Diskussion:St. Martini (Bremen)

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Stark ergänzungsbedürftig![Quelltext bearbeiten]

Die Geschichte der Martinikirche beginnt nicht erst mit der Reformation! Gregor Helms 16:26, 11. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Was Du nicht sagst! Ich dachte ernsthaft, das Gebäude hätte seit 1229 leer dagestanden... Schlaumeier. --Primus von Quack 12:14, 12. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Überschneidungen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel überschneidet sich mit Benutzer:Godewind/Baustelle. --[Rw] !? 20:32, 11. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Und der dortige Artikel ist um Längen besser! Also hier keine Zeit mehr verschwenden! --Primus von Quack 12:15, 12. Nov. 2006 (CET)[Antworten]
Der Artikel aus meiner Baustelle wird in den nächsten Tagen hierhin verschoben -- Godewind 14:32, 12. Nov. 2006 (CET)[Antworten]
Artikel ist komplett erneuert -- Godewind 13:50, 14. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

St. Martini (neu)[Quelltext bearbeiten]

Der Stub vom 12. Nov. 2006, 11:15 ist komplett ersetzt. Der neue Artikel entspricht weitgehend dem unter Quellen angeführten gedruckten Kirchenführer, dessen Text auch auf der Homepage der Kirche zu finden ist. Die Version vom 14. Nov. 2006, 13:15 Uhr ist in Zusammenarbeit mit der Kirchenleitung (Dr. Eberhard Hagemann) überarbeitet und ergänzt worden und in dieser Form autorisiert. -- Godewind 13:50, 14. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Schön geworden! Ein Grundriss fehlt vielleicht noch, vielleicht aus einem alten Dehio. Ich habe bei den Commons Kirchengrundrissen nicht nachgesehen, ob einer dabei ist.--Kresspahl 09:35, 16. Nov. 2006 (CET)[Antworten]
Tip zur Lesensbewertung
  1. Versucht mal das wuchtige Bild vom siebenten Fenster rauszunehemen. Dann versucht mal noch einige Bilder zu schießen das die Kirche mit seinem Schiff zeigt. Wie schon angesprochen ist auch ein Plan vom Kirchengrundriss nicht schlecht, im Kontext mit dem Thema Baugeschichte.
  2. Das nächste sind die Absätze. Wenn man sich den Artikel so durchließt, kommt kein rechter Fluss in der Erklärung der Kirche auf. Teilweise sind klitzekleine Absätze drin, die mit dem nachfolgenden Absatz kaum in Verbindung gebracht werden können. Lesenswert dürfte der Artikel ohne weiteres werden. Jedoch würde ich hier als Concord Freund erst mal diesen Rat hinterlassen.
  3. Dann schaut euch mal die Orgel an. Ihr habt zwei Orgelbilder drin. Wie wäre es wenn ihr beide Bilder im Artikel mal links und rechts ausrichtet? Das gibt dann auch für die anderen Artikel Platz für mehr Bilder.
  4. Möglicherweise könnte man bei den Fenstern eine Gallerie anlegen.
  5. Dieser Satz: "Der über dem Portal angebrachte Zobel-Epitaph entstand 1598." irritiert. Wer ist Zobel? Hat man hier einem Pelztier ein Epitaph gesetzt? (ausführlicher erklären wer war Zobel was hat er gemacht? Wie kam das Epitaph in die Kirche?
  6. Der ganze Artikel "Weitere Sehenswürdigkeiten" klingt sehr abgehackt und schreit regelrecht nach mehr Erklärung.
  7. Ihr habt berühmte Pastoren drin. Die können aber nur berühmt sein, wenn ihr Leben sie berühmt gemacht hat.Versucht also bitte die redlinks Blau zu machen.
  8. Das Glockengeläut. Müsste ich das bei der Bewertung beurteilen, würde es mit Pauken und Trompeten durchfallen. Wie heißen die Glocken ? Auf welchen Ton sind sie gegossen und von wem? Ein Foto des Geläuts wäre nicht schlecht.
Ich hoffe das euch meine gut gemeinten Ratschläge helfen, den Artikel noch ansprechender zu entwickeln. mfg Torsten Schleese 15:11, 20. Nov. 2006 (CET)[Antworten]
Danke für die guten Hinweise. Das ist die erste Version, die (wegen der Textübernahmen) von der Kirchenleitung inhaltlich abgesegnet werden sollte. Ich mache noch Fotos zu den angesprochenen Details. Der Abschnitt Glocken soll auch erst ein Anfang sein. Aber jede Anregung hilft mir weiter, schau bitte ab und zu mal rein, ich hole gerade weitere Informationen ein. Gruß Godewind 15:36, 20. Nov. 2006 (CET)[Antworten]
Godewind ich helfe gern weiter, wenn es dir hilft. Das ist unser Grundprinzip hier bei der Wikipedia. Leute die sich engagieren und häufig nicht den entsprechenden Rückhalt bekommen, habe ich hier zu Hauf getroffen. Bitte resigniere nie, sondern arbeite ruhig zähnefletschend an der Thematik weiter. Vertrau nicht immer Doktoren und Professoren, auch du kannst wenn du intensiv dich mit einer Thematik beschäftigst neue Aspekte entdecken. Hinterfrage ruhig alle Aspekte kritisch. Je mehr du in die Materie einsteigst, destsomehr bekommst auch du einen fachlichen Überblick zu der Thematik. mfg Torsten Schleese 01:03, 23. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Doppelte Bilder[Quelltext bearbeiten]

Die Bilder Orgelprospekt von 1619 und Orgel mit 3 Manualen, Pedal und 33 Registern sind jetzt doppelt im Artikel enthalten. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Reihe von Bildern am rechten Rand "auseinandernehmen" und die Bilder den einzelnen Abschnitten zuordnen, so dass sie unabhängig von der Bildschirmauflösung jeweils bei dem Abschnitt stehen, der sich mit dem abgebildeten Objekt befasst. In Ordnung? --[Rw] !? 09:36, 23. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Die doppelten Bilder habe ich nicht eingesetzt, das ist natürlich Blödsinn. Aber mit dem "auseinandernehmen" ist es ja auch nicht getan, weil die Zuordnung der Bilder am rechten Rand nur funktioniert, wenn viel Text und wenig Bilder je Abschnitt vorhanden sind. Ich möchte je Abschnitt eine Galerie mit 3-4 Bildern einsetzen. Dazu fehlten mir aber noch Detailaufnahmen, die ich inzwischen fast alle habe. Die acht Fenster im Chor werden wohl das jetzige Bild behalten, bei dem Format macht eine Galerie keinen Sinn oder kann nur Details abbilden. Die übrigen Fotos kommen dann in einen commons-Artikel. Lass uns beim Wiki-Treffen morgen mal darüber reden. Godewind 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)[Antworten]

