Diskussion:Sonny Stitt

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Stitt war doch primär Altsaxophnist. Tenor war die Ausnahme. --Room 608 02:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

Betonung kommt durch Verlinkung auf Saxophon, korrgiert.--Claude J 14:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sucht[Quelltext bearbeiten]

"1948/49 war er wegen seiner Heroinsucht im Gefängnis." stand bei Stitt. Ich finde diese Fromulierung negativ, da es ihn als Verbrecher stigmatisiert. Er war sicher wegen Heroinbeitz oder Handel im Gefängnis, wegen seiner Sucht gehörte er eher ins Krankenhaus. Was Schwarzen auch nicht selbstverständlich zustand. Auch Horace Silver war wegen seiner Heroinsucht im Gefängnis, obwohl er es nie nahm. Wenn man zu der Zeit schwarz und Musiker war, musste man halt ab und zu ins Gefängnis. Zu Stitts Untragik kommt hinzu, dass er nicht früh daran verstorben ist, und ein Mythos wurde. Ich musste nun ergänzen, dass er auch gegen den Alkohol kämpfte. Was im ja leidlich gelang. Auch Miles Davis lobte sich selbst, dass er schliesslich nur noch gekokst hätte. Andere Wikipedias erwähnen die Süchte der Musiker teils gar nicht, und ich weiss nicht wie es zu solchen Forumlierungen kommt. Ich denke nicht dass die Sucht eine Krankheit ist, aber verbaut hat sich Stitt damit einiges, was er sicher selbst registrierte. Dass er dagegen ankam, ist beachtlich. Ob man deshalb verurteilt wird nebensächlich. Auch Art Blakey war in seiner Musik zuverlässig, nur Silver wollte so natürlich nicht arbeiten, immer in der Angst wegen der Sucht Anderer im Gefängnis zu landen, und noch die unberechenbaren Verspätungen. Mehr Geschichten kenne ich nun nicht, aber diese Klischees in mageren Artikeln (Stitt) mag ich nicht. -- Room 608 (Diskussion) 16:28, 6. Feb. 2013 (CET)

Mit unfreiwillig komischen Holprigkeiten wie „der am meisten festgehaltene Saxophonist“, „Er kämpfte gegen diese Sucht gegen den Alkohol“ tust du weder Sonny Stitt noch der Sucht-Kriminalisierungs-Problematik einen Gefallen.--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2013 (CET)

@Roomsixhu. Wenn dir der Artikel zu mager ist, Quellen zur Ergänzung finden sich z.B. hier. Da ist aber auch von exzessiver Drogensucht die Rede und von Verurteilung wegen Drogenhandels.--Claude J (Diskussion) 17:02, 6. Feb. 2013 (CET)

Scheint hilfreich, danke. -- Room 608 (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2013 (CET)

‹nach BK›

Im Vergleich zu dem, was üblicherweise zu Stitt in den Lexika zu finden ist, ist unser Artikel keinesfalls „mager“. Ich finde unsere Lösung besser als die von Feather/Gittler, Reclams Jazzführer oder dem Jazz Rough Guide (dort wird der Knastaufenthalt einfach weggelassen und die Biographie so begradigt); nach der englischen WP hat er übrigens gedealt (wobei man auch da wieder die Frage nach der Henne und dem Ei aufmachen kann). Eindeutig ist: „Stitt waged a life-long battle first with drugs and then with alcohol addiction“. [1]. „Drug addiction caused him to leave the scene in the late '40s,“ schreibt beschönigend napster.com. „He was not seen in person during the years of bebop's ascendancy because he was hospitalized for drugs,“ fasst der Bebop Shop die verpfuschte Zeit zusammen. Da fragt sich aber, ob es einen Beleg für längere Klinikaufenthalte gibt.
Ich finde auch, dass die von Freimut aufgespiessten Stellen nicht sein müssen und finde es ziemlich verschwiemelt, wenn er nun einfach irgendwie „im Zusammenhang mit Heroin im Gefängnis“ gewesen sein soll. Ist es denn klar, dass er wirklich wegen Besitzes oder Handelns mit Heroin (und nicht auch oder nur anderer Drogen) eingebuchtet wurde? Mir fehlt dafür im Artikel ein Beleg.--Engelbaet (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2013 (CET)

