Diskussion:St. Josef (Essen-Kupferdreh)

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Abschnitt Ursprungsbau[Quelltext bearbeiten]

Da derartige Abschnitte stets die Tatsachenbeschreibungen abbilden sollte sind verworfene Planungsentwürfe, sowie das dazu zugehörige Bild dort unpassend. Erstens lenkt die Skizze doch erheblich vom Text ab und überlagert damit schon rein optisch die Sachschilderung (anstatt sie zu unterstützen). Zweitens: will man dieses verworfene Vorhaben erwähnen so müsste man das im Geschichtsteil tun. Das Bild kann man sich m.E. völlig schenken, zumal es sich ja offensichtlich nicht um eine Original-Planungsskizze handelt. Stattdessen reicht die Beschreibung. --Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 30. Sep. 2019 (CEST)

Weiteres:
Im besagten Abschnitt steht Dafür war neben dem Haupteingang ursprünglich eine Fläche von 6 × 6 Metern vorgesehen. War geplant, dass der Kirchturm unmittelbar am Baukörper der Kirche anschließt oder davon separat frei steht? Das geht für mich aus dem Satz nicht zweifelsfrei hervor. Falls zweiteres nennt man so einen Kirchturm Campanile und der Fachbegriff gehört dort erwähnt. --Alabasterstein (Diskussion) 15:33, 30. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt viele Artikel, aus denen manches nicht zweifelsfrei hervorgeht. Manche findet man sogar unter „Schon gewusst?“. Im Übrigen muss ich zugeben, jetzt zum ersten Mal zu lesen, dass bestimmte Kirchtürme auch in Deutschland Campanile heißen und deshalb in Wikipedia-Artikeln unbedingt so genannt werden müssen. -- Lothar Spurzem 16:12, 30. Sep. 2019 (CEST)
Erspar uns deine unmaßgeblichen Spitzen. Du wirst vermutlich so manches zum ersten Mal lesen. Ein Campanile ist laut Definition ein frei stehender Glockenturm – und zwar unabhängig davon in welchem Land er steht. Da du hier zur sachlichen Klärung nichts beitragen kannst, kannst du dir ein anderes Spielzimmer suchen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:15, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ach ja, Sie wirken so herrlich überlegen und verstehen es meisterhaft, von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken. -- Lothar Spurzem 16:21, 30. Sep. 2019 (CEST)
Haben Sie fachlich zu dem hier angesprochenen Thema etwas beizutragen? Falls ja: ergänzen Sie es in den nächsten 30 Minuten. Falls nein: frönen Sie hier lediglich ihrem Hobby als Freizeit-Diskutant und in diesem Fall kann ihr Beitrag getrost in das geworfen werden, wo es am besten aufgehoben ist: in die Tonne der Nutzungslosigkeit. --Alabasterstein (Diskussion) 16:28, 30. Sep. 2019 (CEST)
Um die Fragen zu beantworten: Die Skizze vom Kirchturm stört mich nicht sonderlich. Die hab ich eins zu eins aus der Literatur von Herrn Busch abgemalt. Jemand aus der Community hat mir geraten, dass ich solche Skizzen abzeichnen kann, da es dann weniger Probleme mit dem Urheberrecht gibt. Ob die Skizze im Artikel verleiben soll oder nicht müsst ihr entscheiden. Ich enthalte mich. Ganz einfach deshalb, weil ich die Skizze als nicht besonders störend empfinde. Da bevorzuge ich lieber eine dritte Meinung. Übrigens, ich wusste bis heute auch nicht, dass man einen Glockenturm Campanile nennt. In der Hinsicht verteidige ich Lothar. Was die dazugehörige Frage angeht, es war geplant den Kirchturm separat auf dem Kirchberg St. Josef aufzustellen. Zumindest verrät das die Literatur von Busch. Von „am Baukörper der Kirche angeschlossen“ wird nirgendwo etwas gesagt. Ich hoffe ich konnte dadurch unklares aufklären. --RS34 (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2019 (CEST)
Planungsskizzen haben keine Schöpfungshöhe und damit wird das Urheberrecht nicht tangiert. Aus dargelegten Gründen ist aber eine Illustration verzichtbar. Und wie ich schon sagte: in dem Artikelabschnitt ist es schlicht falsch aufgehoben. Dass man den korrekten Fachbegriff nicht kannte ist ja nicht schlimm. Aber es gibt auch keinen sachlich nachvollziehbaren Grund, ihn deswegen nicht zu verwenden weil man ihn nicht kannte. Insofern werde ich die angesprochenen Änderungen durchführen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:14, 30. Sep. 2019 (CEST)
@Alabasterstein: Darf man erfahren, was Sie an der Skizze des Turms störte bzw. was falsch daran war, dass Sie sie entfernten? Im Übrigen möchte ich erleben, wie Sie sich verhielten, wenn ein anderer aus einem Ihrer Werke eine Abbildung entfernen würde. -- Lothar Spurzem 19:30, 30. Sep. 2019 (CEST)
Der Grund wurde genannt. Ich weigere mich, einmal erklärte Sachverhalte zu wiederholen. Sie finden die Antwort in diesem Abschnitt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sie schreiben: „Das Bild kann man sich m.E. völlig schenken, …“ Sicherlich „kann“ man das, „muss“ es aber nicht, da sachlich nichts gegen die Skizze einzuwenden ist. Sie schreiben ja auch selbst „m.E.“ und nicht, dass die Zeichnung falsch ist oder dass durch sie der Artikel überbebildert wird. -- Lothar Spurzem 09:48, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe mal um eine dritte Meinung gebeten. Es werden sich wohl auch noch andere dazu äußern. Jedenfalls hoffe ich das. --RS34 (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2019 (CEST)
(BK) Also: Zunächst bestreite ich, dass eine Planungsskizze keine Schöpfungshöhe hat. Die Schöpfungsleistung eines Architekten manifestiert sich in seinen Entwürfen. Abzeichnen ändert daran nichts. Ansonsten: Ich bezweifele anhand der Skizze, dass dieser Turm zum Ursprungsbau gehören sollte. Kantig, schräge Wand, runde Bullaugenfenster ist nicht die Formensprache der Neugotik des Gründungsbaus, das ist 1950er-Architektur. Ich würde die Skizze daher in jedem Fall draußen lassen. Und den Diskussionstil in diesem Abschnitt finde ich, nur um das zu erwähnen, teilweise ziemlich beschissen. -- .Tobnu 10:31, 1. Okt. 2019 (CEST)
Da ich die Originalskizze nicht kenne, kann ich das nicht abschließend beurteilen. Aber Planungsskizzen von Architekten, haben in der Regel keine Schöpfungshöhe. Es gibt hier sehr sehr wenige Ausnahmen, wo Architekten sehr exklusive Formen schaffen. Im vorliegenden Fall habe ich aber starke Zweifel daran.
Von dieser Frage unabhängig ist es aber so, dass die Skizze kaum einen Mehrwert für den Artikel liefert. Der beschriebene Sachverhalt ist inhaltlich ein absoluter Nebenaspekt, da es sich um einen nicht umgesetzten Vorschlag handelte. Ich sehe wirklich keinen sachlich-objektiven Mehrwert, diesen knappen Sachverhalt durch eine Skizze unnötig stärker zu betonen. Bilder oder Skizzen sollen in Artikeln den Inhalt unterstützen und kein Zierelement sein. Wäre dieser Baukörper umgesetzt worden wäre es keine Frage, dass man ihn auch illustrieren kann. So aber klar: nein.
Und hochgradig beschissen finde ich es insbesondere vom Benutzer Spurzem, der hier sachlich nicht wirklich viel beiträgt sondern nur seine Antipathien gegen mich thematisiert. Ebenso wie er durch diese Ergänzung nur gezeigt hat, dass er inzwischen jede Übersicht verloren hat da er die Skizze an eine Stelle eingefügt hat, wo der Sachverhalt gar nicht mehr steht. --Alabasterstein (Diskussion) 10:51, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Tobias Nüssel:, danke für Deinen Beitrag und Deine Einschätzung des Diskussionsstils, den ich auch bedauere. Ursprünglich war die Skizze an einer Stelle eingefügt, in der der in den 1950er-Jahren geplante Bau eines Kirchturms erwähnt wurde. Die Kapitelüberschrift hätte vielleicht erweitert werden sollen. Ob die Zeichnung für die Leser hilfreich ist, ist schwer zu beantworten. Vielleicht trägt sie zu einer Bewertung bei, etwa in der Weise, dass man sich sagt: Gott sei Dank wurde dieses Ding nicht gebaut, es hätte überhaupt nicht zum übrigen Stil gepasst. Aber das sind Überlegungen, über die es sich auch sachlich diskutieren lässt und die man in erster Linie dem Hauptautor überlassen sollte. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 11:10, 1. Okt. 2019 (CEST)
… insbesondere vom Benutzer Spurzem, der hier sachlich nicht wirklich viel beiträgt …“: Nicht Quantität mit Qualität verwechseln. Es mag vergleichsweise wenig Text sein, den Lothar Spurzem hier versucht beizusteuern, aber oft sind es kleine Korrekturen oder fachliche Hinweise die einen Wikipedia-Artikel erst rund machen, ihm zu enzyklopädischem Wert und damit besonderer Güte verhelfen. Deshalb hier nochmal der Hinweis: Es ist ein Wiki und wer einen Beitrag leisten kann, darf das tun. Dabei ist auch kritisches Hinterfragen erlaubt und die zum Artikel gehörende Diskussionsseite ermöglicht sogar emotionsfreies Antworten. --91.47.27.212 13:19, 9. Okt. 2019 (CEST)
Abgesehen davon, dass dein Beitrag hier unnötig ist weil (a) der Sachumstand bereits eine Lösung erfahren hat und (b) hier über eine Woche nichts beigetragen wurde, ist es nicht nur meine Einzelmeinung, dass Spurzems Beiträge oftmals qualitativ verzichtbar, es sich vielfach lediglich um sprachliche Geschmacksfragen handelt und das "kritische Hinterfragen" oft nichts weiter als ein ziellose Provokationen darstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:25, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis, halte sie wie schon so oft für daneben und nicht tragbar. Das aus vielerlei Gründen, hier mal nur zwei: Wann eine Reaktion auf einen Beitrag erfolgt ist aus enzyklopädischer Sicht deshalb nicht so wichtig, weil ein Lexikon nicht von heut‘ auf morgen entsteht. Und „Ziellosigkeit“ ist ein Vorwurf der bei Lothar Spurzem einfach nicht greift, so ist der hier noch nie aufgetreten. --91.47.27.212 14:21, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich deine eben auch. Meine Sicht von Spurzem ist im übrigen nicht einzigartig und wenn du selbst auf der Seite stöberst wirst du noch andere finden, die so ihre liebe Mühe mit ihm haben. Schönen Restdienstag noch. --Alabasterstein (Diskussion) 14:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

