Diskussion:Setzung (Bauwesen)

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Was ist das denn?[Quelltext bearbeiten]

"[...] wenn man die Bodenstruktur und die allfällige Bauwerkslast kennt."

Kann mir (und damit auch Anderen) Jemand erklären, was das sein soll? Danke HvH (nicht signierter Beitrag von 91.66.221.95 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 7. Jun. 2009 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Erosion[Quelltext bearbeiten]

Was ist "völlig" falsch (Löschung hier) an:

Beim Setzungsprozess werden durch Niederschlagswässer Feinbestandteile des Bodens in diese Hohlräume eingeschwemmt, oben wird Boden abgetragen (erodiert) und nach unten in die Hohlräume verlagert. Dadurch "schrumpfen" locker aufgeschüttete Erdhügel mit der Zeit um etwa ein Drittel.

--86.56.188.42 13:20, 26. Feb. 2016 (CET)

und was ist mit der Setzung von reinem Ton oder Lehm? Was ist mit Setzungen bei Material mit Super Korngrößenverteilung? Warum setzen sich Böden, die gut verdichtet worden sind, kaum noch? Werden etwa bei der Verdichtungsarbeit etwa die feinen Bodenpartikel in die Hohlräume geschüttelt? Je höher der bindige Anteil, um so höher die Setzung. Die Setzungsprozesse hängen meines Wissens mehr mit den Adhäsionskräften im Boden zusammen. Dass vor allem Regen Setzungsprozesse beschleunigt, hängt mit der Herabsetzung von Adhäsionskräften im Boden durch Nässe zusammen, eventuell auch mit Dichteänderungen. Wo gibt es denn einen Beleg für diese These? --Hahnenkleer (Diskussion) 13:43, 26. Feb. 2016 (CET)
Man merkt, Du bist kein Praktiker. Wenn gebaggert wird, ensteht mit jedem Baggerschaufelabwurf eine lockere=aufgelockerte Masse, selbst bei "reinem Ton oder Lehm". Bei der Verdichtungsarbeit werden die Versickerungsporen verdichtet und beim Straßenbau durch eine wasserfeste Asphaltdecke die Einsickerung verhindert. Warum wird denn ein Wegbett aus 16/32er Rundschotter nach und nach mit Erde verschlämmt? Weil Humusteile/Lehm/Erodiertes aufschwimmen oder in die Hohlräume geschwemmt werden und wie bei einem Schlaganfall irgendwann einen Leitungskanal verstopfen. Das ist sehr trivial, kann jedes Kind in der Sandkiste nachvollziehen. Hast Du einen Beleg für die Adhäsionskräfte und die merkwürdigen Dichteänderungstheorien???!? --86.56.188.42 14:35, 26. Feb. 2016 (CET)
Wenn die Setzung allein und nur unter Zugabe von Wasser erfolgen würde, dann dürfte es ja unter den Asphaltdecken und unter Bauwerken keine Setzung geben. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:40, 26. Feb. 2016 (CET)

So, ich habe mir erlaubt, den Artikel völlig neu aufzubauen. Redundanzen mit anderen Artikeln müssen hier nicht sein. Beschränkung auf das Wesentliche und Verweis auf weiterführende Artikel. Es sollte ja auch zu denken geben, dass sich unter den vielen Bauleuten in WP 50 Stunden lang niemand fand, der die letzten Änderungen sichten wollte. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2016 (CET)

Erosion, die zweite; oder warum darf nicht erklärt werden, durch welche Vorgänge so eine Setzung abläuft?[Quelltext bearbeiten]

(Entfernung durch JuTe CLZ (zurück auf den vorherigen Stand. Ich kann keine Verbesserung erkennen. Es geht auch nicht darum, irgendwelche Bodenbestandteile "nach unten" zu bringen.)

meine Version Entfernung durch JuTe CLZ
== Aufgelockerter Boden ==

Wird Boden in Form von Lockergestein im Rahmen einer Baumaßnahme ausgehoben und seitlich gelagert, dann erfährt er durch diesen Prozess (gestörter Boden) eine Auflockerung, die einen Volumenzuwachs in der Dimension von häufig 30 % beinhaltet. und zusätzlich im Winter noch durch Frosthebung (siehe dazu auch Eislinse). Wird dieser Boden ohne weitere Maßnahmen wieder eingebaut, so entsteht im Laufe der nächsten Jahre eine Volumenverringerung von etwa ähnlicher Dimension. Diese Setzung kann bei Dämmen über mehrere Jahrhunderte anhalten.

Derartige Setzungen sind gut bei ausgebaggerten Materialhaufen erkennbar, die im Laufe der Jahre an Höhe verlieren. Niederschläge nehmen Feinbestandteile des Materials mit sich und sickern ein, das mitgerissene Teilchen bleibt je nach Durchmesser irgendwann in einer Pore wie in einem Sieb hängen. Der Materialhaufen "schrumpft im Gesamten" nur optisch, tatsächlich wird Material oben abgetragen und nach unten verlagert. Auf die gleiche Weise treten längerfristig Setzungen bei Aufschüttungen (beispielsweise bei Geländemodellierungen und anschließendem Anlegen eines Rasens oder beim Wegebau) auf und werden entweder eingeplant (höhere Aufschüttung) oder der Boden wird möglichst weitgehend verdichtet.

Eine Bodenverdichtung erfolgt, indem durch entsprechende Maschinen mittels Rütteln, Vibration und Auflast der Boden weitgehend komprimiert wird. Ziel ist lose Teilchen "nach unten" zu bringen (= grobe Teilchen "aufschwimmen" zu lassen) und Steine kraftschlüssig ohne Zwischenraum aneinander anstehen zu lassen. Optimal ist hierbei der Einbau in Lagen von wenigen Dezimetern und anschließend intensives Verdichten mit z. B. Vibrationsstampfer oder einem anderen Verdichtungsgerät. Da diese Arbeiten aufwendig sind und vom Bauherren nur schwer zu überwachen oder mangels Fachkenntnis oder Analysemöglichkeit schwer zu kontrollieren sind, kommt es hier relativ oft zu Baumängeln. Die Durchführung eines Plattendruckversuches nach der Bodenverdichtung ergibt guten Aufschluss über die Qualität der Verdichtung.

Bei minderwertigen Baumaßnahmen wird auf die Verdichtung auch verzichtet. Deshalb wird bei Gräbern zunächst ein Grabhügel aufgeschüttet oder bei Geländeaufschüttungen bei Hausneubauten eine Wartefrist eingehalten. Erst dann sind weitere Baumaßnahmen (beispielsweise Grabeinfassungen, Gartenhütten, Pflasterungen, Setzen von Zaunfundamenten, Begrünung, Wegebau) sinnvoll, damit nicht Sprünge und Schieflagen als Folge von Setzungen entstehen.

== Aufgelockerter Boden ==

Wird Boden in Form von Lockergestein im Rahmen einer Baumaßnahme ausgehoben und seitlich gelagert, dann erfährt er durch diesen Prozess (gestörter Boden) eine Auflockerung, die einen Volumenzuwachs in der Dimension von häufig 30 % beinhaltet.

