlich für sinnvoll erachte und die bisher alle ebenso gespielt haben wie ich, einfach gelöscht werden. Sie stehen ja extra unter Varianten, weil sie vielleicht nicht jeder so spielt, aber ich bin im Norden auch ein bißchen rumgekommen und hier wird mit 33 und Schließverbot in der ersten Runde gespielt. Hinzu kommt noch, die wohl wirklich eher ungebräuchliche Variante bei 7-8-9 in der Mitte, 3 neue Karten in die Mitte zu legen. Aber: Viele der Regelvarianten habe ich auch noch nie gesehen. Also lasst auch die Norddeutschen schwimmen!!! (nicht signierter Beitrag von 84.137.181.207 (Diskussion) )

Wikipedia soll ja eine Enzyklopädie sein, und da muss man sich schon fragen, inwiefern eine lokale Variation auch wirklich enzyklopädiewürdig ist. Einunddreißig oder Schwimmen wird in ganz Europa und auch Nordamerika gespielt, da ist es nur natürlich, dass es lokale Varianten gibt, aber all diese aufzuzählen und zu beschreiben, ist sicher nicht sinnvoll. Man muss sich auf das Wesentliche beschränken - weniger ist manchmal mehr.
LG Roland Roland Scheicher 10:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das Spiel besteht es aus sehr vielen Varianten: desshalb ist es auch für Wikipedia relevant. Sonst muss man ja auch nicht all die regionalen Namen aufzählen. (nicht signierter Beitrag von 144.85.143.21 (Diskussion) )

Ich gebe dir insoweit Recht, als die Aufzählung lokaler Namen ständig ausufert, und da versuche ich ohnedies, dem auch Einhalt zu gebieten. Insbesondere kommte es bei Artikeln über "kleinere" Kartenspiele ständig vor, dass irgendwelche Scherzkekse irgendetwas in die Wiki dazuschreiben.
Was die regionalen Varianten betrifft, ist es schlichtweg nicht machbar, alles unterzubringen. Wenn ich alleine daran denke, welch endlose Diskussionen es bezüglich verschiedenster Details gab, als wir in der Schule "schwimmen" wollten.
Daher meine ich, die Beschreibung in der Wiki soll die Grundregeln so klar wie möglich darstellen, dass man auf dieser Basis spielen kann. Wer sich zu einer alteingesessenen lokalen Spielrunde hinzusetzt, wird nicht umhinkommen, einzelne lokale Besonderheiten zusätzlich berücksichtigen zu müssen.
Roland Scheicher 08:57, 16. Mär. 2009 (CET)

33 und 32 Punkte[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage, dass 31 die „höchstmögliche“ Punktzahl sei, erscheint mir zweifelhaft. Drei Asse ergeben mit ihrem Punktwert einwandfrei 33 Punkte. Wenn ein Spieler diese Kombination besitzt, ist dies in einer von mir besuchten Spielrunde als „Revolution“ bezeichnet worden, es wird sofort das Spiel beendet und die anderen verlieren jeweils ein Leben – genau so wie es im Artikel der Abschnitt Feuer, Blitz, Superknack beschreibt. Wahrscheinlich wird es in der Praxis auch weitere regional gebräuchliche Bezeichnungen für diese Spielsituation geben.

Es kann ferner die Kombination zwei Asse und ein Bild/Zehner auftreten, die rechnerisch mit 32 Punkten zu Buche schlägt. Diese Kombination ist momentan im Artikel unerwähnt. In unserer Spielrunde löste dieser Kartenbesitz keine besondere Aktivität aus, vielmehr wurde in der Abrechnung der Runde ganz normal mit 32 Punkten gewertet. Ablauf und Spielziel der 31 Punkte blieben davon unberührt. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

