Diskussion:Spannungsabfall

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Hinweise zum kontroversen Thema Lemma Spannungsfall oder Lemma Spannungsabfall[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diese Frage wird hier seit über 10 Jahren immer mal wieder, mitunter leidenschaftlich, diskutiert, zuletzt im Oktober 2016 unter Diskussion:Spannungsabfall/Archiv#Artikelverschiebung. Ergebnis ist die derzeitige Situation.

Hier die IMHO wesentlichen Kernpunkte:

  • "In 119 gültigen DIN-EN-Normen steht Spannungsfall, in 110 Spannungsabfall, in 14 beides" (Sept. 2006).
  • Das Verhältnis Spannungsabfall zu Spannungsfall wurde zu etwa "10:1 in wissenschaftlichen Veröffentlichungen seit 1990" geschätzt (Juli 2015).
  • Trotz Gegenstimmen wurde mehrheitlich argumentiert, dass nicht ausschließlich die Normen, sondern ebenso weitere Fachliteratur die Referenz für die Wikipedia ist (Okt. 2016). Vor einer Verschiebung muss die weitere Entwicklung der Verbreitung in der Literatur abgewartet werden. Im Artikel werden solange beide Begriffe in gegenseitigem Respekt nebeneinander gestellt. Abgesehen davon sollte natürlich in jedem Artikel (also auch hier) nur ein Begriff artikelweit durchgehend benutzt werden, um Verwirrungen zu vermeiden.
  • Vereinzelt wurde auch über einen Bedeutungsunterschied bei den beiden Begriffen gemutmaßt; dies konnte jedoch nicht erhärtet werden (siehe Diskussion:Spannungsabfall/Archiv#unterschied zwischen Spannungsfall und Spannungsabfall.
  • In der Lehre wird mitunter, bei erklärter Orientierung an der Normen-Nomenklatur, der Begriff Spannungsfall benutzt. Anekdotisch evident wurden erwähnt: TU-Dresden im Institut für elektrische Energieversorgung und Hochspannungstechnik (Okt. 2012); Staatliche Gewerbeschule Energietechnik (G10) in Hamburg-Ottensen (Okt. 2016). Meine Vermutung ist, dass an Lehrstätten, an denen es keine entsprechende Festlegung gibt, jeder Dozent frei Schnauze arbeitet.
  • Ein Verfechter des Begriffs Spannungsfall merkte an, dass er dennoch sagen würde "die Spannung fällt an einem Widerstand ab" (ebenfalls anekdotisch evident).

Bitte weitere Diskussion zu diesem Thema nicht in diesem Faden, sondern in einem neuen Faden führen. Im Gegensatz zu üblichen Diskussionsseiten-Gepflogenheiten bitte ich darum, Ergänzungen direkt in meinem Text anzubringen.

-- Pemu (Diskussion) 15:28, 22. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Zu eingeschobener Ergänzung: --der Saure 11:49, 25. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Abschnitt "Spannungsabfall in der Energietechnik" (Fortsetzung)[Quelltext bearbeiten]

Herleitung

Spannungs­abfall an einer Leitung. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.[1]

Bei einem Verbraucher (Phasenverschiebungswinkel , Spannung , Stromstärke ), der über eine Leitung (Impedanz mit ) an das Versorgungsnetz (Spannung ) angeschlossen ist, sind die Spannungseffektivwerte und i. Allg. ungleich. Bei ohmsch-induktivem Verbraucher ist (vgl. Zeigerbild). Bei ohmsch-kapazitiver Last kann sich ergeben. Die Differenz ist der Spannungsabfall an der Leitung. Er wird für Niederspannungsnetze durch die oben angegebene Gleichung für angenähert, d. h. es gilt .

Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge

,

wobei wegen ( ist nach der reellen Achse gerichtet) und reell bzw. imaginär ausfallen. Wegen gewinnt man als Realteil von . Mit und der eulerschen Formel kann man nach Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil trennen. Daraus folgt die Längsspannung

,

die Grundlage der herzuleitenden Gleichung ist und die hier nur vollständigkeitshalber angegebene Querspannung

.

und sind keine Effektivwerte, sondern reelle Koeffizienten, ihre Beträge dagegen Effektivwerte.

Den Zeigerbildern ist bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen zu entnehmen, dass der Längspannungsabfall den durch die Leitung verursachten Spannungsabfall bei ohmsch-induktiver und ohmsch-kapazitiver Last nähert. Die Beträge von und lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. --Modalanalytiker (Diskussion) 10:48, 8. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Jackwelsh007) 12:54, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:00, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:48, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker: Ich möchte nicht oben ändern (nur eine grafische Kleinigkeit, die dir durchgerutscht ist), sondern erst einmal nur kommentieren; Änderungsverschläge eventuell später:
  1. Bisher hast du willkürlich, aber sinnvoll, in die Waagerechte gelegt, ohne dieses weiter zu nutzen. Jetzt baust du ausdrücklich darauf auf. Dadurch kannst du schreiben und hast damit geschickt das Problem mit dem Vorzeichen bzw. Betrag von aus der Welt geschafft.
  2. Ich bitte dich erneut, darauf zu gucken, in welchem Umfeld im Gesamtartikel das Kapitel „Herleitung“ stehen wird. Da ist unmittelbar davor fast alles definiert worden, und Wiederholungen sind überflüssig. Ferner wird im ersten Absatz einiges kommentiert, was erst nach dem Vorliegen der Herleitung kommentierbar wird. Die ganzen Ausdeutungen im ersten Absatz gehören in das Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“, soweit sie nicht ohnehin da stehen. Anders am Ende der Herleitung: Die Erklärung zu finde ich dort gut untergebracht.
  3. Auch die Fußnote zur Bildlegende ist nur Wiederholung zu etwas, was in der Erklärung zur Formel bereits steht, das Thema ist abgehakt; die Fußnote kann also weg.
  4. Die Gleichung für ist überflüssig für die Herleitung.
--der Saure 16:53, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Doch noch eine Kleinigkeit: Im Bild das Wort "Netz" passt nicht zu Kleinspannungsstromkreisen, für die die Formel auch gilt. --der Saure
  • "..Problem...aus der Welt geschafft." Die Aussage ist falsch, der Koeffizient kann bei ohmsch-kapazitiver Belastung nach wie vor negativ werden, was bedeutet, dass dann der Zeiger antiparallel zu liegt. Das notationelle "Problem", dass , besteht daher in diesem Sinne nach wie vor, wenn man darin in Problem sehen möchte. Allerdings weist Modalanalytiker bereits in der vorherigen Version (wie auch dieser) im Beitext bereits darauf hin, dass der Betrag von den Effektivwert angibt. Unterschied ist lediglich, dass er jetzt schreiben kann. Das Vorzeichen- bzw. Betragsproblem ist daher genauso groß bzw. klein wie zuvor, wobei wir schon bei dem Punkt waren, dass es kein Problem mehr darstellt.
  • Auch zum Thema "Länge" der Einleitung gab es bereits eine Antwort. In der Einleitung der Herleitung in der aktuellen Artikelversion kommt jedenfalls die inhaltliche wie fachsprachliche Korrektheit zu "kurz".
  • Dass für die Herleitung nicht benötigt wird, ist allen hier bewusst. Der Zusatz "vollständigkeitshalber" sichert, dass dies auch den Lesern, denen das nicht klar sein sollte, verdeutlicht wird. Die Herleitung ist ohnehin für diejenigen gedacht, die es genauer wissen wollen und nicht für die Praktiker, die die Formel lediglich anwenden wollen. Daher passt der Formelausdruck für die Querspannung gut an diese Stelle, er fällt als Nebenprodukt des analytischen Ansatzes ab.
  • Kleinspannungsstromkreise sind ein Bestandteil von Niederspannungsnetzen, insofern passt der Begriff Netz im Bild. Es steht hier als Abkürzung für das Niederspannungsnetz, welches Modalanalytiker explizit in der Einleitung erwähnt und welches auch explizit in der Einleitung des Abschnitts Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen steht.
Im übrigen unterstütze ich Modalanalytikers Bitte direkt hineinzueditieren, damit das Ganze hier nicht in reine überflüssige Herumkommentiererei ausartet, sondern der Entwurf endlich fertig wird. Wie dieser schon sagte, Verbesserungen/Verschlimmbesserungen sind direkt sichtbar. Man muss auch nicht alles kommentieren. [nachgetragen]
--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:36, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Modalanalytiker: Ich möchte deinen Text nicht überschreiben; wir sollten die Entwürfe sozusagen nebeneinander legen können. Da Jackwelsh007 nachfolgend wieder die Schreibweise wie im Artikel verwendet, möchte ich mit den Leitungsbelägen beginnen. Alles, was im Artikel an Erklärungen unmittelbar hinter der zur Formel und vor der bis zur Herleitung steht, setze ich als bekannt voraus.
Herleitung (Fassung 9. Nov.)
Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Widerstandsbelägen und hat eine Impedanz mit . Daran fällt infolge der Stromstärke  die Spannung ab und an der Last die Spannung . Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge

und
 .

