Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stammliste des Hauses Schönburg“ zu besprechen.

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Teile der Stammliste wurden ohne Diskussion entfernt[Quelltext bearbeiten]

Am 26.12.2019 wurden "alle Geburten und Eheschließungen nach 1918 wegen fehlender Relevanz entfernt", und das ohne Diskussion, quasi "im Handstreich". Sorry, das geht wirklich nicht. Es gibt hier bei Wikipedia Dutzende von vergleichbaren Stammlisten, bei denen solcher Vandalismus ebenfalls nicht hingenommen würde. Die Absurdität, dass etwa vor 1918 geborene Geschwister relevant sein sollen, danach geborene nicht, offenbart sich von selbst. Selbst Personen mit eigenem Artikel wie Joachim Graf von Schönburg-Glauchau, Gloria von Thurn und Taxis oder Alexander Graf von Schönburg-Glauchau wurden wegen "mangelnder Relevanz" aus der Stammliste entfernt. Sorry, das ist hier kein Spielplatz für ideologische Verbohrtheit.--Equord (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2020 (CET)

Das hat nichts mit Vandalismus zu tun. Inhalte auf Wikipedia müssen Relevanz-Kriterien erfüllen. Die relevante Stammliste des Hauses Schönburg endet mit dem Ende des Adels im Jahr 1919. Die drei genannten Personen sind zwar als Personen relevant, aber nicht in Bezug auf eine Herkunft aus dem Haus Schönburg. Die Erwähnung dieses Umstandes in den betreffenden Personenartikeln ist ausreichend. Andere Stammlisten können keine Begründung sein, dort müssten solche Einträge ebenfalls entfernt werden. Aber das ist dort zu diskutieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:27, 17. Jan. 2020 (CET)
Diese Relevanzableitung und Argumentation ist in keiner Weise nachvollziehbar, ebenfalls nicht durch die Regeln gedeckt. Entweder die hierhin gehörenden Inhalte werden wieder eingefügt oder das muss mühsam und aufwändig an anderer Stelle ausdiskutiert werden. Dieser unnötige Aufwand wäre bedauerlich wie auch unnötig, dann aber unvermeidlich. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2020 (CET)
Da schließe ich mich Lorenz Ernst vollkommen an. Die Argumentation hier von Bernd Bergmann ist sehr eigenwillig und der Revert höchst eigenmächtig, ohne vorherige Diskussion. Darüber hinaus ist dies hier für solch grundsätzliche Fragen wirklich nicht der Platz und müsste ggf. an anderer Stelle ausdiskutiert werden. Da, wie Lorenz Ernst trefflich bereits gesagt hat, obige Argumentation durch die Regeln keinesfalls gedeckt ist, werde ich, falls noch nicht geschehen, den letzten Revert von Bernd Bergmann wieder rückgängig machen, da er entgegen des Grund-Konsenses stehen würde. Gruß, --LEODAVID 12:13, 18. Jan. 2020 (CET)
Entfernungen von Einträgen mit unbelegter Relevanz müssen nicht vorher diskutiert werden. Nicht die Entfernung ist zu begründen, sondern die Hinzufügung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:26, 18. Jan. 2020 (CET)
Du hast gerade nichts anderes gemacht, als was ich fast erwartet hätte: [1]. Damit bestätigst Du also bisher, dass es Dir darum geht, Personen bzw. Familien nach 1919 die Relevanz abzusprechen. Wie gesagt, es ist müßig, das hier auszudiskutieren. Adelsvorrechte wurden 1919 in Deutschland und zeitgenössisch in Ö. abgeschafft, das ist richtig. Mediatisierte Häuser wurden schon weit vorher im 19. Jh. in ihren Vorrechten beschnitten usw.usw., alles als durch die Geschichts-Lehrpläne des dt. Schulsystems als bekannt vorausgesetzt. Dennoch blieben sie, mediatisiert, relevant. Und auch Familien nach 1919, die vordem dem Hochadel angehörten, denn sie gaben mit ihren poltischen Vorrechten ja nicht ihren zuweilen enormen Land-, bzw. und oder Forst-, Kunst-, Industrie- und Immobilienbesitz ab, wodurch sie weiterhin politischen Einfluss, bis weit in das 20. Jahrhundert hinein behielten. Der Prinzenerlass Adolf Hitlers ist nur ein Beleg dafür. Bitte überdenke, ob Du Deinen Re-Revert so im Raum stehen lassen möchtest. Ich kann ihn sonst nicht ignorieren. --LEODAVID 13:19, 18. Jan. 2020 (CET)
(BK) Relevanz entsteht nicht aus Herkunft oder Besitz, sondern aus persönlichen Leistungen. Politischer Einfluss entsteht aus politischen Funktionen. Dies ist für konkrete Personen nachweisbar, aber nicht (mehr) für Geschlechter. Erlasse von Adolf Hitler können zudem heutzutage keine Argumentationsgrundlage mehr sein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:53, 18. Jan. 2020 (CET)