Edits am 5.12.06[Quelltext bearbeiten]

Die Edits unter IP 84.137.201.86 sind von mir. Login war futsch :-( -- Godewind 16:01, 5. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Gottfried Menken[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse bei der Liste der Pastoren Gottfried Menken, Pastor Primarius 1811-1825 und "der bedeutendste Vertreter der Erweckungsbewegung im nordwestdeutschen Raum" (BBKL). Der hat allerdings auch noch keinen eigenen Artikel, den er eigentlich verdiente... -- Concord 15:32, 8. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Stimmt, möchtest Du ihn anlegen? Weitere Pastoren sind hier beschrieben (Menken nicht). -- Godewind 18:25, 8. Dez. 2006 (CET)[Antworten]
Zu spät, ich habe jetzt auch noch Menken angelegt. --Kriddl 20:17, 8. Dez. 2006 (CET)[Antworten]
Dankeschön! -- Concord 03:49, 11. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Epitaph[Quelltext bearbeiten]

Die Bildunterschrift "unbekanntes Epitaph" ist sicherlich sprachlich nicht ganz glücklich. Es ist ja da und wir haben sogar ein Foto. @Godewind: Kannst Du die Schrifttafel unten als Ausschnitt vergrößern? Dann könnte man den Text besser lesen und sehen ob eine Übersetzung lohnt.--Kresspahl 11:35, 16. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Hallo Kresspahl, die Bildunterschrift finde ich auch nicht glücklich, korrigiere sie bitte. Lade das große Bild mal runter und vergrößere es im Betrachter, da ist noch Reserve drin, zum Lesen reicht es wohl aus. Sonst schicke ich Dir einen bearbeiteten Ausschnitt. Gruß Godewind 11:58, 16. Dez. 2006 (CET)[Antworten]
Vergrößerung reicht mir nicht, das habe ich schon probiert. Gibt es zu dem Epitaph und seiner Geschichte nichts in der Bremer Literatur?, das wäre ungewöhnlich. In anderen Städten gibt es auch spezielle Führer, die alle Inschriften in lateinischer Sprache ertfassen und erklären.--Kresspahl 12:12, 16. Dez. 2006 (CET)[Antworten]
@Kresspahl:Hab Dir einen Asschnittt per Mail geschickt. Die Frage nach Erklärung in Bremer Literatur kann ich so nicht beantworten. In meinem Bestand habe ich nichts gefunden, es werden dort bestenfalls die beiden erhaltenen Epitaphien erwähnt und das Zobel-Portal beschrieben. Auch in der Martini-Kirche weiß man nicht mehr. In Bremen gibt es jemanden, der alle lateinischen Inschriften erfasst hat, aber ich weiß nicht wie er heißt und wo ich ihn erreichen kann. Vielleicht meldet sich hier jemand, der weiterhelfen kann. -- Godewind 12:38, 16. Dez. 2006 (CET)[Antworten]
Zweites Epitaph ist zugeordnet (Johann Havemann) -- Godewind 20:06, 16. Dez. 2006 (CET)[Antworten]

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Januar 2007[Quelltext bearbeiten]

Der Bremer Dom ist zwar überregional bekannter, dafür ist der derzeit beste Wikipedia Artikel über eine der mittelalterlichen Kirchen Bremens trotzdem der über die kleinere Martinikirche. Der hat sich in den letzten Wochen durch die Fürsorge von Autor Godewind zumindest zum lesenswerten gemausert. Dazu kommen die gekonnt guten Bilder aus der gleichen Hand. Ein klares pro!--Kresspahl 12:49, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]

