Diskussion:Stadtkirche Bremgarten

Dieser Artikel war am 28. März 2009 der Artikel des Tages.

Ziel: Artikel lesenswert. Ist er es schon oder muss noch was geändert werden? --micha Frage/Antwort 12:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Ist schon noch einiges an Arbeit, bspw. werden technische Daten: Größe der Kirche, Lage, Größe des Kirchspiels/Gemeinde etc. vermisst. Wieviel hat der Wiederaufbau gekostet? War sie versichert? Gibt es einen Grundriß der Kirche? Historische Ansichten? Warum ist die Datierung der Kapelle umstritten (und Einzelnachweise dafür)? Am besten noch mal ein paar Anregungen holen bei Einzelne Sakralbauten. Viele Grüße --Thomas W. 15:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wird schwierig diese Infos zusammen zu tragen. Ich schaue, was ich tun kann. --micha Frage/Antwort 15:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Lemma sollte mit dem Zusatz "(Bremgarten)" versehen werden, es handelt sich ja bei weitem nicht um die einzige Kirche dieses Namens, siehe Nikolaikirche. -- Ssch 09:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Auslagerung Kirchenbezirk

Ich würde es für sinnvoll erachten wenn man die 3 Kirchen, St. Annakapelle, Muttergotteskapelle und St. Klarakapelle, auslagern würde und ihnene einen eigen Artikel spendieren würde. Denn selbständig relevant sind sie, denn sie sind auch im Die Kunstdenkmäler der Schweiz, Band 54 Kunstdenkmäler des Kanton Aargaus.- Band 4 Der Bezirk Bremgarten als eingenständiges Gebäude mit mehreren Seiten abgehandelt. Bobo11 11:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zur Auslagerung in einen einzigen Artikel. Separate Artikel für jedes einzelne Gebäude halte ich aber nicht für sinnvoll, da sie sehr nahe nebeneinander stehen und ein Ensemble bilden (zumindest St. Anna und Muttergottes; St. Klara ist auf der anderen Strassenseite. --Voyager 12:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Bei den beiden Kappeln die zusammen mit dem Organistenhaus wirklich ein Esemble bilden, versteh ich dich Voyager, nur unter welchem Titel sollen den die Beschreiben werden. Kirchhofplatz (Bremgarten)? Das ehemalige Kloster St.Klara mit samt der Kapelle sollte aber ein eigenständiger Artikel werden (Kloster + Kirche zusammen ein Artikel). Bobo11 13:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Wieso müssen wir eigentlich das Ganze auseinander reissen? Sowohl die drei Kapellen als auch das Organistenhaus und das Pfarrhaus sind maximal 30 Meter von der Kirche entfernt. Ich hatte ziemliche Probleme, bei den Fotoaufnahmen eine gute Position zu funden, da alles sehr eng beieinander ist. --Voyager 17:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Na ja, weils genügend zu schreiben gibt? Ich versteh ja deinen Standpunkt, nur eben auch die "Gefahr", dass man die Auslagerunge erneut trennen muss, weils zu unübersichtlich wird. Die drei (mit Kloster vier) Bauwerke, umfassen immerhin 20 Seiten im Band 54. Bobo11 17:15, 17. Feb. 2008 (CET)

OK, ist einleuchtend. Aber ich "bestehe" darauf, dass im Artikel zur Kirche wenigstens eine kurze Zusammenfassung stehenbleibt. Drei simple Links wären mir zu wenig. --Voyager 17:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Entspricht der Beschrieb unter Lage deinen Vorstellungen? Verlinkt hab ich bewusst noch nicht. Bobo11 17:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist gut so. --Voyager 18:04, 17. Feb. 2008 (CET)

• @Voyager, macht du das mit dem aufsplitten. Ich hab da nicht wirklich die Erfahrung, dies Lizenzkonform zu machen (bisher nur festgestellt das die mit Fussangelen verbunden ist). Bobo11 18:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Schreib einfach in der Zusammenfassungszeile, woher der Text ursprünglich stammt. Zur Sicherheit kannst du auch einen Hinweis auf der Diskussionsseite machen. --Voyager 18:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Hier in Zusammenfassung das Ausgelagert wurde. In den "neuen" Artikeln, in die Zusammenfasung von Wo, und auf der Diskusionseite einen Direktlink auf die Version woher kopiert?Bobo11 18:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Genau. --Voyager 23:02, 17. Feb. 2008 (CET)

• Die St. Klarakapelle ist schon mal ausgelagert, zu finden nun unter Kloster St. Klara (Bremgarten). Ich hoffe ich hab das mit der Versionsgeschichte richtig gemacht. Bobo11 16:16, 19. Feb. 2008 (CET)