"Campanile"[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland ist der Begriff "Campanile" absolut ungebräuchlich. Es heißt so gut wie immer und überall "Kirchturm". Daher ist der Begriff in diesem Artikel hier nur angebracht, wenn er so in der zitierten Quelle steht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das ist deine Meinung, die nicht der Tatsache entspricht. --Alabasterstein (Diskussion) 10:58, 1. Okt. 2019 (CEST)
Belege bitte, dass meine "Meinung nicht den Tatsachen entspricht". Ich bin ziemlich breit im Kirchbau-Bereich unterwegs und weiß, was da in den Quellen steht. Beweise du mir bitte, dass "Campanile" der überwiegende Sprachgebrauch für Kirchen in Deutschland ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:07, 1. Okt. 2019 (CEST)
Belege bitte deine fragwürdige Einzelmeinung. Es ist irrwitzig, eine unsachgemässe Behauptung ohne Quelle zu treffen, die klar einer Definition widerspricht. Im Artikel Campanile ist genau definitert was das ist. Insofern hast du deinen Beleg. Dort steht nichts davon, dass nur italienische Kirchtürme so genannt würden. Im Gegenteil sind sogar viele Beispiele aus anderen Ländern, auch aus Deutschland, aufgeführt. Der Verlag Schnell und Steiner verwendet den Begriff ebenso. Ein Campanile ist ein Glockenturm, der frei vom Kirchenbau steht, und "Kirchturm" ist ein unspezifischer Überbegriff, der dann zu weichen hat wenn es sich um eine benennbare Untergattung handelt, was hier der Fall ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:15, 1. Okt. 2019 (CEST)
Nur Problem ist, dass das Wort "Campanile" nirgends in der Literatur erwähnt wird. Da steht einfach nur "Kirchturm". Wird dort nicht näher erläutert. Insofern ist es fraglich, ob das im Artikel bleiben kann. --RS34 (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2019 (CEST)
Du hast bestätigt, dass es sich um einen frei stehenden Glockenturm handelt. Frei stehende Glockentürme werden so genannt. Dass eine Literatur sie so nicht nennt bedeutet nicht, dass der Begriff hier trotzdem zutreffend ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:26, 1. Okt. 2019 (CEST)
Danke, @RS34:. Du hast die Quellen zur Verfügung, und demnach war offensichtlich beabsichtigt, einen "Kirchturm" zu errichten. "Campanile" an der Stelle ist somit nicht quellenkonform und somit unenzyklopädisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich schlage als Text vor: Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen freistehenden Kirchturm ("Campanile") zu errichten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der Streit ist albern. Ja, Campanile sind freistehende Glockentürme. Aber der Begriff freistehender Kirchturm ist in Deutschland auch gebräuchlich. Und man muss auch nicht um jeden Preis Fachausdrücke zu Lasten der Allgemeinverständlichkeit in einen Text drücken. Ich finde die Klammerlösung auch nicht gut. -- .Tobnu 11:45, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sollte es belegt sein, daß ein freistehender Kirchturm geplant war, könnte „... [[Campanile|freistehender Kirchturm]] ...“ eingetippt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 11:48, 1. Okt. 2019 (CEST)
Wenn's bestimmte Benutzer glücklich macht... -- .Tobnu 11:50, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Der wahre Jakob: Du warst anfänglich der Meinung, das Wort "Campanile" sei im Artikel unangebracht. Nun hast du einen Vorschlag zur Formulierung gemacht. Auch wenn das Wort in Klammern steht, wäre es immer noch Teil des Artikels. Macht dir das nichts aus? Interessiert mich mal. Bis zuletzt hattest du eine andere Meinung. --RS34 (Diskussion) 11:52, 1. Okt. 2019 (CEST)
In meinem Heimat- und langjährigen Wohnort Mülheim-Kärlich haben wir eine Kirche mit einem frei stehenden Turm. Würde ich da was vom Campanile der evangelischen Kirche erzählen oder kürzlich in ein neues Heimatbuch geschrieben haben, stieße ich wahrscheinlich auf viel Unverständnis. Vorhin habe ich mithilfe von Google gesucht und bin auf eine Bilderseite gestoßen, die „Freistehender Kirchturm“ überschrieben ist und nicht „Campanile“. Aber im Artikel über St. Josef (Essen-Kupferdreh) muss es ein Campanile sein, obwohl wir gar nicht sicher wissen, ob der Turm frei stehen und nicht doch an die Kirche angebaut werden sollte. Unglaublich, wie uns ein Einzelner mit unbeschreiblicher Hartnäckigkeit seinen Willen aufzwingen und allein bestimmen will, was richtig oder falsch ist. -- Lothar Spurzem 12:15, 1. Okt. 2019 (CEST)
Das ist natürlich ein schlagendes Argument: weil deine Kumpel in Mülheim-Kärlich bei dem Begriff den Kopf schütteln, sollte er besser nicht in der Wikipedia auftauchen. Unglaublich mit welcher Unsachlichkeit hier händeringend versucht wird, einen absolut zutreffenden Begriff aus dem Vokabular des Artikels zu tilgen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2019 (CEST)
[BK] @RS34: Das war ein Friedensangebot an Benutzer:Alabasterstein. Wie Benutzer:Spurzem hier drüber schon schrieb, würde an Rhein und Ruhr kein Mensch von einem "Campanile" schreiben, wenn er von einem freistehenden Kirchturm spricht, und das würde auch kaum jemand außer italienerfahrenen Kunstfreaks in dem gemeinten Sinn verstehen. Wenn es aber gewünscht wird, könnte man für diese Spezialisten hier im Artikel den (meinetwegen) "Fachausdruck" mit hinzusetzen, um zu zeigen, wie gelehrt man ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:31, 1. Okt. 2019 (CEST)
Oh, was für ein Wunder, ein Campanile in Österreich und einer in Ingolstadt und in Bamberg und in Mundau (Odenwald), in Remshalden, in Nürnberg (offensichtlich vom Schnell-und-Steiner-Kirchenführer entnommen) und, und, und … (Beispiele nahezu beliebig skalierbar, und heute Abend reiche ich gerne noch Fachliteratur nach). Müssen alles hartnäckige Typen sein, die anderen ihren Willen aufzwängen. Soviel zur These es sei total unüblich, es außerhalb Italiens so zu bezeichnen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 1. Okt. 2019 (CEST)
Man beachte Alabastersteins Ausdrucksweise mir gegenüber. -- Lothar Spurzem 12:41, 1. Okt. 2019 (CEST)
Welche Ausdrucksweise? Hast du bitte noch etwas Sachliches zum Thema beizutragen? --Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 1. Okt. 2019 (CEST)
[BK] Ein sachlicher Beitrag, belegbar: Vier der fünf Beispiele untermauern genau meine Position: Der Turm wird im Fließtext "Turm" oder "Glockenturm" genannt, der terminus technicus wird erläuternd dazugeschrieben: (Feffernitz/A: "Der getrennt stehende Glockenturm - Campanile -..."; Bamberg: "ein freistehender Turm neben dem Kirchengebäude, ein so genannter Campanile, der im Jahre 2007 errichtet wurde"; Ingolstadt: "Der Glockenturm wurde nicht wie üblich an der Kirche angebaut, sondern als Campanile (in der Form eines aufgestellten Quaders), etwas abseits der Kirche errichtet"; Remshalden: "Der als Campanile frei stehende Glockenturm "). Wo liegt das Wunder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:44, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sie irren: in allen Beispielen wird der freistehende Glockenturm als Campanile bezeichnet. Sollte das nicht gefunden werden hilft die Suchfunktion. --Alabasterstein (Diskussion) 12:49, 1. Okt. 2019 (CEST)
[Einschub] Ich weise die Unterstellung eines "Irrtums" zurück. Alle o.a. Formulierungen sind Zitate aus den angegebenen Kirchenbeschreibungen. Immer lautet das Haupt-Nomen im Fließetext "Turm" oider "Glockenturm", Campanile ist jeweils eine fachsprachliche Ergänzung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:55, 1. Okt. 2019 (CEST)
Super: wir sind und einig: es wird überall genannt, es handelt sich um Kirchen in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum und es ist fachsprachlich korrekt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ausschlaggebend ist doch nicht, ob der Turm nach einem Artikel auf der WP (oder insgesamt nach der FAchsprache) ein "Campanile" ist oder nicht. Ausschlaggebend muss sein, ob er so genannt/bezeichnet wird. Und das wird er nicht. Alles andere wäre doch nur eine TF / Interpretation, die wir sowieso nicht vornehmen sollen. Dieser Streit ist völlig überflüssig. --AnnaS. (DISK) 12:47, 1. Okt. 2019 (CEST)

Worin eine Interpretation bestehen soll, dass man einen Baukörper so benennt wie er in der Fachliteratur eben benannt wird, erschließt sich nicht. Davon abgesehen war das auch nicht das Argument: es wurde behauptet, der Begriff solle nicht verwendet werden, da in Deutschland unüblich was nachweislich nicht stimmt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich schliesse aus den Beispielen, dass es unüblich ist einen freistehenden Glockenturm im deutschsprachigen Raum als Campanile zu bezeichnen. Der Begriff wird immer erklärt und im Fliesstext wird dann wieder Glocken- oder Kirchturm verwendet. -- Cer IV (Diskussion) 12:57, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe nichts gegen eine Erklärung, auch wenn sie durch eine Verlinkung vom Prinzip unnötig ist. Deine Schlussfolgerung, dass es unüblich sei, ist aber sachlich dennoch falsch. --Alabasterstein (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2019 (CEST)
Da ist es wieder, das alte Donauturm-Verhalten. Campanile ist unüblich. --80.187.110.82 13:11, 1. Okt. 2019 (CEST)
Wenn einem argumentativ dann gar nichts mehr einfällt bleibt einem immer noch die Möglichkeit anonym zu frotzeln und Dinge zu leugnen, die hier schon lange widerlegt sind. --Alabasterstein (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich hab nichts gegen eine korrekte Formulierung. Sie mag an sich richtig sein. Trotzdem kenne ich den Begriff erst wenige Stunden. Ich denke das geht anderen auch so. Kann ich aber nicht genau sagen. Mir ist es mittlerweile egal, ob das Wort im Artikel steht oder nicht. Wenn ihr den Entschluss fasst es soll drin bleiben, dann muss es auch in der Einleitung ergänzt werden. Für mich darf der Begriff "Kirchturm" trotzdem nicht fehlen. So schlagen wir gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Bin ab sofort nur noch neutraler Beobachter. Das steht nun mal nicht in der Quelle und ich gehe davon aus, dass der Autor der Literatur mich auch erstmal verwundert anschaut, wenn ich ihm von "Campanile" erzählen würde. Wenn es für ihn wichtig gewesen wäre, hätte er eine Notiz in seinem Buch verfasst. Sei es drum. Darüber sollten jetzt andere urteilen. --RS34 (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2019 (CEST)
Dass du den Begriff nicht kanntest verwundert mich nicht. Immerhin habe ich deine Arbeit an diesem Artikel über einen längeren Zeitraum verfolgt und es ist nicht nur mir aufgefallen, dass zu Beginn an diesem Artikel einiges im Argen war. Über die Quelle kann ich nichts sagen. Erstens kenne ich sie nicht, zweitens kenne ich nicht den Autor. Allerdings ist die angebliche Nichtnennung in dem Artikel nachvollziehbarer Weise kein Grund gegen den Fachbegriff. Wie ich hinreichend nachgewiesen habe ist der Begriff mitnichten nur für in Italien freistehende Glockentürme zu verwenden.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass sowohl "freistehender Glockenturm" (Kirchturm wäre m.E. dann auch wieder zu unspezifisch) als auch die korrekte Bezeichnung "Campanile" im Artikel steht. Allerdings weise ich darauf hin, dass es in der Wikipedia auch die Fraktion an Mitarbeitern gibt, die solche Worterklärungen für absolut überflüssig und aufblähend halten, da diese nur durch einen Klick (sofern man den Begriff auch verlinkt) nachzulesen ist. --Alabasterstein (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2019 (CEST)
(nach bk) Dass der Begriff "ungebräuchlich" sei, ist imo nicht zutreffend. Ich kenne mich weder mit Kirchen noch mit Türmen aus, dass aber "Campanile" ein üblicher Begriff für einen freistehenden Glockenturm ist, war mir bekannt. Der Begriff wird übrigens an etlichen Stellen in der Wikipedia in Verbindung mit deutschen Kirchen genutzt. Ich kann auch diesen ganzen Streit nicht verstehen, man kann doch beide Begriffe in den Artikel einbringen, es muss doch nicht entweder/oder sein. Und was spricht gegen die Vergrößerung des Wortschatzes der Leser? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:57, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sachlich ist das Bohei darum auch nicht nachvollziehbar. Dass es trotzdem und immer wieder zu solchen Situation kommt, wundert mich nicht und der aufmerksame Leser weiß auch sehr genau, wer diese an sich sachliche Diskussion bewusst ins Unsachliche abdriften ließ, ohne dass ich das hier nun explizit erwähne. --Alabasterstein (Diskussion) 15:01, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich wiederhole meinen Vorschlag: Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen freistehenden Kirchturm ("Campanile") zu errichten. Das wird der Quelle gerecht, und der Fachausdruck ist, als solcher gekennzeichnet, drin. Vorausgesetzt ist aber, dass wirklich "ursprünglich" an einen "freistehenden" Kirchturm gedacht war; das müsste Benutzer:RS34 auf S. 46 der Hauptquelle bitte noch einmal nachsehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 1. Okt. 2019 (CEST)

