Diskussion:St. Andreas (Berchtesgaden)

Nutzung

Es handelt sich bei der heutigen Nutzung keinesfalls um Selbstverständlichkeiten! Insofern kann die Löschung durch M-J nur als Vandalismus gesehen werden, der dazu dient soll eine falsche Behauptung dieses Benutzers zu stützen. --Nixx 23:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Artikel gehören nicht mit Trivialitäten aufgebläht. Dass eine Kirche für Gottesdienste genutzt wird weiß sogar meine 3jährige Nichte. Enzyklopädisches Wissen ist das nicht. -- ⌫⌧⌦ -- 23:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht ob Du versuchst die anderen Benutzer hier in Wikipedia für dumm zu verkaufen oder ob Dir der Sachverhalt so fremd ist. Jedenfalls sind differenzierte Angaben zur Nutzung einer Kirche - gerade wenn es mehrere am Ort gibt - interessant und relevant. Das habe ich auch bereits im Artikel Diskussion:Maria Kunterweg ausgeführt. Auch hier gibt es eine differenzierte Angabe: nämlich "Werkstagsgottesdienste". --Nixx 00:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia einen Veranstaltungskalender zu führen. Fehlt nur noch, dass Uhrzeiten in den Artikel aufgenommen werden, wann die Gottesdienste stattfinden. -- ⌫⌧⌦ -- 00:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Völlig korrekt, neben WP:Q und WP:WSIGA sollte Nixx sich auch WP:WWNI zu Gemüte führen und verinnerlichen. --Roterraecher ^!? 00:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo RR, ich brauche von Dir keine Hinweise was ich mir "zu Gemüte führen" soll. Der Hinweis auf die exakte Nutzung steht in keinster Weise im Widerspruch zu den von RR angeführten Wikiregeln usw. noch zu anderen Wikiregeln. Es handelt sich bei den Ausführungen zur Nutzung auch nicht um einen "Veranstaltungskalender" wie M-J behauptet. Gerade wenn mehrere Kirchen in einer Pfarrei vorhanden sind, ist es relevant darzustellen, welche Funktionen diese haben. Die Kirche St. Andreas ist dabei im besonderen Maße interessant, da sie formal die Pfarrkirche von Berchtesgaden ist, tatsächlich aber eher die Funktion einer Filialkirche hat, da hier überwiegend Werktagsgottesdienste stattfinden, Vorabendmessen, Hochämter usw. aber vorwiegend in der Stiftskirche stattfinden. Der Inhalt ist durch die allgemeine Referenz belegt. Es gibt daher keinen Grund diesen Sachverhalt nicht anzuführen, vielmehr gehört er zur Ausgewogenheit des Artikels zwingend in diesen. --Nixx 09:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Orgel

Erster Austausch zu Für und Wider Einklappbox

Es ist seit Jahren allgemeine Ansicht und Praxis im Portal:Orgel, dass Dispositionen grundsätzlich Nicht einklappbar dargestellt werden. Bitte nicht anfangen, und jetzt wieder wild herum-editieren. MCvP (Diskussion) 19:19, 17. Aug. 2015 (CEST)

Derselbe Sermon wie auf meiner Benutzerdisk - dazu hier die gleiche Antwort von mir:

Siehe hier steht deiner Ansicht hinsichtlich einklappbarer Dispositionen u.a. die von Wikiwal am 19:29, 25. Apr. 2015 gegenüber. (Und wie ich hier sehe, scheinst du dir auch ganz aktuell nach Gusto selber zu widersprechen!) - achte also bitte in dem von mir seit Jahren bearbeiteten Umfeld Berchtesgadener Land die WP:BNS, ansonsten sehen wir uns mit gleicher Begründung auf der VM wieder. --HerrZog (Diskussion) 23:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

Junge, kein Widerspruch, wenn man in der Lage ist, genau zu lesen: Aber auch für Dich noch mal ganz eindeutig: Historische Dispositionen (d.h. von Orgeln, die nicht mehr existieren).... einklappbar. Jetzt verstanden? MCvP (Diskussion) 08:03, 18. Aug. 2015 (CEST)

Junge? Aber kein Widerspruch zu dem davor geäußerten WP:BNS - als rerevert! --HerrZog (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zur Frage der Einklappbarkeit haben wir im Portal nichts festgelegt. In einer Diskussion 2011 gab es Stimmen dafür und dagegen. Ich wäre froh, wenn diese Disk. nicht weiter eskalieren würde und eine VM abgewendet werden könnte. Das ist doch eher eine Geschmacksfrage und sollte nicht so hoch gehängt werden. --Wikiwal (Diskussion) 14:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dass du das Umfeld Berchtesgadener Land bearbeitest, ist doch schön.
Gleichwohl gibt es noch andere, die in der geographischen Region Artikel bearbeiten. Da nicht Du es warst, der die Orgel eingepflegt hast, gelten für Dich ebenso die WP:BNS, die Du von anderen einforderst. MCvP (Diskussion) 17:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das können wir dann gern auf der VM aushandeln, wenn du es darauf anlegst.