Alles richtig so. --Voyager 17:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Interessante Aktion. Was steht denn noch alles in Die Kunstdenkmäler der Schweiz, Band 54 Kunstdenkmäler des Kanton Aargaus.- Band 4 Der Bezirk Bremgarten drin... ? --micha Frage/Antwort 21:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Ps. hat es dort drin kein Grundriss der Kriche? Das wäre doch mal eine Erweiterung! --micha Frage/Antwort 21:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, da steht noch gaaaaanz viel drin, auch eine Grundriss. Das Problem ist eher, dass das Buch vor dem Brand geschrieben wurde. Desweitern muss ich immer aufpassen, dass ich eben kein Textplagiat schreibe sondern mit eigene Worten, das ist nicht immer einfach. Bobo11 15:54, 20. Feb. 2008 (CET)

• Der Kirchenbezirk ist nun auch ausgelagert. Nun zu finden unter Kirchenbezirk Bremgarten. Bobo11 16:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Kannst du den Grundriss mal einscannen und mir senden? Ich arbeite den in SVG um. Ps. ich kann aufgrund des Grundrisses schon feststellen, ob sich da was geändert hat. Ausser Stützen an den Seiten sollte sich aber nicht viel geändert haben. Die Kirche wurde restauriert und nicht umgebaut. --micha Frage/Antwort 18:09, 20. Feb. 2008 (CET)

Ping mich mal an. Beim Wikipedia e-Mail kann ich keine Anhang anhängen. Bobo11 19:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Ausstattung vor dem Brand

Wie weit ins Detail soll die Ausstattung vor dem Brand gehen?Bobo11 16:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Umbenennung Lemma

Ist jemand dagegen das Lemma auf Stadtkirche Bremgarten zu verschieben? Denn Nikolaikirchen gibt es zuhauf. Das Lemma ist so nicht eindeutig. --micha Frage/Antwort 14:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hab's jetzt schlicht und ergreifend getan... ;-) --micha Frage/Antwort 15:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 20. April bis 07. Juni 2008

Ich habe dieses Lemma am 2. Sept. 2007 angelegt. Seither bin ich am Recherchieren und Ausbauen. Ich möchte, dass dieser Artikel ein Bapperl bekommt. "Lesenswert" oder gar "Exzellent". Ich bin froh auf jede Hinweise, wo ich noch was verbessern muss. --micha Frage/Antwort 12:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Im Vergleich zu den Glocken und der Orgel kommen die anderen Elemente der Innenausstattung zu kurz. Insbesondere die Altäre sollten ausführlicher beschrieben werden. Die übrigen Kapitel sind ausgewogen, die Einleitung könnte länger sein. --Voyager 13:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Altäre habe ich mir bereits vorgenommen und werde ich nachholen. Vorgenommen habe ich mir übrigens auch noch: Turmbau, Daten der aktuellen Glocken, Glockenaufzug (war wann genau?), Taufstein. Ps. weisst du evtl. ob es an dieser Kirche noch Epitaphe hat? (Ok, ich weiss, es ist länger her, als du die Fotos gemacht hast, aber evtl. kannst du dich noch erinnern. ;-)) In dem Buch von Peter Felder sind einige beschrieben. Sie bezogen sich aber auf die Kirche vor dem Umbau (und dem Brand). Ich bin mir nun nicht sicher, ob diese teilweise sogar entfernt wurden. --micha Frage/Antwort 13:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, darauf habe ich nicht geachtet. Allerdings fällt mir auf, dass einige Fotos in der Commons-Kategorie etwas dunkel geraten sind. Bei Bedarf kann ich sie aufhellen, sag mir einfach Bescheid. --Voyager 19:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nun die Einleitung ausgebaut und den Hochaltar beschrieben. Die restlichen Altäre werden folgen. --micha Frage/Antwort 14:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Voyager: gibt es einen Grund, wieso du das Eingangsbild Bild:Bremgarten Stadtkirche vorne.jpg so schräg geschossen hast bzw. es nicht gedreht hast? Ich könnte es ja auch bearbeiten. Aber ich würde es lieber vom unskalierten Original tun. – Wladyslaw [Disk.] 19:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das hat damit zu tun, dass man aufgrund der beengten Platzverhältnisse die Kirche nicht exakt von vorne fotografieren kann und ich wenigstens den Kirchturm gerade haben wollte. Das Original habe ich leider nicht mehr, ich könnte aber in den nächsten Tagen mal dort vorbeigehen. --Voyager 11:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Zum Artikel. Ein paar Dinge, die mir sofort ins Auge gestochen sind habe ich bereits korrigiert. Folgende Formulierungen finde ich übearbeitungswürdig:

• Sie wurde in mehreren Etappen gebaut. Kirchen, die älter als 150 Jahre sind wurde immer in mehreren Etappen gebaut, allein schon weil man sie den jeweiligen Stilen angepasst hat. Diese Trivialinfo würde ich entfernen oder genauer beschreiben, was damit gemeint ist.  Ok gestrichen

• Die Kirche brannte wiederum 1984 während Renovationsarbeiten nieder und deshalb ist vieles von der Inneneinrichtung rekonstruiert worden. Ebenso sind das Dach, der Turmhelm und die Glockenstube samt den Glocken neu errichtet worden. Klingst stilistisch nicht gut, besonders die von mir unterstrichene Passage. Ich frage mich auch, was solche Informationen in der Einleitung verloren haben weil sie mir doch zu spezifisch und nicht allgemein genug erscheinen.  Ok habe ich mal umgeschrieben.

• Turmfuss Diese Bezeichnung ist mir nicht geläufig. Geläufige Unterteilungen sind Turmfundament, Turmschaft oder Turmhelm. Was davon will „Turmfuß“ bezeichnen?  Ok Turmfundament ...

• 1532 baute man eine Sakristei an und stockte diese 1575 auf. Hat man sie vergrößert? Ist zu ungenau.  Ok

• Die ersten Jahrhunderte der Kirchengeschichte liegen im Dunkeln. Stil: schlecht. Ich würde eher etwas in Richtung „über die Geschichte ist wenig (gesichertes) bekannt“ schreiben. Inhalt: Es widerspricht sich ein wenig, weil dann doch nicht so einiges genannt wird. Außerdem: hier ist sicher nicht Kirchengeschichte sondern Geschichte der/ dieser Kirche gemeint. Das ist nicht das selbe. Einfach mal das Sprachgefühl ankurbel ;)  Ok .. habs jedenfalls mal versucht ;-)

• ... während der Stadtgründung durch die Habsburger im 11. Jahrhundert gebaut und wurde dann auch erstmals urkundlich erwähnt. Quelle nachreichen! Stadtarchiv oder ähnliches.  Ok .. war übrigens falsch...

To be continued ...