Wie meine Verbesserungen auch seien, ich habe den Artikel nicht 250 mal verlinkt. (Heisst, jeder beruft sich auf ihn, und dann, genau, Geschwiemel) -- Room 608 (Diskussion) 17:23, 6. Feb. 2013 (CET) Wie Hutcherson sagte, Stitt konnte ohne Cabaret Card in NY nicht spielen, abgenommen wegen Drogen. Arbeitlosigkeit macht sozial!-- Room 608 (Diskussion) 17:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das, was meines Erachtens Verschlimmbesserungen sind, rausgeworfen und bin erst einmal wieder zur alten Formulierung („1948/49 war er wegen seiner Heroinsucht im Gefängnis“) zurückgekehrt (die bei einem Dealer nicht unbedingt stigmatisierend ist). Wenn klar ist, dass er wegen Heroinhandels im Knast war und es dafür einen validen Beleg gibt, gerne in den Text, aber wenn das mit der Quellenlage übereinstimmt, auch eine Formulierung finden, aus der deutlich wird, dass er dabei ein Getriebener war (also nicht der Pusher aus Überzeugung, sondern der aus Sucht oder anderen Nöten). Wenn die Unterteilung zwischen Leben und Wirken stehen bleibt, steht die von Room ergänzten Kunzlerschen Ausführungen zum Saxophonstil noch an einer falschen Stelle (derzeit daher erst einmal über eine Klammer in die zweite Linie des Leseflusses gesetzt).--Engelbaet (Diskussion) 18:46, 6. Feb. 2013 (CET)
Wegen Sucht im Gefängnis? Steht in Claudes Link, aber da ich mich nicht zu Sympathiebekundungen hinreissen lassen werde, sehe ich vom Verändern ab, bis ich den Artikel exzerpiert habe. Dauert etwas. Da steht was über Ausbildung Bruder, Schwester, Kumpel Thad Jones, geniale Aufnahmen Stitt-Rollins-Gillespie. Freundschaft(! Also wer hat verglichen?) zu Parker und einiges mehr. -- Room 608 (Diskussion) 00:02, 7. Feb. 2013 (CET)
Keine schlechte Idee: Die Deutschen wegen Arbeitssucht ins Gefängnis stecken. -- Room 608 (Diskussion) 00:03, 7. Feb. 2013 (CET)
Meinetwegen schreib doch ruhig „wegen Drogenhandels“, wenn Du das weniger stigmatisierend (das war zunächst Dein Problem) findest. Und wenn Du nachweisen kannst, dass er wirklich Heroin gehandelt hast, meinethalben auch „wegen Heroinhandels“, auch wenn das ganz sicher stigmatisierend ist.--Engelbaet (Diskussion) 15:13, 7. Feb. 2013 (CET)

Stitt spent time in a Lexington prison between 1948–49 for selling narcotics. en WP. Sonny’s rampant addiction eventually caught up with him when he was convicted of selling narcotics and spent time in prison from 1948 to 1949. Claudes link. Convict heisst verurteilen, überführen. nun ist dann immer noch unklar, ob er tatsächlich handelte, oder einfach reingelegt wurde, das wird sich nicht klären. Mit dem jungen abhängigen Stitt, hätte ich auch nicht zu tun haben wollen, ob der ältere irgendwie umgänglicher gewesen wäre, kannn ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich wars immer traurig. Ich hatte thematisiert, ob man das weglässt, oder in einer Art beschreibt, die wenn nicht zugunsten des Künstlers, so doch ohne die Einteilung, ja der hats geschafft, der ist genialer märtyrischer tragischer Musiker geworden oder der Andere ein kleiner überschätzter anonymer Versager. Und wens interessiert, auf den 72er-Aufnahmen sind beide Stitt und Harris (H) vermutlich stocknüchtern. Ich brauch 2 ruhige Stunden für die Arbeit, hab ich nicht. -- room 608, 7. Feb 17:00

