Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)

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Kleiner Hinweis zu Elisabeth[Quelltext bearbeiten]

Die Legende vom Rosenwunder ist falsch erzählt; es war umgekehrt als dargestellt: Elisabeth wollte Brot unter dem Mantel oder in einem Korb versteckt zu den Armen bringen, obwohl es ihr verboten war, und auf die Frage, was sie da verborgen trage, sagte sie: Rosen! Es sollten also keine Rosen zu Brot werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Die Neufassung der Legende soll anscheinend mithilfe von Wikipedia etabliert werden. Oder ist vielleicht doch eine Richtigstellung erlaubt? -- 12:56, 15. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )
Ich habe mir die Richtigstellung erlaubt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Allmählich ist es genug! Glaubst Du wirklich, Wikipedia dazu nutzen zu können, jahrhundertealte Legenden zu verfälschen bzw. nach Deiner Auffassung auszulegen? Es ist Unsinn zu schreiben, Elisabeth habe Rosenblätter des Weges getragen, die sich in Brot für Arme verwandeln sollten. Was soll dieser Quatsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

MOMENT ! War es nicht so, dass 1. zunächst Brot drin war, dann jemand (Mann, Königin) kam und nörgelte, was sie da macht 2. dann auf einmal Rosen im Korb waren und 3. angekommen bei den Armen, wieder Brot drin war. Sonst bringt doch die Legende nichts. Oder meinst du, das ginge nicht wieder rückwärts ? Also du meinst: einmal von Brot in Rosenblüten - wer sagt Blätter - und dann war das ganze Brot dahin ?--Nina Eger (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2020 (CEST)
Es war so, dass immer nur Brot im Korb war. Nur der kritische Kontrolleur sah Rosen. Das ist ein Unterschied. Nicht das Brot wurde verwandelt, sondern der Blick des Betrachters. Ich hatte die Zitate aus den Legendenfassungen an anderer Stelle weiter unten schon mal gebracht, also dann noch einmal: "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

Architektur[Quelltext bearbeiten]

Auf den Bildern ist es zwar schwer zu erkennen; aber hat der Turm wirklich nur ein Spitzbogenfenster? Ich habe den Eindruck, es könnten drei dieser Fenster sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe zwei !--Nina Eger (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
Vor Ort im Rundumgang meine ich drei gezählt zu haben.--Nina Eger (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2020 (CEST)
Die schießschartenähnlichen "schmalen Schallfenster" scheinen mir Beleuchtungsöffnungen für die Treppe im Turm zu sein. Schallfenster sind doch in der Regel in Höhe der Glocken. Woher leitet sich die Bestimmung als "Schallfenster" hier ab?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2020 (CEST)
Wahrscheinlich ist das Spitzbogenfenster die Schallöffnung. In dem Zusammenhang vermute ich, dass es nicht nur dieses eine Spitzbogenfenster an dem Turm gibt (siehe oben). Im Foto mit den stark belaubten Bäumen ist es zwar nicht zu erkennen, aber die Zeichnung im Heimatbuch scheint es zu bestätigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 19. Sep. 2020 (CEST)

Gnadenstuhl und Kalk[Quelltext bearbeiten]

Folgendes habe ich auch an anderer Stelle in fast gleichem Wortlaut gelesen: „1981/82 wurde der Gnadenstuhl mit einem Kalkschleier überzogen, um das Johanneswort „Keiner hat Gott je gesehen“ zu verdeutlichen. Auch der Christuskörper wurde angekalkt, um den neuen Leib des Auferstandenen zu kennzeichnen.“ Auf einem Foto der Skulptur sieht es so aus, als sei sie mit einer Kalklasur versehen worden, durch die das Holz noch durchschimmert. „Mit einem Kalkschleier überzogen“ und „angekalkt“ klingt für mich wie eine Verschandelung, dass ich mich fragte, wie der 1994 verstorbene Künstler Otto Kopp das zulassen konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2020 (CEST)
PS: Ich habe im Artikel den Kalkschleier durch Kalklasur ersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Da kommt der Homeworker in dir durch ! Streichst du grad Möbel ? Schleier, das hat was Jungfräuliches, was Nimbushaftes, was Heiliges ! Aber bitte ! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 13:17, 18. Sep. 2020 (CEST))

Verbindung von Elisabeth und Himmelfahrt Mariens[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: „Die Figur der Elisabeth passt gut zur Darstellung des Rosenwunders und der Himmelfahrt und Krönung Mariens, die der Rottweiler Maler Johann Achert (1660-1730) geschaffen hat.“ Inwiefern passt eine Elisabeth-Statue gut zu einem Gemälde (?) von Mariä Himmelfahrt und Krönung? Da hat meines Erachtens sowohl inhaltlich als wahrscheinlich auch von der künstlerischen Gestaltung her eins mit dem anderen nichts zu tun. Dass die Figur zur Darstellung des Rosenwunders passt, stimmt in etwa, könnte aber anders ausgedrückt werden. Besser wäre vielleicht „Die Elisabeth-Statue mit der Darstellung des Rosenwunders …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nein ! Es geht mir darum, dass Elisabeth auffallend häufig dargestellt ist, als ob jemand - wie bei der Kreuzigungsgruppe - das Ganze so komponiert hätte. Dabei heißt die Kirche doch St. Otmar ! Aber das barocke Gemälde zeigt angeblich - ich kann es nicht erkennen - die Krönung Mariens und das Rosenwunder.--Nina Eger (Diskussion) 12:58, 15. Sep. 2020 (CEST) Du scheinst mein "Lektor" in Kirchenartikeln zu werden !--Nina Eger (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ob ich das Zeug habe, Lektor in Sachen Kirchenartikel zu werden, weiß ich nicht. Aber ich befasse mich seit meiner Kindheit mit diesen Dingen, habe im Laufe meines ziemlich langen Lebens einiges über Kirchen und Kapellen geschrieben – nicht nur in Wikipedia –, schließe allerdings nicht aus, dass es auch darin Fehler gibt. Letzteres ist sogar wahrscheinlich. Fehler passieren überall und jedem, sogar den besten Historikern. Eine Statue der hl. Elisabeth allerdings mit einem nicht genau zu erkennenden Gemälde von der Himmelfahrt Mariens in Verbindung zu bringen, halte ich jedoch für bedenklich. Bedenklich ist auch Deine Interpretation des Rosenwunders (siehe oben). Das erinnert mich an die Auseinandersetzung mit einem Koblenzer über das Relief am dortigen Dreikönigenhaus, den ich nur schwer davon überzeugen konnte, dass das Bild nicht zeigt, wie die Könige verehrt werden, wie er es in Anlehnung an den Bildtitel „Anbetung der Könige“ geschrieben hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2020 (CEST)
@Lothar Spurzem Ja, ich weiß schon: das steht halt so in dem Bändchen und du weißt ja wie Wikipedia ist: auf dem Altargemälde soll angeblich die Himmelfahrt Mariens (oder Krönung ? Ich habe es schon wieder abgegeben) und unten rechts dieses Rosenwunder zu sehen sein. Glaubst du sie meinen, wie Maria durch den Dornwald ging und die Dornen Rosen getragen haben ? Das Bild war sehr ungenau klein dargestellt und ich assoziierte wegen der gehäuften Darstellung der Elisabeth sofort Rosenwunder. --Nina Eger (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2020 (CEST)
Offenbar ist das Gemälde wohl in der Pfarrkirche nicht frei zugänglich - ich konnte mich auch nicht erinnern, es gesehen zu haben - und die Interpretation laut unseren lokalen Geschichtsforschern nicht ganz eindeutig. Achert male eben "ein Rosenwunder".--Nina Eger (Diskussion) 17:19, 16. Sep. 2020 (CEST)
Also: in einer Power-Point-Präsentation des Herrenzimmerner Geschichts- und Kulturvereins e. V. wird das Gemälde mit folgendem Bildtitel präsentiert: "Johannes Achert (1660 – 1730) aus Rottweil malte das Bild Mariä Krönung, früher in der