– Wladyslaw [Disk.] 19:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank soweit! --micha Frage/Antwort 21:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Einleitung gefällt mir noch nicht so... Werde das mal überdenken, bzw. -schlafen. :-) --micha Frage/Antwort 21:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt wesentlich besser, genauer gesagt: jetzt ist es auch eine richtige Einleitung. – Wladyslaw [Disk.] 08:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Formatierung könnte bezüglich der Typografie noch optimiert werden. --Leyo 14:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nur eine Stelle gefunden, wo dies optimiert werden konnte [1]. Was genau meinst du? – Wladyslaw [Disk.] 14:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das erste Mal beim grossen Stadtbrand von Bremgarten im 14. Jahrhundert, das zweite Mal beim Unterstadtbrand im 15. Jahrhundert und das dritte Mal bei unsachgemässen Renovierungsarbeiten in den 80er-Jahren. Welche 80er Jahre sind hier gemeint, die 1980er Jahre? – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es geändert. War schon nicht 100% eindeutig vorher. --micha Frage/Antwort 14:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nichts mehr, was man essentiell verbessern könnte. Auch die sprachlichen Formulierungen erscheinen mir nun gut. Ich kann mit besten Gewissen den Artikel mindestens zur KLA empfehlen. – Wladyslaw [Disk.] 12:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was fehlt deiner Meinung nach noch zum exzellenten? (Wie gesagt, ich bin noch nicht fertig mit dem Artikel. Er wird in den nächsten Tagen noch ein gutes Stück ausführlicher) ... --micha Frage/Antwort 12:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Vom Umfang her reicht er locker auch für Exzellenz aus. Ich weiß auch nicht ob die genaue Auflistung von Rückpositiv, Hauptwerk, Schwellwerk und Pedalwerk der Orgel derart ausführlich erfolgen muss. Ist Geschmackssache; ich würde es wohl weglassen. Sei bei deiner Erweiterung auch vorsichtig, dass sie nicht zu umfangreich wird und beschränk dich auf wirklich wichtige Dinge. Zu viele Details stören den Lesefluss und die Abschätzung, was wichtig und was verzichtbar für den Artikel ist, gehört einfach dazu. Für mich ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert mit berechtigten Hoffnungen, auch exzellenz werden zu können. Was ich beispielsweise weniger gelungen finde ist der Abschnitt über die Nebenaltäre. Du beginnst dort mit einer etwas scherfällig zu lesenden Aufzählung. Nach der Aufzählung lese ich dann Bis auf dem umgebauten Synesius-Altar sind sämtliche Altäre im 18. Jahrhundert verschwunden [...] Das Wort verschwunden ist unschön und hier auch unpräzise. Was heißt das? Wurden die Altäre abgetragen, zerstört, gestohlen, ...? Durchleuchte einfach jeden Satz kritisch bezüglich seines inhaltlichen Gehaltes und seines Stils. Was dem Artikel aber auf jeden Fall fehlt ist eine Art Rezeption. Wie wird die Kirche wahrgenommen? Gibt es Gedichte über diese Kirche, gibt es namenhafte Maler, die sie dargestellt haben? Gibt es überregionale Prozessionen, die von der Kirche ausgetragen werden? Finden Orgelkonzerte dort statt? Eine Kirche ist schließlich nicht nur Gebäudehülle und Summe ihrer Ausstattung. – Wladyslaw [Disk.] 12:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke, für das Feedback. Ich werde diesen Abschnitt nochmals durchleuchten und auch etwas zur Rezeption einarbeiten. Das Dispositiv will ich drin lassen, da dies teilweise von Orgelkennern eine äusserst begehrte Information ist. Die Erweiterung, die ich vorhabe, geht nicht noch mehr ins Detail, sondern ist eigentlich die Aufarbeitung der Restaurationsgeschichte in den 1980er Jahren. Ausser, dass sie während diesen Arbeiten einmal gebrannt hat, steht meiner Meinung nach noch herzlich wenig im Artikel. Und erst diese Informationen würde meiner Meinung nach den Artikel komplettieren. --micha Frage/Antwort 12:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde auf jeden Fall noch das Bild am Anfang des Artikels durch drehen und entzerren versuchen zu verbessern. Die Skalierung ist recht klein aber ich versuche es trotzdem. Das Original hat Voyager nicht mehr. Er hat aber in Aussicht gestellt, die Kirche neu zu fotografieren. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Er hat einen schlechten Winkel erwischt. Dort steht entweder die Basis schief (wie jetzt) oder der Turm. Diese Perspektive wäre besser: [2] --micha Frage/Antwort 12:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bearbeitungsvermerkung: Habe das Bild editiert und die Redirectumleitungen des Artikels aufgelöst. – Wladyslaw [Disk.] 12:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön! Ps. ich habe heute sehr viel neue Unterlagen bekommen, und kann wahrscheinlich den Artikel dieses Wochenende auf den Stand bringen, wo ich ihn gerne haben möchte. Z.B. aktueller Grundriss, mehr zur Baugeschichte, z.B. inkl. Ausgrabungsergebnisse und Grundriss der früheren Kirche aus dem 11. Jahrhundert, etc. Ebenso kann ich gewisse Unsicherheiten nun per zweiter und unabhängier Quelle austreiben. Z.B. bestätigt auch diese Quelle beide Brände in 1382 und 1434... --micha Frage/Antwort 13:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Klingt gut. Ich bin gespannt. – Wladyslaw [Disk.] 13:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Email an Micha Hallo Micha und Wladyslaw

Auf dein Anliegen von gestern, Micha, habe ich dir meine Gedanken dazu als Email geschickt. Dies ohne weitere Hintergrundinformationen, wie sie z.B. hier zu finden sind. Auf deinen eindringlichen Wunsch, dass ich das Email hier ungekürzt veröffentliche, mache ich das hiermit:

Hallo Micha

Ich habe mir die Seite über "56" angeschaut und ein paar grammatikalische Verbesserungen vorgenommen. Generell sollte wohl der Begriff "Zeichen" durch "Farbe" ersetzt werden, was ich bisher noch nicht systematisch gemacht habe. Das prinzipielle Manko des Artikels liegt darin, dass das Spiel nicht systematisch beschrieben wird (als Vorbild könnte sicher der Artikel "Bridge" verwendet werden). Zudem ist die Punktzahl der Karten (Bube, Neun (als Nell wohl), As, Zehn, König, Dame nicht angegeben. Diese Reihenfolge entspricht wahrscheinlich der absteigenden Punktzahl. Einerseits könnte man den Autoren anschreiben und auf diese Mängel aufmerksam machen, oder jemand, der das Spiel kennt, ergänzt die Spielregeln.