  • neutral Die Struktur finde ich nicht logisch. Erst die Baugeschichte und Architektur, dann ein Einschub über das Gemeindeleben. Mitten in der Ausstattung findet sich ein Außenportal. Die Beschreibung der Architektur und besonders der Austattungsgegenstände beschränkt sich meist nur auf eine ikonographische Erläuterung. --YPS 13:23, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Der Abschnitt über das Gemeindeleben folgt auf die Geschichte des geistlichen Lebens - nicht auf die Architektur - und steht mit der Aussage zum heutigen Bekenntnis in einem direkten Zusammenhang. Der Sprung nach draußen für das Tympanon - alle anderen ehemals außen angebrachten Reliefs befinden sich heute in der Kirche - halte ich im Anschluß an die Epitaphien und Kreuzigungsreliefs für sinnvoll. Bei dem schweren Zerstörungsgrad, den diese Kirche (und andere Bremer Altstadtkirchen) im letzten Krieg erlitten haben, wird das Erhaltene besonders geschätzt. -- Godewind 16:40, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Im Gegensatz zu meinem Vorredner halte ich die Gliederung für logisch stringend. Erst drei geschichtliche Abschnitte (Gründungsgeschichte und urkundliche Erwähnung, dann Baugeschichte und Gebäude und dann -nachdem das Gebäude fertiggestellt war- die durchaus interessante kirchengeschichtliche Entwicklung). Dannach eine Darstellung der heutigen Kirche mit architektonischen und sonstigen Details. Aus meiner Sicht lesenswert.--Kriddl 14:15, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro ein rundherum gelungener Artikel mit reicher Bebilderung.--SVL Bewertung 14:29, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • contra neutral. Ich bin ebenfalls über die Gliederung und Bildanordnung nicht glücklich. Inhalt ist reichlich vorhanden, aber in dieser Anordnung nicht wirklich lesenswert bzw. lesbar. Der Artikel ist eher ein "Führer", für jemanden der durch die Kirche geht, aber kein "stringenter" Artikel.--Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Wegen der Änderungen und Neustrukturierung habe ich mein obiges Votum auf neutral geändert.--Regiomontanus (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Klares Pro für lesenswert. Begründung siehe Kriddl --Schiwago 15:54, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro ein durchaus informativer Artikel. -- Hgulf 18:39, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • contraneutral Mir gefällt die Gliederung auch nicht. Das heutige Gottesdienstleben mitten im Artikel zwischen Geschichte des Baus und Ausstattung ist ein Unding. Im Bereich der Ausstattung ist der Artikel etwas zu listenmäßig. Die Bilderanordnung mißfällt mir, ich habe Bilder lieber bei den beschrieben Stücken, und man muß wirklich nicht jedes Bild in den Artikel packen, eine Commons-Gallerie wäre da besser. Fleißig recherchiert, aber verglichen mit anderen lesenswerten und exzellenten Kirchen fehlt die Struktur. Regiomontanus' Vergleich mit einem Führer trifft das Problem des Artikels sehr präzise. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:27, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
@Azog. Ich hätte Dir ja gerne mitgeteilt, dass das „heutige Gottesdienstleben“ nicht zwischen Bau und Ausstattung lag (jetzt habe ich den Abschnitt an das Ende verschoben), sondern auf das „Geistliches Leben in St. Martini“ folgte und das die Bildergalerien zu den Beschreibungen gehörten (jetzt habe ich einige entfernt) und das es die Commons-Galerie als kommentierten Artikel schon gibt, aber Du hast Deine Dis geschlossen und willst dort auch nicht angesprochen werden. Schade, aber vielleicht erreiche ich Dich hier und Du nimmst Dir noch mal die Zeit den Artikel in der jetzigen Form anzusehen. Gruß Godewind 14:16, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Deutlich besser, Votum auf neutral geändert. Das geistliche Leben würde ich insgesamt lieber am Ende sehen, so daß sich eine klare Gliederung aus Einleitung, kunsthistorischem (Baugeschichte + Ausstattung), religiösem (Nutzungsgeschichte bis heute), Quellen, Literatur etc. ergibt. Übrigens kann man auf meiner Diskussionsseite schreiben, es fliegt nur alles runter, wenn das Thema für mich erledigt ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:40, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Da gehe ich nochmal ran, danke für den konkreten Hinweis. -- Godewind 15:02, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Sehr gut lesbarer Text, sehr ausführlich (für meinen Geschmack schon fast zu ausführlich). Gute Bebilderung, Struktur finde ich auch in Ordnung. --Trublu ?! 19:34, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro, gute Bebilderung, verständlich verfasst, gute Gleiderug, Text lässt sich gut lesen, ein klares Pro --Hufi ?! 19:39, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Ich finde es gar nicht verwirrend. Kann ich anderst lesen als andere? Ich finde den Artikel recht gut bebildert und entsprechend der Sachlage beschrieben. Ich glaube nicht dass aus solch einer "kleinen Kirche", mehr sakrale Beweise erbracht werden können. Wenn man hier kritisiert, das möglicherweise die Bildanordnung nicht geschickt gewählt ist, kann ich das auch nicht nachvollziehen. Denn man hat hier versucht anhand von tatsächlichen noch vorhandenen sakralen Inventarien, den Artikel aufzubauen. Ich schätze es, dass man hier zum Beispiel den Leser nicht überlastet mit biographischen Details, sondern das man dies ausgelagert hat. Entsprechend der Wikipedidevise eines allgemein gültigen Informationsbedürfnisses. Es gibt ohne Frage noch in verschiedenen Bereichen mehr Potential, was man entwickeln kann. Jedoch erachte ich die bisherig erbrachte Leistung als durchaus lesenswert. Nicht perfekt, nicht exzellent, aber dennoch lesenswert und informativ. mfg Torsten Schleese 20:20, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Sehr schön geschriebener Artikel, der alle nötigen Informationen (und noch ein paar mehr) enthält. Die möglicherweise etwas unbedachte Gliederung stört micht persönlich nicht und sollte auch kein Hinderungsgrund für ein erfolgreiches Ergebnis dieser Abstimmung sein. --Alexander Bock 21:19, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Hinweis: Ich habe den Abschnitt „Martinikirche heute“ jetzt verschoben, einige Galerien weniger und einige Bilder neu geordnet. Ist ein Versuch für das Meinungsbild, kann ja rückgängig gemacht werden. Einen Teil der Ausstattungsbeschreibung aufzuzählen halte ich für übersichtlicher als da einen Fließtext draus zu machen, aber das ist Geschmackssache. In dem Commons-Artikel sind 60 Bilder mit Kurzbeschreibung eingeordnet. -- Godewind 21:27, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Ein sehr schöner Artikel. Ich hatte selbst gerade erst zu einer Kirche in Rostock recherchiert und bin erstaunt, wie viel Informationen in diesem Artikel stecken. Eindeutig lesenswert. --N3MO 22:57, 2. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Dito. -- Concord 04:35, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro ein sehr schöner und sowohl inhaltlich als auch formal aus meiner Sicht definitiv lesenswerter Artikel, Kompliment! JHeuser 07:19, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro --Michael S. °_° 10:42, 3. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro --Victor Ströver 16:11, 5. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro Äußerst informativ, auch die Gliederung halte ich in dem jetzigen Zustand für sehr vernünftig. --[Rw] !? 20:12, 6. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
  • Pro. Wow! Einziger Punkt: Den Abschnitt zur Orgel auslagern und der [[:Karegorie:Disposition]9 zuordnen. Klugschnacker 22:14, 6. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Nicht das nach dem Krieg erbaute Orgelwerk ist so herausragend, sondern der bemerkenswerte Orgelprospekt aus dem frühen 17. Jh. Deshalb halte ich einen eigenen Artikel in der Kategorie Disposition für nicht erforderlich. -- Godewind 11:09, 7. Jan. 2007 (CET)[Antworten]
Leuchtet mir ein. Danke! Klugschnacker 21:08, 7. Jan. 2007 (CET)[Antworten]

Änderung der Nominale (Glocken)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt die Tonbezeichnungen in die korrekte Schreibweise umzuformen. Die alte Darstellung war insofern falsch, da sie die eigentlichen Schlagtöne um 1 Oktave zu tief darstellte. Das heißt, die große Läuteglocke (vormals: c) entspräche somit dem Schlagton der Petersglocke im Kölner Dom. Hierfür muss die Bezeichnung „eingestrichen“ eingesetzt werden. Demenstprechend mussten auch die übrigen Schlagtöne angepasst werden; die kleinste Glocke wäre kein d', sondern ein d″ und die beiden großen Glocken des Bremer Domes („Brema“ und „Maria Gloriosa“) und (vormals: G und H. Dies wäre wieder eine Oktave zu tief!); zwischen einem g′ und einem G liegt das g°.
Ich hoffe, ich konnte helfen! MfG Andreasdziewior 09:42, 18. Jan. 2007 (CET)[Antworten]

Danke. MfG Godewind 14:29, 18. Jan. 2007 (CET)[Antworten]

Relevanzkriterien einer Darstellung der St.Martini-Gemeinde als religiöse Gruppe bei Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia hat drei Relevanzkriterien für die Darstellung religiöser Gruppen in einem Wikipedia-Artikel aufgestellt.