(nach bk) @Alabsterstein. Das "Unsachliche" liegt genau an solchen Spitzen von Dir wie der obigen. Lass es doch einfach sein. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:03, 1. Okt. 2019 (CEST)
Jeder kann nachlesen, wer auf dieser DS mit der Spitze angefangen hat. Aber deine partielle Blindheit ist mir nicht nur heute aufgefallen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:10, 1. Okt. 2019 (CEST)
"Campanile" = Glockenturm, nicht gleich "Kirchturm". Von italienisch "campana" = Glocken.
Ansonsten esse ich gleich lange dünne Bandnudeln. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:06, 1. Okt. 2019 (CEST)
Mir und uns allen sollte es eigentlich egal sein, ob da nun wie allgemein üblich „frei stehender Glockenturm“ oder „Campanile“ steht. Trotzdem ärgert es mich, wenn wir uns hier der Meinung eines Benutzers beugen, der bestrebt ist – und das nicht nur hier – sein hohes Maß an Wissenschaftlichkeit zu präsentieren. Ich bin überzeugt, dass die meisten Leser wissen, dass ein Glockenturm in Italien Campanile genannt wird, nicht aber unbedingt, dass es ein frei stehender Turm ist. Um das nun im Zusammenhang mit St. Josef (Essen-Kupferdraht) zu erfahren, müssten die Leser dem Link folgen. Warum aber sollten sie, da sie doch sicher sind zu wissen, was gemeint ist, und sich wahrscheinlich nur über den ungewöhnlichen Gebrauch des Wortes wundern? Hinzu kommt noch, dass aus der Quelle nicht hervorgeht, ob der Turm in Essen-Kupferdraht wirklich frei stehen oder angebaut werden sollte. Das ist bislang nur die möglicherweise zutreffende Annahme eines Wikipedia-Autors. -- Lothar Spurzem 15:07, 1. Okt. 2019 (CEST)
Na, so egal war dir das oben noch nicht. Aber nach der erdrückenden Quellenlage würde ich das an deiner Stelle auch behaupten. --Alabasterstein (Diskussion) 15:08, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dem korrekten Fachterminus ist Vorrang zu gewähren, wie es in vielen vergleichbaren WP-Artikeln auch getan wird. Daher mein Vorschlag: Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen Campanile – einen freistehenden Glockenturm – zu errichten. --Alabasterstein (Diskussion) 15:08, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hier alte Fehler meinerseits in den Anfängen des Artikels aufzuzeigen finde ich geheim und unnötig. Hör auf vom eigentlichen Thema abzulenken. Ich kann nicht bestätigen, dass ein freistehender Glockenturm geplant war. Auch die beiden Wörter werden im Buch nirgendwo erwähnt. Ich schließe es aus einer Abbildung. Von wem sie angefertigt wurde, weiß ich nicht. Glaube nicht, dass die von Herrn Busch ist. Steht nichts fest. Es ist lediglich die Rede von einem Kirchturm, der auf einer Fläche von 6 x 6 Metern getrennt von der Kirche, neben der Kirchtreppe stehen sollte. So steht es auf der Seite geschrieben. --RS34 (Diskussion) 15:21, 1. Okt. 2019 (CEST)
Welche beiden Wörter werden dort verwendet? --Alabasterstein (Diskussion) 15:24, 1. Okt. 2019 (CEST)
Du kannst einerseits nicht bestätigen, dass ein freistehender Glockenturm geplant wurde, schreibst dann aber später, dass ein Kirchturm getrennt von der Kirche auf einer quadratischen Grundfläche stehen sollte, was aber genau der Nachweis ist, den du oben nicht bestätigst. Kannst du diesen Widerspruch bitte auflösen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:26, 1. Okt. 2019 (CEST)
War wohl mein Fehler, sorry. Von einem Glockenturm wird trotzdem nichts gesagt. Also wird nicht einmal auf der Seite erwähnt. Nur Kirchturm und getrennt von der Kirche. Mehr Infos habe ich nicht. --RS34 (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2019 (CEST)
Auch wenn da nicht Glocken- sondern Kirchturm steht ist wohl klar, dass dieser die Glocken tragen sollte. Ansonsten hätte die Kirche bis auf die Dachreiter-Glocke keine gehabt. Aus deiner Skizze File:Kirchturm St. Josef Essen-Kupferdreh.PNG kann man dann auch erkennen, dass dieser Turm runde Schallarkaden haben sollte. nachdem man diesen Plan mit dem Turm verworfen hatte, tat man ja was ähnliches nur ohne Turm: man setzte den Glockenstuhl außerhalb der Kirche einfach unter freien Himmel. Insofern passt das und ich halte meinen Vorschlag weiter aufrecht. --Alabasterstein (Diskussion) 15:39, 1. Okt. 2019 (CEST)
Gut, nehmen wir mal an dein Vorschlag wird umgesetzt. So muss er aber auch in der Einleitung stehen. Oder für dich zu irrelevant? Wenn schon, denn schon. --RS34 (Diskussion) 16:46, 1. Okt. 2019 (CEST)
Warum soll ein zwar geplantes, aber nicht umgesetztes Vorhaben, das im Artikel mit wenigen Sätzen abgehandelt wird, auch noch in der Einleitung stehen? Sehe keinen Grund.--Alabasterstein (Diskussion) 16:52, 1. Okt. 2019 (CEST)
Derzeit scheint nur "Kirchturm" belegt zu sein, weder "freistehender Kirchturm" noch "Glockenturm" noch "Campanile". --Georg Hügler (Diskussion) 16:54, 1. Okt. 2019 (CEST)
Lies doch bitte alles und im Zusammenhang, dann wirst du feststehen, dass du einem Irrtum aufsitzt. Es geht nicht darum, was da steht sondern was es ist. Wir recherchieren und schreiben in der Wikipedia und schreiben nicht einfach irgendwelche Quellen ab. Und Fehler oder unsaubere Formulierungen von anderen wurden schon immer entsprechend angepasst. --Alabasterstein (Diskussion) 17:00, 1. Okt. 2019 (CEST)
Bist Du sicher, daß Du (bezüglich dessen, worum es geht) keinem Irrtum aufsitzt? --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2019 (CEST)
100% sicher --Alabasterstein (Diskussion) 08:03, 2. Okt. 2019 (CEST)
So erzielen wir keine Fortschritte. Der Schreibschutz endet am 4. Oktober, also in zwei Tagen. Der Sinn darin soll sein, dass eine Einigung zustande kommt. Nach aktuellem Stand ist das ganz und gar nicht der Fall. Wenn es nach Ablauf des Schreibschutzes zu gleichen chaotischen Szenen kommt wie davor, wird es Ärger geben. Egal in welcher Form. Das ist nicht nur meine Einschätzung, sondern auch die von anderen. Man muss sich auf was einigen. Ansonsten machen Admins von ihren Rechten Gebrauch. Die sind nicht gerade angenehm. Meinetwegen kann das befremdliche Wort im Artikel stehen. Wenn, dann bitte mit Erklärung. --RS34 (Diskussion) 10:27, 2. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt einen Konsens darüber, den Fachbegriff zu nennen und eine Erklärung. Insofern bin ich nicht pessimistisch. --Alabasterstein (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob es sich bei dem Turm wirklich um einen Glockenturm handelt, wenn die Zeichnung auch darauf hinzuweisen scheint. Aber ich verweise zum wiederholten Male auf diese Suchergebnisse [1], wo sich auch deutsche bzw. nicht-italienische Kirchen befinden. Oder auch auf diesen Text zu einer Kirche, die nicht weit entfernt liegt, oder diese hier in Gladbeck. Also: In der Beurteilung der Frage, ob etwas "gebräuchlich" ist oder nicht, kann Googeln helfen. Im Übrigen wimmeln Artikel mit architektonischen Angaben mitunter von Fachbegriffen, um die es mW selten Streit gab.
Kurz gesagt: Ich finde den Diskussionsstil von A. mitunter unterirdisch, aber bin andererseits der Meinung, dass er recht hat. Schon blöd :) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 2. Okt. 2019 (CEST)
Natürlich hat er recht, damit wir unsere Ruhe haben. Ab sofort ist „Campanile“ in Deutschland die für deutsche Kirchen übliche Bezeichnung eines frei stehenden Glockenturms. Vielleicht bringen wir im Artikel auch noch den Begriff „amorph-organische Form“ unter, der unlängst in einem Artikel über einen Fernsehturm eingeführt werden sollte, von einigen Leuten ohne Fachkenntnisse aber beanstandet wurde. -- Lothar Spurzem 11:04, 2. Okt. 2019 (CEST)
Das ist genau der Punkt. Die Nachweise werden ignoriert und es wird weiter gefrotzelt. Super sachlich dieser Kollege. --Alabasterstein (Diskussion) 11:07, 2. Okt. 2019 (CEST)
@Spurzem: Du diskutierst abseits der Fakten, die ich nun wiederholt angebracht habe. Das ist nicht "ab sofort" der passende Begriff für einen freistehenden Glockenturm, sondern war es schon immer, und es ist der gebräuchliche Fachbegriff. Es ist mir unbegreiflich, wie man die Belege dafür so ignorieren kann. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge)) 11:13, 2. Okt. 2019 (CEST)
+1 --Alabasterstein (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich, Ihr habt ja so recht! Und der Verfasser dieses Artikels, um in der Kürze der Zeit nur ein Beispiel zu bringen, hat genau wie ich und etliche andere keine Ahnung. -- Lothar Spurzem 11:19, 2. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt ausnahmsweise auffallend. Und meinen x Beispielen, wo der Begriff benutzt wird, setzt Du jetzt ein Beispiel dagegen, wo der Begriff nicht benutzt wird. Merkwürdige Beweisführung. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:21, 2. Okt. 2019 (CEST)
Was der Artikel mit dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun hat bleibt dein Geheimnis, Spurzem. Dass es Fälle gibt, wo der Fachbegriff nicht genannt wird ist kein valides Argument, zumal in dem Artikel nicht um eine umfassende Beschreibung geht sondern einen Bericht. Die von mir verlinkten Beispiele sind entweder Fachartikel, Fachbücher oder allgemeine Beschreibungen. Der Beitrag des NDR ist eine Nachricht. Dass man da u.U. auf Fachbegriffe verzichtet kann ich sogar verstehen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:23, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich ziehe mich jetzt hier zurück - komme mir vor wie in einer Diskussion mit Klimaverleugnern, die Fakten schlicht ignorieren und auf ihrem Standpunkt beharren. Da ist jede konstruktive Diskussion unmöglich. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