Es gibt keinen Adel in D und A, das ist ein Fakt. Diese Schmarotzer selber und irgendwelche Fanschreiberlinge in der Yellow Press wollen das zwar nicht wahrhaben, und auch ihre geraubten Besitze mussten sie leider nicht alle abgeben, die Hohenzollern haben sogar die Dreistigkeit, den von ihnen einst als Privatbesitz deklarierten Staatsbesitz "zurückzufordern", dabei gehörte das alles nur zum Amt und ist natürlich an den Amtsnachfolger, sprich die endlich legitimierte demokratische Entität übergegangen. Und auch hier versuchen augenscheinlich einige das Märchen vom Fortbestand dieser Schmarotzerkaste zu perpetuieren. Da es nach 1918 kein Haus Schönburg mehr gab, kann es auch keine Angehörigen dieses Fantasiekonstrukts geben.Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Das kann man in Teilen unbestritten so sehen, auch wenn ich es anders aufgesetzt hätte. Aber die bestandkräftigen, relevanten Artikel gehören mit ihren Nebeninformationen unbedingt in die Stammliste. Alles andere wäre nicht nur ein Novum auch Relevanz fällt als Begründung klar weg und ein anderes Argument wurde nicht vorgetragen. Wenn die Familie, die Stammlinie fortbesteht, dann ist das auch nicht zu ignorieren. Das darf dann auch weiterhin Haus genannt werden. Wenigstens in den derzeit fortbestehenden europäischen Monarchien, gilt dieses Haus dann auch weiterhin als adlig, vereinsrechtlich tut es das auch in Deutschland. Einige der betroffenen Familien blühen sogar teilweise in Monarchien und Demokratien gleichzeitig. Es wäre fast als würde man nach 1919 geborenen Glieder der betreffenden Familien nicht mehr in den Familienartikeln nennen oder weitergefasst das häufige Unterlemma geboren in xy abschaffen, da sind daraus für den jeweiligen Ort weniger Relevanz ergibt als für eine "kleine" Familie. --Lorenz Ernst (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2020 (CET)
(BK) Es ist korrekt, dass ich nur die fehlende Relevanz als Argument angeführt habe. Mir ist durchaus bekannt, dass die Adelsgeschlechter teilweise als Vereine fortbestehen. Falls das im Falle der Schönburger der Fall ist, muss es belegt werden; aus dem Eintrag Schönburg (Adelsgeschlecht) geht das nicht hervor. Falls es dennoch so ist, müsste entschieden werden, ob für den Verein ein gesonderter Eintrag anzulegen ist oder ob er in Schönburg (Adelsgeschlecht) integriert werden soll. Außerdem wären dann die Relevanzkriterien für Vereine nachzuweisen. Zudem ist es bei Vereinen keinesfalls üblich, die Familienbeziehungen der Mitglieder darzustellen. (Im Unterlemma "geboren in xy" dürfen übrigens nur relevante Personen genannt werden.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:45, 18. Jan. 2020 (CET)

@Bernd Bergmann und Sänger: sorry, Ihr seid einfach nur verbohrt. Solcher ideologisch durchfärbter Sermon mit teilweise unterirdischem Vokabular ist einfach nur zum fremdschämen, solche versuchte Geschichtsklitterung bzw. Ignoranz!. --LEODAVID 14:24, 18. Jan. 2020 (CET)