Wird dieser Boden ohne weitere Maßnahmen wieder eingebaut, so entsteht im Laufe der nächsten Jahre eine Volumenverringerung von etwa ähnlicher Dimension. Diese Setzung kann bei Dämmen über mehrere Jahrhunderte anhalten.












Abhilfe schafft die Bodenverdichtung, indem durch entsprechende Maschinen mittels Rütteln, Vibration und Auflast der Boden weitgehend komprimiert wird.


Optimal ist hierbei der Einbau in Lagen von wenigen Dezimetern und anschließend intensives Verdichten mit z. B. Vibrationsstampfer oder einem anderen Verdichtungsgerät. Da diese Arbeiten aufwendig sind und vom Bauherren nur schwer zu überwachen,

kommt es hier relativ oft zu Baumängeln. Die Durchführung eines Plattendruckversuches nach der Bodenverdichtung ergibt guten Aufschluss über die Qualität der Verdichtung.

Bei minderwertigen Baumaßnahmen wird auf die Verdichtung auch verzichtet. Deshalb wird bei Gräbern zunächst ein Grabhügel aufgeschüttet oder bei Geländeaufschüttungen bei Hausneubauten eine Wartefrist eingehalten. Erst dann sind weitere Baumaßnahmen (beispielsweise Grabeinfassungen, Gartenhütten, Pflasterungen, Setzen von Zaunfundamenten, Begrünung, Wegebau) sinnvoll, damit nicht Sprünge und Schieflagen als Folge von Setzungen entstehen.

ad Wenn die Setzung allein und nur unter Zugabe von Wasser erfolgen würde, dann dürfte es ja unter den Asphaltdecken und unter Bauwerken keine Setzung geben. JuTe CLZ]] vom 26. 2.

Wenn man in einem Artikel zuwenig Fachwissen hat, soll man sich nicht aufplustern. Wie wär's vorbeugend mit Studium von Fachliteratur?

  1. Mit 17 Ursachen für Setzungen, man beachte (2i), Materialschwund, passend zur Auflockerung: (ref)Leopold Müller-Salzburg: Der Felsbau, Band 2, Teil A. ISBN 3662581930 S. 43 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
  2. (ref)Helmut Prinz, Roland Strauss: Ingenieurgeologie. ISBN 3827424720 S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
  3. (ref)Konrad Simmer: Grundbau. ISBN 3322993892 S. 178 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2020 (CET)

Ursachen des Absinkens sind häufig beispielsweise

  • das Gewicht der darüber lagernden Massen, vor allem Belastungen durch Bauwerke oder Schüttungen[1]
  • das Nachgeben von aufgelockertem oder aufgefülltem Erdreich (siehe unten)
  • Erschütterungen des Untergrunds[2], beispielsweise durch Verkehr
  • Zerstörungen des Fundamentbetons[2]
  • Ausweichen des Untergrunds durch seitlichen Erddruck (siehe auch Setzungsfließen), durch zusätzliche Lasten (beispielsweise Schneedruck) oder Entlastungen (beispielsweise Abgrabung auf einem Nachbargrundstück)[3]
  • Änderung des Grundwasserspiegels oder des Wassergehalt des Bodens[1] und folgende Volumenverkleinerung durch Austrocknung, beispielsweise infolge einer Grundwasserabsenkung, und andere Schrumpfungsprozesse,
    • Vernässung schwach bindiger sandiger Böden[3]
    • Quellung und Schrumpfung stark bindiger lehmiger Böden[3]
    • Feuchteentzug durch Vegetation (beispielsweise mit der Zeit größer gewachsene Bäume)[3]
  • Bergbau oder Einbruch von Höhlen (Hohlraumeinbruch)[1]
  • Hangrutschungen,
  • tektonische Bewegungen.
  1. a b c Helmut Prinz: Ingenieurgeologie. Springer-Verlag, 2012, ISBN 978-3-827-42473-0, S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
  2. a b Karl Terzhagi, Ralph B.Peck:Die Bodenmechanik in der Baupraxis, ins Deutsch übertragen von Alfred Bley, Springer Verlag, Berlin Göttingen Heidelbereg, 1961, ISBN-13 978-3-642-92830-7 und ISBN 978-3-642-92829-1, (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
  3. a b c d K.J.Witt: Bergbaufremde Ursachen für Setzungsschäden an Gebäuden, Vortrag beim Bergschadensforum 2014, pdf-Datei, Firmenwebsite

Diese Verschlimmbesserung] mit Entfernung bequellter Ursachen von Setzungen um -3.030 Byte am 26.2.2016‎ durch Benutzer:JuTe CLZ war absolut verschlechternd. @JuTe CLZ: bitte lass in Zukunft die Finger von diesem Artikel!!! --Maschinist1968 (Diskussion) 02:19, 8. Jan. 2020 (CET)