Hochmössinger Pfarrkirche und das Grabmal der seligen Luitgard in Wittichen." Letzteres ist ein anderes Gemälde. Von einem Rosenwunder ist hier nicht die Rede. Das Gemälde bzw. der Maler ist für unseren Raum nicht ganz unwesentlich. Ich kann unten rechts das Bildnis nicht genau erkennen, bzw. es nicht vergrößern: Menschen um einen Tisch ? Definitiv hat Schillinger es so beschrieben "Rosenwunder". In Wikipedia (!) wird Rosenwunder - wie ich es assoziierte - mit der Hlg. Elisabeth verknüpft.--Nina Eger (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Link[Quelltext bearbeiten]

@O.Gnilssud: Der neueste Link im Artikel wundert mich. Wenn die Agnes in St. Otmar mit Lamm und Schwert dargestellt ist, müsste es Agnes von Rom und nicht die Dominikanerin von Montepulciano sein. Ich ändere es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt O.Gnilssud (Diskussion) 19:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollten den Text jetzt auch irgendwann einmal stehen lassen,... so schön das Interesse aller ist :-)[Quelltext bearbeiten]

Die Rosen sollen sich ja tatsächlich in Brot verwandelt haben und wen die Legende interessiert, der mag den Artikel Elisabeth von Thüringen lesen....--Nina Eger (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollten alte Legenden nicht verfälschen! Irgendwo habe ich gelesen, Theoriefindung sei in Wikipedia nicht erwünscht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 15. Sep. 2020 (CEST)
Maximal zwei Minuten, nachdem die böse Schwiegermutter weg war, haben sich die Rosen wieder in Brot verwandelt, glaub mir, sonst wäre daraus keine Legende geworden. Ich bin eine Elisabettina. Ich weiß es. Ich schreib dir nen neuen Artikel, versprochen, aber jetzt machen wir mal nen Punkt. Wir brauchen Fotos - Lothar, Fotos ! Ihr formuliert Sachen um, die man lassen könnte !--Nina Eger (Diskussion) 21:44, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ich geb dir ein Thema: versuch´s mal mit: Wendelinuskapelle (Leinstetten) ! Selber anlegen, selber recherchieren, Bildwunsch anmelden und los geht´s ! Keine Lust ?--Nina Eger (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

Vergleiche das Heiligenlexikon. Da ist es zwar nicht die Mutter ihres Mannes (wie im Wikipedia-Artikel über das Rosenwunder), sondern ihr Mann selbst, der fragt, was sie in dem Korb trägt. Ich finde es ärgerlich, wenn jemand, der anscheinend mit frommen Legenden bislang wenig zu tun hatte, plötzlich alles besser wissen will und eigene Geschichten erfindet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 15. Sep. 2020 (CEST)
Als weitere Quellen für die richtige Wiedergabe der Legende könnten die Websites des Bistums Fulda, der Pallottiner oder des Bistums Linz (Österreich) angeführt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

Lieber Lothar ! So exakt habe ich den Hergang nicht verfolgt, da es im Detail nicht darauf ankommt. Sicher ist jedoch, dass ob - wer auch immer sie daran hinderte - damit keinen Erfolg hatte. Sie brachte Brot zu den Armen. Das ist der wesentliche Umstand.--Nina Eger (Diskussion) 07:58, 16. Sep. 2020 (CEST)
Es geht nicht darum, wer sie daran hinderte oder hindern wollte, Brot zu den Armen zu bringen und sie dafür rügen zu wollen, sondern um den Inhalt der Legende. Es ist Unsinn zu schreiben, sie sei mit Rosenblättern zu den Armen unterwegs gewesen und plötzlich hätten sich diese Blumen in Brot verwandelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2020 (CEST)
Hallo Jakob und Zollernalb, könnt Ihr bitte versuchen Nina davon zu überzeugen, dass ihre Interpretation des Rosenwunders der Elisabeth falsch ist; mir gelingt es nicht. Man könnte zwar sagen: „…ist doch alles egal“, aber ein bisschen sollte doch stimmen, was wir hier schreiben. Welchen Sinn könnte es gehabt haben, den Hungernden Rosen bringen zu wollen, die sich dann aber in Brot verwandelten? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2020 (CEST)
Wahrscheinlich kommen jetzt gleich wieder ein paar IPs um die Ecke, um Nina Eger zu unterstützen. Aber ganz klar hat Benutzer:Spurzem Recht: In dem Korb waren durchweg nur Brote, allerdings SAH Ludwig Rosen. Nirgendwo wird eine Verwandlung der Substanz des Brotes in die Substanz von Rosen behauptet. Siehe dazu auch "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:32, 16. Sep. 2020 (CEST)
Warum müssen wir dann Ludwigs Sichtweise einnehmen ? Definitiv ist dann der Betrachtende heilig.--Nina Eger (Diskussion) 16:51, 16. Sep. 2020 (CEST)
Heilig an ihr ist - wie ich schon anmerkte ! - dass sie Brot zu den Armen brachte oder etwa nicht ? Wer wird dafür heilig gesprochen, dass er Rosen zu Armen bringt.So nett das ist ! Nein, wirklich, ich glaube nicht, dass sie wegen der Rosen zu den Armen ging und das wäre eine sehr merkwürdige und neuartige Heiligsprechung. Ich hörte auch nie von anderen Heiligen, die Armen Blumensträuße bringen.--Nina Eger (Diskussion) 16:53, 16. Sep. 2020 (CEST)
??? Was fabulierst du da zusammen? Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Sie brachte den Armen Brot, und Gott schützte sie, indem der sie gegenüber den Kritikern tarnte, sagt die Legende. Das ist das Wunder, das Elisabeth schützte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2020 (CEST)
Wenn es ihr Mann war, dann war es der heilige Ludwig, der ja wohl kaum ihr Kritiker war. Aber man wird doch nicht wegen einer Wundertat, die einen schützt zum Heiligen oder doch ?--Nina Eger (Diskussion) 18:59, 16. Sep. 2020 (CEST)
Warum soll ein liebender Ehemann nicht auch Kritiker seiner Frau sein können? Aber abgesehen davon wissen wir nicht, ob es in der Urfassung der Legende Ludwig war, der in den Korb schauen wollte. Überhaupt: Es ist eine schöne Legende und keine historische Begebenheit, die in der Kunst immer wieder aufgegriffen wurde. Außerdem sagt niemand, dass der Mann wegen einer ihn schützenden (?) Wundertat heilig wurde. Der historische Ludwig wurde wohl eine Zeit lang nach seinem frühen Tod wie ein Heiliger verehrt, gilt aber meines Wissens in der katholischen Kirche nicht als solcher. Und schließlich: Was soll dieses ständige Hin und Her mit Zweifeln und Interpretationsversuchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2020 (CEST)
Ich möchte auf den ersten Teil des Satzes nicht antworten !--Nina Eger (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2020 (CEST)
Was das Zweifeln soll ? Du bist gut !!!!! Ludwig zweifelt keinen Moment und - wenn man dem wahren Jakob glaubt - "sieht" er Rosen ! Er ist kein Zweifler. Er ist ein Mann, der seine Frau mit Liebe betrachtet. Er KANN KEINE BROTE sehen !--Nina Eger (Diskussion) 13:26, 18. Sep. 2020 (CEST)
Jakob zweifelt, dass da Rosen waren. Er meint, Ludwig sah nur Rosen !--Nina Eger (Diskussion) 13:27, 18. Sep. 2020 (CEST)
Ich halte ihm zugute, dass er nicht der liebende Ehemann von Elisabeth ist und es - für Wikipedianer - nicht belegabar ist.--Nina Eger (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2020 (CEST)
Aber erlaube mir den Gedanken noch einmal zu formulieren: Wie Jakob sagt schützt Gott Elisabeth mit diesem Wunder (der Liebe), warum liebt aber Gott Elisabeth so ? Weil sie Brot zu den Armen bringt, mildtätig und barmherzig ist !--Nina Eger (Diskussion) 13:34, 18. Sep. 2020 (CEST)
In allen Darstellungen der Legende, die ich im Artikel als Belege zitiert habe, steht, dass die Kritiker nur Rosen sahen. Über irgendwelche Verwandlungen des Brotes steht da nichts. Bleibt bitte beim Text. Man braucht hier gar nicht über Ludwig und seine Liebe zu spekulieren. Die Sinnspitze der Legende ist, dass GOTT hier ein Wunder an Elisabeth tut und sie vor ihren Kritikern schützt, indem er sie nur Rosen sehen lässt ("ihre Augen waren gehalten", vgl. Lk 24,16 EU). Die Liebe Ludwigs hier ins Feld zu führen verdrängt Gott als den, der hier ein Wunder bewirkt und Elisabeth als Wolhltäterin stärkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2020 (CEST)