Das Kriterium einer relevanten Erwähnung durch unbeteiligte Dritte ist mindestens in zweifacher Weise erfüllt:

  • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat:
Wolfgang Wehowsky (Hrsg.): St. Martini zu Bremen, Eine Gemeinde und eine Kirche im Wandel der Zeiten. Bremen 1960
Das Buch findet sich z.B im Bestand der Landesbibliothek Oldenburg und enthält einen Teil mit einer ausführlicheren Abhandlung zur geschichtlichen Entwicklung des Geisteslebens in St.Martini.
  • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse:
öffentlicher Eklat um die Behinderung der Amtsausübung einer außergemeindlichen Pfarrerin, der in der Presse bundesweite Beachtung fand, was im Artikel schon dokumentiert ist (Abschnitt 6.1).


Menschen genießen in ihrer Religionsausübung im heutigen Deutschland aus gutem Grund besonderen Schutz. Die Gemeinde St. Martini sucht zur Zeit nachdrücklich die Öffentlichkeit und äußert sich öffentlich zu gesellschaftspolitisch wichtigen Themen:

  • Äußerungen in schriftlicher Form auf ihrer offiziellen Internetseite mit vollem Zugriff für die Öffentlichkeit
  • Äußerungen in Form frei zugänglicher Audio-Dateien. Die Gemeinde stellt seit diesem Jahr die Gemeindepredigten in Form von frei downloadbaren MP3-Dateien öffentlich zur Verfügung

Dies geht weit über die private Form der Religionsausübung in den öffentlichen gesellschaftspolitischen Raum hinein. Eine angemessene kritische Darstellung der hierin zum Ausdruck gebrachten Meinungen zu wichtigen gesellschaftspolitischen Themen wird somit in meinen Augen für eine unverzerrte Darstellung in einem Wikipedia-Eintrag St. Martini (Bremen) notwendig.

LG, -- Hanna-Emilia 11:10, 1. Mai 2009 (CEST)[Antworten]

Den jetzigen Pastor wertend als "stockkonservativ" zu bezeichnen, ist einer Enzi unwürdig. (nicht signierter Beitrag von 84.57.201.200 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 15. Dez. 2009 (CET)) [Antworten]

Plagiat?[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt „Geistliches Leben in St. Martini“ stammt fast wortwörtlich aus dem Informationsheftchen St.Martini-Kirche in der Altstadt zu Bremen, Bremen: Hauschild o. J., S. 6, ISBN 3-926598-31-X. Die Rechte am Text dürften bei der dortigen Gemeinde liegen, die das Heft herausgegeben hat. -- Hans-Jürgen Hübner 13:26, 28. Jan. 2011 (CET)[Antworten]

Die Neufassung dieses Artikels vom 14. Nov. 2006 ist mit Unterstützung aus der Kirchenleitung entstanden und in der damaligen Version auch schriftlich autorisiert worden. Dazu gehörten auch Textübernahmen aus dem Webauftritt und anderen Publikationen der Gemeinde (siehe Absatz oben „St. Martini (neu)“) --Godewind 14:32, 28. Jan. 2011 (CET)[Antworten]
Vielen Dank für die schnelle Auskunft. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:31, 28. Jan. 2011 (CET)[Antworten]

Romanik um 1400?[Quelltext bearbeiten]

"Das romanische Portal an der Außenfront der Südseite stammt aus der Zeit um 1400 und gehörte zur Martinsbasilika." Kann ja wohl nicht stimmen, ich vermute: das Portal ist 1400, das Tympanon ein umgearbeitetes spätromanisches Werk des 13. Jh. ? Überhaupt erfährt man über die Bauformen und Architekturgeschichte nicht viel aus diesem "lesenswerten" Artikel. Da wär noch Platz für Verbesserungen...Gruß--Quinbus Flestrin 22:29, 14. Jul. 2011 (CEST)[Antworten]

Der Artikel tut sich insgesamt schwer mit exakten Datierungen. Wenn so ungenau auch mit der angeblichen "Bibeltreue" umgegangen wird, ist das ein schlechtes Zeichen. Die Fenster erhalten allesamt sowohl an entsprechender Stelle im Text wie auch unter den Abbildungen als Bildunterschriften KEINE Datierung. Ich vermute mal, daß dies Absicht ist, möchte man sich doch traditionsergeben und wahrheitsliebend-konservativ präsentieren. Tatsächlich sind die Fenster alle modern und mitnichten aus gotischer und spätgotischer Zeit. Es reicht auch nicht, dies an anderer Stelle beiläufig zu erwähnen, sondern es gehört zu jedem Fenster eine möglichst genaue Datierung und im übrigen wäre es ebenso redlich, wenn man den (modernen) Künstler, der sie erschaffen hat, nennt. Oder war es gar eine Künstlerin?79.219.18.202 09:44, 4. Sep. 2017 (CEST)[Antworten]

Gemeindegeschichte[Quelltext bearbeiten]

Im Gegensatz zu Quinbus Flestrin fehlt mir nichts zum "Gemäuer", sondern zur Geschichte der Gemeinde. Wie kommt es, dass die als konservativ beschriebenen GEmeinde vor knapp 100 Jahren einen sehr progressiven Pastor (Albert Kalthoff) hatte, dem sogar als "Atheist" ein Amtenthebungsverfahren drohte und der schon 1904 Anna Howard Shaw zum predigen einlud, was heute in dieser Kirche nicht mehr möglich wäre - allein weil sie eine Frau ist... Es wäre daher schön, wenn die allgemeine Geschichte und das heutige Gemeindeleben etwas stärker in Bezug gesetzt werden könnten.--olag 10:29, 4. Jan. 2012 (CET)[Antworten]

Einwohnerzahlen Bremens Mittelalter[Quelltext bearbeiten]

vgl. Einwohnerentwicklung von Bremen: 10-15.000 im 12./13. Jahrhundert ist wohl etwas zu hoch gegriffen, auch wenn genauere Angaben über diese lange zurückliegende Zeit vermutlich sehr schwierig sind. --Mwknacker (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2013 (CET)[Antworten]

Ich erinnere mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, dass es tatsächlich sogar seriöse Schätzungen von über 20.000 gab.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 21:33, 25. Jan. 2013 (CET)[Antworten]

Schwarzwälder gibt für 1229 10.000 bis 15.000 und für 1476 18.000 Einwohner an. Ohne das zu bekritteln, Mwknacker war da auch nicht knackiger. Gruß an Beide --Roland Kutzki (Diskussion) 19:43, 27. Jan. 2013 (CET)[Antworten]
das hat sich aber offensichtlich nicht im Artikel Einwohnerentwicklung von Bremen niedergeschlagen. --Mwknacker (Diskussion) 09:34, 31. Jan. 2013 (CET)[Antworten]