Für den Artikel hier bin ich seit Längerem der Hauptautor, und deshalb bleibt es so, wie ich es nun mehrfach eingestellt habe, da ich den Umfang der Disp für diesen Artikel viel zu umfangreich halte. --HerrZog (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2015 (CEST)

Spiel Dich bitte nicht so auf.
Wer verlieh Dir den Status eines Hauptautors, der sich anmaßen kann, andere zu gängeln?
Ich habe die Beschreibung der Orgel angelegt. Und daher bleibt die Formatierung so, wie ich sie angelegt habe! MCvP (Diskussion) 17:36, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Orgel wurde nicht von dir, sondern siehe hier von Benutzer:CvP, angelegt - und selbst wenn du mit dem identisch sein solltest, bleibt der Abschnitt ein Teil des Artikels. NB!: Es geht nicht darum, die Disp zu entfernen, sondern sie lediglich für die wenigen Interessierten zugänglich zu machen. Und dafür reicht die einklappbare Version, wie als zulässige Meinung anerkannt. --HerrZog (Diskussion) 17:44, 18. Aug. 2015 (CEST)

Und noch mal: Spiel Dich bitte nicht so auf.
Ebenso wie die einklappbare Version (auf die Du Dich berufst), ist auch die nicht-einklappbare Version zulässig und anerkannt.
Ich (CvP, meine alte Kennung) habe die Beschreibung der Orgel eingepflegt. Ich habe mich für die Nicht-Einklappbarkeit entschieden.
Es gibt keine Hauptautorenschaft, die jemandem das Recht gibt, zulässige und anerkannte Formatierungen nach Gutdünken zu verändern und insbesondere gegenüber dem Erstautor mittels Meldung als Editwar oder Vandalismus durchzusetzen.

Was Du betreibst, das ist Platzhirsch-Gehabe. Das wird schon daran deutlich, dass Du zum Mittel der Vandalismusmeldung greifen musst - und nicht etwa zum Mittel der anderen Meinung.
Dein Verhalten widerspricht den WP:BNS, auf die Du Dich selbst berufst. Bist Du wirklich der Ansicht, dass diese Grundsätze nur für andere gelten? :-)
MCvP (Diskussion) 17:51, 18. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt entlarvst Du Dich selbst! :-)
Zitat von Dir: Im Übrigen sind Beiträge von dir künftig auf meiner Benutzerseite nicht mehr erwünscht - dieses dauernde Hopping zwischen Artikeln und hier ist zudem nicht zielführend. Du kannst ja nun, wie auf der VM empfohlen eine 3M einholen - und dann sehen wir beim Artikel weiter.'

Lachnummer: Du bedienst Dich des Mittels der VM, und verweist andere auf die Einholung einer 3M?

Schräg! Sehr schräg!!! :-) Wikipedia... ein Tummelplatz für alternative Logiken :-)
MCvP (Diskussion) 18:01, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß ja, man soll über bestimmte Personengruppen keine Witze machen, auch nicht über die, die nicht ausreichend das Lesen beherrschen oder zumindest Probleme mit dem Erfassen von Texten haben. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben, also noch ein Versuch:

Das mit der 3M hat dir und mir Admin HOP auf der jeweiligen VM empfohlen - ich habe das lediglich zitiert.

Und deinerseits alles 2x auf meiner Benutzerdisk UND hier diskutieren zu wollen, ist nicht einmal mehr schräg.

So oder so scheinst du jedenfalls ein unangenehmer Geselle zu sein, mit dem ich künftig möglichst wenig zu tun haben will - eben auch nicht auf meiner Benutzerdisk. So what?

Und alles, was du hier doppelt und fett herauszuschreien müssen glaubst, fällt auch kommentarlos allein auf dich zurück. --HerrZog (Diskussion) 18:55, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ansichten und Fazit von Benutzer:MCvP

Widerstreit über die Einklappbarkeit der Orgeldisposition und Anordnung des Bildes, so wie Benutzer:HerrZog sie immer wieder vornimmt.

Unstreitig

1. Die Frage, ob eine Orgeldisposition einklappbar ist oder nicht, ist eine Geschmacksfrage.

2. Der weitaus größte Teil der Artikel über Orgeln sieht die Dispositionen nicht eingeklappt vor.

3. Benutzer Benutzer:MCvP hat die Beschreibung der Orgel eingepflegt.

4. Benutzer Benutzer:MCvP hat sich dabei für die nicht-einklappbare Variante entschieden

5. Nicht-einklappbare Variante ist zulässig.

Benutzer:HerrZog

1. Beruft sich darauf, dass er den geographischen Raum "Berchtesgardener Land" editiere

2. Argumentiert ferner, dass er "Hauptautor" des Artikels über St. Andreas sei

3. Leitet daraus das Recht her, seine Vorstellungen durchzusetzen.

4. Und das per Vandalismusmeldung und dem Hinweis an MCvP, er könne ja eine 3M einholen!...

5. Wählt eine Bildanordnung (nämlich links), die ohne (rechts) anschließenden Fließtext völlig unüblich ist.

Benutzer:MCvP

1. Sieht das Argument von HerrZog zu 1) als irrelevant an. Oder gibt es in den Statuten von Wikipedia Regelungen, die "Gebietsansprüche" rechtfertigen?