Typisches Attribut[Quelltext bearbeiten]

Über ein Bild oder eine Statue des Kirchenpatrons heißt es im Artikel: „Er trägt als typische Attribute den Abtsstab und das Weinfass.“ Inwiefern ist das Weinfass ein „typisches“ Attribut für diesen Heiligen oder die Gruppe von Heiligen, der er angehört? Dass der Abtsstab das typische Attribut für einen heiligen Abt ist, versteht sich. Aber ein Weinfass? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Klick St. Otmar an. Da steht es, Lothar ! Solche Fragen gehören auf wp:auskunft.--Nina Eger (Diskussion) 07:56, 16. Sep. 2020 (CEST)
Nein, derartige Fragen gehören nicht in die Wikipedia-Auskunft. Unklar ist, inwiefern insbesondere das Weinfass ein „typisches“ Attribut für Äbte allgemein oder auch nur für den heiligen Otmar im Besonderen sein soll. Das müsste der Leser im Artikel hier erfahren und nicht irgendwo. – Die abweisenden Reaktionen auf gut gemeinte Fragen und Anregungen sind bedauerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2020 (CEST)
Gut, ich denke darüber nach, aber vielleicht schaust du mal, wie du wesentliche Teile oben verbesserst !--Nina Eger (Diskussion) 16:22, 16. Sep. 2020 (CEST)
"Das Weinfässchen hat seinen Hintergrund in der Legende über die Überführung seines Leichnams zehn Jahre nach seinem Tod, bei der ein Sturm dem Boot nichts hätte anhaben können, und die Pilgerflasche mit Wein nicht leer wurde.[1] Nach einer anderen Legende wurde Otmars Fässchen nicht leer, egal wie viel er mit den Armen teilte oder selbst daraus trank." Das ist wirklich eine begnadete Formulierung, ich hoffe doch nicht.... Brot ist mir fast lieber.--Nina Eger (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Man denke an die Hochzeit von Kana Da ist es ja ähnlich ! Ich lebe am Ort mit der kleinsten Brauerei Deutschlands, da kommt man nicht so aufs Weintrinken. Ja, warum nicht ! Ein Gläschen mal !--Nina Eger (Diskussion) 16:34, 16. Sep. 2020 (CEST) Tut mir Leid, ich komme heute nicht an das Heimatbuch, ich versuche es schon ein paar Tage....--Nina Eger (Diskussion) 16:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

Verbesserung zum Rosenwunder?[Quelltext bearbeiten]