32 Punkte sind mir gänzlich unbekannt und an sich auch rechnerisch nicht möglich. Es bestehen ja nur folgende Möglichkeiten:
  1. man sammelt Karten gleicher Farbe; Höchstpunktzahl: 31 (Ass - König - Dame (u.a.))
  2. man sammelt Karten gleicher Werte; Höchstpunktzahl: 30,5 (3 Könige (u.a.)); Sonderfall: 3 Asse ergeben per Definition 33 Punkte und das Spiel ist sofort beendet.
Eine Kombination der beiden obigen Sammelarten ist nicht möglich, d.h. 2 Asse + 1 Bild ergeben 21 Punkte (sofern Ass + Bild gleicher Farbe sind). 2 Asse von ein und derselben Farbe sind ja bekanntlich nicht möglich, weshalb man unter keinen Umständen 32 Punkte erreichen kann! --Ĝù  dis-le-moi  18:48, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich glaube, da gab es ein paar Missverständnisse:
Im Artikel steht Folgendes:
Hat ein Spieler keine drei Karten des gleichen Ranges, so berechnet er den Punktewert seiner Hand wie folgt
ein Ass zählt elf Punkte;
die Bildkarten König, Dame und Bube zählen jeweils zehn Punkte und
die Zahlenkarten 10, 9, 8 und 7 zählen entsprechend ihren Augen.
Bei der Bewertung seines Blatts darf ein Spieler aber nur Karten derselben Farbe zählen (vgl. das Kartenspiel Einundvierzig).
Drei Asse sind nun einmal drei Karten gleichen Ranges, der Absatz mit der Punktebewertung ist daher nicht anwendbar.
Weiters heißt es Bei der Bewertung seines Blatts darf ein Spieler aber nur Karten derselben Farbe zählen. Hält ein Spieler drei Asse oder irgendeinen anderen Drilling, so haben diese drei Karten ja zwangsläufig verschiedene Farben, d.h. die Regeln zur Punktebewertung sind auch aus diesem zweiten Grunde nicht anwendbar.
Also die hächsten Hände sind
Drei Asse (Blitz)
Einunddreißig (Ass + zwei Bilder oder Ass + Bild + 10 in einer Farbe)
Andere Drillinge (zählen dreißg einhalb)
30 Punkte,
29 Punkte,
usw.
LG Roland Roland Scheicher 19:23, 24. Okt. 2008 (CEST)
Dankeschön für die Antworten. In der Tat haben wir nicht darauf geachtet, dass hier nur eine Farbe gesammelt werden soll. Es war trotzdem ein kurzweiliges Spiel und vielleicht ist es ja eine neu erfundene Abart. Ein schönes Wochenende wünscht --Aloiswuest 20:27, 24. Okt. 2008 (CEST)

Passen, etc.[Quelltext bearbeiten]

Zur Zeit behauptet der Artikel: Möchte er [der Spieler] nicht tauschen, so kann er entweder schieben, d. h. keine Karte tauschen, oder aber das Spiel schließen, indem er klopft oder passt. Aber bebeutet Passen nicht einfach "Aussetzen", also schieben?