2. Sieht das Argument von HerrZog zu 2) als irrelevant an. Oder gibt es in den Statuten von Wikipedia Regelungen, die einzelnen Benutzern eine "Hauptautorenschaft" zuweisen, aus dem sich das Recht gibt, die anerkannte Formatierung durch andere Autoren (s.o.) nach eigenem gusto zu verändern, und diese dann auch noch per VM durchzusetzen?

Fazit:

1. Wikipedia ist scheinbar ein Tummelplatz für Platzhirsche, die sich hier stumpf durchsetzen...

2. und zwar mit "Begründungen", die wohl kaum die Qualität von "Argumenten" haben.

3. Zur Not setzen sie sich mittels VM durch, und verweisen andere dann auf die 3M...

MCvP (Diskussion) 18:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das Lesen und Verstehen der Empfehlung von HOP siehe hier hat den Benutzer:MCvP offenbar etwas überfordert - daher hier noch mal als Service der Hinweis, dass 3M über Wikipedia:Dritte Meinung einzustellen wäre ...
Ein weiterer Hinweis dazu: Unter Wikipedia:Dritte Meinung stellt dann einer - tunlichst ohne PA - die beiden Positionen vor, anstatt wie hier halbgare Selbstgespräche zu führen, die vorauseilend mit einem "Fazit" enden. --HerrZog (Diskussion) 19:05, 18. Aug. 2015 (CEST)

Na gut, dann bin ich mit dem Lesen und Verstehen vielleicht überfordert :-)
Aber immerhin bin ich in der Lage, auf Argumente einzugehen! :-) Damit scheinst Du wirklich mehr als nur überfordert zu sein! :-)
Wie heißt es so schön: Mit Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Argumenten fehlt. MCvP (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hm, ohne lesen und verstehen ist das mit dem Eingehen auf Argumente wohl auch etwas schwierig ... ;-)

Das Zitat ist schön - bleibt die Frage, wer sich den Schuh anziehen sollte. --HerrZog (Diskussion) 19:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nun, scheinbar hast Du dann doch mit dem Lesen und Verstehen so Deine Probleme! :-) MCvP (Diskussion) 19:17, 18. Aug. 2015 (CEST)

??? --HerrZog (Diskussion) 19:21, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dritte Meinungen zur Einklappbarkeit der Orgeldisposition

Siehe Ende des Abschnitts haben mich die Sachargumente der 3Mn überzeugt und ich habe deshalb unter 3M den Konflikt für m.E. beendet erklärt. --HerrZog (Diskussion) 15:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hier bitte siehe 3M Eure Meinungen dazu siehe eintragen - danke! --HerrZog (Diskussion) 19:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Anfrage in der 3M habe ich wegen offenbar gewordener Missverständnisse nun zu präzisieren gesucht - sie lautet nun:

Wer kann im Abschnitt zu einer Orgeldisposition über deren Einbindung in eine Einklappbox entscheiden?

• Das ist nun gar gar nicht mein Thema, daher ganz allgemein: (a) die Verwendung von Einklappboxen ist keine Geschmacksfrage. Die Boxen erfüllen den Zweck eine langen Artikel übersichtlicher zu gestalten, wenn zum Beispiel optionale (sekundäre) Inhalte den Artikel überlang machen würden. Finde ich sehr praktisch bei z.B. sehr langen und vielen Episodenlisten in Serienartikeln. Einfach nur so weil es cool aussieht halte ich davon nichts. Schon gar nicht, wenn die eingeklappte Information keine 4 cm eines Artikels einnimmt, der locker auf eine Bildschirmseite passt. Layout, Funktion und Seitengestaltung erfüllen immer einen Zweck. (b) Bilder links anordnen, wenn keine Text daneben steht ist Unfug. (c) Es gibt keine von der Community legitimierte Hauptautorenregelung. Auch Portale habe keine alles überragende Hoheit über ihren Bereich. (d) Dass man sich über so etwas so streiten kann verwundert mich. Fazit: Einklappbox (in diesem Fall!) raus, Bilder zentriert. --HanFSolo (Diskussion) 20:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Meinungsäußerung! Zur Klarstellung noch einige Anmerkungen dazu von mir:

zu a) Der Begriff "Geschmacksfrage" ist so aus den Diskussionen zu dem spezifischen Thema der Einklappbarkeit eingeführt worden in dem Sinne, dass es hierzu keine nur eine allgemeingültige Regelung gibt. Es gibt ohne weitere Vorgaben also Darstellungen der Orgeldispositionen mit sowie ohne Einklappboxen.