@Nina: Was soll denn die aktuelle „Verbesserung“ zum Thema Rosenwunder bezwecken? Jetzt heißt es: „Nach der Legende wollte Elisabeth - am Hof wegen ihrer Verschwendungssucht bei ihrem Gatten, dem Landgrafen Ludwig IV., angeprangert …“ Wenn überhaupt, war es eine „angebliche“ oder „vermeintliche Verschwendungssucht“. So wie es jetzt zu lesen ist, umgab sich die junge Frau mit allem möglichen Luxus, obwohl genau das Gegenteil der Fall war. Abgesehen davon ist die Neufassung der Textstelle sprachlich alles andere als gut. Lass doch bitte die Finger von einer Sache, die Du nur flüchtig aufgeschnappt hast. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe die vorhergehende weitgehend neutrale Fassung wieder eingesetzt und bitte sehr darum, dass sie nicht wieder geändert bzw. durch irgendwelche Theorien ergänzt wird, die mit dem Hauptgegenstand des Artikels nichts zu tun haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe den Passus enger an der zitierten Quelle, dem Ökumenischen Heiligenlexikon entlang etwas umformuliert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ich würde die neutrale Fassung bevorzugen, zumal es voneinander abweichende Fassungen der Legende gibt und es im Artikel nur am Rande um die Legende vom Rosenwunder gehen kann. Aber wenn der aufgehetzte Ehemann erwähnt werden muss, sollte vor der „Verschwendung“ wenigstens „vermeintliche“ stehen. Anführungszeichen werden möglicherweise nicht von jedem verstanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2020 (CEST)
Na ja, es war der Versuch, die von dir dankenswerter Weise beschnittene epische Breite der Darstellung anhand eines Textes zu versachlichen, der präzise als Quelle genannt und dann auch möglichst konsequent ausgewertet wird. Darüber hinausgehende Volten der Erzählung müssen mit anderen Veröffentlichungen belegt werden, oder sie bleiben draußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde, es ist eine Verschlechterung.--Nina Eger (Diskussion) 09:27, 17. Sep. 2020 (CEST)
Da sieht man, wie verschieden die Meinungen sein können. ;-) Trotzdem sollten wir in Wikipedia-Artikeln mit eigenen Überlegungen zurückhaltend sein und uns außerdem um eine schlichte, sachliche Sprache bemühen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 17. Sep. 2020 (CEST)
Das "Er erblickte aber nur Rosen" kommt so Plump. Konntest du das Problem mit dem Achertgemälde lösen ?--Nina Eger (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen. Ich hatte da mal einen Bildband über die Hlg. Elisabeth von Thüringen. Im Mittelpunkt steht ja die intensive Beziehung zwischen Elisabeth und Ludwig. Und wie auch Jakob schon mehrfach andeutete, ist ja nicht von einer Verwandlung die Rede, sondern davon, dass Ludwig Rosen sah. Man vergleich die liebevolle Beziehung Bettine von Arnims in den Briefen an ihren Mann ! Ein Vorbild !--Nina Eger (Diskussion) 09:42, 17. Sep. 2020 (CEST)
Bitte die Geschichte nicht „ausbauen“, vor allem nicht in blumiger Sprache wie mit dem „dargebotenen Korb“. Vor allem ginge es zu weit, die Beziehung zwischen Elisabeth und Ihrem Mann sowie zu anderen Personen schildern zu wollen. Und ob nach der ursprünglichen Fassung der Legende das Brot in Rosen verwandelt wurde oder ob Ludwig nur Rosen sah, wissen wir nicht. – Das Gemälde der Himmelfahrt und Krönung Mariens habe ich mir angeschaut; danke für die PDF. In der Ecke unten rechts ist offensichtlich ein Grab dargestellt. Die umstehenden Personen könnten vielleicht als die Apostel gedeutet werden. Bring das alles aber bitte nicht in den Artikel über die Kirche St. Otmar. Ein kurzer Artikel über eine Kirche soll nicht im Wesentlichen aus der detaillierten Beschreibung und Interpretation einiger weniger Kunstwerke bestehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2020 (CEST)
Zu spät, schon drin ! Es ist kein Sarg, es scheint ein Tisch zu sein ! Ich hab den Katalog und Rieble. Es ist eine junge Frau oder ein ein Mädchen, umringt von alten, kauzigen Männern. Man öffnet das Tuch und voilá: Rosen ! Vielleicht sind es auch staunende Alte, aber: auf jeden Fall steht da keine Hexe, sondern: ein Wunder ist geschehen ! --Nina Eger (Diskussion) 19:41, 17. Sep. 2020 (CEST)
Wenn das Rosenwunder ausgebaut werden soll, kann das in enzyklopädischer Form und belegt im Artikel Rosenwunder geschehen, der von hier aus per Blaulink erreicht wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 17. Sep. 2020 (CEST)
Welche anderen Rosenwunder kennst du denn außer dem von "Elisabeth und Maria durch ein Dornwald ging...., da haben die Dornen Rosen getragen ?--Nina Eger (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2020 (CEST)
@Nina Eger: Wird es hier allmählich wirklich albern oder meine ich das nur? Was hat denn die Volksweise „Maria durch den Dornwald ging“ aus dem 19. Jahrhundert mit der Legende vom Rosenwunder oder der Kirche St. Otmar in Hochmössingen zu tun? Welcher Zusammenhang soll da bestehen? Oder willst Du nur ausdrücken, dass Du dieses Lied kennst oder zumindest schon gehört hast? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 17. Sep. 2020 (CEST)
@Lothar Spurzem Nein, ich frage, ob du eine andere Legende kennst, bei der ein weibliches Wesen ein Tuch mit Rosenblüten präsentiert oder ob meine Assoziation mit St. Elisabeth richtig ist !--Nina Eger (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2020 (CEST)
Nein, kenne ich nicht. Was soll aber auch ein „anderes weibliches Wesen“, das „ein Tuch mit Rosenblättern präsentiert“, sowohl mit dem einen wie mit dem anderen zu tun haben? Jedenfalls erkenne ich bislang keinen Zusammenhang zwischen der Legende des Rosenwunders der Elisabeth von Thüringen und dem Lied „Maria durch den Dornwald ging“. Maria war zwar auch zu einer Elisabeth unterwegs, die aber ungefähr 1200 Jahre vor Elisabeth von Thüringen lebte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2020 (CEST)
Mein Punkt war die Aussage von NinaEger gestern um 9:42 Uhr: "Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen." Darauf hatte ich geantwortet, sie könne das Rosenwunder gern im diesbezüglichen Artikel ausbauen, aber nicht in einem Artikel über eine Kirche, in dem die Kirche nicht mal beschrieben wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 18. Sep. 2020 (CEST)
Wie soll ich die Kirche beschreiben, wenn über die Architektur fast nichts in der Literatur beschrieben wird ?? Machst du mir jetzt einen Vorwurf ? Mir, die ich mich für diese Kirche einsetze ?--Nina Eger (Diskussion) 13:19, 18. Sep. 2020 (CEST)
Dir mache ich gar keinen Vorwurf. Ich konstatiere nur, dass in einen Artikel über eine Kirche eine Beschreibung des aktuellen Gebäudes hineingehört und nicht nur eine detaillierte Beschreibung der Vorgängerkirche; wer die liefern kann, ist herzlich eingeladen, sie hier zu ergänzen. Archivalien und Darstellungen zur Ortshistorie liefern so etwas nicht. Ich lade mit dem Baustein nur ein, gemeinsam weiter zu suchen. Wenn es vernünftige Photos (auch von innen) gibt, kann man vieles auch daraus ableiten. Mir ist zB nicht klar, an welcher Stirnseite der Kirche der Altar steht und ob die Kirche eine Apsis hat; im Osten, wo die bei vielen Kirchen positioniert ist, steht der alte Turm. Steht der Altar also an der gegenüberliegenden, der westlichen Seite. So etwas kann man aus guten Photos entnehmen.-.-Der wahre Jakob (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mauer, von Wehrgang umgeben?[Quelltext bearbeiten]

Wie hat man sich das vorzustellen: "Die Friedhofbefestigung... umgab die romanische Kirche im Viereck mit einer Mauer von 6 Fuß Breite und 20 Fuß Höhe. Sie war von einem mittelalterlichen Wehrgang umgeben gewesen, an deren Seiten eingemauerte Treppen hinaufführten"? Ist "sie" hier die Friedhofsbefestigung, die Mauer oder könnte auch die Kirche gemeint sein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann nicht mehr als lesen. Es gibt mehrere Textvarianten, aber keine Zeichnung ! --Nina Eger (Diskussion) 19:42, 17. Sep. 2020 (CEST)
Eigentlich bin ich hier nicht die Bibliotheksrecherche, aber gut:

Zum einen hast du Paulus, dann hast du die Kreisbeschreibung (2004) und dann hast du das Heimatbuch Hochmössingen. Vermutlich richtet sich vieles nach der Chronik Köhlers. Zusammengefasst formuliert Sabine Holtz so: " Die Anlage machte früher einen wehrkirchenartigen Eindruck, sie wurde von einem starken Mauergang mit Brustwehr umschlossen, an drei Ecken befanden sich Rondelle mit Schießscharten. @HHill Findest du vielleicht noch etwas in der Literatur ???