Man nehme einfach mal einen Eimer, fülle ihn locker mit Sand und messe die Höhe. Dann stampfe man mit einem geeigneten Gegenstand den Sand zusammen und messe erneut die Höhe. Man wird feststellen, dass sich das Volumen des Bodens ganz massiv verringert hat, ohne dass sich irgendwelche Partikelchen nach unten oder sonstwohin bewegt haben. Das ist Verdichtung, bei gleichem Gewicht verringert sich das Volumen und damit die Dichte, das sagt ja bereits der Begriff "Verdichtung". Es kann kein Fachbuch sein, welches behauptet, dass Setzungen mit der Bewegung von Bodenbestandteilen zu tun haben. Und sorry, ich setze hier alles zurück, solange jemand so etwas behauptet. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit Suffosion vor. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:11, 8. Jan. 2020 (CET)
Zitat "Setzungen (...) können folgende Ursachen haben (...) Erosion oder Suffosion infolge Grundwasserströmungen" (ref)Helmut Prinz, Roland Strauss: Ingenieurgeologie. ISBN 3827424720 S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) (ref)Goris, Alfons, Hegger, Josef: Stahlbetonbau aktuell. ISBN 978-3-410-21535-6, S. 23 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref). Und was für Grundwasserströmungen gilt, gilt klarerweise und trivial auch für Niederschlagsströmungen, da Niederschläge nach Eindringen ins Erdreich zu Grundwasser umdefiniert werden. Aber wenn der Gnädige Herr g'scheiter ist als die Fachliteratur der Ingenieurgeologie, dann ist ihm auch nicht zu helfen, dann soll er weiter mit dem Sandeimerchen spielen, aber bitte nicht die Wikipedia vandalieren. Also geh draußen spielen.
Bei Erosion kommt es zu Materialzerstörung und bei Suffosion nicht, da wird nur (irgendwann) Erodiertes weitergeschwemmt und wiederangelagert. Ist Pedanterie von I-Tüpferlreitern des (laut S.) Kleinbürgertums, so diffizil trennt man gewöhnlich nicht. Wind und Wetter erodieren und in Kontakt mit Wasser mutiert der erodierende Flugsand flugs respektive platsch zu Schwemmsand, der kurz Rast hält und dann weiter per Suffosion reist, aber trotzdem, nunmehr als Agens, Anderes erodieren kann und selber erodiert und noch weiter zerrieben wird.
Mit demselben Halbwissen (Kommentar der Radikalausradierung: Völlige Neugestaltung. Schwerpunkt auf das Wesentliche. Geologische und Bergbauspezifische Senkungen können in den dortigen Artikeln nachgeschlagen werden und müssen hier nicht weiter behandelt werden.) erfolgte die oben angeführt Artikelverschlechterung vom 26.2.2016 , die wir auch diskutieren sollten.
Die Hauptdefinition ist irreführend, falsch, im Folgeartikel nicht belegt und durch die Fachliteratur widerlegt! TF pur.
Unter Setzung versteht man im Bauwesen und in den Geowissenschaften die langsame Senkung eines Bauwerks bzw. eines Gesteinskörpers durch allmähliche Verdichtung (Kompaktion) des Untergrundes.
Verdichtung ist nicht nur Kompaktion (mit Kompaktion bezeichnet die Geologie die Verfestigung und Volumenverkleinerung von Sedimenten durch den Druck darüberliegender („hangender“) Gesteinsschichten).
Schön ist nur, dass hier die Geowissenschaften erwähnt sind, da passt der Kommentar Geologische (...) Senkungen können in den dortigen Artikeln nachgeschlagen werden gar nicht. Also was nun? Geowissenschaften rein oder raus? Auf der einen Seite Pedanterie bis zum Exzess und andrerseits nichtssagende Formulierungen wie "Setzungen aus anderem Grund" drinlassen. Das passt nicht zusammen. Da ist die Artikelversion vom 26. Februar 2016 um 15:42 Uhr informativer, korrekter, wohltuend bequellt und sollte wiederhergestellt werden. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:45, 8. Jan. 2020 (CET)
Zitat Dann stampfe man mit einem geeigneten Gegenstand den Sand zusammen und messe erneut die Höhe. Man wird feststellen, dass sich das Volumen des Bodens ganz massiv verringert hat, ohne dass sich irgendwelche Partikelchen nach unten oder sonstwohin bewegt haben. Das ist Verdichtung, bei gleichem Gewicht verringert sich das Volumen und damit die Dichte, das sagt ja bereits der Begriff "Verdichtung".
Durch das Stampfen haben sich Partikelchen eindeutig nach unten bewegt und zugleich findet eine Dichteerhöhung statt, eine Dichteerhöhung passiert auch, wenn Partikelchen in vorher leere Hohlräume geschwemmt werden. Wenn Du schon Sandeimervergleiche heranziehst, dann solltest du auch was von der Materie verstehen. Geh bitte draußen spielen und in 10 Jahren könntest du vielleicht soweit sein, Wikipedia zu verbessern. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2020 (CET)

Zunächst ist festzustellen, dass wir hier nur Setzungen im Bauwesen behandeln, keine geologisch bedingten. Suffosion ist eher selten und setzt eine unglückliche Korngrößenverteilung voraus (wenig mitteglgroßes Korn). Ob daraus auch Setzungen resultieren, hängt auch von der Korngrößenverteilung ab. Durch Bauwerke wird Suffosion nicht ausgelöst, sondern durch sehr starke unterirdische Wasserströmungen.

Einig sind wir uns doch in folgenden Punkten (von oben zitiert):: Ursachen des Absinkens sind häufig beispielsweise

  • das Gewicht der darüber lagernden Massen, vor allem Belastungen durch Bauwerke oder Schüttungen
  • das Nachgeben von aufgelockertem oder aufgefülltem Erdreich (siehe unten)
  • Erschütterungen des Untergrunds, beispielsweise durch Verkehr
  • Zerstörungen des Fundamentbetons
  • Ausweichen des Untergrunds durch seitlichen Erddruck (siehe auch Setzungsfließen), durch zusätzliche Lasten (beispielsweise Schneedruck) oder Entlastungen (beispielsweise Abgrabung auf einem Nachbargrundstück)
  • Änderung des Grundwasserspiegels oder des Wassergehalt des Bodens und folgende Volumenverkleinerung durch Austrocknung, beispielsweise infolge einer Grundwasserabsenkung, und andere Schrumpfungsprozesse,
    • Vernässung schwach bindiger sandiger Böden
    • Quellung und Schrumpfung stark bindiger lehmiger Böden
    • Feuchteentzug durch Vegetation (beispielsweise mit der Zeit größer gewachsene Bäume)
  • Bergbau oder Einbruch von Höhlen (Hohlraumeinbruch)
  • Hangrutschungen,
  • tektonische Bewegungen.

hierzu gebe ich meine volle Zustimmung. Das wichtigste davon ist ja auch im Artikel eingebaut.

Kommen wir nochmal zurück zu der These, der Boden sackt, weil sich Partikel durch das Korngerüst nach unten bewegen. Was ist eigentlich mit dem oben beschriebenen Eimer mit Sand? Hier können keine Partikel nach unten verschwinden. Sand hat übrigens eine eher gleichförmige Körnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort sich überhaupt Partikel innerhalb des Korngerüstes bewegen können.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2020 (CET)

Suffosion[Quelltext bearbeiten]

Zitat Zunächst ist festzustellen, dass wir hier nur Setzungen im Bauwesen behandeln, keine geologisch bedingten. Suffosion ist eher selten und setzt eine unglückliche Korngrößenverteilung voraus (wenig mitteglgroßes Korn). Ob daraus auch Setzungen resultieren, hängt auch von der Korngrößenverteilung ab. Durch Bauwerke wird Suffosion nicht ausgelöst, sondern durch sehr starke unterirdische Wasserströmungen.

Nein wir behandeln hier Setzungen der Geologie UND Setzungen von Bauwerken, die überwiegend durch Setzungen der Geologie veruracht sind. Du darfst dich trotzdem noch mit Rissbildungen und Absenkungen austoben.