Die Schlacht ist eröffnet. Wegen der vielen Zitiererei habe ich keine Bedenken, da eigentlich nur drei originäre Urteile des Autors einfliessen, das andere zugängliches Allgemeingut ist. Sonny Side Up, Tune Up, und We’ll Be Together Again. --Room 608 (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Während Feather in seiner 1960 Enzyklopädie die Zeit von 1947 bis 1949, als er von der Bildfläche verschwand, noch mit inaktiv umschrieb, (in anderen Lexika wird die Auszeit gar nicht erwähnt), findet man bei Gitler Jazz Masters of the 40s und in der frz. Encyclopedie du Jazz, dass er im en:Federal Medical Center, Lexington war. Da gibts zwei Möglichkeiten, freiwilliger Aufenthalt zum Suchtenzug oder Gefängnisaufenthalt, wobei "freiwillig" häufig vor Gericht erzwungen war.--Claude J (Diskussion) 15:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Präzisierung. Ich verstehe übrigens nicht ganz, dass eine Woche nach der Überarbeitung eines Artikels bereits dessen nächste Überarbeitung ansteht und dabei sich im Wesentlichen auf eine einzige Quelle bezogen wird (wobei dann, auch weil eine Quellenkritik zu unterbleiben scheint), allerlei Merkwürdigkeiten geschehen. Z.B. sind die Eltern plötzlich gleichzeitig in Texas und Michigan tätig. Es werden auch nun, im Gegensatz zur bisher im Artikel verlinkten Literatur, bestimmte Plattenaufnahmen überpointiert geschildert, ohne dass deren Relevanz für die Biographie und die Bedeutung des Musikers deutlich wird (habe ich zurückgesetzt). Ganz ärgerlich fand ich, dass ohne Wikilinks gearbeitet wurde und das Ganze unter der wohl ironisch gemeinten Überschrift „Die Schlacht ist eröffnet“ präsentiert wurde.--Engelbaet (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2013 (CET)

Battle und Battle of Tenors, ich wollte es einfach mal übersetzen. Ich musste so massiv abschreiben, weil im Artikel davon nichts stand. Die stetige Zusammenarbeit mit Ammons, von dem Dawson auf Tune up kommt, Roy Haines gefällt mir aber besser. Ich denke ein guter Stittartikel kommt auch Parker zugute. Die Freundschaft der beiden besagt mir, dass die Kritiker den Vergleich in tödliche Breite getreten hatten. Also Stitt nicht auf Parker sauer war, oder sich von ihm absetzen wollte. Habe hier gerade frühen Tenorsound, deutlich tenöriger als der späte. Drogenkarierre war mit zügellos präzisiert. Die drei besprochenen Platten fand ich nicht übertrieben. Eine Powellplatte fehlt sogar noch. Stitt war Bebopper, kein Hardbopper und bis in die 70er hielt er den klassischen Bop modern. Das heisst Swing ist eine klassische Form, allein seine Dauer, aber der Bop ebenso und ebenso dauerhaft. Mich interessiert eigentlich das Pianospiel von Harris, der versucht aber stetig Stitt einzuholen, was im gelang, das ist beachtlich. Und er steht in einer Powelltradition, und für mich in einem Reduktionismus, der schön ist. Seine Lehrtätigkeit vermittelt mir aber, dass er es nicht wie Stitt verstanden hat. Der Zusammenhang der Mitmusiker ist beeindruckend, alle haben mit Stitt gespielt und, ich denke, haben sich von ihm antreiben lassen. Auf der Trompete konnten ein Brown oder Navarro das nicht leisten, weil sie nicht alt genug wurden. Meine persönliche Meinung ist, dass Stitt keinen Swing kann, das macht aber nichts, da im Zweifelsfall Bopper wie Swingmusiker swingen. Da ich Tiny Bradshaw verlinkte fiel mir eine nette Gepflogenheit auf Jazzcom auf. Im Artikel wird jeder Musiker beim ersten Erscheinen mit seinem Instrument erwähnt. Wir hier schreiben nie Trompeter Dizzy Gillespie. Ich fänd das aber gerade für den Einsteiger hübsch, und die wollen wir ja erreichen. Und der Artikel ist jetzt gekürzt worden. Ich habe hier nur die Harris/Stittplatten. Die Gillespie/Rollins/Stitt und Ammons/Stitt Platte habe ich nicht. Jetzt ist dann gar keine Platte mehr besprochen? Und ich finde den Artikel jetzt wieder so informationsarm und nicht empfehlenswert wie am Anfang. --Room 608 (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2013 (CET)