Möchtest du noch die anderen Textpassagen, damit du dir die passendste auswählen kannst ? Ich weiß ja nicht, welche deine Phantasie am meisten beflügelt ?--Nina Eger (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde auf die Schnelle auch nur Literatur, die sich in der einen oder anderen Form auf die Oberamtsbeschreibung bezieht. Der Wehrgang ist m. E. Teil einer Mauer (umgibt diese also nicht). --HHill (Diskussion) 15:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Findest du vielleicht noch irgendwo etwas. Vielleicht in der Schwäbischen Heimat oder so ? Wir suchen einen Grundriss zu der neuen Pfarrkirche --Nina Eger (Diskussion) 19:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Schwäbische Heimat wurde und wird für die Landesbibliographie ausgewertet. --HHill (Diskussion) 15:47, 18. Sep. 2020 (CEST)
Nada, nichts, aber danke ! Zumindest nicht, wenn ich über das Titelwort Otmar recherchiere, zumindest findet sich was zu den Herren von Hochmössingen (1992) und ein Hinweis auf die Agathakapelle Seedorf. Das Heimatbuch Boll u n d Hochmössingen war mir jetzt auch nicht bekannt. Offenbar entstehen zeitgleich mehrere Heimatbücher. Skurill !--Nina Eger (Diskussion) 09:01, 19. Sep. 2020 (CEST)
Ja, speziell zu Otmar und Hochmössingen sieht es dürftig aus (und auch eine Ebene höher (Oberndorf) nicht eben üppig). Die Herren von Hochmössingen werden übrigens auch in ISBN 3-495-49937-7 erwähnt. --HHill (Diskussion) 11:29, 19. Sep. 2020 (CEST)
@Diskussion Oh, was ist das für ein Band ? Die Recherche der ISBN-Nummer ist erfolglos !!! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 20:16, 22. Sep. 2020 (CEST))
Hans Harter: Adel und Burgen im oberen Kinziggebiet. Studien zur Besiedlung und hochmittelalterlichen Herrschaftsbildung im Mittleren Schwarzwald. Freiburg (Breisgau) und München 1992 (Forschungen zur oberrheinischen Landesgeschichte 37). Bei mir funktionierte Spezial:ISBN-Suche, die Benachrichtigung kam übrigens nicht an. --HHill (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Ich meine - und ich bin dankbar und offen für Kritik - euer Interesse sollte sich nicht nur auf Webseiten beschränken !--Nina Eger (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es sei denn, einer führe hin, und trüge anschließend die Erkenntnisse, die er durch die Betrachtung gewonnen hat, in eine seriöse Datenbank ein !--Nina Eger (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2020 (CEST)

Lückenhaft-Baustein[Quelltext bearbeiten]

@Nina Eger: Ob ich noch etwas finde oder nicht, ist hier nicht ausschlaggebend. Fakt ist, dass die Beschreibung des aktuellen Bauwerks in einem Artikel über ein Bauwerk weiterhin fehlt, wöährend Vorgängerbauten zT detailliert beschrieben werden; warum, ist sekundär, und dass so etwas fehlt, ist auch nicht ehrenrührig für den einzelnen Wikifanten, aber ein wichtiger Hinweis für andere, mal mitzuschauen. Karlchen Normalwikileser sucht vielleicht nach solchen Informationen.