- Deine Darstellung des Zwecks solcher Einklappboxen teile ich.

- Es ging und geht auch mir nicht ums Cool-Aussehen, sondern darum, dass eine m.E. nachrangige Mitteilung zu einem Kirchenbau aber zugleich relevante Information für wenige Interessierte, die aus Fach- bzw. Instrumentenkürzeln besteht, in einem eigenen, ein- und ausklappbaren Rahmen Platz findet.

- "Layout, Funktion und Seitengestaltung erfüllen immer einen Zweck" - Richtig! Denn was Anderes wäre es in meinen Augen, wenn ein Artikel sich ausschließlich mit einer Orgel befasst - da ist dann auch die Erwartungshaltung an Aufbau und Inhalt eine andere als die zu einem Kirchenbau.

zu b) "Bilder links anordnen, wenn keine Text daneben steht ist Unfug" - nehme ich als deine Meinungsäußerung zur Kenntnis, teile sie aber ganz und gar nicht und nenne es erst recht nicht "Unfug". Vielmehr sind m.E. diese ganze Foto-Links-Mitte-Rechts-Anordnungen Ausweis eines früheren Spieltriebs, der die mittlerweile völlig verschiedenen Nutzeroberflächen nicht nur hinsichtlich unterschiedlich eigenstellter Schriftgrößen auf unterschiedlichen großen PC-Monitoren, sondern auch von Tablets, Smartphones etc. außer Acht lässt. Die Einordnung in die per se links ausgerichteten Gallerys bietet hier eine sehr gute Alternative, da die Bilder hier stets an denen ihnen zugeordnete Abschnitt bleiben und nicht in andere hineinlappen.

zu c) Jein - es gibt keine von der Community legitimierte Hauptautorenregelung, aber es gibt WP:BNS. So habe ich den MCvP wiederholten Revert zum Orgelabschnitt bei St. Wolfgang (Regensburg) siehe hier schließlich akzeptiert, da ich in diesen Artikel nur begrenzt involviert war und bin. Und s.o. bzw. in meiner Anfrage zur 3M habe ich meine Argumente hinsichtlich des hier diskutierten Artikels und des von mir in der Hauptsache bearbeiteten Artikelumfelds bereits entsprechend vorgestellt. Insofern berufe ich mich hier auf das Recht der unterschiedlichen Handhabung so wie ich es MCvP an anderer Stelle ebenfalls zugestehe.

zu d) Insofern beantwortet deine Meinung in deinem Fazit nicht die Frage, sondern stellt hier (d)einen neuen Standpunkt vor, wonach es doch eine allgemeingültige "Geschmacksordnung" gäbe, wann und ob so eine Einklappbox angewendet werden sollte oder nicht. Wenn dem so wäre, gäbe es hier auch keinen Streit ... --HerrZog (Diskussion) 00:00, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu, dass Einklappboxen für nachrangige Information durchaus praktisch sein kann, wenn ohne sie der Inhalt unnötig aufgeblasen und unübersichtlich wäre. Nur in diesem Fall halte ich sie für unnötig, das (a) der eingeklappte Text sehr kurz ist und (b) auch noch ganz am Ende des Artikelinhalts steht. Wenn er dann noch - wie unten angemerkt - per Default ausgeklappt, dann macht es gar keinen Sinn mehr. Wie dem auch sei, ich habe mir das gestern noch mal mobil angeschaut: In der mobilen Version gibt interessanter Weise es gar nichts mehr einzuklappen; weder die Disposition noch die Navigationsleiste ganz unten. Zum Thema per Default ein- oder ausgeklappt: mobil sind die einzelnen Abschitte des Artikels eingeklappt. So ist es auch richtig, um mobil auf einem kleinen Bildschirm eine gute Übersicht zu haben. Bei dem kleinen Abschitt am Ende ist das eher nicht sinnvoll. Da hat man nur einen Klick mehr. --HanFSolo (Diskussion) 07:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Danke auch für deine Mobil-Tests. Mir wurde kürzlich erklärt, dass der (die? das?) Default durch die Anzahl solcher Boxen bestimmt wird, d.h. die Einklappbox allein wäre per se ausgeklappt, wegen der Navibox unten ist sie eingeklappt. Einzeln lässt sich ein derartiger Default offenbar nicht nach Belieben steuern. --HerrZog (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gern geschehen. Aber ich meinte, dass ich in der mobilen Ansicht gar nichts klappen kann. Weder ein- noch ausklappen. Die Controls fehlen da einfach. Gruß, --HanFSolo (Diskussion) 21:13, 19. Aug. 2015 (CEST)