@Engelbaet: In diesem Fall haben wir verschiedene Vorstellungen von einem guten Artikel. Mit einer Platte ist Stitt so irrelvent, dass er einen LA verdient. Und was nützt mir ein Hinweis auf sein Tourleben, wenn ich nur seine Platten habe, um ihn zu beurteilen, und die im Artikel weggelassen werden. Wie gesagt, da ich nicht alle habe, muss ich die Auswahl Dritter heranziehen. -- Room 608 (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2013
Mich würde es zunächst mal interessieren, dass die Biographie stimmt und klar ist, was mit dem von mir vorerst Auskommentierten zu geschehen hat (wurde er wirklich adoptiert, sind in dem Artikel die leiblichen oder die Pflegeeltern behandelt und wann wurde er von wem Sonny genannt?). Ist Stitt als Baritonspieler so relevant, wie es jazz.com nahelegt?
Englische Wikipedia erwähnt Adoption, und dass er sich später selbst Sonny nannte.
Die englische Wikipedia ist bekanntlich keine valide Quelle.--Engelbaet (Diskussion) 09:04, 10. Feb. 2013 (CET)
Richtig. Und wenn diese Information falsch ist, hat das auch gar keine Konsequenzen. Wichtigeres übernehme ich nicht von dort. -- Room 608 (Diskussion) 20:24, 10. Feb. 2013 (CET)
Zur Quellenkritik im jazz.com-Artikel: Wieweit ist ein Artikel qualitätsgesichert, in dem es heißt, Stitt sei 1958 mit JATP nach England und erst zwei Jahre später in dem Newport-Film über das Festival 1958 aufgetreten (da würde ich doch lieber auf anders lautende Daten aus Kunzler und anderen Quellen zurückgreifen, als mich hier blind auf jazz.com zu verlassen).
Ist richtig, muss diskutiert werden.
Und zu welchem Ergebnis kommst Du? So vorgehen wie ich oder so vorgehen wie Du?--Engelbaet (Diskussion) 09:04, 10. Feb. 2013 (CET)
Alte Daten drin lassen, so wie Du es korrigiert hast. Sehr gut. Hatte mich nicht auf ein Jahr hin oder her kapriziert, war mein Fehler. -- Room 608 (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2013 (CET)
Bisher werden Biographie-Artikel nicht gelöscht, weil dort nicht wenigstens drei Alben besprochen werden. Zunächst einmal sind Alben in der Diskographie erwähnt.
Es werden allgemein wenig Alben, ausser in Einzelartikeln, besprochen.
Wenn man in einem Biographie-Artikel auf Alben ausführlicher eingehen will (was bei einem Musiker mit angeblich mehr als 100 Alben unter eigenem Namen eine bewusste Auswahl verlangt), sollte man sich zunächst mal solche aussuchen, die allgemein laut Jazzforschung für das Werk des Musikers als relevant gelten oder zu denen mehrere Kritiker oder Jazzforscher Substanzvolles gesagt haben (oder die irgendwo 5 Sterne erhalten haben). Man sollte sich in der Auswahl auf diese Platten kaprizieren. Wenn man sich alleine auf einen Kritiker bezieht, sollte man nachvollziehen können, wer das ist und wie dessen Urteile zustanden kommen. Ich finde es zudem problematisch, in einem enzyklopädischen Artikel Platten zu behandeln, die man selbst noch nicht gehört hat. Das gilt insbesondere, wenn man den Kritiker und dessen Urteilskraft nicht einschätzen kann und der sich evtl. in anderen Feldern (Indierock) besser auskennt.