Wird in die Richtung der reellen Achse gelegt, was ohne Einschränkung der Allgemeinheit zulässig ist, so gilt

, , und .

Mit der eulerschen Formel     kann man nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil trennen. Daraus folgen der Längsspannungsabfall an der Leitung[2]

– woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und der hier nur vollständigkeits­halber angegebene – in der Formel vernachlässigte – Querspannungsabfall

.

und sind keine Effektivwerte, sondern reelle Koeffizienten, ihre Beträge dagegen Effektivwerte.

[Rest wie oben]
[Deutung der Formel mit und im zuständigen Kapitel]
--der Saure 15:43, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zusatz eingefügt. --der Saure 18:50, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
PS: Dein vorletzter Satz am Ende der Herleitung ist mir doch etwas zu schwer lesbar. Ersatzvorschlag:

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Längspannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen . Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, dass bei ohmsch-induktiver und ohmsch-kapazitiver Last eine annehmbare Näherung für ist; . …

--der Saure 17:52, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Saure Bitte füge den Abschnitt nochmal komplett ein. Dann kann man ihn besser im Zusammenhang lesen. Noch Kleinigkeiten: 1. "fällt infolge" event. durch 'fällt bei' ersetzen. 2. Die Quelle "Dietrich Oeding, Bernd R. Oswald: Elektrische Kraftwerke und Netze, 6. Auflage. Springer 2004, Abschn. 14.2.2 ISBN 3-540-00863-2 stellt das Thema wesentlich übersichtlicher dar als die Quelle Heuck.
--Modalanalytiker (Diskussion) 19:22, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Modalanalytiker: Die von dir angegebene Quelle kann ich nicht einsehen. Ich habe dieselbe Quelle angeführt, die auch im letzten Kapitel vorkommt. Wenn die Bezeichnung Längsspannungsabfall auch dort steht, magst du die Quellen austauschen oder deine Quelle hinzufügen.
Wie erbeten nochmal meinen Vorschlag in einem Guss. Dabei habe ich (wen wundert's?) noch ein wenig nachgefeilt.
Herleitung (Fassung 10. Nov.)
Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Widerstandsbelägen und hat eine Impedanz mit . Daran fällt bei der Stromstärke  die Spannung ab und an der Last die Spannung . Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

und
 .

Wird in die Richtung der reellen Achse gelegt, was ohne Einschränkung der Allgemeinheit zulässig ist, so gilt

, , und .

Mit der eulerschen Formel     kann nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil getrennt werden. Daraus folgen der Längsspannungsabfall an der Leitung[2]

– woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und der hier nur vollständigkeits­halber angegebene – in der Formel vernachlässigte – Querspannungsabfall

.

und sind reelle Koeffizienten, ihre Beträge stehen für Effektivwerte.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Längspannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen . Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut bei ohmsch-induktiver und auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe die Näherung eingehalten wird. – Die Beträge von und lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

--der Saure 11:18, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Fassung 11:18, 10. Nov. 2021 ist eine Verbesserung für den Artikel und meinetwegen in Ordnung.
--Modalanalytiker (Diskussion) 11:34, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Drei Anmerkungen:
  1. Ich würde das gängige Kürzel (o.B.d.A) verwenden, um den Satz abzukürzen: Legt man o.B.d.A. in Richtung der reellen Achse, so gilt...
  2. Die Formulierung "Mit der eulerschen Formel   kann nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil getrennt werden." suggeriert, man könne das nicht vorher auch schon tun. Man kann komplexe Zahlen jedoch stets in Real- und Imaginärteil zerlegen, unabhängig davon wie man diese komplexe Zahl vorher durch andere komplexe Zahlen zusammensetzt; zudem würde ich die vorher bereitgestellten Informationen und auch weiterverwenden und direkt in einsetzen (nimmt dem Leser Arbeit ab und man sieht das Resultat fast schon). Daher würde ich die Formulierung ersetzen durch: Zerlegt man nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsfall usw...
  3. Sollte es im letzten Absatz nicht heißen: Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen ? Denn der tatsächlich verursachte Spannungsabfall wird ja gerade durch den Längsspannungsabfall genähert.
  4. Und im Einleitungssatz mit ihren Widerstandsbelägen bitte durch mit ihren Leitungsbelägen ersetzen, das schließt dann die Reaktanzbeläge auch mit ein. [nachgetragen]--Jackwelsh007 (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:09, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zu 1: Der vorgeschlagene Satz ist i. O., aber bitte mit ausgeschriebener Abkürzung; "o.B.d.A" ist m. E. nicht übermäßig populär.
Zu 2: Dem vorgeschlagenen Satz "Zerlegt man ..." stimme ich zu.
Zu 3: Ja, bitte Spannungsabfall, nicht Längsspannungsabfall.
Zu 4: Einverstanden. [nachgetragen Modalanalytiker (Diskussion) 09:40, 11. Nov. 2021 (CET)][Beantworten]
Modalanalytiker (Diskussion) 20:25, 10. Nov. 2021 (CET), Modalanalytiker (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Benutzer:Saure Ich meine, der Abschnitt ist jetzt soweit gereift, dass du ihn in den Artikel übertragen solltest.
Modalanalytiker (Diskussion) 09:40, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zu 3: Der Spannungsabfall ist das . Bei handelt es sich ausweislich seiner Richtung in der Zeichnung um den Längsspannungsabfall, genauso wie bei der Näherungsgröße .
Zu 4: "Widerstandsbeläge" ist korrekt. Es handelt sich um Beläge einerseits mit Wirkwiderstand, andererseits mit Blindwiderstand. --der Saure 10:08, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
"Leitungsbeläge" umfassen auch den Kapazitätsbelag und den Ableitungsbelag. --der Saure 10:14, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zu 3: Ich dachte, das Fass machen wir nicht nochmal auf und hatten bereits geklärt (?!), dass Spannungsabfall als Fachbegriff verwendet wird (sowohl in den Fachbüchern als auch in DIN VDE). Soll die lange Diskussion hierum erneut aufflammen? Und einmal ganz Grundsätzliches: Skalare Größen (wie auch ) habe keine Richtung! Die Aussage ausweislich seiner Richtung ist schlicht falsch. Die Betragsdifferenz kann man ebensogut längs abtragen (wenn man nach rotiert), wichtig ist nur, dass beide Zeiger aufeinander rotiert werden, damit man die Betragsdifferenz ablesen kann.
Zu 4: Widerstandsbelag wird synonym gebraucht für Resistanzbelag, der Plural entsprechend für mehrer Resistanzbeläge. Um Zweideutigkeiten zu vermeiden, sollte man besser Leitungsbeläge verwenden (aus den folgend explizit aufgeführten Belägen ersieht der Leser, dass man die anderen vernachlässigt). Andernfalls müsste man dann übrigens auch den verlinkten Wikipedia-Eintrag abändern, der das dort nämlich nicht aufführt. Unkundige Leser würden dort sonst in eine Sackgasse geraten...
Jackwelsh007 (Diskussion) 10:41, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

In der Zwischenzeit hier die Fassung, die dann nach Konsens aussieht, unter Berücksichtigung der vier Änderungen für den einfachen Copy-Paste-Übertrag bereit (habe noch zwei kleine sprachliche Optimierungen vorgenommen: Letzter Absatz, den Satz mit "Den Zeigerbildern ist zu entnehmen..." ist so besser lesbar ist und in der Näherung die Seiten vertauscht, weil links der Spannungsabfall als die zu nähernde Größe stehen sollte. Außerdem Gedankengestriche entfernt, 4 sind nicht nötig, einer reicht):

Herleitung (Basis Fassung 10. Nov., unter Berücksichtigung der 4 Änderungen, sprachlich optimiert)

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Leitungsbelägen und hat eine Impedanz mit . Daran fällt bei der Stromstärke  die Spannung ab und an der Last die Spannung . Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

und
 .