Zu deinem Artikel der Bremgarter Kirche: Ich hab glaub lediglich zwei Minikorrekturen vorgenommen, aber es stellen sich viele Fragen, und eigentlich gerade im Sinne der gestern geführten Diskussion: Welche Inhalte sind in der Wikipedia sinnvoll. Gerade ich, welcher sich dafür ausgesprochen hat, dass die Kriterien möglichst weit zu fassen sind, möchte diesen Artikel hinterfragen (dieselben Kriterien gelten auch für Semesterarbeiten an einer Hochschule. Dabei geht es auch darum, welche Informationen für das gewählte Thema wichtig sind, und welche davon abschweifen, und diese Inhalte zu strukturieren.) Der Artikel scheint mir ein Notizbuch zu einer Arbeit über die Kirche Bremgarten zu sein: Alle Informationen, die ich darüber erhalte, packe ich hinein, und dies kann man auch noch unter verschiedenen Aspekten mehrfach tun (die hauptsächlichsten zwei Kriterien sind Zeitabfolge und Unterthema, und so hast du es ja auch gemacht). Bei einer Semesterarbeit lässt man sich leicht dazu verführen, da für die Arbeit meist eine Mindestanzahl an Seiten gefordert wird. Dies sollte jedoch nur ein Uebergangsstadium sein. Bei einer ausgereiften Arbeit ist genügend Informationsmaterial zum Thema vorhanden, um den geforderten Umfang zu erreichen. Somit liegt die abschliessende Tätigkeit darin, allen Balast wieder zu entfernen. Ich denke da eventuell an den Herrn Weissenbach, welcher einmal auf dieser Orgel gespielt haben sollte (ich möchte nicht behaupten, dass diese Aussage für manche Leser interessant sein mag. Es stellt sich lediglich die Frage, wo ich diese Information, falls dem so ist, unterbringen möchte. Dasselbe trifft auf die 100-Jahrfeier zu, dass man den Schülern nicht frei geben wollte). Aber da würde ich es mir nicht anmassen, in einen Artikel einzugreifen. Wie ich schon gestern sagte: Wenn jemand einen Artikel schreibt, hat er sich die Mühe gemacht und die Zeit dazu genommen. Wenn für den Verfasser diese Information wichtig ist, soll er sie behalten. Wesentlich dabei ist, ob er sich ernsthafte Gedanken gemacht hat, welche Informationen für den Leser interessant sind. Wie bei einem Zeitungsartikel geht es ja nicht darum, möglichst viel zu schreiben, sondern in knappem, informativem Stil.

Zum Thema des Listenkriteriums: Ich möchte damit nicht sagen, dass man sich entweder für die Zeitfolge ODER Unterthemengliederung entscheiden muss. Aber ich finde es wichtig, dass Doppelspurigkeit vermieden wird (also dass die Informationen sowohl in einer chronologischen Auflistung sowie unter dem Thema zu finden sind). Meistens weichen die Informationen in ihrer Darstellung auch voneinander ab (z.B. im einen Artikel Erwähnung des Jahrhunderts und im anderen die Jahreszahl, welches auf den Leser einen verwirrenden und auch unsauberen Eindruck macht). Jede Informaton, welche wiederholt wird, ist ein Zeichen für den Leser, den Artikel nicht weiter zu lesen. Einen optimalen Stil gibt es nicht von vornherein: dies kann erst an der Zweckfrage ausgerichtet werden. Schreibe ich für Wissenschaftler, werde ich mir weniger Gedanken zur Attraktivität des Schreibstils machen, sondern mich darauf konzentrieren, dass der Suchende die für ihn wichtige Information möglichst schnell findet.

Zudem gibt es ja Artikel über andere Kirchen: die würd' ich durchlesen und dann den Stil derjenigen Seite studieren, welche mich am Meisten angesprochen hat.

Zur Einleitung mit den Bränden: Ich würde diese vier Brände nicht in einem Satz, sondern unter 1. .... 2. .... aufführen, und dies mit der Jahreszahl und nicht mit dem Jahrhundert. Ebenso bei "Schauplatz der Reformation": Jahreszahl Die ungefähren 1000 Jahre sind sehr waghalsig (ausser ich rechne schon mit einem Leser in 50 Jahren). Es wäre korrekt zu sagen, die Kirche lässt sich ins 11. Jhdt. datieren usw., wie du es weiter unten auch tust (immerhin ist 1099 auch noch 11. Jhdt., und somit wärens lediglich 909 Jahre bis heute ... sorry, spitzfindig).

Beim Orgelbau findet sich eine Textpassage von "1788 und 1780", da müsste wohl zuerst 1780 und dann 1788 stehen. Was ich dabei vermisse: Was geschah mit der Schott-Orgel? Immerhin stellt sie den Bezug zum Kloster Muri her, leider wird im Artikel "Kloster Muri" nicht mehr über die Bedeutung ihrer Orgel gesagt.