• Bei der Kürze hat man es eindeutig schneller "überscrollt" (bei default ausgeklappt) als ausgeklappt (bei default eingeklappt). Außerdem ist ein Ausdruck der ausgeklappten Version vollständig. Also ausgeklappt als Default. -- Gerold (Diskussion) 01:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Gerold Rosenberg: Danke für deine Hinweise - die ich aber ehrlich gesagt nicht ganz verstehe:

Bist du also für die Einklappbox mit derzeitigem Status quo - also bei Erstansicht eingeklappt? Oder genau andersherum - und wenn so, wie und wo kannst du das Default steuern?? --HerrZog (Diskussion) 01:42, 19. Aug. 2015 (CEST)

Auf deutsch: wenn die Voreinstellung Ausgeklappt ist, kann man mit sehr wenig Aufwand weiterblättern (weil das Zeigerinstrument mit hoher Wahrscheinlichkeit im Weiterblättermodus steht). Diese Voreinstellung macht also wenig Probleme. Ist die Voreinstellung Eingegklappt, muss man erst rumklicken um die Info zu sehen und das Drucken macht etwas Probleme. Ich bin für Ausgeklappt als Voreinstellung. (Nachtrag: das voreingestellte Ausklappen ist Programmtechnisch vermutlich nicht vergesehen - Vorschlag also nicht umsetzbar -- Gerold (Diskussion) 00:35, 20. Aug. 2015 (CEST))

Im übrigen geht es sehr stark Richtung Geschmacksfrage (s.o.) ... und über Geschmack kann man sehr viel Streiten, sollte es aber nicht unbedingt tun. Anstatt bei einer Geschmacksfrage sich bis aufs Messer zu Prügeln, sollte man einfach ohne viel zu Argumentieren eine Abstimmung machen - sagen wir die Stimmen zählen, die innerhalb von 72 Std. eingehen. Und dann wäre es schön wenn alle ohne Groll vom Platz gehen (keiner sollte sich unterlegen fühlen wenn er sich nicht durchgesetzt hat).

Nebenbei gibt es größere Probleme. Ich lege z.B. Wert auf ansprechende Bilder. Zwei der Altarbilder sind stark "rechtslastig". Ein bisschen Bearbeitung kann da Wunder bewirken ... -- Gerold (Diskussion) 02:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wie schon zu HanFSolo: Mir wurde kürzlich erklärt, dass der (die? das?) Default durch die Anzahl solcher Boxen bestimmt wird, d.h. die Einklappbox allein wäre per se ausgeklappt, wegen der Navibox unten ist sie eingeklappt. Einzeln lässt sich ein derartiger Default offenbar nicht nach Belieben steuern.

Ums Prügeln bzw. um PAs geht es mir nicht, sonst hätte ich ja auch nicht um 3M gebeten. Eure Argumente (und deren Anzahl) nehme ich durchaus zur Kenntnis ...

Die Fotos sind nicht von mir - wenn du Zeit und Lust hast, bist du herzlich eingeladen sie in deinem Sinn zu verbessern. --HerrZog (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

• Meine 3M: Die Orgeldisposition bitte wie üblich ausgeklappt darstellen. Eigentlich braucht man hier gar keine Klappmöglichkeit. Dafür ist der Abschnitt mit der Disposition doch viel zu kurz. Eingeklappte Darstellung als Voreinstellung ist im Einzelfall bei Artikeln mit mehreren sehr umfangreichen Dispositionen historischer Instrumente am gleichen Ort sinnvoll, um den Artikel nicht zu überfrachten. Oder man würde über die Auslagerung in einen eigenen Artikel zur Geschichte der Orgel nachdenken. Das ist hier nicht der Fall. Im übrigen bitte beiderseits verbal massiv abrüsten. Auch das gehört zu meiner 3M. --PD70 (Diskussion) 10:31, 19. Aug. 2015 (CEST)

Danke auch für deine Meinung. Auf PAs reagiere ich nun mal nicht mit dem Hinhalten der linken Wange - aber mein Beitrag zum verbalen Abrüsten war und ist ja nun nicht zuletzt auch diese Bitte um 3M ... --HerrZog (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

• Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass im Portal:Orgel die Frage nach der Einklappbarkeit pro und con diskutiert wurde, am ausführlichsten hier im Jahr 2011. Beides ist prinzipiell möglich.

Ich persönlich editiere in der Regel nicht-einklappbare Dispositionen, nachdem es technische Probleme gab (z.B. beim Ausdruck), gestalte sie aber gelegentlich einklappbar, wenn (1) es mehrere Dispositionen in einem Artikel gibt, (2) die Dispositonen einen Kirchenartikel quantitativ beherrscht oder (3) der "Hauptautor" keine Dispositionen mag. Nicht jeder ist ein Orgelfreund oder kann mit den Tabellen etwas anfangen.