Legt man ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

, , und .

Zerlegt man nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung[2] als Realteil

,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und den hier nur vollständigkeits­halber angegebenen in der Formel vernachlässigten Querspannungsabfall als Imaginärteil

.

und sind reelle Koeffizienten, ihre Beträge stehen für Effektivwerte.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen . Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe eingehalten wird. Sowohl die Koeffizienten und wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. [nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:54, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Einverstanden! Und noch zu 3.: Der komplexwertige Spannungsabfall ist das . Bei handelt es sich in der Zeichnung um den exakten Spannungsabfall an der Leitung (Differenz von Effektivwerten). ist kein Zeiger und hat keine Richtung in der komplexen Ebene. Das habe ich versucht, durch die Darstellung ähnlich einer Längenbemaßung in einer technischen Zeichnung anzudeuten. Modalanalytiker (Diskussion) 11:05, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Modalanalytiker: Absolute Zustimmung, da bin ich 100% bei dir.

@Modalanalytiker:@Saure: Eine Verallgemeinerung würde ich noch im letzten Satz vornehmen: Sowohl die Koeffizienten und wie auch ihre Beträge lassen sich aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. Begründung: Die Zusammensetzung muss ja ohnehin fallabhängig additiv bzw. subtraktiv erfolgen. Schon der Betrag des Querspannungsfalls bei ohmsch-induktiver Last berechnet sich als Längendifferenz, daher kann man die Veranschauchlichung auch gleich auf die Koeffizienten ausweiten. So berechnet sich der Längsspannungsfall, d.h. der Koeffizient bei ohmsch-kapazitiver Last beispielsweise i.d.R. ebenfalls als Längendifferenz. Können wir die Veranschaulichung der Koeffizienten daher bitte noch im Artikel mit einpflegen? [nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 18:08, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Jackwelsh007: Ich würde nur die Beträge mit den Kathetenlängen in Verbindung bringen. Die vorzeichenbehafteten Koeffizienten sind mit Real- und Imaginärteil von einfacher aus dem Zeigerbild abzulesen.
Modalanalytiker (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Modalanalytiker: Leider muss ich meine Zustimmung bezüglich der Anschauung durch die Katheten doch zurückziehen. [Eintrag geändert]
  1. Ich finde dein Argument greift nicht. Mit Real- bzw. Imaginärteil von schaut man nur auf die linke Seite der zu veranschaulichenden Gleichung, aber die rechte Seite nutzt gerade die Anschauung der Zusammensetzung durch Katheten und die ist für Koeffizient und dessen Betrag im Wesentlichen identisch (deshalb hast du das Bild doch ursprünglich entworfen, um die Koeffizienten-Formel zu veranschaulichen, nicht die Beträge). Ein Unterschied zwischen den Formeln für Koeffizient und dessen Betrag tritt ohnedies nur bei der Bildung von Längendifferenzen auf (da vertauscht sich dann - wenn überhaupt - allenfalls die Reihenfolge, in der die Katheten(längen) voneinander subtrahiert werden). Warum also nicht darauf verweisen, dass man die rechte Seite der Koeffizienten-Gleichungen direkt am Bild ablesen kann?
  2. sind eindeutig als Koeffizienten bzgl. der Basis definiert. Stichwort passive Drehung: Unabhängig davon wie man reelle und imaginäre Achse, also die Basis , einzeichnet, bleiben die Anschauung durch die Katheten und die folgenden Formeln dieselben. Mit den Längen für die waagerechten Katheten , sowie den Längen der senkrechten Katheten , gilt im ohmsch-induktiven Fall ( )
für die Koeffizienten: sowie
für deren Beträge: sowie
im ohmsch-kapazitiven Fall () für die Koeffizienten: sowie
und für deren Beträge entsprechend: sowie
Dies spiegelt die Situation deiner aktuellen Zeichnung wider. Ganz allgemein gilt je nach Situation: und .
3. Der letzte Satz ist so ohnehin falsch: Denn die waagerechten Katheten beschreiben ausschließlich die Längsspannung als Koeffizienten wie auch als Betrag. Für die Querspannung benötigt man jedoch die senkrechten Katheten.
Insbesondere veranschaulichen die Katheten deines Bildes die rechten Seiten aller Gleichungen, daher schlage ich vor, den Satz wie folgt abzuändern, in welchem das Wort "bzw." die Zuordnung Querspannung <-> senkrechte Katheten kennzeichnet: Sowohl die Koeffizienten bzw. wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.
--Jackwelsh007 (Diskussion) 11:30, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker: Ich sehe, du hast "senkrecht" im Artikel nachgetragen. Momentan gilt in deiner Zeichnung (siehe Punkt 2 oben) im ohmsch-induktiven Fall und , im ohmsch-kapazitiven Fall und . Ganz allgemein gilt je nach Situation: und . Gibt es einen triftigen Grund, den Satz nicht wie vorgeschlagen abzuändern? Auf den rechten Seiten muss man sowohl bei den Koeffizienten wie auch bei deren Beträgen die Katheten zusammensetzen, für die Beträge ist es nicht einfacher als für die Koeffizienten. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Der triftige Grund: Wer sich für das Vorzeichen der Koeffizienten interessiert, ist mit Real- und Imaginärteil besser bedient, als wenn er sich überlegen muss, welche Kathetenlänge Summand, Minuend oder Subtrahend ist. Man muss nicht alles schreiben, was möglich ist.
Modalanalytiker (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker: Ich habe das jetzt entsprechend im Artikel geändert. Ich bitte das zu sichten und zu bestätigen. Präfenzen stelle ich auch hinten an, die Veranschaulichung der geometrischen Zusammensetzung der Koeffizienten erfolgt jedoch allein durch die Kathetenlängen. Diese geometrische Zusammensetzung ist nicht als Real- bzw. Imaginärteil von ablesbar, sondern nur die Koeffizienten und selbst. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:42, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Letzteres reicht.
Modalanalytiker (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir hatten uns einmal auf den Satz: „Die Beträge von und lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen“ verständigt. Das war falsch. Da müssten nur „und “ gestrichen werden und die Grammatik angepasst werden. Reicht es nicht, sich derartig einfach und doch korrekt auszudrücken? Alles Weitere sehe ich als unnötige Aufblähung an, zumal die Größe hier überhaupt nicht interessiert. --der Saure 19:08, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker:@Saure: Streichen von würde ich nicht befürworten, es würde auch nichts an der Tatsache ändern, dass die Aussage, welche auch den Koeffizienten mit einschließt, richtig bleibt: Sowohl der Koeffizient wie auch dessen Betrag lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

versus (wenn man Querspannung drin lässt):

Sowohl die Koeffizienten bzw. wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Wenn das Bild die geometrische Zusammensetzung der Beträge veranschaulicht, dann mindestens genauso gut die der Koeffizienten aufgrund der fallabhängigen Beziehungen und . Kann mir einer von euch inhaltlich begründen, was an dieser Aussage nicht zutreffend ist (bislang wurde kein Sachargument vorgebracht: "Letzteres reicht" ist kein Argument). War es nicht so, dass der ursprüngliche Entwurf sich gar alleinig auf die Grafik sützte, um die Koeffizienten-Beziehung "herzuleiten" (und zu veranschaulichen)? Warum sollte nicht darauf hingewiesen werden, dass die rechte Seite dieser Gleichung ebenfalls am Bild durch entsprechende Zusammensetzung der Längen der Katheten einfach ablesbar ist, denn nur die linke Seite ist ja ablesbar als Realteil von ? Ich sehe keinen plausiblen Grund, der dagegen spricht ("Nicht-Wollen", "Genügt", "wir hatten uns auf xyz geeinigt" sind keine stichhaltigen inhaltlichen Gegengründe). Wenn meine Begründung inhaltlich widerlegt wird, ok, aber nur Kontra ohne Argument, nicht ok. Siehe auch Ausführung Punkt 2 von 11:30, 12. Nov. 2021. --Jackwelsh007 (Diskussion) 19:43, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker: Dein triftiger Grund von 16:55, 12. Nov. 2021 greift m.E. nicht wirklich. Beispielsweise gilt selbst im ohmsch-kapazitiven Fall mit und für den Betrag der Längsspannung zunächst:

Falls nun wie in deinem Bild (Fall a) gilt, so folgt weiter

Falls jedoch in einem anderweitig konstruierten Beispiel (Fall b) gelten sollte (so ein Bsp. kann man leicht hinzeichnen), so würde hingegen sogar

folgen. Dies zeigt: Längsspannung als Koeffizient wie auch als Effektivwert (Betrag) lassen sich durch exakt dieselben Katheten beschreiben und unterscheiden sich (wenn überhaupt) nur durch das Vorzeichen. Die Geistesanstrengung bzgl. der richtigen Vorzeichen beim Zusammensammeln und Zusammensetzen der Katheten(längen) muss er also auch hier schon beim Betrag leisten im Fall b) ist sogar exakt dieselbe Geistesanstrengung notwendig. Daher sehe ich keine stichhaltige inhaltliche Grundlage für deine Behauptung.

Aufgrund der hier dargelegten Argumentation schlage ich erneut vor, den letzten Satz im Artikel wie folgt zu formulieren: Sowohl die Koeffizienten bzw. wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Modalanalytiker:@Saure: Dank an die entsprechende Person für den Übertrag in den Artikel bzw. für das Rückgängigmachen der Revertierung (aus der Versionsgeschichte war für mich nicht erkennbar, wer das von euch gemacht hat).--Jackwelsh007 (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Es geht hier ausschließlich um die Herleitung des Längsspannungsabfalls und zum Schluss um eine Veranschaulichung des Ergebnisses. Es geht hier nicht darum, irgendwelche weiteren Erkenntnisse unterzubringen, die zwar richtig sein mögen, aber nur aufblähen, verkomplizieren und vom eigentlichen Thema ablenken. Wenn Modalanalytiker sich entschieden hat, mit dem Betrag zu argumentieren, dann sollten wir es auch beim Betrag belassen – und in jedem Fall bei belassen. --der Saure 09:07, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Änderungen werden hier auf fachlich-inhaltlicher Grundlage im wissenschaftlichen Diskurs geklärt, nicht auf Basis eines autokratischen Regimes ("Wenn XYZ entschieden hat, dann sollten wir es auch so machen..."). Darüber hinaus hatte ich den Eindruck, wir seien zu einem Abschluss gekommen.
--Jackwelsh007 (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, wir waren schon mal zu einem Abschluss gekommen, in den du leider nachträglich hineineditiert und damit aufgehoben hast. Dummerweise war da leider ein Fehler drin, den auch ich nicht bemerkt habe.
Von Modalanalytiker als dem Verfasser des Textes hätte ich gerne gewusst, ob er lieber den Koeffizienten oder den Betrag von aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammengesetzt sehen will. In jedem Falle reicht zur Veranschaulichung eine der Möglichkeiten. Von dir ist bekannt, dass du keine Bevorzugung einer der Möglichkeiten anstrebst. --der Saure 15:23, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Lieber den Betrag als den Koeffizienten! Das Zusammensetzen des Koeffizienten aus den Kathetenlängen und | verlangt vom Leser, ihnen Subtrahend und Minuend korrekt zuzuordnen. Wenn er nur den Betrag veranschaulichen soll, muss er einfach nur die kürzere von der längeren abziehen.
Modalanalytiker (Diskussion) 16:14, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe hier noch eine Darstellung, die auf den vorzeichenbehafteten Koeffizienten zielt. Wenn Benutzer:Saure und Benutzer:Jackwelsh007 der zustimmen, würde ich mich anschließen: Die waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke haben die Länge und . Wegen kann unter Beachtung der Vorzeichen der beiden Realteile auch als Summe oder Differenz der Kathetenlängen gesehen werden.
Modalanalytiker (Diskussion) 19:03, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Finde den Vorschlag top, weil der Fokus wieder auf die Längsspannung selbst zielt, genauso wie die herzuleitende Formel (denn um die geht es ja hier und nicht um den Betrag). Dem Vorschlag würde ich mich daher sofort anschließen (die Formel mit der Querspannung kann dann allerdings entfallen, sonst müsste man sie auch wieder unten im Hinweis zur Anschauung mit aufnehmen). Das wäre dann ja insbesondere auch in Saures Interesse. PS: Zur Grammtik - es muss heißen: Die Katheten der grün...haben die Längen...
--Jackwelsh007 (Diskussion) 19:53, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Auf Basis von Modalanalytikers Vorschlag würde die neue Herleitung dann so ausfallen:

Herleitung (11. Fassung, 13. Nov., auf Basis von Modalanalytikers Anregung)[Quelltext bearbeiten]

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Wirk- und Blindwiderstandsbelägen und hat eine Impedanz mit . Daran fällt bei der Stromstärke  die Spannung ab und an der Last die Spannung . Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

und
 .

Legt man ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

, , und .

Zerlegt man nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel     in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung[2] als Realteil

,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt. ist der Koeffizient, der Effektivwert ergibt sich als dessen Betrag. ist eine vorzeichenbehaftete reelle Größe, ihr Effektivwert ergibt sich als deren Betrag.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen . Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe eingehalten wird. Die waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke haben die Längen und . Wegen kann unter Beachtung der Vorzeichen der beiden Realteile auch als Summe oder Differenz der Kathetenlängen gesehen werden. Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2021 (CET), Ersatzvorschlag des durchgestrichenen Satzes durch Modalanalytiker (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2021 (CET) Ersatzvorschlag willkommen: Hebt den relevanten Punkt der Vorzeichenbehaftung hervor (manch einem wäre das vlt gar nicht klar). --Jackwelsh007 (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2021 (CET) Letzten Satz zur Anschauung nachtragen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Frage in die Runde: Wird diese 11. Version von allen getragen und deren Veröffentlichung von allen befürwortet? Gibt es noch Änderungsvorschläge/Wünsche? --Jackwelsh007 (Diskussion) 20:12, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Einverstanden! Modalanalytiker (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Gut dass das und noch mehr im Zusammenhang Unwesentliches jetzt doch noch herausgenommen worden ist. Nun stört mich nur noch eine neu hineingenommene viel zu komplizierte Darstellung, die ich, um sie zu kennzeichnen, auf Verdacht einmal ausstreiche. Mein Ersatzvorschlag (in Anlehnung an eine frühere Formulierung von Modalanalytiker) lautet:

Anschaulich lasst sich die Länge von aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Mehr bedarf es nicht! Bitte keine Erklärung einer Erklärung. Lasst doch die hochwertigen Zeichnungen selber sprechen.
Dann noch etwas anderes, worauf mich Modalanalytiker an anderer Stelle hingewiesen hat. Das ist die gewollte Unmaßstäblichkeit seiner Zeichnung. Ich habe seinen Hinweis aufgegriffen im Kapitel „Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall"“ dieser Diskussion mit einer Anmerkung in der Bildlegende und am Ende des Kapitels „Herleitung“. Die möchte ich hier nicht einbauen, aber trotzdem hier zu Diskussion stellen. --der Saure 16:41, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Entweder das Bild liefert eine Anschauung für die herzuleitende Formel

(denn genau diese wird der Leser aus dem Bild herauzulesen versuchen und nicht den Betrag) oder man lässt den Nachsatz zu den Katheten am besten ganz weg, statt das Augenmerk hiervon unnötig weg auf den Betrag hinlenken zu wollen (das sehe ich dann als Ablenkung von der Herleitung an, es geht um die Längsspannung , nicht um ihren Betrag). Dann kann der obige Hinweis "Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:" genauso gut genügen (würde ich dann präferieren, da 1. kürzer und 2. nicht von auf den Betrag ablenkend). Somit wäre es dann genau die obenstehende Version (wo der letzte Satz gestrichen ist und durch nichts ersetzt wird). Ansonsten bitte den Nachsatz so, wie von Modalanalytiker in seinem letzten Vorschlag intendiert (nur ohne die Formeln), der auf den Längsspannungsfall selbst zielt:

Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Das ist eine klare Formulierung und sollte genügen. Längendifferenzen muss er je nach Fall beim Betrag auch bilden, der Hinweis zum Vorzeichen reicht daher in diesem Falle vollkommen aus. Können alle mit diesem Vorschlag leben? --Jackwelsh007 (Diskussion) 21:12, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Der zuletzt kursiv geschriebene Satz ist für mich in Ordnung. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:02, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Gut; der mathematische Überbau ist raus; der zuletzt kursiv geschriebene Satz ist für mich in Ordnung. --der Saure 08:55, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Prima, der Entwurf ist gegenüber dem aktuellen deutlich verschlankt (zuletzt kursiv geschriebenen Satz habe ich nach oben in den Entwurf übertragen). Auf Basis dieses Konsens würde ich dann genau diese Version (Fassung 11) nunmehr nach vorn in den Artikel übertragen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall"[Quelltext bearbeiten]

Der erste (unveränderte) Satz irritiert mich. Aber auch in korrigierter Fassung würde ich den Abschnitt jetzt komplett weglassen.
Modalanalytiker (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Irgendwie irritiert mich dein Vorschlag. Denn lange Zeit wurde mit Klauen und Zähnen verteidigt, dass die Fallunterscheidung und behandelt werden müsste. Nur haben die Fälle nichts mit der "Herleitung" zu tun. Aber auf das Risiko hingewiesen werden müsste unbedingt.
Ferner enthält der letzte Absatz eine Erweiterung über den in der "Herleitung" behandelten Bereich von Niederspannungsnetzen hinaus, der sicher nicht verloren gehen sollte.
Ich habe erst mal nur harmonisiert. An ein Kürzen habe ich wohl gedacht, aber dieses tatsächlich zu machen, habe ich mich noch nicht getraut. --der Saure 15:57, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Pardon für meine falsche Vokabel! Ich schlage vor, nur den ersten Absatz (Passus), d. h. nur die ersten drei Sätze des Abschnitts, wegzulassen. Noch ein anderer Vorschlag: Hinzufügen könnte man, dass der Wert der Phasenverschiebung zwischen und im Zeigerbild aus Gründen einer klaren Darstellung vielfach überhöht gewählt ist.
Modalanalytiker (Diskussion) 17:04, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Eine Hinführung zu Längs- und Querspannungsabfall unabhängig vom Kapitel "Herleitung" halte ich schon für geboten.
Dass viel zu kurz gezeichnet ist im Verhältnis zu , erkennt jeder, der die im Artikel aufgeführten Zahlenwerte beachtet. Sicher kann man auf die didaktische Notwendigkeit hinweisen. In dem Bild, das ich ursprünglich in den Artikel eingestellt hatte, hatte ich absichtlich auf die Darstellung von verzichtet. --der Saure 17:35, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die übertriebene Betragsdifferenz ist, wie du auch einwendest, offensichtlich. Mir kommt es mehr auf die in der Praxis viel geringere "Phasenverschiebung zwischen und " an.
Modalanalytiker (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich denke schon länger nach über eine Umstellung im hinteren Teil des Artikels:

== Spannungsabfall in der Energietechnik ==
=== Längs- und Querspannungsabfall ===
=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===
==== Näherungsformel ====
==== Herleitung ====
==== Grenzwerte in Deutschland ====

Was hältst du davon? Als Folge würde ich auch anders in das Kapitel "Längs- und Querspannungsabfall" einführen.

Wegen der gewollten Unmaßstäblichkeit in deiner Zeichnung halte ich einen Hinweis für sinnvoll, und zwar am Besten in der Bildlegende als Zusatz oder Fußnote. Die Unmaßstäblichkeit der Längen ist unmittelbar verknüpft mit der Unmaßstäblichkeit des Winkels (Phasenverschiebung). Ob es sinnvoll ist, dabei mit den Längen oder mit dem Winkel anzufangen, ist reine Ansichtssache, womit man den Leser besser "abholen" kann. --der Saure 09:27, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich halte es für eine gute Idee, den Artikelteil == Spannungsabfall in der Energietechnik == neu aufzubauen - jetzt wo die Inhalte so gründlich durchgesprochen sind. Wenn du einen Entwurf vorstellst, werde ich mich gern daran beteiligen.
Modalanalytiker (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Dann also meinen Entwurf vom 13. Nov.:

== Spannungsabfall in der Energietechnik ==

=== Längs- und Querspannungsabfall ===

[Den ersten Absatz umformuliert, den Rest übernommen (bis auf redaktionelle Anpassung, Berichtigung Schreibfehler)]

In der Wechselstromtechnik ist der Spannungsunterschied zwischen Anfang und Ende an einer Leitung nicht identisch mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Zur Berechnung werden die Spannungen, Stromstärken und die Impedanz der Leitung gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung als komplexwertige Größen angegeben. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.[2]

Das Bild unten zeigt eine vereinfachte Leitung – unter Vernachlässigung des Kapazitätsbelags und Ableitungsbelags – mit ihren konzentrierten Komponenten Wirkwiderstand und Blindwiderstand . Die Leitung wird von einem Generator am Leitungsanfang mit der komplexen Spannung beaufschlagt. Am Leitungsende ist eine Last angeschlossen, an der sich die komplexe Spannung einstellt. Die Stromstärke , die sich einstellt, wird durch und die Impedanz der Last bestimmt. Je nachdem, welcher Typ von Last angeschlossen ist, ergeben sich zwei verschiedene Betriebsfälle:

  • Bei einer ohmsch-induktiven Last ist der Betrag der Spannung an der Last immer kleiner als der Betrag der Spannung am Generator;
    stets ist .
  • Bei einer ohmsch-kapazitiven Last kann an der Last eine betragsmäßig höhere Spannung als am Generator auftreten;
    möglicherweise ist .

Der komplexe Spannungsunterschied entlang der Leitung wird durch den Strom und die Leitungsimpedanz bestimmt, wie in den Zeigerdiagrammen grafisch dargestellt; er lässt sich in zwei Komponenten zerlegen: Ein sogenannter Längsspannungsabfall in derselben Phasenlage wie die Spannung , und dazu normal stehend die Komponente , die den Querspannungsabfall ausdrückt.

In Nieder- und kleineren Mittelspannungsnetzen wird der Spannungsabfall entlang von Leitungen ausreichend genau nur durch den Längsspannungsabfall beschrieben und der Querspannungsabfall kann vernachlässigt werden. In Hochspannungsnetzen, insbesondere in räumlich ausgedehnten vermaschten Verbundnetzen, spielt der Querspannungsabfall eine bedeutende Rolle zur Steuerung der einzelnen Knotenspannungen und sich daraus ergebenden Wirkleistungsflüsse auf Transportleitungen.

=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===

[Unter andere (bereits vorhanden gewesende) Überschrift verschoben, sonst unverändert übernommen]

Im Bereich der elektrischen Energietechnik soll an Leitungen und deren Verbindungsstellen der Spannungsabfall in Grenzen gehalten werden, damit die Betriebsspannung der Betriebsmittel ausreichend hoch ist und die Verluste in vertretbaren Grenzen gehalten werden. Ein höherer Spannungsabfall ist zulässig beim Starten von Motoren und für andere Betriebsmittel mit hohen Einschaltströmen,[3] vorausgesetzt, dass sich in allen Fällen die Spannungsschwankungen innerhalb der für das Betriebsmittel zulässigen Grenzen bewegen.

==== Näherungsformel ====

[unter neue Überschrift verschoben, sonst unverändert (bis auf redaktionelle Anpassung)]
Spannungsabfall an den Verbindungsleitungen zu

Gemäß DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G kann der Spannungsfall im Bereich von Niederspannungsnetzen in elektrischen Leitungen für praktische Anwendungen in Näherung und unter Vernachlässigung des Querspannungsabfalles nach folgender Formel berechnet werden:

Dabei sind

  • … Längsspannungsabfall an der Leitung ( ist Effektivwert)
usw.