Suffosion (Abtragung und Wiederablagerung) entsteht auch, wenn du auf einen Lehmhaufen oder deine Sandkastenburg pinkelst. Am Ende kann alles optisch geschrumpft sein. --Maschinist1968 (Diskussion) 00:12, 9. Jan. 2020 (CET)

Bei aufgelockertem Gesteinsmaterial erfolgen derartige Setzungen beispielsweise durch Erosion [1]Suffosion oder Komprimierung durch Belastung. Ausgebaggerte Materialhaufen verlieren im Laufe der Jahre deutlich an Höhe. Bei Suffosion nehmen Niederschläge Feinbestandteile des Materials mit sich und sickern ein, mitgerissene Teilchen bleiben irgendwann in einer Pore wie in einem Sieb hängen (siehe dazu auch Permeabilität). Der Materialhaufen "schrumpft im Gesamten" nur optisch, tatsächlich wird dabei Material erosiv oben abgetragen und nach unten verlagert. Auf die gleiche Weise treten längerfristig Setzungen bei Aufschüttungen (beispielsweise bei Geländemodellierungen nach einem Hausneubau) auf und werden entweder eingeplant (höhere Aufschüttung) oder der Boden wird möglichst weitgehend verdichtet. 
  1. Helmut Prinz, Roland Strauss: Ingenieurgeologie. ISBN 3827424720 S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

--Maschinist1968 (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2020 (CET)

Dieser Artikel behandelt die Setzung im Bauwesen. Über Suffosion müssen wir uns hier nicht unterhalten. Dazu haben wir einen eigenen Artikel. Ich würde sie hier noch nicht einmal erwähnen, wir wollen uns grundsätzlich nicht verzetteln. Auf einer Sandkastenburg kann übrigens keine Suffosion entstehen, weil die Korngrößenverteilung von Spiel- oder Bausanden entsprechende Partikelbewegungen gar nicht ermöglichen. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:50, 9. Jan. 2020 (CET)

Man kann es, solange es oberflächlich passiert Abspülung nennen und wenn das Wasser versickert ist Suffosion. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Bei aufgelockertem Gesteinsmaterial können derartige Setzungen durch Belastung durch das oberhalb abgelagerte Material und infolgedessen Komprimierung oder aber auch durch abfließende Niederschläge erfolgen. Wasser reißt oberflächlich (Abspülung) loses Material mit oder erst im Erdkörper (Suffosion). Von Wasser mitgerissene Feinbestandteile des Materials sickern ein und bleiben irgendwann in einer Pore wie in einem Sieb hängen. Ausgebaggerte Materialhaufen verlieren so im Laufe der Zeit deutlich an Höhe. Der Materialhaufen "schrumpft im Gesamten" nur optisch, tatsächlich wird durch Niederschläge Material oben abgetragen und nach unten verlagert (siehe auch Tonverlagerung oder Lessivierung). 

--Maschinist1968 (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2020 (CET)

3M, was der Artikel behandeln soll[Quelltext bearbeiten]

(Aufruf) --Maschinist1968 (Diskussion) 15:08, 9. Jan. 2020 (CET)

Der Aufruf enthält die These, der Artikel würde mehr Geologie als Bauwesen betrachten und deshalb müsse das Lemma geändert werden. Bis zum Jahreswechsel hatten wir eigentlich die geologisch bedingten Setzungen aus gutem Grunde aus diesem Artikel herausgehalten. Bis dahin passten Lemma und Artikelinhalt zusammen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2020 (CET)
Ich würde den Lemmanamen beibehalten und würde einen Unterpunkt "Geowissenschaften" machen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:52, 9. Jan. 2020 (CET)

Beispiel "Gräber"[Quelltext bearbeiten]

"Bei minderwertigen Baumaßnahmen wird auf die Verdichtung auch verzichtet. Deshalb wird bei Gräbern zunächst ein Grabhügel aufgeschüttet" Ich denke, bei einem Grab kann man nicht von einer "minderwertigen Baumaßnahme" sprechen. Die fehlende Verdichtung ist hier sicher nicht der Kosteneinsparung geschuldet, sondern es ist schlicht undenkbar, auf dem Friedhof lagenweise mit der Rüttelplatte zu verdichten. Bei einer Sargbestattung wäre der Gedanke noch extremer, das Einsinken des Grabhügels hängt u.a. auch mit dem Eindrücken des Sargdeckels zusammen. Trotzdem ist das Beispiel für eine Senkung durchaus griffig. 93.122.72.231 14:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Deswegen habe ich auch diesen Absatz umformuliert:
Bei Baumaßnahmen ohne sofort nötige Überbauung wird auf die Verdichtung auch verzichtet oder für folgende Baumaßnahmen eine Wartefrist eingehalten. Bei Gräbern ergibt das für das Grab ausgehobene Erdmaterial nach der Bestattung einen Grabhügel, der durch Erosion an Höhe verliert (und der meist mit schönerer steinfreier Humuserde ergänzt wird, das Einbrechen eines Sargdeckels erfolgt erst nach etlichen Jahren). Nachfolgende Baumaßnahmen (beispielsweise Grabeinfassungen, Gartenhütten, Pflasterungen, Setzen von Zaunfundamenten, Wegebau) werden erst nach der allfälligen Setzung durchgeführt, damit Rissbildungen oder Schieflagen vermieden werden.
Hat dem hiesigen alleinseligmachenden Artikelplatzhirschen nicht gepasst. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2020 (CET)
Was soll das? Ich verstehe mich nicht als "Platzhirsch". Solche überflüssigen Bemerkungen können durchaus als PA gewertet werden. Es war ein großer Revert, weil mehrere große Schnitzer drin waren und da werden auch möglicherweise sinnvolle Änderungen mit zurückgesetzt.
Insgesamt wundert man sich aber. Ihre Thesen von der Hohlraumverfüllung, von der TF-Unterstellung in Sachen teilweise wieder Ausdehnung nach Entlastung oder TF, was die Bewirkung von Setzungen nach Grundwasserabsenkungen (Wegfall von Auftrieb), zeigt mir deutlich, dass Sie nicht vom Fach sind. Letztlich sagt das ja auch Ihr Benutzername. Was motiviert Sie, hier einen fachlich einigermaßen stimmigen Artikel derart mit Laienkenntnissen auf den Kopf zu stellen? --JuTe CLZ (Diskussion) 08:54, 9. Jan. 2020 (CET)
Weil der Artikel von unbelegter OR und TF strotzt und jemand seinen alleinseligmachenden POV auf Teufel komm raus durchsetzen will. "Große Reverts" sind meist Pauschalschläge, ohne sich mit Einzelargumenten oder -Formulierungen von Mitschreibern auseinanderzusetzen. WP ist ein gemeinschaftliches Projekt, keine Essaysammlung Einzelner. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2020 (CET)

Nochmal @JuTe CLZ:

Bei Baumaßnahmen ohne sofort nötige Überbauung wird auf die Verdichtung auch verzichtet oder für folgende Baumaßnahmen eine Wartefrist eingehalten. Bei Gräbern ergibt das für das Grab ausgehobene Erdmaterial nach der Bestattung einen Grabhügel, der durch Erosion an Höhe verliert (und der meist mit schönerer steinfreier Humuserde ergänzt wird, das Einbrechen eines Sargdeckels erfolgt erst nach etlichen Jahren). Nachfolgende Baumaßnahmen (beispielsweise Grabeinfassungen, Gartenhütten, Pflasterungen, Setzen von Zaunfundamenten, Wegebau) werden erst nach der allfälligen Setzung durchgeführt, damit Rissbildungen oder Schieflagen vermieden werden.