In Deutschland ist der Begriff "Campanile" schlicht aus der Mode gekommen - Literatur zum Thema gibt aber zur Genüge. In älterer Literatur findet er sich noch recht häufig. So wird zum Beispiel der Glockenturm von "Bad Zwischenahn im Gebiet um Oldenburg" als "eines von wenigen Beispielen eines Campanile" beschrieben. Allerdings wurde schon dazumal sehr penibel zwischen einem echten "freien Campanile" und einem "Kirchturm" unterschieden. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2019 (CEST) PS: laut der architektonischen Definition müsste dann der Kirchturm der Heilig Kreuz-Kirche in Neuwied ein Campanile sein...

Eine unglaubwürdige Behauptung, die auch von neueren Kirchenbeschreibungen nicht gestützt wird. --Alabasterstein (Diskussion) 13:26, 2. Okt. 2019 (CEST)
Soso, "unglaubwürdig"... Dann legt doch bitte umgehend ein top-modernes Fachbuch vor, dass den Begriff "Campanile" als in Deutschland heute noch üblich verifiziert. Bisher ist der Begriff nämlich nur (noch) für italienische Renaissance-Bauten belegt. Es wird schon seinen Grund haben, warum freistehende Kirchtürme in Deutschland eben stets nur als "freistehende Kirchtürme" bezeichnet werden. Waaaruuuuum~? Weiel: ein Campanile, also ein Glockenturm eben nicht immer einer Kirche angehören muss. Es konnte/kann auch ein glockenbehangener Wachturm oder Alarmturm sein. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:31, 2. Okt. 2019 (CEST)
Alles ist dargelegt worden. Ich kann auch nichts dafür, dass manche Benutzer diesen Abschnitt durch ihre unsachlichen Auslassungen unnötig aufblähen und man eben eine Weile suchen muss. Weitere Diskussionen ohne neue wirklich erkennbar neue Quellen oder stichhaltige Darlegungen sind vertane Zeit. --Alabasterstein (Diskussion) 13:57, 2. Okt. 2019 (CEST)
NICHTS ist dargelegt worden. Ich warte immer noch auf Dein Fachbuch, dass den Begriff als für freistehende Kirchtürme in Deutschland üblich belegt. Aber da werde ich wohl verdammt lange warten müssen.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Als Urheber dieser Diskussion hier hatte ich längst wiederholt einen Vermittlungsvorschlag gemacht, der das allgemeinsprachliche und von der Quelle gedeckte "Turm" oder "Glockenturm," oder "Kirchturm" als Hauptnomen stehen lässt und den fachsprachlichen (und als solchen sicherlich zutreffenden) Fachterminus erklärend hinzusetzt; genau so machen es übrigens die von @Nicola zuletzt zitierten Kirchenbeschreibungen auch ("Da der Turm frei als Campanile neben dem Kirchengebäude steht" und nicht "Der Campanile steht frei neben dem Kirchengebäude", St. Mariä Geburt/Essen).
Also zum dritten Mal: Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen freistehenden Kirchturm ("Campanile") zu errichten, ersatzweise Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen Kirchturm frei als Campanile zu errichten (wie Beispiel Essen).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:02, 2. Okt. 2019 (CEST)

i Info: Wirklich bemerkenswert wie Nichtwissen und fachliche Unqualifikation hier auf Aggressivität trifft. Manche erhoffen sich dadurch einen argumentativen Vorteil zu erlangen. Nur ein Beispiel (bereits genannt, aber man muss ja alles, auch das selbstverständliche zigfach wiederholen), in: Andreas Kitschke, Die Kirchen der Potsdamer Kulturlandschaft, S. 211, ISBN 978-3-86732-248-5, Lukas Verlag für Kunst- und Geistesgeschichte, Berlin 2017, hier online nachprüfbar wird der Begriff gebraucht. Das Buch ist neueren Datums, der Verlag ist renommiert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:08, 2. Okt. 2019 (CEST)

Mit Verlaub: Das ist keine "Info", das ist eine Frechheit und Unterstellung vom hohen Ross herab. Kannst du auch sachlich?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:13, 2. Okt. 2019 (CEST)
Es wurde ausdrücklich um die Information gebeten, ein Buch neueren Datums als Beleg für die Verwendung des Begriffs Campanile anzuführen. Was daran ist Unterstellung, was Frechheit und was hohes Ross? Liest du auch, was hier geschrieben wird? --Alabasterstein (Diskussion) 14:16, 2. Okt. 2019 (CEST)
Frechheit: "Wirklich bemerkenswert wie Nichtwissen und fachliche Unqualifikation hier auf Aggressivität trifft." Unterstellung: "Manche erhoffen sich dadurch einen argumentativen Vorteil zu erlangen." Vom hohen Ross: "Beispiel (bereits genannt, aber man muss ja alles, auch das selbstverständliche zigfach wiederholen)".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2019 (CEST)
Und genau so ist es. Mein Beitrag war im Übrigen keine Antwort auf deinen, sondern auf die von Dr. Lantis, der sich als hier offensichtlich unkundig herausgestellt hat. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

(nach -zig BKs) @Alabasterstein: Einerseits: gut, für einen einzelnen Bimmelturm hastu ein Buch gefunden. So weit, so gut. Aber: Woooow, da benutzt ein einziger Autor EINMAL den Begriff für EINE Kirche und schwupps, schon gilt die ganze Fachwelt als widerlegt? Das ist aber... sehr gewagt. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:21, 2. Okt. 2019 (CEST)

Auch das habe ich geschrieben: die Anzahl der Beispiele sind beliebig skalierbar. Aber wenn ich hier nun anfangen muss jeden einzelnen Fachbegriff mit 100 Quellen nachzuweisen weil einigen ein stichhaltiger nicht ausreicht, so übersteigt es leider meinen zeitlichen Rahmen, den ich hier zur Verfügung stellen kann. Im Übrigen habe ich rund ein Dutzend Beispiele gebracht. Du bist einfach nur zu faul, dich hier gewissenhaft einzulesen. Fazit: Deine ohnehin haltlose These ist klar widerlegt worden, es wurde ein Kompromiss formuliert, den hier eine Mehrheit trägt. Was du nun hier noch in den Äther bläst interessiert mich nicht weiter. --Alabasterstein (Diskussion) 14:24, 2. Okt. 2019 (CEST)
Und wo ist abseits aller Vermutungen und Meinungen nun explizit belegt, dass in Kupferdreh ein „Campanile“ geplant war? --Georg Hügler (Diskussion) 14:27, 2. Okt. 2019 (CEST)
In: Johann Rainer Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013. Bürgerschaft Kupferdreh e.V., Essen 2017, DNB 115241979X, S. 46. So auch von RS34 bestätigt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:29, 2. Okt. 2019 (CEST)
Wo wurde die Verwendung des Wortes Campanile in diesem Buch von RS34 bestätigt? -- 193.47.104.34 14:42, 2. Okt. 2019 (CEST)
Und was steht da genau (wörtlich) geschrieben? --Georg Hügler (Diskussion) 14:30, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Alabasterstein: Es kann doch nicht so schwer sein: was ich mir wünsche, ist ein Fachbuch, in dem zum Beispiel klipp und klar drinsteht: "Auch in Deutschland werden freistehende Kirchtürme durchgehend als Campanile verstanden und bezeichnet". DAMIT würdestu gewinnen und Deine arroganten ad-personam Attacken wären umso unnötiger. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:30, 2. Okt. 2019 (CEST)

Willst du nun behaupten im Artikel Campanile steht Blödsinn und das ist über 15 Jahre niemandem aufgefallen? --Alabasterstein (Diskussion) 14:31, 2. Okt. 2019 (CEST)
Du hast es erfasst. Die Hälfte in dem Ding stimmt nicht. In den Büchern, die ich gerade zusammentrage, steht ja zum Glück sehr genau drin, was ein echter "Campanile" ist, woher das Wort kommt... von deutschen Campanilen steht da lustigerweise nix.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2019 (CEST)
Oh, oh! Alles, was in Wikipedia steht, ist richtig (glauben zumindest sehr viele). Und wenn es von einer Zeitung aufgegriffen und veröffentlicht wird, kann dieser Beitrag als Beleg für die Richtigkeit in Wikipedia verwendet werden. -- Lothar Spurzem 14:38, 2. Okt. 2019 (CEST)

Lassen wir doch den Campanile im Dorf. @Alabasterstein:, @Spurzem: Ich finde hier fast täglich Artikel, die seit über zehn Jahren nahezu unberührt in Wikipedia stehen. Dann schlage ich den Begriff in top-neuesten Fachwerken nach und stelle betrübt fest: oh weh, entweder sind die Darlegungen hoffnungslos veraltet oder schlich falsch. Oder gar gänzlich unbelegt. Das ist halt leider so. Im Falle des Hauptartikels Campanile stellte ich fest:

  • Die Hälfte ist falsch.
  • Die andere Hälfte ist unvollständig.
  • Es fehlte jegliche Fachliteratur.

That's all. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

Unbeantwortet blieb bislang die Frage, was genau (wörtlich) auf S. 49 des Buches von Busch geschrieben steht? Steht da „Campanile“, „freistehender Kirchturm“ oder „Kirchturm“? --Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Georg Hügler: Hab ich schon längst beantwortet, dort steht nur „Kirchturm“. Ist eben so, wenn alle wild drauf los schreiben und man den Überblick verliert. --RS34 (Diskussion) 17:53, 2. Okt. 2019 (CEST)
Dann kann im Artikel auch nur der „Kirchturm“ stehen. Das „Campanile“ wäre so oder so eine sogenannte Theoriefindung, Meinung, unzulässige Kommentierung oder unzulässiger Point of View, da Kirchturm und Campanile keine Synonyma sind. --18:06, 2. Okt. 2019 (CEST)

Alle Quellen sind eindeutig[Quelltext bearbeiten]

Diese Hysterie und das Nichtwissen ist hochgradig lächerlich, aber ich kopiere es ein weiteres mal.