Verweigerung kirchlicher Trauerfeier, wenn Verstorbener das Bekenntnis zu Jesus Christus offensichtlich verworfen oder öffentlich geschmäht hat[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den entsprechenden Absatz überarbeitet. Während die Position zur Frauenordination und zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare eine gewisse Besonderheit von St. Martini darstellen mögen, halte ich die Verweigerung einer kirchlichen Trauerfeier für Verstorbene, die das Bekenntnis zu Jesus Christus offensichtlich verworfen oder öffentlich geschmäht haben, für keine und den Absatz eigentlich für unnötig. Vgl. die EKD zur Frage, ob jemand, der nicht in der Kirche war, kirchlich beerdigt werden kann. [1] Dass jemand das Bekenntnis zu Jesus Christus offensichtlich verworfen oder öffentlich geschmäht hat, trotzdem Kirchenmitglied geblieben ist und kirchlich bestattet werden wollte, dürfte höchstens in ganz seltenen Sonderfällen vorkommen, die meines Erachtens enzyklopädisch irrelevant sind. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2017 (CET)[Antworten]

Orgel[Quelltext bearbeiten]

Erste Orgel 1563, erneuert 1603, 1615 Neubau, Reparaturen 1707-09. Dann wird im Krieg aber plötzlich ein Furtwängler&Hammer Orgel von 1894 zerstört, die nicht ausgebaut werden konnte. Der historisch bedeutende Prospekt hat hingegen unbeschadet überstanden, wohingegen sogar die Gewölbe "in Schutt und Asche" lagen?! Kann jemand diese Widersprüche bzw. inhaltlichen Sprünge vielleicht noch ein bisschen entschärfen? https://www.orgel-information.de/Orgeln/b/bp-bt/Bremen_St_Martini.html gibt zum Beispiel an, dass es nach 1707-09 durchaus noch weitere Arbeiten gab, dass diese aktuelle Orgel erst 1962 und nicht in den 50ern gebaut wurde und dass der Prospekt ausgelagert war! Dort steht auch, dass 1894 das alte Pfeifenwerk verlorgen ging. Wäre also auch noch die Frage, ob man das Orgelwerk (im Gegensatz zum Prospekt) im Krieg nicht auslagern konnte - oder nicht wollte (da nicht so vorrangig schützenswert). Ist da womöglich eine Quelle unscharf interpretiert und zitiert und ist eigentlich gemeint, dass nur der Prospekt, nicht aber das Orgelwerk ausgelagert wurde ("konnte")? --91.17.86.29 06:47, 20. Mär. 2019 (CET)[Antworten]

Die Furtwängler&Hammer Orgel ist ja mit 1894 (in der Klammer) erwähnt. Einer Straffung zum Opfer gefallen war während der Lesenswert-Kandidatur die Erwähnung der Auslagerung des Prospektes, das habe ich wieder eingefügt. --Godewind (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2019 (CET)[Antworten]

Mittelalterliche Ausstattung?[Quelltext bearbeiten]

Ist die Ausstattung mittelalterlich oder nicht? Siehe Diff. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 28. Apr. 2020 (CEST)[Antworten]

ist 1597 Mittelalter?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:32, 28. Apr. 2020 (CEST)[Antworten]
Haarscharf verfehlt. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2020 (CEST)[Antworten]

Der Artikel lässt allerdings schwer zu wünschen übrig[Quelltext bearbeiten]

Man müßte raten: ist das eine evangelische Kirche ? Anzunehmen. In der Einleitung steht nichts. Offenbar war sie mal katholisch, da alt genug. Wann erfolgte der Wechsel. Und ist sie nun evangelisch-lutherische Kirche, heutzutage, oder sonstwas ? Danke. --2001:A61:BF3:ED01:4921:DD62:3D09:A209 19:23, 25. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Hmm. Das steht doch im Abschnitt geistliches Leben: Bereits 1524 – also nur sieben Jahre nach dem Anschlag der 95 Thesen durch Martin Luther zu Wittenberg und nur drei Jahre nach dem Reichstag zu Worms – stand mit Johann Timann aus Amsterdam in den Niederlanden erstmals ein lutherischer Prediger auf der Kanzel von St. Martini. 1534 schuf Timann Bremens erste reformatorische Kirchenordnung, die er sich von Luther persönlich bestätigen ließ. Gruß --Matthias Süßen ?! 09:15, 26. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
es gehört in die Einleitung, ob St. Martini nun eine "evangelisch-lutherische" oder eine "evangelisch-reformierte" Pfarre ist. - Ist das zuviel verlangt ? Schließlich sollten sich so Artikel nicht nur an "Insider" wenden, die "ohnehin" Bescheid wissen. Dachte man. --2001:A61:BF3:ED01:6D68:6602:3118:8981 18:15, 26. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Es langt wenn es im Text steht und eine IP (wahrscheinlich Oberlehrer) wird uns das nicht mit dem Bemerken „allerdings schwer zu wünschen“ vorschreiben--Roland Kutzki (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
o.k., dann steht es in Zeile 200 nochwas, was für eine Kirche die betr. eigentlich ist. - Wenn man das bemängelt und dafür gleich als "Oberlehrer" markiert wird, dann bitte. --2001:A61:BF3:ED01:DDB:3B3B:4336:92F9 20:13, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

"streng konservativ"[Quelltext bearbeiten]