Wenn du den Baustein ein weiteres Mal entfernst, ohne dass der Abschnitt substantiell ergänzt wurde, werte ich das als Vandalismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe dir eine Nachricht auf deiner Seite hinterlassen ! Bitte beachte die Witikette !--Nina Eger (Diskussion) 08:26, 18. Sep. 2020 (CEST)
Was meinst du hier mit WP:Wikiquette?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2020 (CEST)
Ich meine Netiquette. Manchmal strengt ihr mich ein bisschen an.--Nina Eger (Diskussion) 10:14, 18. Sep. 2020 (CEST)
St. Otmar (Hochmössingen) Blick vom Altarraum
@Der wahre Jakob @Lothar Spurzem Schaut mal. Ist das nicht eine Sichtweise ? Hinten an der Westseite ist ein Fenster, das fast ein riesiges Portal hätte werden können. Aber der Ein- und Ausgang ist zur Linken. Und der Pfarrer blickt rechts auf die Pieta und links auf die Kreuzigungsgruppe. Vom Altarraum aus, der oben eine Verkündigungszene enthält, sieht man die drei christlichen Tugenden in kleinen Emblemen dargestellt: in der Reihenfolge vom Altarraum aus: Glaube, Liebe und Hoffnung. Die Seitenaltäre, an denen früher die Gemälde standen sind behelfsmäßig mit etwas jüngeren Heiligenfiguren geschmückt. Links: eine Maria mit vier Evangelisten, rechts der Hlg. Wendelin, der Hlg. Sebastian und - ich vergraß. Rechts (Hlg. Elisabeth) und links (Hlg. Agatha) die beiden ältesten und sehr schönen Heiligenstatuen von 1460. Warum die Empore ebenso Eingang und Seiten"kapelle" abgetrennt ist ? Eine breite Treppe führt zu ihr hoch. Ich denke, dass hier auch Ignaz Rohr einen Einfluss genommen hat, vielleicht wenigstens.--Nina Eger (Diskussion) 13:18, 19. Sep. 2020 (CEST)
@Der wahre Jakob Ich habe jetzt aus der Oberamtsbeschreibung soweit ergänzt, dass ich den Lückenhaft-Baustein entfernen konnte, weil es rein optisch fürchterlich aussieht. Es soll dich nicht daran hindern, Ergänzungen vorzunehmen. Ich fürchte nur, aus der Literatur gibt es nicht mehr.Irgendwie sollte dargestellt werden, dass der Turm über dem Altarraum steht.--Nina Eger (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ich war noch nicht zum systematischen Ausbau des Architekturteils gekommen. Vorher habe ich nämlich noch einige Fragen an dich zum Gebäude und zur Ausstattung:
  1. Ist der Chorraum so breit wie das Kirchenschiff? Hat der Chorraum links und rechts so große Fenster wie die im Kirchenschiff? Sind das die östlichen Fenster (ganz rechts) auf dem Bild von der Pfarrgemeinden-Homepage ([1])? Eine Kirche im "Finanzkammerstil", von Bauräten, die oft bei der Finanzkammer angestellt waren. Ist keine offizielle Stilbezeichnung, aber der Chorraum ist in der Regel eingezogen. Eine Saalkirche also ! Das ist so klassisch.--Nina Eger (Diskussion) 14:20, 21. Sep. 2020 (CEST)
  2. Sind Kirchenschiff und Turm baulich miteinander verbunden? Gibt es einen Durchgang vom Chorraum zum Turm? Ist die Sakristei nördlich an den Chorraum angebaut oder ist sie im Turm?
  3. Beim Blick nach Westen, zur Rückseite der Kirche innen: Wohin führt die rechts hinten sichtbare Tür? (Die linke Tür führt ja wohl zum Haupteingang im westlichsten der Fenster an der Südseite (siehe Photo Pfarrgemeinden-Homepage). Richtig?) Antwort: der Mediatationsraum ist eine Kapelle....--Nina Eger (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2020 (CEST)
  4. Beim selben Blick: Wohin führt das Fenster in der Flucht des Mittelganges? Direkt nach draußen? Oder ist zwischen dem Kirchenschiff und der Westfassade noch ein Raum? (Meine Theorie: Das letzte "Joch" des Kirchenschiffs ist von diesem unter der Orgelbühne durch eine Mauer abgetrennt, und dahinter liegt zwischen den westlichsten Fenstern ein gegliederter Raum mit den Funktionen (von Süd nach Nord) Eingangsbereich, Seitenkapelle, und ...?) Das Fenster führt direkt nach außen und sei - so das Diözesanmuseum (Inventarisierung) - ein zum Fenster umfunktioniertes Portal.
  5. "Eine breite Treppe führt zu ihr hoch." Von wo nach wo? Zur Orgelbühne?
  6. Wo sind baulich die "Seitenaltäre, an denen früher die Gemälde standen"? Bei der Gemeinde.
  7. Was ist zu den Prinzipalien zu sagen (vor allem Altar, Tabernakel und Ambo)? Vermutlich bei der Renovierung 2008 in die Kirche gekommen.) Von welchem Künstler?
  8. Was ist zur Orgel zu sagen? Baujahr, Orgelbauerfirma, Disposition?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 20. Sep. 2020 (CEST)
1. Ich müsste lügen, wenn ich sagte, ich könnte einen Grundriss zeichnen. (gelöscht, falsche Antwort, ist eingezogen: s. o.) - Danke also für deine Korrektur !--Nina Eger (Diskussion) 22:34, 20. Sep. 2020 (CEST)
2. In der Literatur stand "angebaut". Ich schrieb dir, dass unter dem Gnadenstuhl eine Wand angebracht ist, hinter der eine Tür in die "Sakristei" - so vermute ich - führt. Ich denke, das dürfte ein Raum im Turm sein. Ich war aber noch nie drin.--Nina Eger (Diskussion) 22:36, 20. Sep. 2020 (CEST)
3. Ich habe nur einen kurz Blick hineingeworfen. Es ist eine Kapelle (Diözesanmuseum, Inventarisierung) --Nina Eger (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2020 (CEST)Nina Eger (Diskussion) 22:38, 20. Sep. 2020 (CEST)
4. Das Fenster führt direkt nach draußen. Ich meine deine Theorie vom Joch fast stützen zu können. Rechts und links ist es abgetrennt, aber der Anschauung nach muss ja auf dem Foto der mittlere Bereich offen sein. Linker Hand in der Mitte führt eine ungwöhnlich breite Treppe zur Empore !--Nina Eger (Diskussion) 22:39, 20. Sep. 2020 (CEST)
5. Ich bin nicht nach oben gegangen, da die Treppe mit einer Kette aus schweren Metallgliedern abgesperrt ist, was so viel heißt, dass ein Betreten unerwünscht ist.--Nina Eger (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

.........6. Ich meine, sie sind gänzlich verschwunden. D. h. mir ist über deren Verbleib nichts bekannt. Dr. Hecht meinte, sie seien heute in einem Nebenraum untergebracht. --Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST) .........7. Ich nehme an, dass das ein Werk von Franz Bucher oder seinem Bruder Willi Bucher ist, aber ich weiß es nicht, und stand auch nicht in Schillinger.--Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST) .........8. Zur Orgel kann ich definitiv nichts sagen.

Zur Zeit ist die Pfarrgemeinde gut beschäftigt !--Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST)
Auf jeden Fall befinden sich die Gemälde nicht im Diözesanmuseum. Man könnte allenfalls im Diözesandepot anfragen. Auf dem Pdf sieht man das ja nicht so gut....--Nina Eger (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2020 (CEST)
Im Diözesandepot sind die Gemälde auch nicht !--Nina Eger (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2020 (CEST)

Gnadenstuhl von Otto Kopp[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht jetzt: „Im Zuge der Renovierung der Kirche 1946/1947 erhielt die Kirche eine Darstellung der Heiligen Dreifaltigkeit des Rottweiler Bildhauers Otto Kopp: ein von Gott dem Vater gehaltenes Kruzifix mit dem gekreuzigten Jesus Christus, darüber der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.“ Das Kunstwerk ist auf der Homepage von Oberndorf zu sehen. Ich habe es mir einige Mal angeschaut und vermisse die Taube. Wo ist sie? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wenn er im Text stand, ist er da ! Möglicherweise ist das nur ein Ausschnitt ! Ich lege auch Wert auf ihn. Versuch ihn zu spüren !--Nina Eger (Diskussion) 08:28, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe von NinaEger u.a. ein Photo des Altarraums per E-Mail erhalten. Da ist die kleine Taube als Skulptur oberhalb des Gnadenstuhls zu sehen. Theologisch stimmig und wichtig, wird von Photographen womöglich gern übersehen, gehört aber laut Wikipedia zum Gnadenstuhl dazu :-)).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:04, 21. Sep. 2020 (CEST)
Noch eine Frage zum Gnadenstuhl: Ist das, was man jetzt sieht, die überkalkte Version oder wurde die Kalkung später wieder entfernt? Die Skulptur ist nämlich in einem Braunton (Material?), und unter "überkalkt" stelle ich mir eher etwas Weißes vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ich vermute eine „weißliche“ Lasur. Denn dass man ein derartigen Kunstwerk wirklich „überkalken“ würde, kann ich mir nicht vorstellen, was aber nichts besagt. Außerdem staunt man manchmal nur, wie Kunstwerke verschandelt werden. Die Taube zum Hochmössinger Gnadenstuhl muss schon sehr hoch geflogen sein, dass sie im Bild nicht mehr zu sehen ist. ;-) Im Übrigen ist auch auf etlichen Fotos von anderen Skulpturen im Artikel Gnadenstuhl von einer Taube nichts zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:06, 21. Sep. 2020 (CEST)
Sie gehört nicht immer dazu, aber bei den Beispielen auf Commons ist die Taube häufig zu sehen. Oft ist sie auch direkt über dem Kreuz, vor der Brust des Vaters, dargestellt. Die trinitarische Auffassung des Motivs scheint mir verbreitet gewesen zu sein. - Zu Otmar Hochmössingen schicke ich dir heute nachmittag eine E-Mail mit dem Photo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kameralamtsstil[Quelltext bearbeiten]