Hier ein paar Beispiele, dass in Artikeln, Beschreibungen und Fachliteratur Campanile für freistehende Glockentürme von Kirchen außerhalb Italiens rege genutzt wird.

Es gibt kein einziges Buch, kein Lexikon, kein Glossar über sakrale Architektur, was Campanile als Begriff für den Baukörper geografisch auf Italien begrenzt. Die Fülle an Beispielen von Fachbeiträgen über Kirchen außerhalb Italiens zeigt auch, wieso das so ist. Sofern mir niemand ein Fachbuch zitieren kann, wo drin steht, dass der Begriff nur für freistehende Glockentürme in italienischen Kirchen vorlegen kann, solange gibt es hierrüber nichts zu diskutieren. Ein Kompromiss wurde erarbeitet und nach Ende der Artikelsperre kann er eingepflegt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zu den Literaturangaben: Lol, Deine Werke bestätigen mich: Als Campanile wird der freistehende Glockenturm bezeichnet, der sich von campana, der Glocke ableitet. Ja, richtig, ein GLOCKENturm. Nochmal: dass ein Glockenturm nur auf Kirchen beschränkt sein soll, steht nirgends. Im Gegenteil. Nachtrag: ganz interessant ist, dass der Artikel Glockenturm den Campanile ganz richtig als eine Besonderheit italienischer Baukunst beschreibt. Nix mit "deutsch". ;) Und: ein Weblink aus Österreich(!) soll deutsche Campanile belegen...??? Der Rest der Websites ist... blumig gesagt, unenzyklopädisch. Touristenführer, ich bitte Dich. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:59, 2. Okt. 2019 (CEST) PS: bleiben wir doch mal in diesem unserem schönen Lande: würdest Du bitte noch die Frage von Benutzer Hügler beantworten?--Dr.Lantis (Diskussion) 15:01, 2. Okt. 2019 (CEST)
Zitiere mir EIN Buch, wo der Begriff exklusiv für italienische Kirchen zu verwenden ist. Ich schrieb oben "Kirchen außerhalb Italiens", daher sind auch Beispiele aus Österreich und der Schweiz zu finden. Alle Beispiele sind wahlweise Seiten der zugehörigen Pfarreien oder wissenschaftliche Literatur. Der Vorwurf, es sei unenzyklopädisch, ist damit mal wieder eine Nebelkerze. --Alabasterstein (Diskussion) 15:01, 2. Okt. 2019 (CEST)
Richtig ist: der Campanile stammt ursprünglich aus Italien, wie auch schon der Begriff nahelegt. Dass es nur einen Campanile in Italien gäbe sagt der Artikel hingegen natürlich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 15:05, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich frage mich, ob Leute das auch lesen, was man hier postet, oder einfach mal selbst recherchieren. Diese Fragen wurden alle schon beantwortet, dank WP und Google. Jetzt geht das Ganze wieder von vorne los? oh mann. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Alabasterstein: Jetzt kommen wir der Sache doch schon näher. Mir ging (und geht) es nur um eines: der Hauptartikel bedarf einer Überarbeitung und Richtigstellung. Zum Deutschland-Thema: da kann ich mich nur wiederholen: ein Fachbuch, dass den Begriff "Campanile" als gängige Bezeichnung für freistehende KIRCHtürme belegt, konnte ich bislang nicht finden. Meine Merkformel lautet: Kirchturm ≠ blosser Glockenturm (und umgekehrt). Die Archtitektur unterscheidet da halt penibel, dafür kann ich doch nix. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:14, 2. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir leid, dein Anliegen ist mir gänzlich unklar. Welche Kirchtürme tragen keine Glocken? Davon abgesehen geht es hier, bei der Kirche St. Josef, um einen freistehenden Glockenturm. --Alabasterstein (Diskussion) 15:17, 2. Okt. 2019 (CEST)
@Alabasterstein: Erstens: ich behaupte nirgends, dass ein Kirchturm keine Glocken hätte (wo liest Du denn sowas raus??). Zweitens: Najaa, ist doch eigentlich einfach: ein Glockenturm hat halt bloss Glocken, ein Kirchturm hat noch ne Uhr dabei (zumindest die modernere Version) und ein christliches Symbol auf der Spitze. Und genau hier steckt die Rosine drin: ein blosser Glockenturm musste nur die Glocken halten und konnte z.B. als Wach- und Meldeturm dienen. Der Kirchturm soll speziell die Frommen zur Messe locken. Hatte ich aber schon längst weiter oben geschrieben. Aber das alles will ich in einer meiner Werkstätten ausarbeiten. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:33, 2. Okt. 2019 (CEST)
Was du schreibst hat nichts mit diesem Artikel zu tun und meine Frage wurde auch nicht beantwortet, was dein konkretes Anliegen ist. Weiterhin bleibst du die von mir von oben geforderte Quelle schuldig. --Alabasterstein (Diskussion) 15:57, 2. Okt. 2019 (CEST)
Zur Frage, welche Kirchtürme keine Glocken tragen: Meines Wissens hängen im Nordturm des Kölner Doms keine Glocken. Oder ist das kein Kirchturm? Umgekehrt kann ein Kirchturm Glockenturm sein und ist es meistens. -- Lothar Spurzem 15:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Alabasterstein: Du unterstellst Leuten hier echt viel, nun bist du mal an der Reihe. Ich habe nicht einmal an irgendeiner Stelle gesagt, dass das Wort "Campanile" bei der Kirche St. Josef zutrifft. Der Heimatforscher, von dem ich das Buch letzten Sommer gekauft habe, hat nicht auch nur ein einziges Mal dieses Wort in seinem Werk erwähnt. Nirgendwo. Von meiner Seite hab ich nichts bestätigt. Das Wort als solches steht nicht drin und langsam bin ich dagegen, es in den Artikel zu bringen. Kann gerne erneut aus der Literatur zitieren und bitte genau lesen: „Der 2. Bauabschnitt sieht die Errichtung eines Kirchturmes vor, der auf einer Fläche von 6 x 6 Metern getrennt von der Kirche, neben der Kirchtreppe stehen soll. Wie wir wissen, wurde dieser 2. Bauabschnitt nicht verwirklicht. Statt dessen wurde 1962 ein Anbau zwischen dem Jugendheim und der Kaplanei für die Bücherei errichtet“. Mehr gibt es zu dem Thema nicht zu sagen. "Campanile" erwähnt unser Heimatforscher nicht. Das ist Fakt. --RS34 (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2019 (CEST)

@RS34. Gestatte, dass ich Dir widerspreche. Zunächst einmal ist ein "Heimatforscher" nicht unbedingt maßgeblich, was korrekte Bezeichnungen betrifft. Und dass er den Kirchturm nicht so nennt, ändert ja nichts an der Tatsache, dass ein alleinstehender Kirchturm mit Glocken auch Campanile genannt wird. (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge)) 16:56, 2. Okt. 2019 (CEST)
Du unterstellst dem Heimatforscher, dass er nur Mist in seinem Leben verfasst hat? Ganz bestimmt nicht. Er hat viel Zeit in das Buch investiert und wollte Leser mit dem Begriff sicherlich nicht verwirren. --RS34 (Diskussion) 17:02, 2. Okt. 2019 (CEST)
@Nicola: Richtig: Er wird auch Campanile genannt – aber nur selten. Andererseits klingt das Wort sehr schön. Man stelle sich vor, in der Barkarole aus Balkanliebe würde plötzlich einer singen: „Leise erklingen Glocken vom freistehenden Turm, …“ Grässlich hörte es sich an. Aber hier geht es um etwas anderes, unter anderem um „normalen“ Sprachgebrauch und nicht um eine unnötige vermeintliche Verwissenschaftlichung. Im Übrigen würde ich mich über Heimatforscher nicht herablassend äußern. -- Lothar Spurzem 17:03, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ja nee, IS' klar. Jetzt kommt wieder die auswendig gelernte und abgedroschene Herabwürdigung sämtlicher Fachautoren, die es wagen, nicht Eurer Meinung zu sein. Wie vorhersehbar war das denn bitte. Dann erzähl mal: ein Heimatforscher ist unglaubwürdiger als ein privates Kirchenpamphlet (so in Alabastersteins Liste), weil...? --Dr.Lantis (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2019 (CEST)

Also, erst war es "nicht gebräuchlich", jetzt ist es "nur selten". Beidem stehen die Fakten entgegen, wenn sich denn jemand mal die Mühe machen würde, sich die angegebenen Links anzuschauen. Ich habe eher den Eindruck, dass sich hier ein paar starrsinnige (alte?) Platzhirsche unbedingt um des Kaisers Glocken streiten wollen. Mittlerweile finde ich es höchst amüsant... --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:20, 2. Okt. 2019 (CEST)
Zu "selten gebräuchlich" - wenn man in der Suchfunktion der WP "Kirche" und "Campanile" eingibt befinden sich 25 Treffer in Bezug auf Kirchen in deutschsprachigen Landen unter den ersten 80 Treffern, darunter mehrere Kirchen in Berlin, welche in Schweinfurt und Zürich. Das sind die Fakten. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:31, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ja, die WP-Fakten. Wirklich amüsant. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich weiß jetzt ehrlich nicht, welche und wie viele Belege man noch anbringen soll (außer den vielen schon erbrachten). Vielleicht diesen hier? Aber "Campanile"-Leugner kann aber offenbar auch mit jeder Menge Belegen nicht überzeugen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:45, 2. Okt. 2019 (CEST)
Im Folgenden paar Textbeispiele von Autoren, die scheinbar auch keine Ahnung haben: Hier ist es ein freistehender Holzglockenturm, hier beschreibt jemand die Sühne-Christi-Kirche in Berlin mit ihrem Turm und da ist die Rede von einer Dorfkirche mit freistehendem Glockenturm. Keiner schreibt „Campanile“. -- Lothar Spurzem 20:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Nicola: Ich kann Dir diesbezüglich nur aus meiner Perspektive antworten. Und worin ich persönlich die Schwierigkeiten sehe, habe ich doch nun mehrmals dargelegt. Außerdem: was soll nun wieder Dein -pardon!- dümmlicher Neologismus "Campanile-Leugner"? Ich leugne nix, ich stelle nur fest. Und wenn dann ausgerechnet eine Fleißautorin mit der WP-Suchfunktion(!) daherkommt, um etwas zu beweisen, dann nimmt so eine Diskussion für mich in der Tat... amüsante Züge an. Alabastersteins Links führen fast alle zu privaten Websites (bzw. PDF-Dateien), die sich als Kirchenpamphlets entpuppen. Das ist doch albern! Wenn man sich um eine Bauform (nichts Anderes IST ein Campanile) zofft, sollte man vielleicht die richtige Literatur (nämlich Architektur- und Geschichtsbücher) heranziehen, keine Kirchenpapmhlets. Und Benutzer RS34 hat bereits aufgezeigt, dass das anfangs so vielbejubelte Buch den Begriff "Campanile" gar nicht benutzt. Das Buch von Alabasterstein, das ich mir angeschaut habe, benutzt das Wort für einen einzigen Kirchturm und nur ein einziges Mal - ohne auch nur ansatzweise zu erklären, was ein Campanile eigentlich ist und warum der Kirchturm der Sacrower Heilandskirche ein Campanile sein soll. Das finde ich durchaus schwach. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:07, 2. Okt. 2019 (CEST)