@Godewind: Hast Du schon irgendwo einen Kirchenartikel entdeckt, in dessen Einleitung die "Gemeinde ist äußerst liberal ausgerichtet" steht? Wenn Dir nicht genügt, was im Abschnitt "Die Martinikirche heute" steht (der um ein, zwei Sätze um die aktuellen Ereignisse zu Pastor Latzel ergänzt werden könnte), schreib's dort rein. In der Einleitung halte ich es für völlig deplatziert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:47, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Ja, so differieren die Meinungen. Gehört die religiöse Ausrichtung in die Einleitung oder nicht. Beim Bremer Dom steht "Das Gotteshaus gehört heute zur evangelisch-lutherischen Domgemeinde ...", bei Ansgarii "St. Ansgarii ist eine evangelische Kirchengemeinde" und bei St. Johann "St. Johann ist eine römisch-katholische Propsteikirche". Dieser Artikel hat das Gebäude und seine Geschichte zum Schwerpunkt, aber die Selbstdarstellung der Gemeinde in einem kurzen Satz zu zitieren dürfte wohl erlaubt sein. Gruß --Godewind (Diskussion) 20:48, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Das sind Äpfel und Birnen. Selbstverständlich ist nichts einzuwenden, wenn bei einer Kirche steht, dass sie evangelisch-lutherisch oder römisch-katholisch ist. St. Martini bezeichnet sich in seinem Internetauftritt durchgehend als evangelisch. Einen Hinweis habe ich erst im "Gemeindebrief Evangelische [!] St. Martini Gemeinde Bremen" Nr. 122, September bis November 2018 [2] auf den Seiten 14 und 15 gefunden, wo Latzel unter dem Titel "Lutherisch oder Reformiert?" schreibt: "Vielen ist auch nicht bewusst, dass wir in St. Martini eine reformierte und keine lutherische Gemeinde sind." (Außerdem führt er tabellarisch die Unterschiede zwischen lutherisch und reformiert auf.) Die Einleitung könnte also gerne (mit dem genannten EN) beginnen: "Die evangelisch-reformierte St.-Martini-Kirche ..." Was eine "herkömmlich reformierte" Kirche ist, verstehe ich nicht und halte ich für falsch, zumindest aber völlig unüblich. Und wie geschrieben, ist "streng konservativ ausgerichtet" keine Konfession, sondern eine Haltung innerhalb einer Konfession. Der Artikel handelt primär vom Kirchengebäude im Verlauf seiner Geschichte seit (wenn ich's richtig gelesen habe) 1229 bis heute und nicht von der Haltung der Gemeinde Anfang des 21. Jahrhunderts. Dazu gibt es ganz logisch relativ weit unten im Artikel den Abschnitt "Die Martinikirche heute", und da hat auch das jetzige "streng konservativ" seinen Platz. Nicht zuletzt sollte der Eindruck vermieden werden, dass der Satz in der Einleitung einfach ein Affront gegen Pastor Latzel und seine Gemeinde ist. Ich hoffe, ich konnte Dich überzeugen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:47, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
@Anselm Rapp: So einverstanden? Der Begriff "herkömmlich reformiert" stammt aus der Selbstdarstellung der Gemeinde und ist mir anderswo auch noch nicht aufgefallen, soll aber sicherlich etwas ausdrücken. Gruß --Godewind (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Ja, einverstanden Godewind. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:35, 28. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Ansicht aus der Martinistraße[Quelltext bearbeiten]

Das Foto aus dem Eingang Martinistr. 27 zeigt bei winterlich kahlen Bäumen sehr gut geweißten Giebelblenden und Maßwerkfenster des Schiffs und die Fenstergestaltungen und sandsteingerahmten Blenden des Turms. Es ist steil nach oben fotografiert. Die Teil-„Entzerrung“ (Winkelhalbierende von Gebäudesenkrechten und Fotokanten als neue Bildkanten) vermittelt in abgemilderter Form den realen Eindruck vom Betrachterort aus.--Ulamm (Kontakt) 19:52, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Moin Ulamm. Meiner Meinung nach vermittelt das Bild leider gar nichts. Die geweißten Giebelblenden und Maßwerkfenster des Schiffs und die Fenstergestaltungen und sandsteingerahmten Blenden kann man nur erahnen. Es ist unscharf, extrem verrauscht, teilweise ausgebrannt und wirkt, als ob es im Vorbeigehen fotografiert und sehr unter Zeitdruck wurde. Hättest Du nicht kurz warten können, bis die Leute aus dem Bild gelaufen wären. Ein anderer Tag mit weniger Dunst wäre sicher auch eine gute Idee gewesen. Das ist für mich kein Bild, das zum Weiterlesen anregt und mir ist schleierhaft, was Du damit zeigen willst. Gruß --Matthias Süßen ?! 08:32, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Deine Vorwürfe stimmen nicht:
Zuerst einmal: Für den Bereich hinter den kahlen Bäumen gibt es kaum bessere Lichtverhältnisse, denn wenn die Wand in großem Winkel angestrahlt wird, projizieren sich die Schatten der Äste auf die Wand, die Sicht ist dann doppelt gestört, einmal durch die Äste selber und dazu durch das Gitter der Schatten.
Gestern kurz nach 9:00 war es kein bisschen diesig. Bei heiteren Himmel werden die Schattenseiten von Gebäuden besser ausgeleuchtet als bei strahlender Sonne.
Unter diesen Bedingungen brauchte ich das Bild weniger zu bearbeiten, als meine vorherige Aufnahme desselben Motivs. Darum ist es auch nicht ausgebrannt.
In vielen Bereichen erkannt man deutlich die hellen Fugen zwischen den Mauerziegeln, in einigen, vor allem unteren, Bereichen sind die Fugen dunkler als die Mauerziegel. Logischerweise gibt es dazwischen Bereiche, in denen der Farb- und Helligkeitsunterschied so gering ist, dass die Fugen nur in Nahaufnahmnen zu erkennen sind.
Hinsichtlich der Situation auf der Straße habe ich darauf geachtet, dass gerade keine Autos vorbei fuhren.
Eine Gebäudeaufnahme wird nicht dadurch besser dass sie menschenleer ist. Man soll keine Gesichter in Nahaufnahme abbilden und unvorteilhafte Darstellungen von Personen vermeiden. Auch kann ein Event vor einem Gebäude die Architekturdarstellung beeinträchtigen. Aber ein bisschen Leben auf der Straße vor einem Gebäude macht so ein Foto schöner, ohne die Architekturdarstellung zu beeinträchtigen.--Ulamm (Kontakt) 14:28, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Moin Ulamm. Hast Du es Dir mal in 100% angeguckt? Der Himmel ist phasenweise ausgebrannt und da, wo im Himmel Farbe zu sehen ist, wirkt sie extrem unnatürlich. In den Ästen zeigt sich chromatische Aberration. Das Bild ist insgesamt matschig. Alles ist unscharf, der Wetterhahn nur zu erahnen. Details sind auf dem Bild Quasi nicht zu erkennen. Und belebter wird das Bild durch die beiden Personen kaum und ich kann mir kaum vorstellen, dass Du die beiden absichtlich mit ins Bild genommen hast. Zumal die Kleidung des Menschen im Kircheneingang deutlich überstrahlt ist und alle Blicke auf sich zieht, also vom eigentlichen Motiv ablenkt. Gruß --Matthias Süßen ?! 14:41, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich hatte die Bilinhalte etwas aufgehellt, den Himmel einen Hauch dunkler eingestellt.
Dazu muss man in der Bildversion mit den Objekten die Farbnuancen des Himmels gegen Weiß tauschen, das dann zu transparenten Farbe wird, wenn man die Version mit der Objektbearbeitung in die Rohversion kopiert, oder hier in die Version mit der Himmelsbearbeitung.
Bei diesem Zusammenkopieren hat der Hahn einen dunklen Rand bekommen.
Diese Dinge beeinträchtigen aber weder die Erkennbarkeit architektonischer Details noch die Darstellung des Gebäudes insgesamt in realistischen Proportionen und Lichtverhältnissen.--Ulamm (Kontakt) 18:06, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Foto der Weserseite[Quelltext bearbeiten]

Weil bisher eines der weserseitigen Fotos den Chor der Kirche mit darstellte, habe ich mich daran gemacht, neue Fotos zu erstellen.