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Wenn der Grabhügel durch Erosion an Höhe verliert, dann heißt das, das Material fließt z.B. bei Starkregen nach links und rechts weg. Das ist dann aber keine Setzung, die ja mit einer Kompaktion bzw. mit einer Bodenverdichtung unter Eigengewicht einhergeht. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:02, 10. Jan. 2020 (CET)
Ich würde das Grabbeispiel ganz streichen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:55, 10. Jan. 2020 (CET)

Dringend: Erst Ausdiskutieren ![Quelltext bearbeiten]

@Maschinist1968 : Sie sind lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass man erst hier auf der Diskussionsseite die Dinge ausdiskutiert, ehe man wieder einvernehmlich am Artikel weiterarbeitet. Was gestern mit diesen Edits trotz Dissens von Ihnen durchgeführt wurde, kann durch aus eine VM rechtfertigen.

Es gilt dringend: Keine Änderungen von strittigen Themen ohne Konsens! Beim nächsten Male kommt sonst wirklich die VM.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich zitiere JuTe CLZ "hierzu gebe ich meine volle Zustimmung. Das wichtigste davon ist ja auch im Artikel eingebaut."

Volle Zustimmung interpretierte ich mit Konsens = Erlaubnis zum Wiedereinbau. Was wichtig ist und was nicht, ist TF (die willkürliche Auswahl). --Maschinist1968 (Diskussion) 14:33, 9. Jan. 2020 (CET)

Bestehende Defizite[Quelltext bearbeiten]

Die gröbsten Schnitzer sind ja raus, aber Einiges sollte so nicht bleiben:

  1. Auswaschungen und Hohlraumverfüllungen haben mit den Setzungen am Schiefen Turm von Pisa nichts zu tun, das geht auch nicht aus der zitierten Quelle hervor. Dort steht etwas von "Zusammenpressen von Hohlräumen". Das ist etwas Anderes. Dies werde ich jetzt auch sofort wieder herausnehmen, ist ein gravierender Fehler. Die zitierte Quelle ist übrigens von 1932, das merkt man sofort an den verwendeten Begrifflichkeiten und den seit 50 Jahren nicht mehr verwendeten Einheiten. Ob eine über 80 Jahre alte Quelle überhaupt noch für derartige Zitate herangezogen werden sollte, wage ich zu bezweifeln.
  2. Die Einleitung ist entschieden zu lang. Hinter dem zweiten Satz gehört eine Zwischenüberschrift "Arten von Setzung".
  3. In der Aufzählung taucht Bergbau mindestens zweimal auf, ist redundant.
  4. Der Artikel behandelt ausdrücklich das Thema "Setzung im Bauwesen", da gehören im Prinzip keine Dinge hinein, die aus Bergbau oder aus geologischen Ursachen resultieren, dazu haben wir eigene Artikel oder sollten diese erstellen. Ähnliches gilt auch für Hangrutschungen oder Tektonik, wobei letztere ja auch wieder redundant zur Geologie ist. Es gehört zum Wikipedia-Prinzip, die Artikel straff zu halten und beim Thema / Lemma zu bleiben.
  5. Der Satz "Als Setzung wird auch die Senkung von geschütteten oder eingebauten Boden unter seinem Eigengewicht bezeichnet, was häufig bei unzureichend verdichteten Hinterfüllungen, verfüllten Leitungsgräben, oder auch sehr häufig bei Dämmen beobachtet werden kann." kann raus, denn er passt dort schlecht hin und die Form der Setzung ist bereits oben mit "Das Nachgeben von aufgelockertem oder aufgefülltem Erdreich" aufgezählt. Letzteren Satz könnte man noch ergänzen mit "Unter Eigengewicht".
  6. Der Effekt Nahezu jeder Boden wird sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen, allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast. gehört zum Grundwissen in Sachen Grundbau und Bodenkunde. Den kann auch jeder beobachten, wenn zum Beispiel ein schweres Fahrzeug über einen weichen Untergrund fährt.
  7. eine Hebung ist keine Setzung.
  8. Grundwasserabsenkungen bewirken Setzungen, weil der Auftrieb im vorher wassergesättigten Bereich entfällt. Steht so auch im dortigen Artikel. Boden wiegt in der Regel etwa 1,9 Tonnen pro Kubikmeter, steht er aufgrund von Wassersättigung unter Auftrieb, dann sind es nur noch 0,9 t/m³. Nehme ich das Wasser weg, kommt die zusätzliche Tonne zum Tragen.
  9. Die Humusüberdeckung spielt in der Bauwerksetzung keine Rolle und kann entfallen.
  10. Die Suffosion ist wirklich ein Sonderthema und hat wenig mit Bauwerkssetzungen zu tun. Sie ist gefürchtet bei Talsperren, Erddämmen und Deichen, weil sie die Dichtigkeit des Bauwerkes herabsetzen und dadurch auch ein plötzliches Bauwerksversagen bewirken kann. Der Begriff "Setzung" taucht im Artikel "Suffosion" nicht auf. Partikelverlagerungen sind kein Thema bei Bauwerkssetzungen.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:40, 9. Jan. 2020 (CET)


Ich habe Strittiges herausgelöscht und im Kommentar vermerkt "Wiedereinstellung nur mit Beleg". Wenn das mit dem Auftrieb stimmen würde, kannst Du ja sicher locker einen Beleg auftreiben, ansonsten ist das OR und TF und bleibt draußen. --Maschinist1968 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Maschinist1968 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 9. Jan. 2020 (CET))

Punkt 10(?)[Quelltext bearbeiten]

Zum Thema "Verlagern": Der Begriff kann durchaus in der Fachliteratur auftauchen. Damit ist aber eher gemeint, dass sich bei der Vibrationsverdichtung, wohl auch bei viel Wasser im Boden, die Bodenpartikel verdrehen, so dass sie besser in die Lückensysteme passen. Also im Extremfall von hochkant zu quer. Dass Partikel innerhalb des Korngerüstes wandern, kommt eigentlich bei der Bauwerkssetzung nicht vor. --Hahnenkleer (Diskussion) 09:30, 11. Jan. 2020 (CET)
Der Tatsache, dass sich zu diesem Hinweis noch niemand geäußert hat, kann man wohl entnehmen, dass hierzu Konsens besteht? --Hahnenkleer (Diskussion) 00:00, 12. Jan. 2020 (CET)
Da ich nur dazu etwas sage, wo ich mich wirklich auskenne, würde ich mich hier enthalten.
Eventuell sind folgende Artikel hilfreich: (Ich habe auch Zugang zu kostenpflichtigen wissenschaftlichen Suchmaschinen wie Scopus und Web of Science).
  1. https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11204-009-9062-z.pdf
  2. https://www.researchgate.net/profile/Hadi_Faghihmaleki/publication/305955019_The_Effect_of_Suffusion_Phenomenon_in_the_Increasing_of_Land_Subsidence_Rate/links/57a73d8508ae455e85460261/The-Effect-of-Suffusion-Phenomenon-in-the-Increasing-of-Land-Subsidence-Rate.pdf
  3. https://link.springer.com/article/10.1007/BF02354248
  4. https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11204-009-9067-7.pdf
  5. https://scholarsmine.mst.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1008&context=icchge
@Hahnenkleer: Wenn du einen Artikel brauchst, dann schicke mir ein E-Mail.
Soweit ich mir die fünf Arikel angeschaut habe, kann auch Suffosion zu Bauwerkssetzungen beitragen, aber ob das im Allgemeinen relevant ist, ist eine andere Frage.
Ich schätze bei dynamischen Verdichtungsmethoden ist Suffosion relevant, bei statischen Auflasten wie einem Wohnhaus (abseits von Erdbebenzohnen) eher weniger.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:54, 12. Jan. 2020 (CET)