Ansonsten: zwar stimmt es, dass es im Spielverlauf vor allem darum geht "nicht zu verlieren". Dennoch sollte erwähnt werden, dass immer mehr Spieler nach dem Verlust ihrer vier "Leben" aus dem Spiel ausscheiden, und dass der erfolgreichste "Schwimmer" nach dem abschließenden Duell alle "Leben" seiner Mitspieler einsammelt (in der Regel in Gestalt kleiner Münzen, theoretisch könnte man aber auch um Tausend-Dollar-Scheine oder Goldbarren spielen!). Ugha-ugha 19:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, der Artikel Passen (Kartenspiel) ist noch nicht geschrieben. Es ist mMn ein unterschiedlicher Sprachgebrauch. Oft bedeutet passen eben aufgeben. ("Bei dieser Frage musste der Kandidat passen"). Im strengen Sinne hast du recht. Die pekuniäre Seite des Spieles kannst du gerne einbauen. Wenn du nicht willst, mach ich s . Gruß. -- nfu-peng Diskuss 11:47, 1. Aug. 2009 (CEST)
Aber selbst die Bedeutung passen = aufgeben "passt" hier nicht. Wenn ich das Spiel durch klopfen beende, anstatt einfach zu schieben, dann ja immer in der Hoffnung, dass mein Blatt bereits gut genug ist, um nicht das schlechteste zu sein, und nicht, weil ich glaube, dass ich schon verloren habe. Ich werde das mal ändern. Ugha-ugha 14:44, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ich weiß zwar nicht warum man passe sagt, aber man kann dies definitv machen anstatt zu klopfen, jedenfalls hier in der Region. Vielleicht weil die Karten zusammenpassen oder es dem Spieler passt? Ich füge es mal wieder ein. --Skorpio-X 20:26, 6. Sep. 2009 (CEST)
Naja, das kann schon sein, das regional das Wort "passen" auch als Synonym für "Spiel beenden" benutzt wird (mir persönlich war dieser Gebrauch bisher unbekannt), aber wird der Artikel duch den Gebrauch eines unklaren und mehrdeutigen Begriffs klarer und deutlicher? Wohl eher nicht. Mein Duden behauptet: passen = "auf ein Spiel verzichten". An dieser allgemein bekannten Bedeutung sollte sich auch die Wikipedia orientieren. Das heißt: passen = "schieben". Wenn wir jetzt auch noch gleichzeitig behaupten: passen = "klopfen", so erzeugt das nur Verwirrung. Gruß Ugha-ugha 09:24, 7. Sep. 2009 (CEST)
Tatsächlich verzichtet der passende Spieler ja auch auf seinen Zug, nur beendet er damit zusätzlich das Spiel. Man muss nur darauf achten Passen nicht mit Schieben zu verwechseln, was ja ansonsten gleichbedeutend ist. Schnauz ist halt ein bisschen verwirrend. ;) --Skorpio-X 13:25, 7. Sep. 2009 (CEST)
Eben. Und um diese Verwechselungsgefahr zu beseitigen, wäre es am einfachsten den verwirrenden Gebrauch des Begriffs "passen", im Sinne von klopfen anstatt von schieben, einfach zu vermeiden. Der Begriff "klopfen" bezeichnet den gemeinten Vorgang hingegen eindeutig, und ist ja anscheinend auch dir in dieser Bedeutung bekannt. Warum also daneben noch ein verwirrendes (und nur regional verwendetes) Synonym erwähnen?  ;-) Ugha-ugha 13:59, 7. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe die frühere Version wieder hergestellt, es ist doch wesentlich wichtiger, die Regeln verständlich darzustellen, als irgendwelche missverständliche Begriffe, die regional (?? - soll wohl heißen: bei uns in unserer Spielrunde) sehr Verschiedenes bedeuten können, zusätzlich hineinzureklamieren. Roland Scheicher 14:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

7-8-9 in der Mitte[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Abschnitt 7-8-9 in der Mitte hinzugefügt, da ich ihn nicht gänzlich ungebräuchlich oder regional beschränkt finde. Mir fehlen zwar passende Belege, aber ich kenne jemanden aus Berlin, der es so spielt und hier in Dresden spielen wir es auch so. Außerdem hat bereits jemand auf der Diskussionsseite die Regel angesprochen. -- Tillmann Walther 21:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Hm, mir (Niedersachsen) ist diese Variante völlig unbekannt, (und bei uns ist "Schieben" auch immer erlaubt, nicht nur ausnahmsweise!). Ebenso leuchtet mir die Begründung nicht ein. Warum sollte es irgendwie spielfördernd sein, zu verhindern, dass jemand 7er, 8er, oder 9er sammelt, während er statt dessen immer noch 10er und Bilder sammeln kann? Ugha-ugha 22:22, 19. Jan. 2010 (CET)
Das kenne ich anders: Wenn der Geber die ersten drei Karten aufnimmt und behält, also die zweiten drei Karten in der Mitte aufdecken muss und dies sind die Werte 7, 8 und 9 (nicht alle drei von einer Farbe), dann werden diese aus der Mitte genommen und dort drei neue Karten vom verbliebenen Kartenstoß aufgedeckt.--Arnulf zu Linden 22:28, 19. Jan. 2010 (CET)
Diese Regel ist auch mir unbekannt. Sie steht jedoch unter Varianten und wurde zumindest von Arnulf bestätigt. Schön wäre natürlich ein Beleg.......-- nfu-peng Diskuss 22:42, 19. Jan. 2010 (CET)
Wir sollten bei den allgemein und vielfach dokumentierten Regeln bleiben. Dass ein Spiel, das nicht nur im deutschen Sprachraum, sondern ja auch in Frankreich, Großbritannien, USA, etc. gespielt wird, und wo es keine "offiziellen" Regeln wie etwa beim Bridge gibt, viele Varianten zulässt ist klar, aber man sollte das Thema Varianten nicht ins Uferlose ausdehnen. Für die 7-8-9-Regel habe ich auch keinen Beleg.
Roland Scheicher 08:13, 20. Jan. 2010 (CET)
Ich habe mal weiter geschaut, wer die Regel noch so einführen wollte, bei einer bestimmten Menge von einverstandenen Nutzern ist das für mich auch wie ein Beleg, da das Spiel sich ohnehin eher mündlich als schriftlich dokumentiert weiterentwickelt und verbreitet.