Das erste hatte tatsächlich unattraktive Lichtverhältnisse.

Daraufhin habe ich mich gestern dreimal auf den Teerhof geben, um eine optimale Zeit abzupassen. Wird die Südwestwand der Kirche zu tangential getroffen, ragen die Schatten der Strebepfeiler bis vor die Fenster. Steht die Sonne hinsichtlich der Himmelrichtung "senkrecht" auf der Wand, sind die Blenden in den Giebeldreiecken nur schlecht zu erkennen. Leider war zwischen 14:30 und 14:45 der wind so regelmäßig und kräftig, dass es geduld erforderte, die wenigen kurzen Augenblicke zunutzen, in denen wenigstens die Fahnen vor dem Schiff schlaff nach unten hingen.

Das Benutzer:Matthias Süßen jetzt gegen ein weniger gezieltes Bild getauschte Foto hatte ich genau in dieser Form erstellt, weil es fehlte.--Ulamm (Kontakt) 14:28, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Moin Ulamm. Nur weil Du gerne etwas in dem Artikel sehen möchtest, muss das ja lange nicht für alle gelten. Das hier ist ja nicht Dein Blog. Dein Bild ist mMn leider qualitativ schlechter als das, was jetzt in den Artikel eingebunden ist. Insgesamt finde ich, sind die von Dir hier eingefügten Bilder keine Bereicherung für den Artikel. Ich frage mich permanent, warum Du bestimmte Dinge so angeschnitten hast (zum Beispiel: Turm und Gemeindehaus von Westen, auf dem die Hälfte des Turmes fehlt.
DIREKt DARAUF: Die Gestaltung der unteren Turmgeschosse mit Sandsteinbögen als Kolossalordnung, die Backsgteinflächen einrahmen, ist hier das Interessante. So etwas im Artikel mit normalen Bildformaten darzustellen gelingt nicht, wenn man den Turm immer einschließlich Spitze im Bild haben will.--Ulamm (Kontakt) 18:31, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Warum hast Du das Gewölbe des nördlichen Seitenschiffs nicht direkt von unten fotografiert.

DIREKT DARAUF: Für manche Zwecke ist es von Vorteil, ein Gewölbe senkrecht von unten zu fotografieren. Aber das Höhenrelief ist nur in schräg aufwärts gerichteter Blickrichtung zu erkennen. In Fall des Nordseitenschiffs der Martinikirche ist wichtig, dass die kreativ spätgotische Rippenanordnung in einem Gewölbe mit domikalem, also kuppelähnlichen Höhenrelief gewählt wurde.--Ulamm (Kontakt) 18:31, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Warum sind deine Innenaufnahmen im Vergleich zu den anderen so vermatscht, dass man kaum etwas auf ihnen erkennen kann.

DIREKT DARAUF: Die sind nicht vermatscht. --Ulamm (Kontakt) 18:31, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Wie auch immer. Ich hätte gerne weitere Meinungen dazu. Gruß --Matthias Süßen ?! 14:52, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Also wenn man dieses Bild mit diesem vergleicht, ist das zweite in der Tat keine Verbesserung. Man sieht schon in der Vorschau, dass es ziemlich unscharf ist. Da hilft auch die höhere Auflösung und das (geringfügig) bessere Licht nicht weiter. Ich habe auf Commons dieses Bild gefunden, das mMn besser ist als die beiden. Schlage vor, es stattdessen zu verwenden. MfG --A.Savin (Diskussion) 16:58, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Für jetzt sofort ist das ein sehr guter Vorschlag. NACHTRAG: Allerdings ist auf dem derzeitigen mehr vom Gebäude zu sehen.--Ulamm (Kontakt)ÑACHTRAG ENDE
Mittel- bis langfristig will ich das Foto mit etwas größerem Ausschnitt, also einschließlich Chor, mit niedrigerer ISO-Einstellung wiederholen.--Ulamm (Kontakt) 18:09, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wollt Ihr Euch nicht mal hierhin begeben? Untereinander dürftet Ihr schwer zu einer Lösung gelangen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:00, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich kann den teilweise speziellen Ansichten von Ulamm zur Qualität von Fotos nicht folgen und bin auch nicht überzeugt davon, dass Details zu Fenster-Einfassungen o.ö. in den Artikel gehören. Meine letzte Änderung zu einem Einleitungsbild ist gleich wieder durch eine matschige Eigenaufnahme von Ulamm revertiert worden. Begründung: Uferschärfe. Das macht mich sprachlos. Und was ist an seiner Aufnahme vom Orgelprospekt besser als diese ürsprüngliche? Und ist sein Foto vom Relief besser als dieses? Was sollen die drei angeschnittenen Baukörper "Turm und Gemeindehaus von Westen" aussagen? Es gibt viele Detailaufnahmen in der Commons-Galerie, die ich vor der lesenswert-Diskussion angelegt habe um den Artikel nicht über Gebühr zu bebildern. Da kann Ulamm alles unterbringen, was er für interessant oder wichtig hält. --Godewind (Diskussion) 17:41, 23. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das Problem mit einer Galerieseite zu einem gesamten Artikel beteht darin, dass die meisten nut Müllhalden für schöne Urlaubsfotos sind. Wenn ich mich über ein Gebäude näher informieren will, klicke ich gleich auf die Kategorie(n) weiter.
Das Foto nur der Orgel hatte ich gegen eines ausgetauscht, das drum herum wenigstens ein kleines bisschen Gewölbe zeigt.
Gestern habe ich ein neues Foto der Weserseite gemacht, detailreich und scharf. Das jetzt gegen ein weniger informatives zu tauschen, war pures Mobbing.--Ulamm (Kontakt) 12:16, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Stopp[Quelltext bearbeiten]