Die grundsätzliche Frage nach dem Einklappen kann man in diesem Rahmen sicher nicht entscheiden. Ich begrüße sehr das Anliegen von Gerold, dass eine Lösung gefunden wird, die niemanden verprellt. Beide Streithähne sind geschätzte Autoren. Ich kann nicht nachvollziehen, dass so eine nebensächliche Frage die Gemüter erhitzt und am Ende womöglich noch Autoren verprellt.

Es ist erfreulich, dass ich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt hat, das Dispositionen in Kirchenartikel gehören. Bei kleineren Tabellen scheint mir kein Einklappen erforderlich, meine also, dass in diesem Fall kein Einklappen nötig ist. Die Gestaltung ist imho eine rein subjektive Frage. Ob der sogenannte "Hauptautor" oder der Editor der Disposition ein Hoheitsrecht haben, ist zu bezweifeln, da dies mit den Grundsätzen von WP nicht vereinbar ist, wie schon HanFSolo festgestellt hat. "It's a Wiki." Artikelschreiben ist wichtiger als solche Fragen. --Wikiwal (Diskussion) 01:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Wikiwal,

ich habe damals schon die Ansicht vertreten, dass ich für Einklappbarkeit bin - da Dispositionen eher für einzelne Leser von Interesse sind. Unschön ist es m.E., wenn Bilder im Spiel sind, die nicht von einem Text "flankiert" sind, so dass zu der eingeklappten Disposition eine Lücke im Gesamtbild auftaucht. Besonders "unschön" ist es m.E. hier, wo das Bild völlig losgelöst platziert wird.

Mein Streit mit User HerrZog betrifft seine Umgangsformen. Allein die moniere ich. Er ernennt sich zum "Hauptautor" (eine Position, die Wikipedia nicht kennt), und maßt sich dann das Recht an, anderen subjektive Meinung durchzusetzen, obwohl andere die Beschreibung der Orgel angelegt haben. Und dann beruft er sich auch noch auf WP:BNS, ohne in der Lage zu sein, diese Grundsätze selber zu berücksichtigen: Denn wer zulässige Formatierungen anderer Nutzer abändert, der stört! Dieses Platzhirschgehabe finde ich inakzeptabel.

MCvP (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Wikiwal: Vielen Dank für deine Hinweise und Anmerkungen zu der hier behandelten Streitfrage um die Einklappbox, der s.o. unter "Erster Austausch zu Für und Wider Einklappbox" den Anfang dieser Auseinandersetzung setzte!

Was den "Hauptautor" angeht, argumentierst du einerseits "persönlich", wonach du den Wunsch eines Hauptautors respektierst, andererseits enden deine Anmerkungen dazu, dass es weder Hoheitsrechte für "Hauptautoren" noch für den Ersteller eines Abschnitts gibt. Das ist salomonisch korrekt und verweist letztlich auf gewisse anzustrebende Umgangsformen.

Da du nun wie die beiden anderen Drittmeinungen dich bei diesem Artikel hier mit ähnlichen Argumenten für das Entfernen der Einklappbox ausprichst, stimme ich dem nun ebenfalls zu - allerdings unter dem Vorbehalt, sollte der Artikel noch unterhalb des Orgelabschnitts erweitert werden oder/und ggf. weitere (z.B. historische) Dispositionen hinzugefügt werden, ich erneut die Einbindung in eine Einklappbox erwägen würde. --HerrZog (Diskussion) 15:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

@MCvP: Sind wir nun endgültig in Absurdistan? Nachdem du mich in dem ersten Satz in dieser Auseinandersetzung mit der nachgewiesenen Falschaussage angeherrscht hast "Es ist seit Jahren allgemeine Ansicht und Praxis im Portal:Orgel, dass Dispositionen grundsätzlich Nicht einklappbar dargestellt werden.", bist du selber nun generell für Einklappbarkeit, entfernst aber hier die Einklappbox?

Und dann wirfst du mir meine Umgangsformen und "Platzhirschgehabe" vor?

Was die Umgangsformen angeht, ist das ja hier in aller Ausführlichkeit dokumentiert und nicht zuletzt auch, dass du mit einem "Bitte nicht anfangen, und jetzt wieder wild herum-editieren. MCvP (Diskussion) 19:19, 17. Aug. 2015 (CEST)" den Anfang gesetzt hast. Sofern du wie ich Umgangsformen auch mit Respekt in Zusammenhang bringst, dann war dieser Satz einfach daneben, nachdem ich nun schon um Einiges länger als du - auch als CvP - in und um einiges mehr als du für die WP beigetragen habe - noch dazu für diesen Artikel.

Und anstatt wie Wikiwal in so einem Fall mit einem "Hauptautor" (auch ohne ein im zuzugestehendes Hoheitsrecht, aber im Sinne eines WP:BNS) umzugehen und wie die anderen hier Sachargumente zu liefern, bist in meinen Augen eben du als Platzhirsch aufgetreten, der im Fettdruck meinte, mit mir Tacheles reden zu können. Und darauf habe ich reagiert, zugegebenermaßen nicht immer cool und souverän, aber längst nicht so ausfallend wie du.