(nach bk) Die Beweisführung so herum ist unsinnig. Abgesehen davon: Sühne-Christi-Kirche oder Martin-Luther-King-Kirche (Berlin). Es wurde doch behauptet, der Begriff sei "selten" oder gar "ungebräuchlich". Das ist definitiv unzutreffend. Ich habe jetzt nun schon diverse Beispiel bis zum E... angebracht, dass der Begriff durchaus gebräuchlich ist. Aber ich habe jedenfalls habe nicht behauptet, dass der Begriff immer benutzt wird. Das ist mit keinem Begriff wirklich der Fall. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:13, 2. Okt. 2019 (CEST) @Dr.Lantis. Warum pingst Du mich an? Ich habe übrigens den Link auf eine Architektur-Seite oben angebracht. Was an einer Suche in der WP zum Nachweis, dass ein Begriff durchaus gebräuchlich ist, „amüsant“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Und wer von "Kirchenpamphleten" schreibt, sollte auch mit "Camapanile"-Leugner gut leben können. Damit meine ich die Benutzer, die behaupten, das sei ein ungebräuchlicher Begriff. Ich habe auch keine "Perspektive", sondern halte mich an die zahlreichen Belege. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:18, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich fasse es mal aus meiner Sicht zusammen: Der Begriff Campanile für freistehende Glockentürme ist auch in Deutschland gebräuchlich. Der Begriff freistehender Glockenturm wird aber auch gebraucht. Für St. Josef schreibt Busch von einem Kirchturm, der getrennt von der Kirche stehen sollte. Den Begriff Campanile verwendet Busch nicht. Dass jeder getrennt vom Baukörper einer Kirche stehender Turm ein Campanile ist (und damit auch der nie gebaute in Kupferdreh einer gewesen wäre), ist nicht belegt - da nutzen x Hinweise auf einzelne Bauten nicht, dazu muss eine sauber belegter Nachweis aus einem Architekturlexikon o.ä. her. Dass ein Campanile und ein freistehender Glockenturm sich irgendwie unterscheiden, müsste auch belegt werden. Imho sind die beiden Begriffe synonym. Meine Empfehlung ist daher: lasst den Hauptautoren entscheiden, und der rest nimmt Campari statt Campanile... -- .Tobnu 23:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Na, seht Ihr? Geht doch. Nur eine Kleinigkeit: Zu Dass ein Campanile und ein freistehender Glockenturm sich irgendwie unterscheiden, müsste auch belegt werden. Kein Ding. Der Unterschied zwischen einem "echten" Campanile und einem Kirchturm liegt in der jeweiligen Nutzung (aber das hatte ich weiter oben schonmal geschrieben): der klassische Campanile war (und ist) ein Wach- und Alarmturm, dessen Glockengeläut ausschließlich vor Unglücksfällen und Gefahren warnen soll(te). Der Kirchturm dagegen ruft mit seinem Geläut die Frommen zum Gebet und kündigt den Beginn/das Ende einer Messe an. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:33, 3. Okt. 2019 (CEST)
Und wie nennt man rufende Kirchturme? Chiamatanile? Da rufe ich doch: Aiuto! --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 00:42, 3. Okt. 2019 (CEST)
Kannst Du nicht endlich woanders dämlich sein?--Dr.Lantis (Diskussion) 00:54, 3. Okt. 2019 (CEST)
Geht es auch ohne PAs? -- .Tobnu 01:17, 3. Okt. 2019 (CEST) (findet diese Debatte inzwischen zum Kotzen)
Geht es auch ohne Nicolas Getrolle? Meine Antwort ging an Dich und war/ist sachlich. Also kein Grund, so herum zu trollen.--Dr.Lantis (Diskussion) 01:25, 3. Okt. 2019 (CEST)
Wenn man sachliche Argumente nicht wahrgenommen und durch haarsträubende zertrollt werden, bleibt einem nur noch das Zurücktrollen übrig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 01:49, 3. Okt. 2019 (CEST)
Sehr gut erkannt, Nicola. Meine Antwort an Tobnu war sachlich und brauchte wirklich nicht zertrollt zu werden. --Dr.Lantis (Diskussion) 01:53, 3. Okt. 2019 (CEST)
Ein paar Argumente überzeugen. Der Begriff Campanile kommt NICHT in den Artikel. Auch ich habe mich bei der Arbeit jedesmal an Belegen orientiert und wenn in der Literatur davon nichts steht, darf es nicht im Artikel sein. Darüber hinaus ist nicht zu hundert Prozent sicher, ob geplant war einen Glockenturm zu bauen. Auch wenn es dahin tendiert, ist mir das zu unsicher. Ich will am Ende keine falschen Begriffe im Artikel sehen. Für mich steht es nun fest. Das Wort kommt morgen raus. Euch bitte ich das zu akzeptieren. Sonst werde ich ungemütlich. Das ist nicht belegt und jetzt hat sich die Sache für mich endgültig erledigt. --RS34 (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2019 (CEST)
Deine Entscheidung. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beharre nicht darauf, dass dieser Fachbegriff zwingend in den Artikel muss. Ich habe mich lediglich gegen das Argument ausgesprochen, der Begriff sei "nicht gebräuchlich", weil das offenkundig nicht zutreffend ist. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:36, 3. Okt. 2019 (CEST)
Ich denke auch, dass RS34 das entscheiden sollte, weil der Begriff "Campanile" 1. offensichtlich nicht übermäßig etabliert ist (damit meine ich, dass man sehr oft "freistehender Kirchturm" liest (sogar der LWL als _die_ Denkmalschutzeinrichtung in NRW nutzt den Begriff als Kategoriebezeichnung zum Beispiel) und so scheint es in den Belegen zu diesem Artikel ja auch zu sein. Außerdem gehen doch fast alle hier mitdiskutierenden Autoren in "ihren" Artikeln auch so vor, dass sie sich gewisse Ausdrücke/ Formulierungen vorbehalten, solange sie richtig sind und es sich quasi eher um eine umstrittene Sache handelt. Das machst auch Du, Alabasterstein, obwohl der Begriff, um den es dort geht, eigentlich eher selten vorkommt (jeder weiß, was damit gemeint ist, aber man kann für alles ein Fass aufmachen.) --AnnaS. (DISK) 15:34, 3. Okt. 2019 (CEST)
+1 zu Tobnu und AnnaS (sicherlich auch zu Spurzem und RS34): der Ausdruck freistehender Glockenturm ist a) der in D gebräuchlichere und b) nicht falsch. Insofern soll der Hauptautor entscheiden. Mit OMA gilt außerdem: freistehender Glockenturm versteht jeder, Campanile nicht. --Wistula (Diskussion) 05:38, 4. Okt. 2019 (CEST)
Ganz oben steht: "In Deutschland ist der Begriff "Campanile" absolut ungebräuchlich. Es heißt so gut wie immer und überall "Kirchturm"."
Diese Verallgemeinerung halte ich für falsch, da mir, aus München stammend, der Begriff schon zu Kinderzeiten bekannt war. Aber: es kann natürlich trotzdem sein, dass der Begriff 600km weiter von Italien entfernt nicht mehr so geläufig ist. Unabhängig davon mag die Fachliteratur, und damit meine ich die von Architekten, ihre eigene Wortwahl haben, die zu berücksichtigen ist. Ausgehend von meinem heutigen Wissen und dem Bemühen um Verständlichkeit halte ich
Ursprünglich war bei der Erweiterung Ende der 1950er-Jahre geplant, einen freistehenden Kirchturm ("Campanile") zu errichten
für eine gute Lösung.
Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob ein nicht erstellte Baukörper überhaupt behandelt werden muss.
--Hfst (Diskussion) 22:22, 6. Okt. 2019 (CEST)
Dass ein Turm geplant war und nicht gebaut wurde, ist meines Erachtens Teil der Geschichte dieser Kirche und gehört in den Artikel. Aber dass irgendeinem Kupferdreher bewusst war, dass dieser Turm ein „Campanile“ geworden wäre, ist mehr als unwahrscheinlich. Fangen wir deshalb bitte nicht wieder mit der Diskussion an, ob der Begriff zum besseren Verständnis (?) als erläuternder Zusatz nicht doch in den Artikel gesetzt werden müsste oder sollte. -- Lothar Spurzem 22:44, 6. Okt. 2019 (CEST)
+1. Zumal der Hauptautor bereits seinen ausdrücklichen Wunsch geäußert hat, dass er den Begriff nicht im Artikel sehen möchte, weil genau dafür die Belege fehlen. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:47, 6. Okt. 2019 (CEST)
+ 1. Wir schreiben ja auch nicht: " ... ein im Anschluss befindliches, aus jungen Eichen (Quercus) bestehendes Wäldchen ...". Obwohl es ebenfalls nicht falsch wäre. Sehr spezielle Fachausdrücke werden aber nur in der Einleitung zum entsprechenden Lemma genannt, nicht laufend im Fliesstext bei beliebigen und allgemeinverständlichen Bezeichnungen. --Wistula (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe in der Bibliothek mal etwas gestöbert und konnte keinen Hinsweis darauf entdecken, dass der Begriff Campanie außerhalb der italienischen Architektur besondere Bedeutung erlangt hat. Einige Autoren verwenden den Begriff – ich vermute, weil er nobel klingt – auch außerhalb des italienischen Kontextes, das scheint aber eher die Ausnahme. In den meisten Werken, die ich durchgesehen habe, taucht der Begriff eher in Zusammenhang mit Sakralbauten in Italien auf. Mutmaßen darüber kann ich allerdings nicht. Ich habe nur eine verwertbare Quelle gefunden, die wir hier zitieren können (ich will hier keinen Reiseführer zitieren, der im Wesentlichen dasselbe sagt):

  • Paul Schubring: Hilfsbuch zur Kunstgeschichte, Karl Curtius, Berlin 1909, S. 97: „Campanile: Glockenturm in Italien, meist freistehend.“

Eine Anmerkung zur Überschrift dieses Abschnittes sei mir gestattet: Diese ist höchst irreführend. Wie bereits von Dr. Lantis richtig erkannt wurde, sind kaum ausreichende Quellen angegeben worden. Eine subjektiv zusammengestellte Linksammlung auszuwerten hat nichts mit belegorientiertem Arbeiten zu tun. Diese Links durchzusehen und die Behauptung aufzustellen, dass der Begriff Campanile „für freistehende Glockentürme von Kirchen außerhalb Italiens“ in der Literatur verbreitet sei, ist nichts weiter als eine Privatmeinung. Man erkennt sofort, dass die ersten sieben von Alabasterstein angeführten Quellen einfach nur „Treffer“ sind, nach dem Prinzip: Da hat jemand dieses Wort verwendet. Die Auswertung dessen obliegt nicht dem Wikipediaautor, denn eine Wertung, in wievielen Werken dieses Wort verwendet wird und wieviele Werke zum Thema Kirchenarchitektur es überhaupt gibt, aus der dann die Relevanz des Begriffes folgt, entspricht dem, was in Wikipedia Theoriefindung genannt wird. Was Rudolf Stegers schreibt, kann ich leider nicht einsehen, aber solange er keine Definition des Begriffes liefert, ist auch er als Quelle hier wenig geeignet. Der Atlas der Sakralen Architektur und Archipendium geben eine Definition des Begriffes, sind also prinzipiell jeweils als Quelle geeignet. Dass sie keine geografische Eingrenzung angeben, bedeutet nicht, dass es diese nicht gibt.