Nun, ich hoffe, dass du etwas mit meinem Kommentar anfangen kannst. Schön auf jeden Fall, dass du den Artikel zu Thomas Schott angelegt hast. Da sind sicher mehr Informationen recherchierbar (als Erstes würd ich die MGG (Musik in Geschichte und Gegenwart) konsultieren. Zudem gibt es sicher Spezialliteratur zu den Orgelbauern des 17. Jhdts (immerhin Bach-Epoche).

Das Thema der Orgeln finde ich speziell interessant, deshalb würde ich diese Informationen lediglich unter dem Unterthema "Orgeln" zusammenfassen und aus der allgemeinen chronologischen Aufzählung auslassen (auch ein Unterthema ist ja schlussendlich chronologisch gegliedert).

Ich werde ein Auge auf den Thomas Schott werfen, und wenn ich was über ihn herausfinde, dir mitteilen.

Martin (MB)

PS: Und den schweizerdeutschen Diminutiv würd' ich hochdeutsch verwenden, also das "Bremgartner Schlösschen". (Anführungszeichen fehlen noch.

Christo 14:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich muss dir natürlich in allen Punkten rechtgeben. Wir brauchen dazu in der Informatik das Unwort "historisch gewachsen" (etwas was wächst ist ja historisch, da Wachsen ja immer ein zeitlicher Vorgang ist...). Die Aussage ist natürlich, dass eine Programmierung unschöne Dinge beinhaltet, die nur deshalb zu erklären sind, weil nicht am Anfang eine Struktur oder Architektur vorgelegen hat, sondern diese mit der Zeit implizit entstanden ist. Darauf folgt dann meistens ein grösseres Refactoring.

• Ich denke das braucht dieser Artikel nun auch. Er ist für mich wirklich momentan ein Notizzettel, wo ich alles hineinschreibe, was an Daten anfällt. Der Abschnitt Geschichte ist eine chronologische Aneinanderreihung von Daten, die mit der Entwicklungszeit des Artikels immer mehr wurden. Eigentlich behandelt dieser Abschnitt nicht eine Geschichte sondern mehrere: Die Glockengeschichte, die Orgelgeschichte, die Geschichte des Katakombenheiligen, etc.. So wie er jetzt da steht, fehlt im die nötige inhaltliche und sprachliche Kohärenz. Sprachliche Koheränz habe ich versucht zu schaffen mit Bindewörtern wie "Darauf folgte, nachher, später" etc. aber dieser Flick schafft noch keine inhaltliche Kohärenz. Die Frage ist natürlich nun, wie strukturiere ich am besten den Text, bzw. die Daten? Wenn das auber gemacht wird, ist die Redundanz, die du kritisierst, hoffentlich hinfällig. Wenn du mir da eine Idee geben könntest, bin ich sehr dankbar.
• Zu deinem Kritikpunkt des Detailierungsgrades. Es ist richtig, dass dieser Artikel natürlich keine einheitlicher Detailierungsgrad enthält und zwar aus dem oben genannten Grund. Wichtig ist für mich einfach, dass er schon sehr tiefgehend und detailreich bleibt. Bei den Unterlagen, die ich zur Verfügung habe ist z.B. die Beschreibung des Glockenaufzugs der best geschriebenste und unterhaltsamste, enthält aber praktisch keine Daten. Und deshalb will ich nicht Daten für eine sprachliche Formulierung opfern. Gut ist einfach, wenn die Sprache nürchtern bleibt und der Textsorte "Enzyklopädieartikel" entspricht. Deshalb braucht es Überlegungen, welche Informationen wirklich in diesen Artikel gehören und welche nicht.

Aber Danke für den Hinweis auf die strukturellen Probleme und deine Spitzfindigkeiten sind genau das, was wesentliche Punkte ansprechen. Also mehr von diesen Spitzfindigkeiten bitte. Momentan werde ich ihn aber weiterhin als "Notizzettel" gebrauchen, da ich noch nicht fertig bin mit dem Zusammentragen der Information. Gedanken über den Detailierungsgrad und der Struktur des zukünftigen Artikel, würde ich aber gerne mit dir jetzt machen. Weitere Vorschläge? :-) --micha Frage/Antwort 14:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag zur neuen Struktur:

• Einleitung inkl. Lage
• historischer Bezug zur Geschichte Bremgartens
• Baugeschichte inkl. Fresken und Brände im Mittelalter
• Katakombenheiliger
• Brand 28. März 1984
• Renovation in den 1980ern
• Ausstattung
  • Glocken (inkl. Geschichte)
  • Orgel (inkl. Geschichte)
  • Altäre (inkl. Geschichte)
  • Taufstein / Kanzel / Sonstige bewegliche Gegenstände
• Nutzung