12! wurde von Joel Dorn wiederaufgelegt und gehört zu Tune Up etc. Das Urteil dazu von Wendell ist zutreffend, auch wenn ich andere Schwerpunkte gesetzt hätte. Ammons ist wichtig, da Stitt vermutlich von der Arbeit mit ihm gelebt hatte. Und warum sollte man die Titanen Rollins/Stitt/Gillespie nicht besprechen, zumal Gillespie dort vermutlich ein wenig verblasst? Die von Corea würde mich interesieren, auch das Latinding. Ein Musiker spielt nicht und ein Hörer hört nicht, um der Jazzforschung Material zu liefern, sondern um selbst mehr von Musik zu haben.
Also verlässt Du Dich einerseits nicht auf das ästhethische Urteil von Eric Wendell und füttest andererseits damit dennoch den Artikel an. Da habe ich doch deutlich andere Vorstellungen von einem guten Artikel.--Engelbaet (Diskussion) 09:04, 10. Feb. 2013 (CET)
Ich verlasse mich drauf, ich wiederhole es, es ist zutreffend. Ich würde anderes herausheben und anderes weniger betonen, das ist alles. -- Room 608 (Diskussion) 20:19, 10. Feb. 2013 (CET)
Das ist ziemlich mutig (oder kennst Du weitere Urteile von Wendell?). Ich bin mittlerweile in der Recherche über einige handwerkliche Fehler von ihm gestolpert (etwa wenn er die Besetzung Bass, Cello/Bass, Holzbläser, Schlagzeug für identisch mit der des Chico Hamilton Quintetts hält). --Engelbaet (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2013 (CET)
Ähnliche (similar) Besetzungen machen eh keine ähnliche Musik. Manchmal ähneln sich verschiedene Besetzungen erstaunlich. Lester Bowie Brass Fantasy und Dirty Dozen Brass Band sicher nicht. In meinem Fall kann ich Wendell heranziehen. Bei Stitt kann man auch nicht so viel falschmachen, erst schreibt man er spiele immer gleich, und dann hört man nochmal hin. Allein das Cello, ich kenne nur Pettiford und der scheppert, Carter vielleicht auch, der ist klassisch, und ähnlich werden alle Besetzungen mit Cello nicht.-- Room 608 (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2013 (CET)
Es geht im einen Fall um Fred Katz ein ordentliches Cello spielt. Wenn Du aber bereits hier Wendell die Kompetenz absprichst, wie kannst Du dann auf seinen Urteilen vertrauen (zumal er auch, anders als Du, Carter die Kompetenz zum Cellospiel schlichtweg abspricht)?--Engelbaet (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2013 (CET)
Ich kenne Carter auf dem Cello nicht, ganz vielleicht unbewusst. Carter spielt immer schön. Pettiford nicht, aber prägnant. Katz kenn ich nicht. Wo spreche ich Wendell die Kompetenz ab? Weil ich sage ich würde anderes herausarbeiten? -- Room 608 17:25, 19. Feb. 2013 (CET)
a) Ähnliche Besetzungen machen eh keine ähnliche Musik. b) Ron Carter spielt klassisch auf dem Cello. Das sind doch ganz andere Urteil als die von Wendell. Insofern kannst Du nicht unbesehen alle Beurteilungen von ihm übernehmen, zumal in den Lexika ganz andere Platten von ihm hervorgehoben werden als die von Wendell herausgestellten.--Engelbaet (Diskussion) 18:14, 21. Feb. 2013 (CET)
Ich fand den Stittartikel auf jazz.com ok. -- Room 608 (Diskussion) 01:44, 22. Feb. 2013 (CET)
Präzision ist da gut, wo sie angebracht ist, zum Beispiel beim Thema Rhythmus, Stitts Artikel ist davon aber weit entfernt. -- Room 608 (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2013 (CET)