==== Herleitung ====

[nach Abschluss der Disk. zu übernehmen, Kommentar zur Unmaßstäblichkeit soll noch eingefügt werden]

==== Grenzwerte in Deutschland ====

[unverändert zu übernehmen]

--der Saure 10:46, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Saure: Danke für deinen Entwurf! Auf den ersten Blick fand ich es erfreulich, dass du den Text durch Bezugnahme auf unveränderte Passagen so kurz fassen konntest, zumal man sich nach dem Verlauf der bisherigen Diskussion nicht dem Verdacht aussetzen möchte, sich mit Logorrhoe infiziert zu haben. Trotzdem fände ich es besser, wenn du den Abschnitt komplett vorstellen würdest. Eine solche Komplettdarstellung würde jedenfalls mir die Mitarbeit erleichtern.
Modalanalytiker (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2021 (CET) Modalanalytiker (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Schade, ich wollte mich auf den Textteil beschränken und die eher tabellenartigen Teile, die ohnehin nicht Gegenstand irgendwelcher Überarbeitungen sind, einsparen. Sei's drum; dann präsentiere ich das Hauptkapitel, um dessen Änderung es geht, in voller Länge.

Entwurf vom 14. Nov.:


== Spannungsabfall in der Energietechnik ==

=== Längs- und Querspannungsabfall ===

[Den ersten Absatz umformuliert, den Rest übernommen (bis auf redaktionelle Anpassung, Berichtigung Schreibfehler)]

In der Wechselstromtechnik ist der Spannungsunterschied zwischen Anfang und Ende an einer Leitung nicht identisch mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Bei strombelasteten Wechselstromleitungen ist der Betrag des komplexwertigen Spannungsunterschiedes zwischen Anfang (Index 1) und Ende (Index 2) nicht identisch mit dem Differenzbetrag der Effektivwerte . Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen, so dass die als Spannungs(ab)fall [4] bezeichnete Differenz negativ wird und einen Spannunganstieg ausdrückt. Zur Berechnung werden die Spannungen, Stromstärken und die Impedanz der Leitung gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung als komplexwertige Größen angegeben. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.[2]

Vorschlag vom 15. Nov. als Ersatz für den vorstehenden Absatz:

In der Wechselstromtechnik werden in Berechnungen vorkomende Spannungen, Stromstärken, Impedanzen und weitere Größen gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung häufig als komplexwertige Größen angegeben. Bei einer mit Wechselstrom belasteten Leitung entsteht zwischen deren Anfang und Ende ein komplexwertiger Spannungsunterschied, dessen Betrag nicht identisch ist mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.[2] ___ Ende_15_Nov.

Das Bild unten zeigt eine vereinfachte Leitung – unter Vernachlässigung des Kapazitätsbelags und Ableitungsbelags – mit ihren konzentrierten Komponenten Wirkwiderstand und Blindwiderstand . Die Leitung wird von einem Generator am Leitungsanfang mit der komplexen Spannung beaufschlagt. Am Leitungsende ist eine Last angeschlossen, an der sich die komplexe Spannung einstellt. Die Stromstärke , die sich einstellt, wird durch und die Impedanz der Last bestimmt. Je nachdem, welcher Typ von Last angeschlossen ist, ergeben sich zwei verschiedene Betriebsfälle:

  • Bei einer ohmsch-induktiven Last ist der Betrag der Spannung an der Last immer kleiner als der Betrag der Spannung am Generator;
    stets ist .
  • Bei einer ohmsch-kapazitiven Last kann an der Last eine betragsmäßig höhere Spannung als am Generator auftreten;
    möglicherweise ist .

Der komplexe Spannungsunterschied entlang der Leitung wird durch den Strom und die Leitungsimpedanz bestimmt, wie in den Zeigerdiagrammen grafisch dargestellt; er lässt sich in zwei Komponenten zerlegen: Ein sogenannter Längsspannungsabfall in derselben Phasenlage wie die Spannung , und dazu normal stehend die Komponente , die den Querspannungsabfall ausdrückt.

In Nieder- und kleineren Mittelspannungsnetzen wird der Spannungsabfall entlang von Leitungen ausreichend genau nur durch den Längsspannungsabfall beschrieben und der Querspannungsabfall kann vernachlässigt werden. In Hochspannungsnetzen, insbesondere in räumlich ausgedehnten vermaschten Verbundnetzen, spielt der Querspannungsabfall eine bedeutende Rolle zur Steuerung der einzelnen Knotenspannungen und sich daraus ergebenden Wirkleistungsflüsse auf Transportleitungen.

=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===

[Unter andere (bereits vorhanden gewesende) Überschrift verschoben, sonst unverändert übernommen]

Im Bereich der elektrischen Energietechnik soll an Leitungen und deren Verbindungsstellen der Spannungsabfall in Grenzen gehalten werden, damit die Betriebsspannung der Betriebsmittel ausreichend hoch ist und die Verluste in vertretbaren Grenzen gehalten werden. Ein höherer Spannungsabfall ist zulässig beim Starten von Motoren und für andere Betriebsmittel mit hohen Einschaltströmen,[5] vorausgesetzt, dass sich in allen Fällen die Spannungsschwankungen innerhalb der für das Betriebsmittel zulässigen Grenzen bewegen.

==== Näherungsformel ====

[unter neue Überschrift verschoben, sonst unverändert (bis auf redaktionelle Anpassung)]
Spannungsabfall an den Verbindungsleitungen zu

Gemäß DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G kann der Spannungsfall im Bereich von Niederspannungsnetzen in elektrischen Leitungen für praktische Anwendungen in Näherung und unter Vernachlässigung des Querspannungsabfalles nach folgender Formel berechnet werden:

Dabei sind

  • … Längsspannungsabfall an der Leitung ( ist Effektivwert)
  •  … Gerade Länge der Kabel- und Leitungsanlage
  • … Koeffizient:
bei dreiphasigen Drehstromkreisen mit symmetrischer Belastung. ist der Abfall der Spannung zwischen Außen- und Neutralleiter (gleich Außenleiterspannung).
bei einphasigen Wechselstromkreisen (Hin- und Rückleitung)
Anmerkung: Dreiphasige Stromkreise, die vollkommen unsymmetrisch belastet werden (nur ein Außenleiter belastet sowie der Neutralleiter), verhalten sich wie einphasige Stromkreise. Bei der üblicherweise symmetrischen Belastung (alle drei Außenleiter gleich belastet) fließt kein Leiterstrom im Neutralleiter, daher gibt es dort keinen Spannungsfall.
  •   …  Spezifischer elektrischer Widerstand der Leiter im ungestörten Betrieb.
Dabei wird als spezifischer elektrischer Widerstand der Wert für die im ungestörten Betrieb vorhandene Temperatur genommen oder 1,25-mal der spezifische elektrische Widerstand bei 20 °C, oder 0,0225 Ω·mm2/m für Kupfer und 0,036 Ω·mm2/m für Aluminium.
  •   …  Querschnitt der Leiter
  • … Leistungsfaktor; falls nicht bekannt, wird ein Wert von 0,8 angenommen (entsprechend )
  • Belag der Leitung mit Blindwiderstand; falls nicht bekannt, wird ein Wert von 0,08 mΩ/m angenommen
  •   … Stromstärke im Leiter (Effektivwert)

Der relative Spannungsfall bezogen auf die Netzspannung ergibt sich zu:

.

Anmerkung: In Kleinspannungsstromkreisen müssen die Grenzwerte für den Spannungsfall nur bei Stromkreisen für Leuchten (nicht z. B. für Klingel, Steuerung, Türöffner) eingehalten werden (vorausgesetzt, dass die ordnungsgemäße Funktion dieser Betriebsmittel überprüft wird).

==== Herleitung ====

[in einer Fassung, für die sich noch kein Konsens finden ließ]
Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung.[Anmerkung 1] Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Wirk- und Blindwiderstandsbelägen und hat eine Impedanz mit . Daran fällt bei der Stromstärke  die Spannung ab und an der Last die Spannung . Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

und
 .

Legt man ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

, , und .

Zerlegt man nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel     in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung[2] als Realteil

,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt. ist eine vorzeichenbehaftete reelle Größe, ihr Effektivwert ergibt sich als deren Betrag.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen . Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe eingehalten wird. Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

  1. Anmerkung zum Bild: Um die hier beschriebenen Einzelheiten in der komplexen Ebene deutlich sichtbar zu machen, sind und gegenüber den anderen Spannungen wesentlich zu kurz eingezeichet. Damit fällt auch der Winkel zwischen und wesentlich zu groß aus.