Warum ist im Artikel zweimal der Kameralamtsstil genannt, einmal allerdings als Finanzkammerstil bezeichnet, obwohl die Merkmale dieses Stils – sofern bei einem solchen überhaupt von Stil die Rede sein kann – nicht erfüllt zu sein scheinen? Nach der weiteren Beschreibung und dem Foto hat die Kirche nur eine Empore an der Rückwand, während der genannte Stil je eine Empore an den Längsseiten des Kirchenschiffs vorsieht. Ist es im Übrigen üblich, die Rückwand des Kirchenschiffs als Schmalseite zu bezeichnen? Die Ausdehnung dieser Schmalseite ist doch normalerweise die Breite der Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 22. Sep. 2020 (CEST)
Einmal ist der Kameralamtsstil jetzt entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

[BK] + 1. Ich habe es schon mal aus der Einleitung entfernt; ob es im Text stehen bleiben soll und dort wesentliche Informationen liefert, ist auch die Frage - der verlinkte WP-Artikel ist nicht besonders erhellend. Außerdem ist gar noicht mehr klar, aus welcher Quelle der "Kameralamtsstil" stammt und wer die Kirche so klassifiziert hat. @Nina Eger, kannst du das noch feststellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2020 (CEST)
Hallo Nina, guck bitte mal hier die Frage nach diesem Kameralamtsstil bzw. „Finanzamtsstil“ oder wie er heißt. Was in Wikipedia darüber zu erfahren ist, stimmt mit der Beschreibung der Kirche hier im Artikel nicht überein. Muss er trotzdem im Zusammenhang mit St. Otmar erwähnt werden? Und wenn ja, warum? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ich kann morgen: Kirchenbau zwischen Politik, Kunst und Liturgie : Bd. 1 Theorie und Wirklichkeiten im evangelischen... einsehen. Wie ich schon berichtete: im Diözesandepot meinte der Zuständige, Herr Schneider, dass dies kein Stil im eigentlichen Sinn sei, man bezeichne ihn eben so, weil - wie ich oben schon berichtete, Kirchenbauten bei Bauräten des Kameralamts/Finanzamts in Auftrag gegeben wurden, dies gelte für die katholischen Kirchen in ähnlicher Weise wie die evangelischen.--Nina Eger (Diskussion) 20:24, 22. Sep. 2020 (CEST)
Das deckt sich ungefähr mit der Meinung von Dr. Hecht, wohingegen andere diesen Begriff doch sehr ungewöhnlich finden.--Nina Eger (Diskussion) 20:29, 22. Sep. 2020 (CEST)
Mit anderen Worten also: Wir nehmen den Begriff aus dem Artikel raus. Richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2020 (CEST)
+ 1. Wenn es kein (rundum anerkannter) Stil ist, muss es nicht in den Artikel. Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist - wohl eher eine launig-ironische Betitelung von Bauten einer gewissen Phase.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:25, 22. Sep. 2020 (CEST)
Zitat Seng:Kirchenbau "Dieser "Kameralamtsstil" (auch "Finanzkammerstil"), der v. a. dadurch seinen Namen erhielt, dass die Bauten fast ausschließlich von staatlichen Baubeamten als den damals bis auf wenige Ausnahmen einzigen höher gebildeten Technikern, die damit auch zur vorgeschriebenen Prüfung der Risse und Überschläge befugt waren, erstellt wurden, hatte in Württemberg seinen Höhepunkt in den 1830er und 1840er Jahren und wurde in den auf Staatskosten errichteten Kirchenbauten noch bis in die 1860er Jahre hinein angewandt. Es scheint mir wirklich eher darauf hinauszulaufen, dass Klein der Architekt. Klein war Baurat und damit staatlich, auch wenn das zunächst evangelische Bauten waren. Ich schau es mir aber übers Wochenende noch einmal genauer an.--Nina Eger (Diskussion) 13:52, 23. Sep. 2020 (CEST)
Vergleiche mal St. Mauritius (Bochingen). Das ist wenige Kilometer entfernt auf der anderen Seite des Neckars, ebenfalls ein Stadtteil von Oberndorf. Hier ist Adam Bernhard Groß der Bauherr, ein württembergischer Baurat, der anerkanntermaßen zu den Bauherrn des Kameralamtsstils zählt. Es geht also eher um die Anstellung des Klein !--2003:DD:D716:378E:24F8:AD18:4C00:9F30 14:00, 23. Sep. 2020 (CEST) Die Vermutung von Dr. Hecht ist also naheliegnd !--Nina Eger (Diskussion) 14:01, 23. Sep. 2020 (CEST) Die von dir erwähnte harsche Kritik kam aus der eigenen Kirche: "Für solche Kirchen,in denen Wäsche getrocknet, Heu und Holz unter dem Dach aufbewahrt werde oder an die ein Schweine- oder Kuhstall angebaut sei, forderte ein Kritiker, dass die Kanzel wieder in die Mitte zwischen Taufstein und Altar gehöre..... Was ich oben über die Bauinspektoren schrieb, hast du schon gelesen. St. Martin in Oberesslingen von Bernhard Friedrich Adam Groß ist ein besonders augenfälliges Beispiel. Und gerade der baute St. Mauritius (Bochingen) wohl !--Nina Eger (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2020 (CEST)
Und was sagt uns das jetzt alles? Wir lassen den Kameralamtsstil im Artikel weg; denn er ist kein Baustil im Sinne wie Romanik, Gotik oder Barock usw. Außerdem findet sich das Wenige, was im Wikipedia-Artikel als sichtbare Merkmale genannt wird, im Artikel St. Otmar und anscheinend an dem Kirchengebäude nicht wieder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2020 (CEST)
Eigentlich ist die Sache auf dem Hintergrund vorliegender Belege ausdiskutiert, dass die Bezeichnung draußen bleibt. Weitere "Meinungen" sind nicht hilfreich. Das einzige, was noch zählen könnte, wäre ein Beleg in der Fachliteratur (nicht in unveröffentlichten Archivalien) über den Architekten, oder aber ein Beleg in Fachliteratur, dass die Kirche in dem "Stil" gebaut wurde. Ausführlichere Erkenntnisse darüber, was dieser "Stil" eigentlich ist, gehören nicht in diesen Artiklel hier, sondern in den einschlägigen WP-Artikel. Den zu verbessern und zu ergänzen wäre auch nicht schlecht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2020 (CEST)
Na so einfach ist es auch nicht. Die Literatur scheint nicht ganz irrelevant, allerdings ist der Stil nicht klar charakterisiert: sie definieren sie über die Architekten und es haben solche Architekten durchaus kath. Kirchen gebaut, wie du an St. Mauritius (Bochingen) siehst: Der Band von Seng ist vom Verein für Kirche und Kunst in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg unterstützt.--Nina Eger (Diskussion) 18:01, 23. Sep. 2020 (CEST)
Nina, eine klare Definition gibt es anscheinend nicht. überdies gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass „Kameralamtsstil“ ursprünglich ein spöttisch gemeinter Begriff für eine Bauweise unter Sparzwang ist. Das ist allerdings eine Vermutung, die ich im Artikel auch nicht bringen kann. Anders wäre es, ein Architekt hätte sie irgendwann in einer Zeitschrift geäußert, dann hätten wir einen Beleg. Aber selbst dann: Der Kameralamtsstil muss im Artikel nicht erwähnt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ne, so ganz ist es nicht: Ich fasse mal zusammen: Kirchliche Neubauten nach Einführung der Reformation waren zunächst nicht notwendig, da man den Platzbedarf durch Emporeneinbauten in Langhäusern und Chören in vorreforamtorischen Kirchen löste. Erst später - Dreißigjähriger Krieg, Stadtgründungen wie Freudenstadt etc. und weil mittelalterliche Kirchen baufälligt wurden, wurden nach dem Vorbild von St. Martin Mömpelgard (Schickardt) nach einem von Joseph Furttenbach propagierten Schema einfache Predigtsaalkirchen mit und ohne Chornische nach dem Längs- oder Quersaaltypus erbaut. In unserem Fall war wohl das Bevölkerungswachstum Grund für den Neubau. (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 21:13, 23. Sep. 2020 (CEST))
Eine klassizistische Ausgestaltung wurde vom Rundbogenstil abgelöst. Dann gab es ganz typische Grundschemata, die wir hier nicht finden.--Nina Eger (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2020 (CEST) Zu gewissen Zeiten die Kanzelaltarwand mit dahinter angebauter Sakristei etc.. Wenn du willst, kannst du hier aber den Grundtypus des Predigtsaals erkennen.--Nina Eger (Diskussion) 21:26, 23. Sep. 2020 (CEST) Oberesslingen (St. Martin) ist ein besonders gutes Beispiel. Es ist von Bernhard Adam Groß gebaut, der ja auch in Bochingen wohl baute.--Nina Eger (Diskussion) 21:34, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe mehr und mehr das Gefühl, Du steigerst Dich in eine selbstgestrickte komplizierte Geschichte hinein, die Du unnützerweise in den Artikel bringen willst. Warum nur? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 23. Sep. 2020 (CEST)
[Bearbeitungskonflikt] Was ist denn nun ein "Grundtypus des Predigtsaals"? St. Otmar war doch wohl durchgehend eine (römisch-)katholische Kirche (jedenfalls ist im Geschichts-Teil nichts von Konfessionswechseln zu lesen). Da ist der Terminus "Predigtsaal" überhaupt nicht zutreffend, und er ist mir bei einer katholischen Kirche auch noch nie begegnet. Hier ist nicht der Ort für Meinungen und Theoretisierereien über irgendwelche "Stile" - das gehört in die Artikel über diese Stile. Das Thema ist hier durch - so verstehe ich auch Benutzer Lothar Spurzem, und wir sollten diese "Diskussion" jetzt beenden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 23. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ja das Spannende an der Sache: St. Mauritius war auch durchgehend katholisch. Interessanter wäre die Frage, ob vor dem Einbau des Gnadenstuhls und des Altars irgendwann einmal ein Kanzelaltar an der Schmalseite war. Der eingezogene Chor spricht dagegen. In Bochingen hat man den alten Chor 1811/12 einfach zugegipst !!!! Damit man so einen reinen Versammlungssaal hatte. Es geht wohl eher darum, dass meistens Evangelische solche Stellen beim Staat hatten und aus welchen Mitteln solche Bauten finanziert wurden. Hier war es vor allem der Stiftungsrat Nina Eger (Diskussion) 21:47, 23. Sep. 2020 (CEST)
Angeblich war der Bau ein Werk des Bauinspektors Klein aus Rottenburg. Das ist eine staatliche Anstellung. Und der Grundstein wurde in Anwesenheit des Oberamtmanns gelegt ! Die These von Dr. Hecht ist, dass auch die katholische Kirche nicht von diesem Stil unbeeinflusst blieb.--Nina Eger (Diskussion) 21:53, 23. Sep. 2020 (CEST) Man kann da schon ins Überlegen kommen, bwz. ich verstehe Schillinger, dass er darauf kommt.--Nina Eger (Diskussion) 21:54, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ich empfinde dieses ganze Hin und Her weniger spannend als unnötig verwirrend. Lass uns doch den Kameralamtsstil endlich als abgeschlossen betrachten und zu den Akten legen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 23. Sep. 2020 (CEST)
Mit Verlaub, NinaEger: Bei dir vermisse ich langsam gewisse Grundlagen der Kirchenarchitektur. Nenne mir bitte ein einziges Beispiel eines Kanzelaltars in einer römisch Katholischen Kirche! Ein Kanzelaltar ist so was von protestantisch - in katholischen Kirchen stand an der Stelle seit dem Spätmittelalter bis in die 1970er-Jahre immer der Tabernakel. Ich hatte gedacht, dieses kleine Einmaleins der Kirchenausstattung bei dir voraussetzen zu können - leider Fehlanzeige. Machen wir hier doch endlich Schluss, es wird nur peinlich!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich hab dir jetzt zum zweiten Mal geschrieben, dass St. Mauritus (Bochigen) als kath. Kirche von einem Baumeister des sog. Finanzkammerstils/Kameralamtsstils erbaut wurde.