Gut? Ps. Listenförmige Aufzählung der Brände möchte ich nicht, da sie unterschiedliche Bedeutung haben und Listenform sowieso bei exzellenten Artikeln verpönt ist. --micha Frage/Antwort 21:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Nach Korrekturlesen: der Artikel benutzt sowohl "Bremgarter" als auch "Bremgartner", sollte vereinheitlicht werden. Bei der Orgel: ist das eine Gedecktflöte oder ist eine Gedacktflöte gemeint? Im Text sind auch noch zwei ß. - Lucarelli Katzen? 20:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Man findet beide, habe es nun einheitlich in "Bremgartner" geändert, da es die schweizerische Schreibweise für "Bremgartener" ist. (Analog "Zürcher" oder "Basler" statt "Züricher" oder "Baseler"). Das ß habe ich entfernt. Bei der Quelle steht eindeutig "Gedecktflöte". Dies kommt auch bei früheren Orgeldispositionen vor. Es handelt sich also nicht um einen Druckfehler. --micha Frage/Antwort 00:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

«Frühmeßaltar» war sein Name (inkl. ß, denn damals vorhanden) --micha Frage/Antwort 00:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bilder

Das linke, tiefer stehende Bild vom Brand rutscht bei mir in die Überschrift "Glocken" rein. Ich hab wohl einen ziemlich breiten Monitor. --Nati aus Sythen _Diskussion 22:15, 15. Jun. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 8. Juli bis zum 28. Juli.

Die denkmalgeschützte Stadtkirche St. Nikolaus in Bremgarten im Kanton Aargau in der Schweiz ist ein wichtiges Wahrzeichen der Stadt Bremgarten. Sie steht im Herzen der Unterstadt und ist umsäumt von wichtigen Gebäuden der katholischen Kirchgemeinde. (...) Die Geschichte der Kirche lässt sich bis ins 11. Jahrhundert zurück datieren. Sie war Schauplatz der Reformation durch den Reformator Heinrich Bullinger und seinen gleichnamigen Vater im 16. Jahrhundert. Bremgarten fand aber kurz darauf zurück zum katholischen Glauben. Die Kirche wurde in ihrer Geschichte viermal Opfer eines Brandes. Dreimal während des Spätmittelalters und einmal aufgrund unsachgemässen Renovierungsarbeiten am 28. März 1984.

Für diesen Artikel tätigte ich die längste Recherchearbeit für je einen Artikel in der Wikipedia. Der Artikel war auch sehr lange im Review und viele haben mir geholfen in stetig zu verbessern. Ich bin jetzt rundherum mit ihm zufrieden. Ich schlage ihn deshalb als exzellenten Artikel vor. --micha Frage/Antwort 14:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Kleinigkeit: auch wenn die Voyagers Bilder vom Taufstein und der Kanzel eine etwas andere Perspektive darstellen, ist mir nicht ganz klar wieso der Artikel jeweils zwei Bilder benötigt. – Wladyslaw [Disk.] 10:15, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die waren nur wegen der Perspektive noch drin. Aber ich habe sie nun entfernt, da der Farbeindruck so nicht einheitlich war. --micha Frage/Antwort 10:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Schöner Kirchen-Artikel, der m. E. alles nötige für den Exzellenz-Rang enthält. Aber: ich finde die Gliederung etwas verwirrend. Kann man die Glocken nicht unter die Orgel ziehen, sie sind ja schließlich auch Teil der Innenausstattung? Etwas verwirrend finde ich auch, dass Geschichte und Baugeschichte voneinander getrennt sind, das, was ich da lese, könnte IMO in 5 Minuten unter die Überschrift "Geschichte" gepackt werden? Ebenso der Kirchbrand - wäre der als Teil der Geschichte nicht auch als Unterpunkt der Geschichte besser aufgehoben? Nur ein paar Vorschläge, viel Erfolg bei der weiteren Kandidatur, Gruß --Doenertier82 13:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aw: Das waren Entscheidungen aufgrund des Reviews. Alles hat da eine Geschichte: Es gibt eine Geschichte der Orgeln, eine Geschichte der Glocken, eine Geschichte der Altäre, eine Geschichte des Gebäudes und natürlich noch geschichtliche Betrachtungen drum herum. Wenn man all dies in einer Superabschnitt vereint, war das eher wie ein Notizzettel mit vielen geschichtlichen Fakten, die aber keinen inneren Zusammenhang mehr aufweisen. Ich habe mich dann entschieden, geschichtl. Betrachtungen dort unterzubringen, wo sie thematisch hingehören und im Kapitel Geschichte nur noch das zu lassen, wo die Kirche in die Weltgeschichte eingebettet ist. Der Brand dagegen ist so ein kurzer Abschntt, mit sehr viel Daten, dass er ebenso in einem vereinten Abschnitt zu viel Raum eingenommen hätte. - Glocken nicht als Inneneinrichtung zu führen war die einfache Überlegung, da sie sich nicht im Innenraum der Hauptschiffe sondern eigentlich ausserhalb im Turm befinden. Sie gehören so eigentlich zum Innenraum des Turmes. Aufgrund des textlichen Umfangs habe ich mich dann für ein eigenes Oberkapitel entschieden. Aber ich denke, das ist Geschmacksache. Wenn sich andere auch daran stören, werde ich das Kapitel auch zur Innenausstattung verschieben. --micha Frage/Antwort 14:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Hat mir beim Lesen sehr gut gefallen. - Lucarelli Katzen? 23:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Es sind zwar noch einige kleinere sprachliche Schnitzer vorhanden, aber darüber hinwegsehend ist das ein sehr schöner, informativer Artikel, dem man den mit ihm verbundenen Rechercheaufwand anmerkt. Die cm im Glockeabschnitt sollten allerdings noch ausgeschrieben werden. --Florean Fortescue 11:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