==== Grenzwerte in Deutschland ====

[unverändert übernommen]
bis 100 kVA 0,5 %
100–250 kVA 1,0 %
250–400 kVA 1,25 %
über 400 kVA 1,5 %
  • Nach DIN VDE 0100-520 sollte gemäß Tabelle G.52.1 der Spannungsfall in Verbraucheranlagen zwischen dem Hausanschluss und Verbrauchsmitteln (Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen) nicht mehr als 3 % für Beleuchtungsanlagen und 5 % für andere elektrische Verbrauchsmittel betragen.
  • Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsfall zwischen dem Zähler und den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % betragen.
  • Nach IGVW SQP4[7] soll der Spannungsfall in der Veranstaltungstechnik zwischen Übergabepunkt (i. d. R. Steckdose) und am weitesten entfernten Betriebsmittel nicht über 5 % liegen.

Als Grundlage gilt die Netzspannung, die nach DIN IEC 38 für Europa auf 230/400 V festgelegt ist, sowie die Nennstromstärke der Überstromschutzeinrichtungen, beispielsweise 63 A oder 16 A.

  1. Bei Interpretation des Schaltbildes als einphasiges Modell einer symmetrischen Drehstromanordnung haben und den durch dividierten Wert der verketteten Spannungen.
  2. a b c d e f g h Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen heuck1.
  3. DIN VDE 0100-520:2013-06 Anhang G, Anmerkung 1
  4. IEC 60050, siehe DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik in DIN und VDE: Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – IEV. IEV-Nummer 614-01-20.
  5. DIN VDE 0100-520:2013-06 Anhang G, Anmerkung 1
  6. Text der Niederspannungsanschlussverordnung
  7. IGVW - SQP4: Mobile elektrische Anlagen in der Veranstaltungstechnik Website der Interessensgemeinschaft Veranstaltungswirtschaft. Abgerufen am 4. September 2020.

Diskussion zum Entwurf vom 14. Nov.[Quelltext bearbeiten]

Zum Entwurf vom 14. Nov.: Vorerst nur zum ersten Satz: Ich schlage (in grün) eine Alternative vor. Wenn sie dir nicht gefällt, sag mir bitte, ob das Original so gemeint ist, wie das Grüne es sagt.
Modalanalytiker (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2021 (CET), Modalanalytiker (Diskussion) 19:10, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe in der elektrotechnischen Aussage keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Varianten. Beim grün geschriebenen Text stört mich nur, wie der Leser zu unmittelbar in einen mathematischen Formalismus und in weitere Einzelheiten gestoßen wird, die ich in meinem Vorschlag erst in den folgenden Sätzen des ersten Absatzes und im zweiten Absatz aufbaue. --der Saure 09:17, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das stört mich auch. Allerdings halte ich den durchgestrichenen Satz, in dem die Differenzen nicht näher erläutert sind, für unverständlich. Da wir den Lesern die komplexe Rechnung ohnehin zumuten, müssen sie nur etwas weiter lesen und bekommen die Informationen, die mir fehlten. Aber vielleicht sind die Leser schlauer. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, dass ich die Bedenken verstehe. Deshalb habe ich oben im Entwurf vom 14. Nov. einen neuen Vorschlag für den ersten Absatz eingefügt. --der Saure 18:32, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das ist schon besser. Ich stelle eine noch kompaktere Alternative vor, die m. E. schon ausreicht:
Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz (netzseitiger minus verbraucherseitiger Spannungseffektivwert) wird als Spannungsabfall bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ.
Den kapazitiven Fall könnte man auch noch weglassen. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich finde, dass du nun die Probleme zu sehr klein machst. Da fehlt jede Hinführung, warum die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt werden.– Ich habe gelernt, dass bei WP das Wörtchen "man" vermieden werden möge (wohl wegen der Übersetzungsschwierigkeiten). Klammern machen den Text schwer lesbar. Nicht nur die Beträge, sondern auch die komplexen Größen stehen für Effektivwerte (oder einheitlich für Amplituden, das geht genauso, siehe Phasor). Also biete ich einen neuen Zusammenschnitt:

In der Wechselstromtechnik werden in Berechnungen vorkommende Spannungen, Stromstärken, Impedanzen und weitere Größen gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung häufig als komplexwertige Größen angegeben. Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung entstehen, bedingt durch ihren komplexen Wechselstromwiderstand, verschiedene komplexe Spannungen. Die Differenz ihrer Beträge wird als Spannungsabfall bezeichnet. Sie unterscheidet sich vom Betrag der komplexen Spannungsdifferenz. Zur besseren Beschreibbarkeit der Erscheinungen an der Leitung werden insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.[1] --der Saure 10:56, 16. Nov. 2021 (CET) --der Saure 11:08, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Nächste Iteration:
Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz wird als Spannungsabfall[2] bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ.
Der Hinweis auf den Längs- und Querspannungsabfall ist in der Einleitung unnötig, da diese Größen erst im Zusammenhang mit der Näherungsrechnung bedeutsam werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:52, 16. Nov. 2021 (CET), --Modalanalytiker (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Anregung: Prinzipiell ziehe ich "formelfreie" Einleitungen "übermathematisierten" auch vor. Allerdings kann der Begriff Spannung ohne nähere Spezifikation für den komplexen Effektivwert , den reellen Effektivwert oder gar für die reelle bzw. komplexwertige Spannungsfunktion bzw. stehen. Man kann Modalanalytikers in seiner "Kürze" bestechenden Vorschlag leicht abwandeln:
Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz ihrer reellen Effektivwerte wird als Spannungsabfall[2] bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ. [Danke für den Hinweis, Ergänzung: als]--Jackwelsh007 (Diskussion) 17:44, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das Wort Spannung darf in jedem Vorkommnis (je nachdem, ob man z.B. mit einem Oszillokop tatsächlich die ganze Spannungsfunktion misst oder mit einem zweipoligen einfachen Spannungsprüfer nur die reellen Effektivwerte) beliebig interpretiert werden - nur für die Definition des Fachterms Spannungsabfall muss man dann spezifizieren, dass es sich um eine Differenz von reellen Effektivwerten handelt (d.h. ).
--Jackwelsh007 (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Deine letzte Variante (14:35, 16. Nov. 2021) ist eine Verrbesserung. Im 2. Satz fehlt nur ein "als". --Modalanalytiker (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Auch wenn ich eure Beiträge wohl bedenke, es hilft nichts: Wir müssen die Leser (vorerst nur in Worten) darauf vorbereiten, dass es jetzt schwierig wird. Denkt doch bitte daran, wie schwierig das für uns mit dem Unterschied zwischen und war. Wir kommen schon im zweiten Absatz des hier diskutierten Kapitels nicht ohne komplexe Größen aus. Jeder Hinweis auf „reelle Effektivwerte“ wird nicht verstanden oder überlesen, wenn nicht vorher schon komplexe Größen erwähnt worden sind. Den sehr wichtigen (von mir unberührt gelassenen) letzten Absatz dieses Kapitels dürfen wir keinesfalls weglassen, und bis dahin müssen wir erklärt haben, dass es Längs- und Querspannungsabfälle gibt. Habt bitte das Gesamtkonzept vor Augen, und seht, wie in diesem Kapitel etwas aufgebaut wird, was im nächsten Kapitel und bei der Formel gebraucht wird. In eurer Beiträgen sehe ich von diesem Aufbau leider nichts.
Andererseits, wer sich die vorhergehenden Kapitel des Artikels ansieht, der braucht an dieser Stelle keine Spezifikation der "Spannung". Hat jemals jemand z. B. bei den kirchhoffschen Regeln solche Probleme gewältzt? Wenn wir dann bei der Formel angekommen sind, dann wird die Spannung auch als Effektivwert spezifiziert. --der Saure 18:34, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nochmal das, worum es hier geht: Ich wollte (nach Befürwortung durch Modalanalytiker) das eigentlich intakte Hauptkapitel „Spannungsabfall in der Energietechnik“ in seiner Reihenfolge umstellen und dabei harmonisieren. Ich sehe die Gefahr, dass vor lauter Kleinklein der Gesamtzusammenhang aus den Augen verloren geht. --der Saure 18:51, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich halte es für überflüssig, am Anfang darüber aufzuklären, welche mathematischen Methoden die komplexe Wechselstromrechnung benutzt. Das schreckt die Uneingeweihten ab, und die anderen brauchen den Hinweis nicht.
Wer das Wort “reell” überliest, macht keinen Fehler. Er wird wohl kaum die Alternative, den komplexen Effektivwert, im Kopf haben, und das soll er ja auch nicht.
Längs- und Querspannung werden später aufwendig erklärt. Ihre Erwähnung schon in der Einleitung verkompliziert sie ohne Mehrwert.
Die Einleitung in der jetzigen Form enthält m. E. alles Nötige. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:35, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Den Bedarf einer Neustrukturierung sehe ich auch gegeben unterstütze ich daher rückhaltlos. Gleichwohl kommt man dabei um eine teilweise inhaltliche Überholung nicht umhin (so wenig wie möglich, so viel wie nötig). Wer jedoch eine Einführung in die Methoden der komplexen WSR nötig hat und will, kann der Verlinkung Wechselstromwiderstand im vorgeschlagenen Satz folgen, alle anderen brauchen sie nicht. Halte ich daher an dieser Stelle ebenfalls für zu weit ausgeholt.
Aber: Was ich jedoch auch so sehe - wir müssen uns hier nicht gleich am Anfang festbeißen. Daher Schritt zurück (aus der Materie) und Vorschlag zum weiteren Vorgehen:
1. Festlegung einer Strukur: Wir einigen auf die Anordnung der Kapitel und Abschnitte usw.
2. Kennzeichnung änderungsbedürftiger Inhalte: Wir markieren (farblich, durch Unterstreichen oder sonst wie) Inhalte, für die wir Änderungs/Verbesserungsbedarf sehen.
3. Priorisierung der änderungsbedürftigen Inhalte: schlicht chronologlisch von oben nach unten oder nach empfundener Relevanz
4. Ausarbeitung von Änderungsvorschlägen: Gemäß Priorisierung in systematischer Reihefolge gehen wir die gekennzeichneten änderungsbedürftigen Inhalte an, erarbeiten Alternativen und stimmen über diese ab.
Dergestalt haben wir das große Ganze im Auge und vergessen am Ende nicht wichtige (inhaltliche) Änderungen, weil man sich irgendwo in Details verzettelt und festgebissen hat. Wir können jederzeit auf unsere erstellte To-Do-Liste schauen und sehen die noch offenen Punkte. Klingt das sinnvoll, wie denkt ihr darüber?
--Jackwelsh007 (Diskussion) 21:17, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ein solches Top-down-Vorgehen macht Sinn. Vielleicht wirkt das beschleunigend.
Als Schnellschuss versuche ich eine Gliederung:
3. Spannungsabfall an Leitungen der Stromversorgung
(Einleitung)
3.1 Leitungsmodel zwischen Netz und Verbraucher
(Ersatzschaltbild und konstituierende Gleichungen)
3.1.1 Längs- und Querspannungsabfall
(Herleitung)
3.1.2 Längsspannungsabfall als Näherungsgröße
3.2 Norm für Niederspannungsnetze
(Formel und Grenzwerte in Deutschland)
Wie gesagt, ein Schnellschluss, und wir haben uns ja auch noch gar nicht auf die neue Geschäftsordnung geeinigt. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sofern Saure das Vorgehen ("die Geschäftsordnung") ebenfalls als sinnvoll erachtet, würde ich mich diesem Modus Operandi anschließen. Den Schnellschuss finde ich übrigens recht gelungen (3.1 fehlt ein "l" in Leitungsmodell), inbesondere die Einfügung von Punkt 3.1 und dessen weitere Untergliederung aber mal abwarten, was Saure dazu sagt.
PS: Sofern wir in diesem Modus Operandi verfahren, wäre es für Schritt 2 (Kennzeichnung) vermutlich hilfreich, wenn man (nach vorher abgestimmter Kapitelgliederung) den alten Artikel einmal vollständig igendwohin kopiert (z.B. indem man die abgestimmte neue Gliederung hier als Entwurf anlegt und die alten Artikelpassagen unverändert in das jeweilige Kapitel heinsortiert), so dass jeder die seiner Meinung nach inhaltlich überarbeitungswürdigen Textpassagen mit einer eigenen Farbe (schneller zuordenbar) darin unterlegen kann. --Jackwelsh007 (Diskussion) 05:56, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich hatte vorgeschlagen, den vorhandenen Text in der Reihenfolge etwas umzustellen; lediglich das im Grunde hochwertige Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“ musste wegen des neuen Kapitels „Herleitung“ harmonisiert werden (aber nur harmonisiert und nicht mehr; sein Text ist sonst weiterhin gut). Eine Gliederung hatte ich bereits am Anfang dieses Disk.-Kapitels am 09:27, 12. Nov. 2021 vorgelegt.

Damit dachte ich, dass das ein Fall zum Abnicken sei. Wenn euch das alles nicht passt und ihr jetzt „ein Fass aufmachen“ wollt, dann bin ich es leid. Mein Respekt vor denen, die schon früher Substanzielles zum Artikel beibetragen haben, verbietet mir weitere Eingriffe. --der Saure 11:00, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Jackwelsh007: Mit nur zwei Kooautoren geht das Abstimmen in dem von dir vorgeschlagenen Modus leichter als mit dreien. Ich würde dir gern die Moderation überlassen und schlage vor, die Arbeit auf deiner Diskussionsseite zu erledigen, oder einem anderen von dir bevorzugten Ort.
Parallel werde ich "meine" Version des Abschnitts in meinem Namensraum erarbeiten, so dass sie aus einem Guss kommt. Wenn sie fertig ist ist, werde ich sie vorstellen.
Benutzer:Saure kann meinetwegen ganz nach seinem Geschmack den Abschnitt direkt im Artikel editieren, ohne dass ich dort eingreife und sein Cornering der Elektrotechnik-Lemmata in Wikipedia behindere. Dadurch kann eine weitere Version - eine aus seinem Guss - entstehen.
Wenn unser Duo etwas vorzuweisen hat, kann eine vierte Meinung entscheiden. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Modalanalytiker: Einverstanden. Alles weitere im Abschnitt Gedankenaustausch Spannungsabfall auf meiner Diskussionsseite.
Wir sehen uns dort. --Jackwelsh007 (Diskussion) 22:48, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung des Artikels ist m. E. unnötig lang. Ich schlage folgende Fassung vor:

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall IEV[3] ist die elektrische Spannung zwischen den Anschlüssen eines stromdurchflossenen Widerstandselements einschließlich der Kondensatoren und Spulen in Wechselstromeinrichtungen. Der Begriff umfasst nicht kurzzeitige Spannungseinbrüche in einem Stromnetz.

Fehlt darin etwas Wichtiges? --Modalanalytiker (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Der vorige Text ist IEV-treu. Z. B. sind Motoren, Dioden und Akkus im Ladebetrieb ausgeschlossen. Eine inklusive Fassung wäre:
Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall IEV[3] ist die elektrische Spannung zwischen den Anschlüssen eines stromdurchflossenen passiv wirkenden Zweipols[4]. Der Begriff umfasst nicht kurzzeitige Spannungseinbrüche in einem Stromnetz.
Ich neige zur letzten Fassung.--Modalanalytiker (Diskussion) 13:57, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Spannungsabfall entsprechend den kirchhoffschen Regeln[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den Abschnitt wie folgt zu straffen:

"Für die Anwendung der kirchhoffschen Maschenregel ist die Klassierung einer Spannung als Spannungsabfall ohne Belang. Die Spannungen passiver und aktiver Zweipolen gehen gleichartig ein."
Begründung Beseitigung der weitgehenden Redundanz zur Maschenregel. Der Text wird darauf beschränkt, dass die Spannungs­kategorisierung für den Maschensatz bedeutungslos ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen heuck1.
  2. a b Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – IEV. IEV-Nummer 614-01-20.
  3. a b Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – IEV. IEV-Nummer 151-15-08.
  4. Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – IEV. IEV-Nummer 131-11-34.