sicherlich sind das nicht unbedingt ausreichend Belege, darum möchte ich begründen, warum die Regel das Spiel interressanter macht: Relativ häufig kommt es vor das jemand auf 3 7,8 oder 9er sammelt, da diese Karten einen kleineren Punktwert als die anderen darstellen, werden sie häufig wieder in die Mitte gelegt. Diese Regel bietet eine weitere taktische Möglichkeit, die eigenen nicht verlier Chancen zu erhöhen, indem man sein eigenes Blatt verbessert und gleichzeitig durch legen von 7, 8 und 9 in die Mitte den nächsten Spieler die Suppe versalzt, der auf drei gleiche Karten spekuliert hat -- Tillmann Walther 10:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Ih, ist das fies! Da muss ich mir ja sofort eine Regel ausdenken mit der man einem Spieler die Suppe versalzen kann, der gleichfarbige Bilder und Zehnen sammelt! ;-) Ugha-ugha 19:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Was passiert bei Gleichstand?[Quelltext bearbeiten]

Im Hauptartikel fehlt noch die Erwähnung, welches Blatt bei gleichem Kartenblatt unterschiedlicher Farbe, bzw. 30,5 mit unterschiedlichen Kartenwerten das Bessere ist, bzw. wie es gehandhabt wird. Ich hatte dazu bereits einen Abschnitt beigetragen, so wie ich es kenne, das muss natürlich nicht den entsprechenden Standarts entsprechen, dieser wurde nur leider ohne vorherige Diskussion zurückgesetzt. -- Tillmann Walther 09:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Steht im Artikel unter "Spielende" bzw. unter "Varianten - Verlierer des Spiels"
"Als Verlierer gelten der oder die Spieler, die am Ende des Spiels die wenigsten Punkte vorweisen können."
D.h. es kann vorkommen, dass mehr als ein Spieler zahlen muss.
Farben haben keine Bedeutung.
Roland Scheicher 14:24, 20. Jan. 2010 (CET)
Falls alle Spieler die gleiche Punktzahl wie der Spielbeender (Zumacher, Knack oder drei Asse) haben, gilt "mit ist Shit" - also der Spielbeender hat gewonnen und alle anderen müssen zahlen.
--88.147.54.254 18:01, 29. Jul. 2019 (CEST)
Dann kann es demmach auch vorkommen, dass wenn zwei Spieler nur noch schwimmen und am Ende das gleiche Blatt besitzen beide Ausscheiden und kein Gewinner feststeht? -- Tillmann Walther 16:14, 20. Jan. 2010 (CET)
Das würde ich ganz pragmatisch lösen: nehmen wir an, dass nur noch zwei Spieler übrig sind und beide schwimmen, beide haben am Ende das gleiche Blatt. Da - siehe "Varianten - Verlierer des Spiels" (in jedem Fall) sinnvollerweise die Regel gelten soll, dass ein Gewinner niemals zahlt, so zahlt nach dieser Runde eben niemand; d.h. es wird neu gegeben, die beiden Spieler erhalten jeweils drei Karten, usf.
Grüße aus Wien, Roland Roland Scheicher 18:12, 20. Jan. 2010 (CET)
Vielleicht ist es sinnvoll, diese Regel unter Varianten aufzunehmen, da sie ich denke auch belegt weitverbreitet ist:
Besitzen zwei Spieler dieselbe Punktzahl, so gilt das Blatt als höher, welches die höchste Karte besitzt. Ist auch Diese gleich, so entscheidet die Höhe der Farbe (In absteigender Reihenfolge: Kreuz, Pik, Herz, Karo).
Grüße aus Dresden zurück -- Tillmann Walther 07:09, 21. Jan. 2010 (CET)
Von dieser Regel (an eine weite Verbreitung glaube ich nicht, da diese Regel ja kaum je zur Anwendung kommt) rate ich jedoch ganz vehement ab. Sollte wirklich einmal dieser Fall eintreten, so kann man darauf wetten, dass sich unter den beiden Spielern, einer findet, der die Reihenfolge vom Skat präferiert (nämlich, derjenige, der eine Treff-Karte besitzt), während der andere die Bridge-Reihenfolge, die auch beim Poker (Seven Card Stud: Wer spricht zuerst?) eine gewisse Bedeutung hat, vorzieht.
Wenn nun dieser Fall eintritt, und ein Spieler aufgrund dieser im Vorfeld höchstwahrscheinlich nicht explizit festgelegten Regel (wer sorgt schon für solche Eventualitäten vor) für sich den Sieg reklamiert, so wird der andere wohl den Eindruck nicht los, dass es sich hier um einen "Regelbluff" (siehe die wunderbare Karikatur von Jim Unger (http://comics.com/herman/1998-02-16/) handelt.
Ein Regelbluff - im Amerikanischen gibt es dafür den klangvollen Ausdruck Lollapalooza (siehe ausführlicher in Nick Constable That is Gambling, Sanctuary Publishing 2003, p 106 f) - ist das Ad-hoc-Erfinden einer Regel zum eigenen Vorteil. Nehmen wir an, wir spielen ganz normales Schwimmen, Du klopfst und beim Aufdecken stellen wir fest, dass wir beide gleich viele Punkte haben. Nun erkläre ich mit entsprechender Überzeugung, dass bei Punktegleichheit der Klopfer verliert und wenn Du das glaubst, habe ich gewonnen.
Da ist es sicher besser, einfach neu zu geben.
Roland Scheicher 10:01, 21. Jan. 2010 (CET)