D. h. es kommt nicht auf die Konfession an. Das Zweite ist, dass ich dir ausführlich über den Stil berichtet habe, den du nicht kanntest. Ich habe nie behauptet, dass er seine Ursprünge im kath. Kirchenbau hat !--Nina Eger (Diskussion) 10:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nina, irgendwie scheinen hier zwei Seiten aneinander vorbeizureden. Trotzdem hatte ich geglaubt eine Einigkeit darüber erkannt zu haben, dass der sogenannte Kameralamtsstil kein Baustil im eigentlichen Sinn ist, der im Artikel herausgestellt werden sollte. Erwähnenswert schien mir im Übrigen Jakobs Hinweis, dass es den für den vermeintlichen Stil als typisch genannten Kanzelaltar in katholischen Kirchen nicht gibt und nicht gab. Und St. Otmar ist offenbar eine katholische Kirche, hat(te) keinen Kanzelaltar und auch nicht die ebenfalls für den sogenannten Kameralamtsstil typischen seitlichen Emporen. Lass uns das Thema doch bitte als abgeschlossen betrachten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Baumeister Kirche Hochmössingen[Quelltext bearbeiten]

Hierhin verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Baumeister Kirche Hochmössingen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

...und im Buch Kunst & Kultur & Kostbarkeiten von Georg Schillinger (der zu diesem Thema öfters zitiert wird) steht auf Seite 13 „Klein aus Rottweil“. Allerdings war der mit Malerarbeiten Beauftragte ebenfalls aus Rottenburg und auch die Diözese würde auf Rottenburg deuten. Ich befrage am 26.9. Herrn Schillinger nach belastbaren Unterlagen. O.Gnilssud (Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich da auf NinaEger verlassen: "aus Rottweil ? Im Heimatbuch Hochmössigen S. 211 steht aus Rottenburg !" [2] --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ich weiß - Ehrlich gesagt nicht mehr - wo ich das aufgeschnappt habe oder obe es ein Fehler von mir ist.--Nina Eger (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2020 (CEST)