Hahnenkleer irrt. Sind nicht nur die aufkantenden Teilchen siehe Bendel: Ingenieurgeologie, S.388 bei den Einzelnachweisen. Und in WP zählt nicht, was Hahnenkleer sich gemerkt hat, sondern was in der Fachliteratur steht.--Maschinist1968 (Diskussion) 15:18, 15. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht. In der Quelle sehe ich nichts von Bodenpartikeln, die innerhalb des Korngerüstes irgendwohin wandern. Setzung im Zusammenhang mit dem Bauwesen entsteht dadurch, dass sich die Hohlräume verkleinern. Und dabei spielen mehrere Faktoren eine Rolle, unter Anderem auch die Umlagerung. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2020 (CET)

Punkt 6[Quelltext bearbeiten]

ad 6) Stimme inhaltlich @JuTe CLZ: zu, stimme formal @Maschinist1968: zu (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Setzung_(Bauwesen)&diff=prev&oldid=195638766 ), dass jede Aussage belegt gehörat. (Die beweisplicht liegt bei dem der es drinnen haben will, auch dann wenn er/sie recht hat.)
Die Aussage sagt aus es gibt elastische (viskoelastische) und plastische (viskoplastische) Verformungen im Boden.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:48, 9. Jan. 2020 (CET)

Punkt 8[Quelltext bearbeiten]

ad 8) Stimme inhaltlich @JuTe CLZ: zu, stimme formal @Maschinist1968: zu (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Setzung_(Bauwesen)&diff=prev&oldid=195639216 ), dass jede Aussage belegt gehörat.
aber eine Grundwasserhebung kann auch eine Setzung hervorrufen:
  1. einerseits weil die schichten unter einem Grundwasserstauer höhere Lasten tragen müssen.(somit auch höhere effektive Korn-zu-Kornspannungen haben)
  2. anderseits kann durch den Auftrieb
    1. vermehrt Suffosion stattfinden kann
    2. die Kohäsion sich reduzieren, was zu vermehren Verformungen führen kann (Ich weiß ich vermische Festigkeit mit Steifigkeit, aber das hängt dennoch zusammen.)
  3. weil Stoffteilchen auf einer Grundwasserhöhe ausgeschwemmt werden, die früher nicht ausgeschwemmt wurden
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:38, 9. Jan. 2020 (CET)

Es fehlt noch immer ein Beleg der Fachliteratur[Quelltext bearbeiten]

Betrifft meine Revertierung Fast alle Böden werden sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen, allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast.(ref)Bauunternehmung R. Messemer: Setzungen | Begriffserkärung in unserem Baulexikon. In: messemer-bau.de. 3. September 2018, abgerufen am 9. Januar 2020 (deutsch).(/ref), da das kein WP-tauglicher Beleg ist. (10. Januar 2020, 01:54 Uhr; Strittiger Inhalt. Sorry, die Firmenwebsite ist eine für WP absolut untaugliche Quelle, auf diesem Gebiet existiert ausreichend Fachliteratur und NUR DIESE kann und MUSS referenziert werden.)(Difflink)

Es gibt ja tolle Bücher zur Erddruckmechanik. Wenn die hier Versammelten wirklich die Fachleute sind, als die sie sich ausgeben, dann wird es ja ein Leichtes sein das Strittige zu belegen.

Eine Aussage "Wenn ich meine Haut eine Sekunde lang der Sonne aussetze führt das zu einer Bräunung" wird wahrscheinlich auf molekularer Ebene ebenso absolut korrekt sein wie die Aussage "Fast alle Böden werden sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen, allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast". Betrifft die Bodenelastizizät Prozente, Promille oder Längen kleiner als die Nachweisgrenze? Bei Wikipedia gehört schon der Anspruch dazu, Wissen zu vermitteln, nicht Hörensagen. Fast jeder Blödsinn wird jedoch bei Wegfall des Wissens teilweise wiedergekäut, selbst bei Vergessen der erstmaligen Aussage und Quelle, allerdings nicht bis zum ursprünglichen Zustand.

--Maschinist1968 (Diskussion) 15:00, 11. Jan. 2020 (CET)