Und jetzt ging und geht es dir angeblich nur um die Position des Bildes zur Orgel??

Dazu habe ich Sachargumente gegeben, auf die du bis jetzt nicht eingegangen bist.

Ich führe dazu noch mal aus, was ich hier auch HanFSolo geantwortet habe:

" ... diese ganze Foto-Links-Mitte-Rechts-Anordnungen (sind) Ausweis eines früheren Spieltriebs, der die mittlerweile völlig verschiedenen Nutzeroberflächen nicht nur hinsichtlich unterschiedlich eigenstellter Schriftgrößen auf unterschiedlichen großen PC-Monitoren, sondern auch von Tablets, Smartphones etc. außer Acht lässt. Die Einordnung in die per se links ausgerichteten Gallerys bietet hier eine sehr gute Alternative, da die Bilder hier stets an denen ihnen zugeordnete Abschnitt bleiben und nicht in andere hineinlappen."

Das heißt: Außer das Bild für die Einleitung setze (inzwischen nicht nur) ich die Bilder für den jeweiligen Abschnitt zwischen <gallery> ... </gallery> ein, da damit eine eindeutige Zuordnung gegeben und Überlappungen generell vermieden werden. --HerrZog (Diskussion) 15:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Zu Benutzer:HerrZog: Deine Ausführungen lese ich nicht mehr - Du erscheinst mir zu selbstgerecht und wartest zu oft mit sachfremden Argumenten auf! Das lohnt sich für mich nicht, weiter mit Dir zu diskutieren :-) MCvP (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2015 (CEST)

@MCvP: Si tacuisses ... - dass du meine Ausführungen nicht liest, und zwar von Anfang an nicht, ist nichts Neues. (Offenbar noch nicht einmal die am Ende des Abschnitts!) Ebenso deine hier bislang bewiesene Unfähigkeit zur sachgerechten Argumentation. Diskussion geht nun mal anders. Da Überraschungen von dir also offenbar nicht zu erwarten sind, sollten wir uns künftig einfach aus dem Weg gehen. Dürfte angesichts unserer unterschiedlichen Themen ja kein Problem sein. --HerrZog (Diskussion) 16:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Siehe Antwort oben an Wikiwal stimme ich nun der Mehrheit zu, nach Aufhebung der Artikelsperre die Orgeldisposition bis auf Weiteres ohne Einklappbox darzustellen, solange der Artikel nicht unterhalb des Orgelabschnitts noch erweitert werden oder/und ggf. weitere (z.B. historische) Dispositionen hinzugefügt werden sollten - was in absehbarer Zeit aber wohl kaum der Fall sein dürfte. --HerrZog (Diskussion) 15:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Technische Hintergründe zur Streitfrage

@HerrZog: bei meiner 3M oben bin ich einem Missverständnis aufgesssen. Ich hatte es so verstanden, dass die Ein-/Ausklapptechnik auf jeden Fall eingesetzt werden soll und nur über die Frage gestritten wird, ob sie via Voreinstellung ein- oder ausgeklappt werden soll. Richtig scheint vielmehr zu sein, das hier zur Disposition steht, ob die Ein-/Ausschalttechnik überhaupt eingesetzt werden soll oder eben nicht.

Bevor mir das Missverständnis aufgefallen ist, habe ich recherchiert, wie man denn die Voreinstellung ändern kann (ich wollte dir ein Beispiel liefern). Dabei stieß ich auf Hilfe:Navigationsleisten#Navigationsleisten dynamisch ein- und ausklappen. Dort heißt es, das man es über die JavaScript Variable NavigationBarShowDefault in der persönlichen common.js Datei festlegen kann. Eine andere Möglichkeit gibt es für die Voreinstellung meines Wissens nicht. Damit war mir dann auch das Missverständnis klar.

Ich habe aber trotzdem ein wenig weiter recherchiert. Gesteuert wird die Ein-/Ausklapptechnik über div-Tags mit den Klassen "NavFrame", "NavHead" und "NavContent". Die Klassen sind in dem Abschnitt ’’/* Stylesheet-Ergänzung zu Standard-Navigationsleisten */’’ der Stylsheet-Datei MediaWiki:Common.css definiert (ich empfehle, die Datei mal aufzurufen). Damit das ganze ein bisschen Dynamik bekommt (Dynamik meint die Fähigkeit des Klappens), gibt es in MediaWiki:Common.js unter dem Kommentar "//*** Dynamic Navigation Bars" eine JavaScript-Funktion.