"Runden"[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel der Begriff "Runde" in zwei unterschiedlichen Bedeutungen benutzt wird: 1) der Zeitraum, in dem alle Spieler im Laufe eines Spiels je einen Spielzug gemacht haben, und der erste Spieler wieder dran ist; 2) jedes abgeschlossene Spiel, vom ersten, bis zum letzten. Gäbe es da eine (allgemein akzeptierte) Möglichkeit diese beiden Begrifflichkeiten etwas sauberer auseinander zu halten? Ugha-ugha 19:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bedeutung 1) wird in diesem Artikel nicht verwendet
Bedeutung 2) "Runde = Einzelspiel" gilt im gesamten Artikel
Bedeutung 3) "Runde = Runde von Spielern (Personenkreis)" wurde aufgelöst
LG Roland Roland Scheicher 08:47, 31. Mär. 2010 (CEST)
Tatsächlich, muss mich wohl verlesen haben, seltsam... Ugha-ugha 18:12, 31. Mär. 2010 (CEST)
P.S.: Ich sehe gerade, dass Du auch meine anderen Ergänzungen rückgängig gemacht hast. Ob die Motive der Spieler für ihre Spielentscheidungen erwähnt werden sollten, ist Geschmackssache (Mir schien, für Leute die dieses Spiel noch niemals gespielt haben, könnte diese Erläuterung hilfreich sein.) Darauf bestehe ich nicht. Aber was nun wieder unter "Spielende" steht, ist einfach falsch. Ein (und das selbe) Spiel wird niemals auf zwei (unterschiedliche) Arten beendet! Aber jedes Spiel kann auf zwei unterschiedliche Arten beendet werden. Und nicht derjenige Spieler verliert, der die geringste Punktzahl vorweisen kann (die ist nämlich unsichtbar), sondern derjenige der die Kartenkombination mit der geringsten (daraus berechneten) Punktzahl vorweist. Nichts für ungut. Ugha-ugha 18:45, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verbreitung[Quelltext bearbeiten]

Wieweit ist das Spiel in der beschrieben Standardversion verbreitet? Der verlinkte, englische Wikipediaartikel beschreibt z.B. eine andere Version des Spiels. --Gruß! Ph99Ph 15:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da hält sich wohl jeder an seine Literatur. Die hier beschriebene Version ist zumindest in Deutschland mit Abweichungen gang und gäbe und auch international wird sie so beschrieben. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 18:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Weltmeisterschaft[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich sehe , dass zum wiederholten male meine Ergänzung ==Weltmeister== gelöscht wurde. Dies ist von meiner Seite aus kein Vandalismus, wie die Löschung begründet wurde.

In Halle an der Saale findet seit 2010 tatsächlich die Weltmeisterschaft im Knack statt. Erst gestern (19.3.2011) war die 2. Weltmeisterschaft mit dem nunmehr neuen Knackweltmeister Ralf Kettmann (Deutschland). 2010 wurde Istvan Farkas (Ungarn) Weltmeister. Ich bitte Euch, die reale vorhandene Weltmeisterschaft und Weltmeister zu überprüfen, gern schicke ich Presseartikel, Pressemeldungen... zur Einsicht per Mail.