@Maschinist1968: Vier Leute JuTe CLZ Spezial:Diff/195644855, JoKalliauer Spezial:Diff/195667280, Der-Wir-Ing Spezial:Diff/195699951, Hahnenkleer Spezial:Diff/195702799 widersprechen deiner Aussage inhaltlich und du hast bis jetzt kein einziges Argument dagegen gesagt (nicht einmal was daran stittig sein soll), das ist ein Verhalten das meiner Meinung nach dem eines Trolles ähnelt. Wenn Regeln zum Tollen verwendet werden, dann gibt es dafür eine weitere Regel Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln, die auch in Wikipedia:Grundprinzipien#Siehe_auch verlinkt ist. Die Wikipedia hat bezüglich Trollerei die Regel: do not feed the troll. Deshalb halte ich meine Antwort jetzt auch kurz und gehe nicht weiter darauf ein, bis du Gegenargumente gegen unsere Argumente nennen kannst. Ich lasse mir meine Zeit nicht von Trollen stellen, aber solltest du mir zeigen, dass in diesem Punkt nicht trollst und Argumente finden warum es wirklich strittig sein könnte (du hast ja noch nicht einmal gesagt was an der Aussage strittig ist, bis jetzt hast du diese Frage unbeantwortet lassen), dann werde ich auch gerne dazu einen wissenschaftlichen Beleg finden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:58, 11. Jan. 2020 (CET)
  1. Benutzer:JuTe CLZ: "Der Effekt Nahezu jeder Boden wird sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen, allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast. gehört zum Grundwissen in Sachen Grundbau und Bodenkunde. Den kann auch jeder beobachten, wenn zum Beispiel ein schweres Fahrzeug über einen weichen Untergrund fährt." ist Original Research. Du kannst genauso auch beobachten, dass Reifenfurchen schwererer Geräte im Waldboden Furchen hinterlassen (und dann Kinderstube für Kaulquappen werden können), kann ich daraus ableiten, dass sich der Boden nicht ausgedehnt hat, weil er durch "fast" und "teilweise" ausgenommen ist und nicht bis zum Ursprungszustand zurückploppte? Auch Jute CLZ lieferte keinen Beleg.
  2. Benutzer:JoKalliauer: ":ad 6) Stimme inhaltlich @JuTe CLZ: zu, stimme formal @Maschinist1968: zu (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Setzung_(Bauwesen)&diff=prev&oldid=195638766 ), dass jede Aussage belegt gehörat. (Die beweisplicht liegt bei dem der es drinnen haben will, auch dann wenn er/sie recht hat.)". Auch JoKalliauer lieferte keinen Beleg sondern nur Zustimmung zu Original Research.
  3. Der-Wir-Ing: "Was genau ist denn deiner Meinung nach falsch an dem Satz?". Der Satz ist Nonsens, wie oben beschrieben.
  4. Hahnenkleer: "Der Satz ist goldrichtig und gehört zu den allerersten Kapiteln in der Vorlesung "Bodenkunde" bzw. "Baugrund". Wahrscheinlich ist er so selbstverständlich, dass es allein deshalb etwas schwierig ist, einen guten Beleg aufzutreiben.". Wenn der Satz zu den Grundlagen einer Vorlesung "Bodenkunde" bzw. "Baugrund" gehörte, dann wird doch wohl einer der hier vorgeblichen Experten einen Beleg in seinen Bodenmechanik-, oder Bodenelastizitätsbüchern finden. Sind aber nur vorgebliche Experten mit vorgeblichen Fachwissen. Schaffen das nicht. Solange ist der Satz strittig: Nein, Böden dehnen sich nicht wieder aus, nicht "fast", nicht "teilweise", vielleicht einen Mikrometer. Und weil der Beleg fehlt, gehört der Satz raus.
Als Kompromiss könnte man aus dem Nonsens belegtes Wissen machen, mit Kohäsionskräften, Hooke'schem Gesetz oder dem Elastizitätsgesetz argumentieren, aber auch das geht nur mit Belegen und Fachleuten (und ohne PA). Da sehe ich hier schwarz. --Maschinist1968 (Diskussion) 20:45, 11. Jan. 2020 (CET)
Geht's noch? Die 8 Belege im Artikel sollen wohl beweisen, dass du doch googeln kannst? Habe ein paar überflogen. Den 100-Dollar-Download kannst du schon mal vergessen und der Artikel über Dilatanz ist auch grenzwertig. Für mehr reicht jetzt meine Zeit nicht. "Durch nichts zeigt sich mathematischer Unverstand deutlicher als durch ein Übermaß an Genauigkeit im Zahlenrechnen." sagte mal Carl Friedrich Gauß, aber gottlob bist du kein Mathematiker. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 23:15, 11. Jan. 2020 (CET)
Die Wald-und-Wiesen-Website des privaten Schotterunternehmens als Beleg ist noch immer im Artikel. Gibt es nicts Besseres? Weg damit! --Maschinist1968 (Diskussion) 23:30, 11. Jan. 2020 (CET)
Trolle soll man nicht füttern. Mehr ist zu den letzten Einlassungen eigentlich nicht zu sagen. --Hahnenkleer (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2020 (CET)
Jetzt wird's lustig. Ich bin dem Link zur Wald-und-Wiesen-Website (https://www.messemer-bau.de/setzung/) gefolgt und dort steht dasselbe wie hier im Artikel, nur umformuliert. Haargenau bis zur Bodenverdichtung durch Auflast in der Eiszeit. Hat der Herr Schotterunternehmer von der Wikipedia abgeschrieben oder hier den Text verfasst und sich selbst referenziert? Eindeutig ein unpassender Beleg. Weg damit! --Maschinist1968 (Diskussion) 01:55, 12. Jan. 2020 (CET)

Zitat von der Website: Generell unterscheidet man zwischen diesen Setzungsarten:

Setzung durch Bodenpressung bei neu errichteten Bauwerken, Setzung des ausgehobenen und dabei aufgelockerten Bodens, der wieder eingebaut wurde, Hebungen und Senkungen, die aufgrund geologischer Prozesse erfolgen (dazu zählen auch die Folgen des Bergbaus), Setzungen aus weiteren Gründen.

...entspricht wortgetreu der Artikelversion vom 14:47, 8. Okt. 2019‎ . Wikipedia referenziert sich selber... --Maschinist1968 (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia referenziert auf einen Text, der von Wikipedia abgeschrieben wurde / 3M[Quelltext bearbeiten]

(Aufruf; Versionslink) --Maschinist1968 (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2020 (CET)

Was soll das Theater? Es gibt doch acht oder zehn weitere Links auf diese äußerst basale Weisheit. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)
Textzitat: "Fast alle Böden werden sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16], allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast.[17]". Und [17] ist der fragliche Link, den JuTe CLZ und JoKalliauer reingeschrieben haben und ich nicht entfernen darf (Mehrheit oder "Konsens" für den Beleg und Edit-War), that's it. --Maschinist1968 (Diskussion) 17:31, 14. Jan. 2020 (CET)
Netter Beitrag da (Difflink), aber warum lässt du partout die Werbeseite des Schotterunternehmers drin? Ist das dein Unternehmen? Willst Du damit das Ranking bei Google verbessern? --Maschinist1968 (Diskussion) 17:38, 14. Jan. 2020 (CET)
Und es wird immer peinlicher (Difflink). --Maschinist1968 (Diskussion) 17:43, 14. Jan. 2020 (CET)

Fast alle Böden werden sich jedoch bei Wegfall der Auflast teilweise wieder ausdehnen, allerdings nicht bis zum Volumen vor der Auflast. Dieser Satz ist für jeden Fachmann eine triviale Tatsache und ist in jedem Baugrundfachbuch nachzulesen. Braucht für mich eigentlich gar keine Referenz. Aber wenn's denn unbedingt sein muss, eine reicht. Was soll dieser blödsinnige Streit. Oder streitet da einer nur um des Streits willen? --Petflo2000 (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2020 (CET)