Nach Sicht der Kommentare, Klassennamen etc. ist mir klar geworden, das die Technik für Navigationsleisten gedacht ist. Also für Vorlagen - nicht für den direkten Einsatz über div-Tags im Fließtext. Außerdem stehen Naviagtionsleisten per Definition unten. Den Einsatz, den du hier Vorschlägst, finde ich sonst nirgends beschrieben. Ganz offensichtlich hat irgendein pfiffiger Wikipedianer die den von dir verwendete Einsatzmöglichkeit "entwickelt". Und durch Abkupfern wurde es verbreitet. So mutmaße ich jedenfalls.

Nun funktioniert es aber!?!?!? Was macht man da? Ich persönlich würde sagen, das man an den Stellen wo sich niemand dran reibt, es einfach so belässt wie es ist. Auch wenn es jemand neu einsetzt, kann es auch bleiben wenn sich niemand dran reibt. Aber ab dem Moment, in dem es jemand stört, sollte es weg.

Im übrigen würde ich empfehlen, um eine offizielle Unterstützung der Technik nachzusuchen. Technisch ist eigentlich alles da ... es geht auch ohne die div-Tag Tricks. Man kann technisch Vorlage:Navigationsleiste mitten im Fliesstext einsetzen (eine technische Ebene tiefer machst du genau das). Es ist nur eben die Frage, ob das allgemein gewollt ist.

Alles unter dem Vorbehalt, das ich keinen Bock abgeschossen habe ... alle Aussagen beruhen auf der oben dargestellten Recherche. -- Gerold (Diskussion) 00:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine Rechechen! Ich als bestenfalls treffsicherer Abkupferer per c&p verstehe jedoch nicht mal die Hälfte davon - außer, wie du nun schon selbst erkannt hast, dass dieses Ein- oder Ausklappen woanders vorgegeben werden kann und nicht von einem wie mir direkt in einem Artikel.

Ansonsten hast du meine Frage nun in deinem ersten Absatz richtig verstanden. --HerrZog (Diskussion) 00:50, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nun, es ist halt so kompilziert wie es ist. Ich habe versucht es einfach zu schreiben - aber wenn man die Fachbegriffe nicht kennt hat man keine Chance. Sorry! Ich versuchs mit einem kleinen Glossar:

• Tags: sind die Dinger bei HTML die in spitzen Klammern stehen. In umserem Fall div (für division). Tags umschliessen meist einen Text mit <TagName>umschlossener Text</TagName>.
• Den Tags können Informationen mitgegeben werden die andernorts ausgewertet werden. In unserem Fall heißen sie class="name".
• css (Cascading Style Sheets): eine Sprache, die u.a. die Klassen der Tags auswertet und dann die optischen Eigenschaften bestimmt (Rahmenbreite, Hintergrundfarbe, ...)
• JS (JavaScript): ein Programmiersprache, die die ganze HTML-Seite durchwühlen und völlig umgestalten kann ... u.a. kann man nach Tags und deren Informationen (Klassen) suchen, auf Benutzereingaben reagieren (bei uns Klappen) und die ganze Seite umgestalten. JavaScript ist analog zu einem Innenarchitekt. Du gibst ihm 10.000 € und wenn du Glück hast, stellt er dir nur ein paar frische Blümchen auf den Wohnzimmertisch. Aber wehe du hast Pech.
• Vorlagen: im Sinne Wikipedia eine eigene, völlig blöde Sprache die im wesentlichen aus irre langen Ketten von geschweiften Klammern besteht. Eine Sprache für Blöde und die, die es werden wollen. Andernorts wir sowas auch einfacher Textbaustein genannt weil es mehr Bau- und Stein- denn Programmcharakter hat.
• common.js: eine Datei im Unterverzeichnis der eigenen Benutzerseite, in der man die JavaScript-Vorgaben der MediWiki erweitern kann. In unserem Falls kann dort jeder für sich das Verhalten der Klapperei beeinflussen.

-- Gerold (Diskussion) 01:30, 20. Aug. 2015 (CEST) PS: immer unter der Annahme, das ich keinen Bock geschossen habe. Es ist gut möglich, das ich z.B. eine Doku nicht gefunden habe!!!

Noch mal danke! Aber s.o. im Abschnitt davor haben mich eure 3M, überzeugt und nach Aufhebung der Sperre würde auch ich einer Entfernung der Einklappbox hier zustimmen. --HerrZog (Diskussion) 15:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das hört sich so an, als wolltest du es nicht selbst entfernen. Ich hoffe, es ist okay wenn ich es jetzt gleich mache - ich hoffe jendenfalls das ich als Neutral angesehen werde (ich bitte ausdrücklich darum mich ggf. Revertieren). -- Gerold (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das war wohl nix ... ich sehe nur Quelltext bearbeiten. -- Gerold (Diskussion) 15:56, 20. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Danke, da bin ich leidenschaftslos - ich kann das bei Gelegenheit auch selber entfernen, aber der Artikel ist wohl noch einen Tag gesperrt ... --HerrZog (Diskussion) 15:58, 20. Aug. 2015 (CEST)