Moin Ulamm. Sag mal was soll das? Du beackerst hier unbeirrt einen als lesenswert und damitz von mehreren Autoren reviewten Artikel nach Deinem Guto um. Mehrfach ist Dir gesagt worden, dass das nicht gewünscht ist und dass die von Dir in den Artikel eingebauten Bilder auch nicht den Qualitätsmaßstäben entsprechen. Du machst hier munter weiter, baust das Layout nach der für Dich angenehmsten Ansicht an Deinem Rechner um, betreibst Theoriefindung (Belege für Deine Änderungen (1 lieferst Du ja sonst sicher noch nach, oder?). Mir reicht es. Ich werde die Bebilderung wieder so herstellen, wie es vor Deiner Hauruckaktion hier war und alle von Dir eingefügten unbelegten Passagen demnächst entfernen. Bitte sprich größere Änderungen an einem ausgezeichneten Artikel hier vorher auf der Disk. ab. Das ist guter Stil hier in der WP. Gerne kannst Du dazu noch eine dritte, vierte oder fünfte Meinung einholen. Gruß --Matthias Süßen ?! 07:49, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

das sehe ich auch so! --Godewind (Diskussion) 08:53, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Der Artikel trug das "lesenswert"-Prädikat schon, als er hinsichtlich der Architektur noch grottenschlecht war.
Insider wissen doch schon lange, dass für "lesenswert"- und sogar für "exzellent"-Prädikate die Seilschaft wichtiger ist als die Qualität.
Um Architektur verständlich darzustellen, müssen beschreibender Text und gezielt dafür ausgesuchte Abbildungen ineinander verzahnt werden.
Die relative Größenangaben dienen dazu, dass sehbehinderte Leser nicht alle Bilder einzeln anklicken müssen.
Eine Darstellungsweise bei der alle Leser große Teil der Illustration einzeln anklickenmüssen, ist Leser*innenfeindlich.--Ulamm (Kontakt) 09:20, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Danke für Deine persönlichen Anmerkungen, die hier jedoch nicht von Relevanz sind. Wie schon an anderer Stelle angemerkt, sind Grundsatzdiskussionen über das Layout nicht in einzelenen Artikeln anzumerken. Wenn Du meinst, dass der Artikel nicht mehr lesenswert ist, kannst Du einen Antrag auf Abwahl stellen und dabei Deine Begründung dafür niederschreiben. Wenn Du aber glaubst, Dich hier im Alleingang über alle hinwegsetzen zu können, liegst Du falsch. Und bitte unterlasse Deine Theriefindung (Siehe dazu den Abschnitt Frühgotische Biforien vs. Maßwerk. Was Du Dir anschaust und welche Schlüsse Du darsus ziehst, ist hier nicht relevant. Wikipedia basiert auf nachprüfbarem und gesichertem Wissen. Wenn Du die anerkannte Literatur infrage stellst, mach das bitte an anderen Orten. Gruß --Matthias Süßen ?! 09:47, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

<entfernt, nur zum Artikel diskutieren. --Itti 12:23, 24. Nov. 2021 (CET)>[Antworten]

Frühgotische Biforien vs. Maßwerk[Quelltext bearbeiten]

Die vorige Beschreibung "Biforien" stammte auch von mir. Danach habe ich mir den Turm vor Ort und auf den Bildern genauer angeschaut: Die Mittelpfosten sind weder rechteckige Pfeiler noch runde Säulen, sondernn haben typisches Profil von Maßwerkstäben. Jede/r, der/die sich dafür ausreichned mit Biforien und Fenstermaßwerk beschäftigt hat, kann das an den Fotos sehen.--Ulamm (Kontakt) 09:30, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Gruß --Matthias Süßen ?! 09:48, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dinge, die Leser mit einigem Verständnis mit eigenen Augen überprüfen können, sind kein "own research" im Sinne nicht überprüfbarer Userbehauptungen.
--Ulamm (Kontakt) 10:54, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo Matthias, in der Tat sollten sichtbare Bauteile, die im Stil beurteilt werden können, auch so bezeichnet werden, ohne den Nachweis eines anderen Experten, der das vielleicht oder auch nicht geschrieben hat. Ich erlaube mir bei einem Bauwerk zu schreiben es sei gotisch oder barock und das gilt auch bei etwas differenzierten Bezeichnungen. Etwas darf man den Autoren auch schon zutrauen. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:33, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Nochmal: Ansicht von Südwesten[Quelltext bearbeiten]

Hallo Freunde, da <PAs entfernt, stattdessen neutral:> keine Einigung besteht, stelle ich hier alle bisher eingebauten Kandidaten in 200 px Breite zum Vergleich:

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 14:51, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich habe dann mal nur die PA oben entfernt und Nummern eingefügt.
Inhaltlich schwanke ich zwischen 3 und 7, mit starker Tendenz zu 3 (auch wenn i.d.T. die Schlachte etwas weit wirkt, aber um die geht's ja nicht)--Sänger
Aber es verfälscht den Eindruck.
Immerhin gehört es zu den Fotos ohne übermäßige Hell-Dunkel-Kontraste.
Die machen Bilder zwar "malerisch", aber oft wichtige Details unsichtbar.--Ulamm (Kontakt) 16:01, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Bild 7 hat verglichen mit 8 und 9 mehr Stimmung (ohne bessere Darstellung des Umfelds), aber weniger Details. In Architekturartikeln muss der Text Hintergründe (nicht zuletzt Datierungen) darstellen und das Gebäude gut beschreiben. Aber eine vollstänige Beschreibung wäre unlesbar. Darum enthalten die Bilder in Architekturartikeln unverzichtbare Informationen. Ein paar schöne bunte Flecken werden dem nicht gerecht.--Ulamm (Kontakt) 16:23, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Für meinen Geschmack Bild 7. Aus meiner Sicht muss im Bild der Einleitung (genau wie im Einleitungstext) nicht jedes Detail sichtbar sein, sondern lieber das Gebäude in seinem Umfeld darstellen. Die Details werden später im Text beschrieben und sollten wenn nötig dann auch dort entsprechend bebildert werden.--Rainyx (Diskussion) 20:44, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Bild 7 ist geeignet. Bitte keine Überbilderung aber ein verkleinertes Bild (hochkant) von der Untersicht des Gewölbes wer angebracht.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:48, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Aus der Sicht enzyklopädischer Fotografie ist Nr. 5 am besten, da es die Proportionen am getreuesten zeigt sowie die Lage in der Umgebung. Die Pixel-Auflösung ist sekundär, insbesondere wenn es um die Einbindung in den Artikel geht. Platz 2 ist Nr. 7, der Rest weit dahinter (Nr. 3 allenfalls noch mit der Beschreibung "Südwestfassade").--Chianti (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]