D'accord, die Referenz durfte aber nicht drinbleiben, doch ich durfte die Referenz nicht herausstreichen, weil 2 darauf pochten (Mehrheit = Konsens) und ich einen Edit-War begonnen hätte. Und darum ist das Ganze ja so betitelt wie es betitelt ist ("Wikipedia referenziert auf einen Text, der von Wikipedia abgeschrieben wurde"). Das Schlimme ist, dass Benutzer: JuTe CLZ, der in der WP seit 2007 schreibt, so einen Link reinstellte und trotz Hinweisen die Fehlerhaftigkeit noch immer nicht gecheckt hat und stante pede darauf beharrte. Benutzer:JoKalliauer (seit 2010 hier und „hier im Mentorenpool und auf Commons und Wikiversity Admin“) detto. Stattdessen werde ich von denen als Troll verschrien, weil ich mir erlaube, auf die Unzulässigkeit (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?), Schleichwerbung und SEO hinzuweisen. Wir schreiben hier für Laien und möglichst laiengerecht und sollten belegtes Fachwissen sammeln und wiedergeben. Drum ist es unerheblich, was ich oder du oder Benutzer:Hahnenkleer wissen, sondern nur das was "in jedem Baugrundfachbuch nachzulesen" ist. Wenn es das ist, dann dürfte es ja von Fachkundigen gaaanz leicht referenzierbar sein. Waren aber keine zugegen. Die 10 fraglichen Refs stammen jedenfalls nicht aus Fachbüchern und könnten Original Research sein. Genug der Erklärungen.
Wir sollten besser darangehen, hier inhaltlich zu arbeiten und mehr Setzungen des Bauwesens beschreiben (Risse, Schiefstellungen, Absackungen, Häusereinsturz, betroffene Ortschaften, usw). Machst Du mit? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2020 (CET)
Ja, so ist es leider, Petflo2000. Hier streitet einer um des Streites willen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2020 (CET)
@Petflo2000: Ich glaube, dass sich Maschinist1968 ernsthaft von ALLEN Beteiligten ( 1)JoKalliauer 2)JuTe CLZ, 3)Hahnenkleer 4)Der-Wir-Ing, die unhängig voneinander zum selben Ergebniss kommen ) unfair behandelt fühlt und redet sogar von einer Täter-Opfer-Umkehr (wobei meiner Meinung nach gehörten einem Edit-War doch immer zwei Täter dazu?), weil wir seiner/ihrer Meinung nach uns nicht an Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? halten (seiner/ihrer Meinung nach ist die oben genannte Aussage strittig Spezial:Diff/195668875, das wurde sogar inhaltlich auf der VM-Seite abgeschmettert). Daher versucht er/sie in seiner/ihrer (meiner Meinung nach hilflosen Situation) an verschiedenen Stellen Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/11#Benutzer:JoKalliauer_(erl.), Wikipedia:Dritte_Meinung#Setzung_(Bauwesen), Wikipedia:Dritte_Meinung#Wikipedia_referenziert_auf_einen_von_Wikipedia_abgeschriebenen_Text, Benutzer_Diskussion:JoKalliauer/Archiv, Benutzer_Diskussion:JoKalliauer#Langsam_wird_es_peinlich… Hilfe zu finden. Da er schlecht recherchiert und auf er/sie meiner Meinung nach ein vollkommen verzerrtes Bild auf seiner/ihrer Diskseite beschreibt und er/sie sich für mich so wie ein Troll verhaltet, auch wenn er/sie das gem AGF nicht absichtlich macht, mag ich meine Zeit nicht dafür opfen(ist auch nicht meine Aufgabe). Von persönlichen Angriffen gegen mich abgesehen.
Wenn ich mir bedenke, dass auf Diskussion:Gravitationswelle regelmässig , Disskussionsbeiträge von solchen Weltverbesserer, die von sich selbst glauben den Inhalt/Artikel kritisieren/verbessern zu können, einfach von unterschiedlichen Personen sofort zurückgesetzt werden1,2,3, dann haben wir hier auf Diskussion:Setzung_(Bauwesen) eh mehr Geduld (und gehen meiner Meinung nach auf sinnvolle Argumente ein).
@Maschinist1968: Wenn du dich bemühst konstruktiv mitzuwirken und versuchst zuerst den Fehler bei dir selbst zu suchen, dann bin ich gerne bereit dir zu helfen oder Belege herauszusuchen, aber mit einem Verhalten das dem eines Trolles gleicht, wirst du von mir keine Hilfe erwarten können. Es liegt nur an dir. Ich rate dir lege mal eine Wikipause ein.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:46, 14. Jan. 2020 (CET)
Ich kann auch anders (Beiträge). Und dass nur er/sie/ich eine Referenzierung auf eine Website mit Wikipedia-Text als No-Go erkennen, muss ich mich halt abfinden. Wenn bei Diskutanten Sachargumente ausgehen, wird halt auf die persönliche Ebene verlagert ("Du Troll, ich Mentor"), hier menschelt es eben. --Maschinist1968 (Diskussion) 15:41, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Frage ist hier nur, durch wen. Es spricht schon Bände, dass bei 3M und auch bei VM offensichtlich ein gewisser Nutzername mittlerweile so bekannt geworden ist, dass keiner mehr so richtig Lust hatte, einzugreifen. Die Kunst, gute Artikel zu schreiben, besteht nicht nur darin, irgendwelche Quellen herauszupicken und einzuarbeiten. Man braucht auch ausreichend Kenntnisse, um zu erkennen, welche These in diesem Fall relevant ist und welche nicht und welche schon längst überholt ist. Nur so erreichen wir eine gute OMA-freundliche Qualität. Darum freuen wir uns, dass wir zu vielen Gebieten Fachleute haben, die diese Zusammenhänge erkennen und die Informationen entsprechend filtern. Im Moment ist nach wie vor ein Riesendurcheinander im Artikel, der nicht vernünftig erklärt, warum bei jedem Einfamilienhausbau Setzungen entstehen und wie man sich darauf einstellt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2020 (CET)

Belege[Quelltext bearbeiten]

@JuTe CLZ, Maschinist1968: Wenn sich zwei streiten, dann freuen sich die Belege. Bitte schaut doch mal hier: https://scholar.google.at/scholar?q=Setzung+Boden Wenn ihr euch irgendwo uneinig seit löscht es heraus und der andere muss es belegen. Sollte es nicht belegbar sein, sollte das auf der Disk nachvolziehbar erläutert werden, warum es stimmt und warum man das nicht belegen kann obwohl es stimmt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:07, 10. Jan. 2020 (CET)

Liste schiefer Türme[Quelltext bearbeiten]

schiefe Türme wie Capital_Gate oder Olympiastadion_Montreal haben doch nichts mit Setzungen zu tun?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:29, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich zitere aus der Liste "Schiefe Türme können unabsichtlich durch ungleichmäßiges Absinken des Bodens entstehen. Sie können aber für spezielle Anforderungen auch absichtlich schief errichtet worden sein." Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden bis zu den 1950er Jahre nur wenige Türme absichtlich schief gebaut. Dass aber alle im Link Erreichbaren durch Setzung schief geworden sein müssen, ist unsinnige i-Tüpferlreiterei. Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Maschinist1968 (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2020 (CET)
Es ist grundsätzlich unerwünscht in Wikipedia, Dinge, die das Lemma nur am Rande streifen, in die Artikel einzubauen. Es ist ebenso sehr gute Praxis, die Bildunterschriften kurz und knapp zu halten. Manche Wikipedianer würden vielleicht die Liste der schiefen Türme in einem Abschnitt "Siehe auch" einbauen, aber auch diese Praxis ist hochumstritten. Letztlich ist der Schiefe Turm von Pisa hier verlinkt und dort gibt es den weiteren Verweis auf die Liste schiefer Türme. Das verkrampfte Einbauen und Wiedereinbauen dieses Links in diese Bildunterschrift könnte man fast als Linkspamming bezeichnen. --Hahnenkleer (Diskussion) 23:45, 11. Jan. 2020 (CET)

Bauwerkssetzungen überarbeitet[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: Die Setzungen treten in der Regel bereits während des Baus auf und klingen häufig, je nach Beschaffenheit des Baugrundes, erst nach mehreren Jahren allmählich ab hört sich für mich an, als ob die Setzungen wieder zurückgehen. Das ist natürlich Unsinn. Ich habe dieses und einige andere Sätze mal überarbeitet. --Petflo2000 (Diskussion) 18:40, 13. Jan. 2020 (CET)