Abschließend lässt sich sagen, dass Campanile wohl nicht der Fachbegriff für jeden freistehenden Glocketurm ist. Eine geografische Einschränkung scheint laut Schubring plausibel, auch wenn sein Buch über 100 Jahre alt ist. Sie müsste meines Erachtens explizit ausgeschlossen werden, etwa in der Form: Campanile ist der Begriff für einen freistehenden Glockenturm, vor allem in Italien. Der Begriff wird auch außerhalb Italiens verwendet. Außerdem ist klar, dass es hier in diesem Artikel gar nicht um einen Glockenturm geht. Folgerichtig wäre es, den Begriff Campanile nicht zu verwenden. Freundliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

Was ist mit der Skizze?[Quelltext bearbeiten]

Datei:Kirchturm St. Josef Essen-Kupferdreh.PNG
Die Grafik widerspricht allen darstellerischen Konventionen, die für eine Bauskizze gelten. Es ist daher schwierig bis unmöglich genau zu sagen, was hier dargestellt ist. Aufgrund der fehlenden Parallelen ist es unmöglich zu sagen, sich mithilfe dieser Grafik vorzustellen, welche Fronten zum Betrachter zugewandt sind, welche möglicherweise Seitenfronten sind. Was soll der Knick oben? Fehlt eine Dachfront oder ist das Fehlen dem Blickwinkel geschuldet? Hier kann sich jeder alles vorstellen oder gar nichts. In Anbetracht des auch inhaltlich untergeordneten Sachgehaltes im Geschichtsabschnitt (es handelt sich ja lediglich um eine nicht umgesetzte Planung) ist folglich diese skuril-kubistisch anmutende Grafik gänzlich verzichtbar. Entweder verdeutlich man den Sachverhalt über eine nachvollziehbare Grafik oder man lässt es, was ich vorschlage, komplett weg.

Bei alldem Chaos haben wir vergessen abschließend über die Skizze vom geplanten Kirchturm zu sprechen. Ich hatte da auch eine dritte Meinung beantragt. Da ich weiß, dass Alabasterstein gegen die Skizze ist, möchte ich seine Meinung erstmal nicht mehr lesen. Dazu hat er sich hier schon ausführlich geäußert. Ich möchte noch wissen, wie andere Mitleser darüber denken. Mich stört die Skizze keinesfalls und sie kann gerne im Artikel wieder ihren Platz finden. Jedoch möchte ich, falls dafür gestimmt wird, im Artikel morgen direkt alles verbessern bzw. einfügen und nicht mehrmals hintereinander editieren. Muss nicht sein. Deshalb schreibt hier unter den Beitrag mal eure Meinung zur Thematik. --RS34 (Diskussion) 18:32, 3. Okt. 2019 (CEST)

3M' Als ich die Skizze auf der 3M-Seite gesehen habe, dachte ich: So eine primitive Skizze gehört nicht derartig prominent in Kirchenartikel, insbesondere wenn es ein nie umgesetzter Entwurf ist. Nach einer Beschauung einer der umstrittenen Artikelversionen (diese hier) finde ich die Skizze unaufdringlich und sehr klein am rechten Bildrand. Der Umfang des gesamten Artikels erlaubt es, auf solche Planungsdetails einzugehen, die Skizze würde ich - subjektiv! - für unproblematisch halten. Inhaltlich habe ich eure Disk. und auch den Artikel bloß überflogen. Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 01:21, 8. Okt. 2019 (CEST)
Meinung geändert, vgl. Diskussion unten: Die Abzeichnung ist mutmaßlich URV und lässt jeglichen Kontext außen vor (ist es Nord- oder Südansicht, wo sind benachbarte Gebäude? Maße?). Insofern Zustimmung zur 3M von Benutzer:Apraphul. Danke und Grüße, --Enyavar (Diskussion) 12:51, 10. Okt. 2019 (CEST)

Auch wenn du meine Meinung nicht wissen willst, werde ich mir die Meinung nicht verbieten lassen. Der Sachverhalt ist untergeordnet in der Darstellung und die Minigrafik mit der langen Bildunterschrift denkbar schlecht lesbar. Dazu ist die Skizze, wie von Enyavar angemerkt, primitiv, was den Mehrwert einer solchen Grafik nicht wirklich sachlich begründbar macht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:34, 9. Okt. 2019 (CEST)

Man kann sie aber auch einfach lassen - cui malo? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:52, 9. Okt. 2019 (CEST)
Man kann alles reinstopfen – ohne Sinn und Verstand. Bilder und Grafiken sind aber kein Selbstzweck sondern haben einen inhaltlich-visuellen Mehrwert zu schaffen. Das ist bei dieser Datei:Kirchturm St. Josef Essen-Kupferdreh.PNG Grafik offensichtlich schwierig bis unmöglich. Wie soll man das Bild verstehen? ist der linke Teil der Darstellung eine perspektivische Darstellung der Seitenfront, ist sie die Vorderfront? Kein Mensch kann es sagen. Cui bono? --Alabasterstein (Diskussion) 09:56, 9. Okt. 2019 (CEST)


Erstaunlich, dass es wegen dieser Petitesse solch einen Aufstand gibt; warum nicht zu beanstandende Diskussionsinhalte (auch von Funkruf) gelöscht werden, verstehe ich nicht. Mich würde die Skizze nicht stören, als notwendig zum Artikelverständnis erachte ich sie aber auch nicht. Ich denke, man sollte aufeinander zugehen. Nachdem A mit seinem Campanile (völlig absurd war das ja nicht) nicht durchgekommen ist, könnte man hier nun seinem Anliegen folgen. --Wistula (Diskussion) 12:41, 9. Okt. 2019 (CEST)
Gibt es dazu irgendwo eine Originalskizze, die man evtl. professioneller (z.B. in der Wikipedia:Grafikwerkstatt) umsetzen könnte? Weil die zur Debatte stehende Skizze sieht (für mich, (Web-)Designer aus wie mit MS Paint o.ä. gescribbelt. --Odeesi talk to me rate me 12:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

@RS34: Frage zu der Skizze. Als Bildunterschrift ist zu lesen "Nicht umgesetzte Skizze zum Kirchturm von St. Josef". In der Dateibeschreibung gibst Du an "Eigenes Werk". Bist Du Urheber dieses Entwurfs? Woher stammt er, gab es einen Wettbewerb? --DaizY (Diskussion) 13:54, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die Bildunterschrift hat Alabasterstein geändert, weil die vorherige für ihn zu kindhaft war. Ihm passt so einiges nicht. Zur Frage, ja ich bin der Urheber der Skizze. Hab sie von einer Seite aus der Literatur abgezeichnet. In der Abbildung sieht man den alten Kirchplatz St. Josef und darin zu sehen ist auch der geplante Kirchturm. Einen Wettbewerb oder dergleichen gab es nicht. Ich hab die wie eben schon erwähnt nur abgezeichnet, nichts weiter. Von wem sie ursprünglich erstellt wurde weiß ich nicht. Sorry. --RS34 (Diskussion) 18:16, 9. Okt. 2019 (CEST)

3M (reinquetsch nach BK): Ich halte DaizYs Nachfrage zur Herkunft der Skizze für berechtigt, u. a. auch deshalb, weil ich Alabastersteins obiger Aussage zutimme: „Bilder und Grafiken sind aber kein Selbstzweck, sondern haben einen inhaltlich-visuellen Mehrwert zu schaffen.“ Sollte es rund um diese Skizze einen relevanten Hintergrund geben, so müsste der im Artikel beschrieben stehen und könnte dann durch eben diese Skizze illustriert und/oder bereichert werden (Mehrwert durch Bild). Freilich können manchmal auch "alleinstehende" Bilder, gemeinsam mit ihrer Bildunterschift, einen inhaltlichen Mehrwert für einen Artikel bilden. Den sehe ich bei dieser Skizze bisher so aber nicht. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 16:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das Problem mit Bildern und Zeichnungen in Wikipedia ist: bei Fotografien muss der Fotograf angegeben werden, bei Zeichnungen muss nicht nur der Künstler, sondern auch dessen Quelle angegeben werden - spätestens dann, wenn es sich womöglich um eine Abzeichnung handelt. Ich geb mal ein Beispiel aus einem meiner früheren Tätigkeitsbereiche: Peribsen. Dort habe ich Abzeichnungen von archäologisch wichtigen Artefakten eingestellt und in der Bildunterschrift meine Quellen angegeben, wo ich das Objekt abgezeichnet hatte.