cm -> Zentimeter  Ok ;-) --micha Frage/Antwort 13:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gut Ding will Weile haben, aber in diesem Falle hat es sich auf alle Fälle gelohnt. Eigentlich erstaunlich, wie viel es zu berichten gibt, die Kirche ist ja nun wirklich nicht die grösste. Die zahlreichen, teils unkonventionellen Quellen (Telefonate, Briefe) zeugen von einem hohen Rechercheaufwand, der unbedingt honoriert werden muss. --Voyager 21:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Keine Wertung von mir, lediglich der Hinweis, dass ich es persönlich positiv finde, wenn „unkoventionelle Quellen“ und „hoher Rechercheaufwand“ honoriert werden. Es gab hier auch schon Fälle, wo das als Theoriefindung abgetan und mit Contra sanktioniert wurde. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Um evtl. entstandende Missverständnisse auszuräumen: Es hat nur einen Einzelnachweis mit einem persönlichen Telefonat drin. Die Briefe sind keine persönlichen Briefe, sondern solche, die zur damaliger Zeit wegen der Restaurationsarbeiten gesendet wurden und die ich als Archivauszug bekommen habe. Die beiden Briefe sind nämlich 1985 und 1986 datiert und auch so als Einzelnachweise eingearbeitet. --micha Frage/Antwort 15:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro da hat sich das Lesen richtig gelohnt. Hab nix zu nörgeln. Auf jeden Fall exzellent. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 21:18, 11. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro, ganz einfach --Grüße aus Memmingen 21:27, 11. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro siehe Vorredner. --dvdb 07:33, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Tadelloser Kirchenartikel. Der umfassende Artikel ist sehr facettenreich und inzwischen auch ausgereift dargestellt. Es hat Spaß gemacht, dem Bilderauftrag von micha nachzukommen. Der Artikel wäre allerdings auch ohne meine Bilder ausgezeichnet. – Wladyslaw [Disk.] 16:41, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - ich bin über die Fülle der Information über dieses Kirchlein beeindruckt. Ich wollte schon immer mal die zehnte Pro-Stimme sein. Hier darf ich... -- Rolf H. 21:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

ja, ich habe ja noch gar nicht selber gestimmt, darum wärst du eigentlich erst die neunte. Aber du hast schon recht. Obwohl man als Autor über eigene Werke vielleicht nicht immer ganz objektiv ist, bin ich als Vorschlager natürlich logischerweise selber für  Pro. Und damit bist du definitiv die zehnte Stimme ;-) Merci! --micha Frage/Antwort 21:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikel damit nach 10 Pro- und 0 Contra-Stimmen vorzeitig exzellent.
--S[1] 11:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Datumsvorschlag AdT

Als Datum für den "Artikel des Tages" schlage ich den 28. März 2009 vor, den 25. Jahrestag des Kirchenbrands. --Voyager 11:48, 21. Jul. 2008 (CEST)--Voyager 11:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Yep. Das hatte ich nämlich auch vor. ;-) --micha Frage/Antwort 19:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Glocke

Unter "Glockeninventar ..." 3. lautet die Jahreszahl mccclxxxxiii 1398, nicht 1397. Welche Jahreszahl ist die richtige?-- Sprachfreund49 10:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Da ist ein "i" zuviel reingerutscht. In der Quelle stehen bloss 2. Danke! --Micha 12:34, 18. Feb. 2011 (CET)