An welchen Stellen ist der Stitt-Artikel weit von Präzision entfernt? Gruß aus der Ferne.--Engelbaet (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2013 (CET)
Ich sehe nicht wo ich im Stittartikel präzise Information anbringen könnte. Das ist so schön allgemein und deckt sich mit dem kursierenden Geschwafel. Präzision wär bei der Entwicklung seines Tenorsounds angebracht, da er sich schon auf meinen paar Aufnahmen unterscheidet. Präzision wäre angebracht, das Kritikergeschwafel des Parkervergleichs einzuordnen, da Stitt unter der Kritik eher litt als an seiner Nähe zu Parker, die er selbst ja nicht so sieht. (Oder OR: Warum Stitt und Harris keinen Swing können, aber swingen.) Nach meinen liner Notes ist es am leichtesten jemanden zu diskreditieren, indem man ihm einen Fimmel anhängt: "While dining at a privat affair for 658 intimate friends Truman Caputnik mentionend to Jackie O´Nauseous that the escargot reminded him of the way Sonny Stitt hit a B-flat on his tenor during a 1954 unrecorded performance of "Blues in B-flat". Jackie nodded and asked him to pass the ketchup." Wihtin a matter of hours the whole world be asking, "Who is this Sonny Stitt and why did Jackie want the ketchup?" Also Who is this Sonny Stitt? Wenn er sich schon nicht rechtzeitg umbrachte. -- Room 608 17:25, 19. Feb. 2013 (CET)
Habe jetzt Sonny Side Up und ne Ammons hier. Muss erst reinhören. Ammons auch auf YouTube. Ganz ganz schlicht. -- room 608 19.2.13 17:30
Auf jazzcom gibt es keineswegs durchgängig die „nette Gepflogenheit“, dass alle Musiker mit ihrem Instrument vorgestellt wurden, wie schon bei Nachbar-Artikeln wie dem über Leni Stern oder Marcus Strickland deutlich wird (in Deiner Überarbeitung des Artikels war das auch nicht durchgängig so gehalten). Soweit Musiker mit Wiki-Links verlinkt werden können, ist diese auch weit weniger nötig als wenn das nicht so ist (bei Musikern ohne Artikel ist es immer sinnvoll, Musiker vorzustellen).--Engelbaet (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2013 (CET)CET)
Wird sich eh nicht durchsetzen und wegkklicken ist für keine Seite gut. -- Room 608 (Diskussion) 21:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Nun, dann gibts eben keinen Stittartikel, er wirds überleben. -- Room 608 (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2013 (CET)

OR: Vielleicht liegt es daran, dass er auf Stitt plays Parker (66) Parker spielt, aber dort spielt er ruppigen Bebop, wie in der Anfangszeit des Bebop, die Aufnahmen aus 72 wirken dagegen wie ein Quantensprung, ein Bogen schöner als der andere. Hab auch gerade die Powellaufnahme (40er oder 50er) nicht zum Vergleich, vielleicht braucht Stitt Swingmusiker wie Peterson und er kriegt die absoluten Linien hin? -- Room 608 (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen von seinem fehlenden Flair bei der Lebensplanung, beschreibt Gary Giddins in den liner notes zu 12!, warum ein Sonny Stitt nicht zur Popularität des Jazz beiträgt, und wird hier als ref angegeben. -- Room 608 (Diskussion) 12:54, 15. Feb. 2013 (CET)