Bei der Skizze des Turms sehe auch ich ein Problem, solange nicht nachvollziehbar ist, ob es eine Vorlage gibt und wo diese zu finden ist. Ansonsten verstoßen jegliche "Fantasiebilder" gegen unsere WP.-Konventionen und gelten als TF.. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:32, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Zeichnung irgendwo abgezeichnet wurde, handelt es sich um Urheberrechtsverletzung. Wäre sie eigene "Erfindung", wäre es Theoriefindung. Deshalb ist die Zeichnung aus dem einen oder dem anderen Grunde abzulehnen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge)) 18:21, 9. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Nicola. @RS34: Du schreibst, Du seist Urheber der Skizze. Daran, dass Du das (ab)gezeichnet hast, habe ich keinen Zweifel. Ich fragte daher auch nicht nach der Skizze, sondern nach dem Entwurf. --DaizY (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2019 (CEST)
Den Einwand mit der URV hatte ich vor ein paar Tagen schon mal gemacht, da musste ich mich hier belehren lassen, die Skizzen eines Architekten hätten keine Schöpfungshöhe... Ja, das halte ich nach wie vor für Blödsinn. Für notwendig halte ich diese Skizze nicht, und zum Sinn? Wir erfahren, wie sich der Architekt (Jung?) einen Turm hätte vorstellen können. Eine Idee, noch nicht mal ein konkreter Entwurf. Ich würde daher drauf verzichten. -- .Tobnu 21:14, 9. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Tobnu, bitte gib mich doch so wieder wie ich es auch schrieb: ich sagte nicht, dass die Skizze des Architekten per se keine Schöpfungshöhe habe. Das kann ich gar nicht beurteilen weil ich die Originalskizze gar nicht kenne. Trotzdem richtig ist es, dass in aller Regel einfache grafische Schöpfungen eines Architekten kaum Schöpfungshöhe aufweisen. Es handelt sich nicht um Kunst oder Malerei sondern eine technische Bauzeichnung, dazu von einem Baukörper, der so und ähnlich zigfach in Deutschland erschaffen wurde. Damit spreche ich der Grafik nicht die Schöpfungshöhe ab, allerdings ist die Aussage, dass die Zeichnung/Grafik auf jeden Fall urheberrechtlich geschützt sei juristisch nun mal nicht haltbar. Wenn gewünscht kann ich das auch gerne noch mit einigen Kommentaren von Loewenheim und Schricker untermauern. Aber das würde dann in diesem Rahmen doch eher zu weit führen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 10. Okt. 2019 (CEST)
Tobias, ich hatte dir die Literatur von Busch doch mal zugeschickt. Damals, als der Artikel noch recht jung und in seiner Entstehungsphase war. Kannst du dir selbst ein Bild von der Skizze machen? Die ist auf Seite 46 unten zu finden. Eigentlich nicht zu übersehen und fällt direkt ins Auge. Erst dann kann man wohl weitere Schlüsse ziehen. Noch erkenne ich keine Urheberrechtsverletzung. Daher mein Vorschlag, dass du das mal in der Literatur überprüfst. --RS34 (Diskussion) 11:06, 10. Okt. 2019 (CEST)
Kann ich machen, aber nicht hier auf Maloche, auch wenn hier gerade meine „Kunden“ ihre Termine nicht einhalten... Allerdings bleibe ich bei meiner Auffassung, dass, selbst wenn es keine URV ist, ich auf die Abbildung eher verzichten würde. Wenn es eine konkrete Planung wie der berühmte Fassadenriss des Kölner Doms wäre, sähe ich es anders, aber aktuell ist das eine Skizze eines an jede beliebige 50er-Jahre-Kirche anbaubaren Turmes. -- 217.70.160.66 11:20, 10. Okt. 2019 (CEST)
So sehe ich es auch: es wäre viel Aufwand für die Aussage „so hätte es vielleicht ausgesehen und wurde dann doch nicht gebaut“. Gerade deswegen suggeriert die Einbindung dieser Grafik einen Wichtigkeitsgehalt und eine Aufmerksamkeit, der aus diesem Nebenaspekt einfach nicht herleitbar ist. --Alabasterstein (Diskussion) 12:11, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nun hätte dieser Turm vom Stil her überhaupt nicht zur Kirche gepasst, und vielleicht war das mit ein Grund, ihn nicht zu bauen. Insofern habe oder hätte ich – wie schon mehrmals gesagt – nichts gegen die Skizze im Artikel einzuwenden. Vielleicht regt sie den einen oder anderen Leser sogar zu einer ähnlichen Überlegung an, wie ich sie gerade äußerte. -- Lothar Spurzem 12:16, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ääähmmm, dafür ist Wikipedia aber eigentlich nicht gedacht. Wikipedia soll nicht inspirieren, sondern informieren. :D LG; --Dr.Lantis (Diskussion) 12:19, 10. Okt. 2019 (CEST)
(nach BK) Vielleicht, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Man kann den Leser durch die Hinzunahme viele Teil- und Nebenaspekte zum Nachdenken anregen. Die Frage ist, ob das die Aufgabe einer enzyklopädischen Darstellung ist. Sicher mag der Aspekt interessant sein und das Faktum wird im Artikel ja auch zurecht genannt. Ich bin auch ein unbedingter Befürworter von fast jeder Illustration in Artikeln dieser Art, sei es durch Fotografien, Grafiken, Bauskizzen weil sie vielfach jede noch so gute textliche Beschreibung einfach besser vorstellbar machen. Aber man kann den generellen Sinngehalt in diesem (!) Fall, wie es Tobnu gemacht hat, zurecht hinterfragen. Was aber wirklich nicht geht: die handwerklich schlecht gemachte Grafik zu verwenden, die beim Betrachten mehr Fragen aufwirft als welche zu beantworten. --Alabasterstein (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2019 (CEST)
@Dr.Lantis: Ich lasse mich gern auch von dem, was ich lese, inspirieren. Wenn das in Wikipedia ausdrücklich unterdrückt werden soll, ist es zumindest für mich bedauerlich. -- Lothar Spurzem 12:24, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nochmal zur Skizze, RS34 hat unten das genutzte Vektorisierungstool verlinkt. Dieses ist m.E. nicht besonders für Qualitätsarbeit geeignet. An der vergrößerten Skizze (s.o.) fällt etwa besonders auf, dass die vier elliptischen "Bullaugen"-Fenster in der Form voneinander abweichen und keine echten Kreise sind; und dass die schrägen Linien nirgends zueinander parallel sind. Unsere Grafikwerkstatt (sogar ich mit meiner lokalen Inkscape-Installation) hätte diese Vektorisierung mutmaßlich besser hinbekommen - es sei denn, diese "Fehler" sind voll absichtlich im Entwurf des Architekten enthalten gewesen. Wenn dir, RS34, an der Skizze sehr viel liegt, dann könntest du das dir vorliegende Material (nach rechtlicher Abklärung bzgl. URV/Copyright) zur Verfügung stellen, damit jemand anderes die Vektorisierung durchführt. Niemand kann alles alleine schaffen, manchmal sollte man solche Tätigkeiten abgeben. Ich bin hinsichtlich der Rechte allerdings jetzt auch eher skeptisch. --Enyavar (Diskussion) 14:40, 10. Okt. 2019 (CEST)
Die Skizze ist ein Ausschnitt, das Bild bei Busch ist eine perspektivische Gesamtdarstellung des Entwurf Emil Jungs für die Erweiterung der Kirche und dürfte von Emil Jung oder einem Mitarbeiter stammen. Die Perspektive scheint beim Abzeichnen irgendwo verloren gegangen zu sein. Und ich würde der Vorlage durchaus Schöpfungshöhe zugestehen. -- .Tobnu 19:39, 10. Okt. 2019 (CEST)

Administrativer Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Der nächste, der hier einen Edit eines anderen Nutzers entfernt, macht eine deutliche Pause. --He3nry Disk. 12:32, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe keine Benutzerdiskussionen entfernt und würde dich bitten, meine Beiträge zum obigen Abschnitt wieder einzufügen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)
Du kannst(!) selber zurückholen, wenn es sein muss - Du solltest(!) IMHO sehr sorgfältig auswählen, --He3nry Disk. 15:57, 9. Okt. 2019 (CEST)

Fassungslos[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir wünschen, dass hier einige Beteiligte einfach mal ein paar Tage in sich gehen. Es geht um eine normale deutsche Kirche, und zwei Punkte waren bzw. sind strittig, von denen keiner einen zentralen Punkt wirklich berührt, sondern letztlich Geschmackssache sind. Es kann doch nicht angehen, dass hier wegen derartiger Marginalien solche Fässer aufgemacht werden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:40, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mit diesem Mist nicht angefangen. Kann aber nur jedem raten nicht abwertend über Lothar Spurzem zu reden. Er hat viel zum Artikel beigetragen. Ohne ihn wäre der Artikel heute nicht so, wie er ist. Lothar hat mir und anderen sehr geholfen. Damit das nicht missverstanden wird. Es geht in Richtung persönliche Angriffe und das toleriere ich keinesfalls. --RS34 (Diskussion) 15:48, 9. Okt. 2019 (CEST)
Es geht mir weder um Spurzem oder einen anderen Benutzer (da geben sich manche nix), sondern rein um die Sachfragen. Auch Du wechselst jetzt vollkommen unnötig auf die persönliche Schiene, und genau das ist hier das Problem. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 9. Okt. 2019 (CEST)
Alabasterstein hat versucht, diese Diskussion zu dominieren (in einem 3M-Abschnitt sollten die Streitparteien sich bitte mit Kommentaren zurückhalten!); RS34 hat sich mit Löschungen von Alabasters Diskussionsbeiträgen hervorgetan. Ohne Ansehen der zwei Nutzer, dieser Editwar hätte m.E. eine Sperre gerechtfertigt. Leute, so geht das nicht. Gerade angesichts des Streitpunkts volle Zustimmung zu Nicola. --Enyavar (Diskussion) 12:51, 10. Okt. 2019 (CEST)
In der Tat hat Alabasterstein versucht die Diskussion zu dominieren und griff immer wieder zu den selben Argumenten. Wenn jetzt auf einmal die Mehrheit sich gegen die Skizze ausspricht, okay. Ich finde es nur manchmal etwas schade, dass mein Engagement des Öfteren mit Füßen getreten wird. Früher habe ich mich so gut wie täglich mit dem Artikel beschäftigt und daran gearbeitet. Das nun plötzlich ein gewisser Jemand kommt und sich an jeder kleinsten Macke zu schaffen macht, demotiviert mich ein wenig. Auch in die Zeichnung hab ich durchaus Arbeit gesteckt. Sie wurde mit diesem SVG Editor erstellt. Aber macht was ihr wollt. Der Artikel kann bald wieder entsperrt werden. --RS34 (Diskussion) 13:42, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hier verwechseln einige die Dominanz von Argumenten mit der von Menschen. Schon bemerkenswert, dass nachdem die Löschungen von RS34 auch administrativ als das benannt wurden was sie waren, nämlich als unrechtmässig, hier wieder ein halbwegs sachlicher Tonfall vorherrscht. Und bemerkenswert auch, dass die Bedenken gegen die Grafik meinen Argumenten Rechnung tragen. So verkehrt können meine Argumente dann wohl kaum sein. Falsch ist übrigens auch, ich sei „plötzlich“ aufgetaucht. Nachweislich habe ich den Artikel bereits vor seiner ersten (gescheiterten) Kandidatur mit Hinweisen aber auch mit kleineren Bearbeitungen begleitet. --Alabasterstein (Diskussion) 13:58, 10. Okt. 2019 (CEST)

Zum Prinzip: Es ist ein großer und großartiger Artikel, das möchte ich auch mal positiv anmerken. Dafür unbedingt "Vielen Dank!" an alle Beteiligten. Dabei ist mit 47% eben auch RS34 zu Recht als Hauptautor zu würdigen. Es sollte nicht so sein, dass über einem Streit wegen einer Kleinigkeit dieses große, jahrelange Engagement nicht (mehr) gewürdigt wird. Dass ein Artikel mit Auszeichnung und Hauptseiten-Kandidatur ganz andere Aufmerksamkeit und kleinteiligere Kritik ertragen muss als ein 0815-Artikel, sollte allerdings jedem bewusst sein. Weitere Ergänzungen, nachdem die Auszeichnung vergeben wurde, sind darum manchmal auch als Rückschritt zu bewerten, wenn sie nicht den hohen Qualitätsansprüchen genügen.
So, und jetzt hört bitte auf, euch zu beharken und treibt was konstruktives. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 14:40, 10. Okt. 2019 (CEST)
Zu eurer Information: Die Skizze wurde soeben von einem Admin auf Commons gelöscht. Hatte den Antrag kurz zuvor gestellt. Mit einer so heftigen Gegenwehr hätte ich anfangs nicht gerechnet. Da nun aber immer mehr unklarer wurde, ob das Urheberrecht hier was taugt, war mir das alles doch ein bisschen zu riskant. Wie dem auch sei. Die Skizze existiert nicht mehr. Sollen sich andere daran versuchen. --RS34 (Diskussion) 10:10, 11. Okt. 2019 (CEST)
Dann bleibt der Campanile eben ohne Bild :) @RS34: Wir alle engagieren uns hier, und unser Engagement wird nicht "mit Füßen getreten" - die eine oder andere "Niederlage" muss man schon mal hinnehmen, zumal die Kritiker ja selbst engagierte Freiwillig sind. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:20, 11. Okt. 2019 (CEST)