Ich bin zutiefst der Überzeugung, dass ein Weltmeister in welcher Disziplin auch immer, relevant genug ist um hier gelistet zu werden. Ich freue mich auf eine Antwort und verbleibe mit freundlichen Grüßen Markus aus Halle (nicht signierter Beitrag von 92.78.2.12 (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2011 (CET))

Hi. Lass mich mal so anfangen: Wenn in einer deutschen Stadt ein paar Leute einen Weltmeister küren, ist das noch lange keine Weltmeisterschaft. Ich möchte die Initiative nicht kleinreden, aber auf den entsprechenden Seiten ist weder ein Weltverband noch die Teilnehmerzahl angegeben, beides eigentlich Voraussetzungen für eine Anerkennung. Meines Wissens gibt es nicht mal einen deutschen Knackverband der für die Ausrichtung einer Deutschen Meisterschaft zuständig wäre. So viel zur Bedeutung. Natürlich kann mMn in einem Satz erwähnt werden, dass inzwischen auch Wettbewerbe zum Spiel ausgetragen werden und als Beispiel per Quelle eben diese Veranstaltung genannt oder eine Mitteilung [1] verlinkt werden. Am besten erst, wenn der neue Weltmeister irgendwo in der Presse oder den Medien Aufmerksamkeit erzeugt hat. Übrigens ist dieser Kettmann wohl identisch mit dem Schöpfer der Trophäe, was eventuell der Seriosität abträglich sein könnte. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)
Die Hinweise stammten jeweils von IP-Nummern und nicht von angemeldeten Benutzern; als Ausrichter der WM wurden nacheinander zwei verschiedene Personen genannt (Jan Felix Frenkel und Martin Kreusch - über die es sogar Artikel in der Wikipedia geibt, die wiederum - welch Wunder - von anonymen Benutzern (!) angelegt wurden.
Wenn ein paar Leute gerne "Schwimmen" spielen und ein Turnier veranstalten, so ist das ja ganz nett; aber eine Weltmeisterschaft ist das noch lange nicht - und enzyklopädisch relevant erst recht nicht.
Außerdem werde ich den Verdacht nicht los, dass da ein paar Spaßvögel über sich selbst Artikel in die Wiki gestellt haben.
Roland Scheicher 14:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo Roland, bevor Du es wieder löschst, schreibe ich es erstmal hierhin: Es gibt noch immer und wieder die Knackweltmeisterschaft. Informationen hierzu findest Du unter http://www.kulturreederei.de/KWM10/idee.html Das Ralf Kettmann Weltmeister 2011 geworden ist, ist Zufall. Der Weltmeister 2010 Istvan Farkas ist Ungar. Am 24.3.2012 findet die bereits dritte WM statt. Es haben sich bis zum heutigen Tag bereits 57 TN aus 3 Ländern angemeldet. Wir rechnen mit ca. 150 TN. Auch Du bist natürlich herzlich eingeladen. Ich stehe gern für Deine Fragen zu Verfügung und halte diese Diskussion im Auge. Ich fände es schön und durchaus relevant, diese WM im Schwimmen (Knackweltmeisterschaft) in der Wikipedia zu erwähnen. Das diese WM mit einem Augenzwinkern veranstaltet wird ist richtig, macht es aber nicht irrelevant. Im übrigen könnte ich dir die Ergebnislisten der WMs zukommen lassen, denn dies ist sicher auch interessant für dich als Mathematiker, denn sie geben sicher Rückschlüsse, in wie weit Knack ein reines Glücksspiel ist, oder eben doch eine gute Portion können nötig ist... Ich bin bespannt. auch bei Facebook findest du die Knackweltmeisterschaft - ich bin einer der Veranstalter Martin Kreusch (nicht signierter Beitrag von 77.184.146.92 (Diskussion) 01:46, 18. Jan. 2012 (CET))

Was hat sich seit letztem Mal in Bezug auf Eure "Weltmeisterschaft" geändert? Die Argumente, die nfu-peng zuletzt vorgebracht hat, gelten heute noch genauso wie damals.
Das ist einfach nicht enzyklopdisch relevant. Roland Scheicher 08:55, 18. Jan. 2012 (CET)