Welche meiner Sätze sind für dich eigentlich " ideologisch durchfärbter Sermon mit teilweise unterirdischem Vokabular"? --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:49, 18. Jan. 2020 (CET)
Geschichtsklitterung ist es, so zu tun, als gäbe es den Adel noch. Den gibt es gottseidank nicht mehr. Und etwas Nichtexistentes sollte auch nicht dargestellt werden. Relevanz ergibt sich daraus sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:26, 18. Jan. 2020 (CET)
Offensichtliche Verwechslung: das Ende der Adelsvorrechte hat nichts mit einem Ende des Adels zu tun. (Nur weil einem etwas nicht passt, verschwindet es nicht dadurch). Die Familien, ihr Habitus, ihr Eigentum usw existierten nach 1919 genau so weiter. Unabhängig davon: wenn hier eine Familie dargestellt wird, gehören alle Mitglieder dazu. So zu tun, als wären die plötzlich ausgestorben, kann es wohl nicht sein. Ein Relevanznachweis ist für einen eingenen Artikel erforderlich, nicht für die Erwähnung im Familienartikel.--Tohma (Diskussion) 14:48, 18. Jan. 2020 (CET)
Niemand behauptet, dass die Familie plötzlich ausgestorben wäre. Die Familien von Goethe oder Schumann sind auch nicht ausgestorben, dennoch müssen nicht alle ihre heutigen Nachkommen in der Wikipedia genannt werden. Der "Familienartikel" lautet übrigens Schönburg (Adelsgeschlecht); den will niemand löschen; dort können alle Mitglieder erwähnt werden, für die eine eigene Relevanz vorhanden ist, einschließlich ihrer "verheiratet"-Eigenschaft bzw. der Anzahl ihrer Kinder. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2020 (CET)
<einschub> Würde im heutigen Verständnis der deWP jemand auf die Idee kommen, eine derartige Liste für die Familien von Goethe oder Schumann anzulegen, bis (wie in derartigen Stammlisten häufig anzutreffen) rauf ins geburtlich letzte "Adelsbaby", würde die Liste umgehend, wenn schon nicht einen LA kassieren, so doch zumindest subito auf wesentliche Familienmitglieder runtergekürzt werden. Würde das nichts helfen, weil es zu einem EW kommt, würde ein dicker Kasten zur QS reingepflockt und/oder es zumindest zu einer 3M kommen. Würde zwar wohl nicht zu einem Honigtopf mit WP-Berühmtheiten als Beteiligte kommen, aber doch eine intensivere Disk erzeugen. … Nur die Ex-Adelsfamilien sind dank starker sie hofierender deWP-Lobby anders. --193.154.13.248 03:49, 19. Jan. 2020 (CET) </einschub>

btw: „Haus“ ist einfach nur ein etwas veralteter Begriff für Geschlecht (Genealogie), und das ist eine Bezeichnung, völlig unabhängig von irgendwelchen Adelsvorrechten, aber ich bin hier eigentlich nicht für Nachhilfe in deutscher Sprache, sondern um sachorientiert Artikel im enzyklopädischen Sinn weiterzubringen. Und dass ich hier so tun würde, als ob es den Adel als bevorrechtigten Stand in Deutschland noch gäbe: sorry, wer das behauptet, hat Schwierigkeiten, sachorientiert zu verstehen bzw. zu argumentieren. Aber das wird auch schon durch die Wortwahl offenbart. Genauso, negieren zu wollen, dass diese Familien wegen ihres Besitzes (dazu mag man stehen wie man will) keinen Einfluss mehr nach 1919 gehabt hätten, der weiß entweder nicht, wie Seilschaften (auch und gerade ehemaliger sogenannter Eliten) funktionieren, oder blendet es einfach aus. Was es nicht besser macht. --LEODAVID 14:37, 18. Jan. 2020 (CET)

@LeoDavid: Bevor wir weiterdiskutieren, möchte ich gern von dir wissen, ob du dich schon mal mit den Relevanzkriterien beschäftigt hast bzw. ob dir bekannt ist, was es damit auf sich hat? --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2020 (CET)
Falls das an mich nach 10 Jahren meiner konstruktiver Mitarbeit keine rhetorische Frage sein sollte: ja. Ich sollte davon ausgehen, Du auch, und wie gesagt, Kenntnis geschichtlicher Allgemeinplätze setze ich voraus, wenn man an solchen Artikeln arbeitet, besser noch natürlich vertiefte Fachkenntnis. Aber Negieren von Fakten steht dem entgegen. Eine Familie kann relevant sein, ob sie nun "adlig" bezeichnet wird oder nicht. Und bei Familien ist nunmal das Ablesen einer Stammfolge nutzerorientiert hilfreich, um schnell(er) gewisse Zusammenhänge erfassen zu können. Auch nach 1919. Gruß --LEODAVID 15:06, 18. Jan. 2020 (CET)
Nochmal: Niemand bestreitet die Relevanz von Schönburg (Adelsgeschlecht). Aber welche Zusammenhänge möchtest du denn schnell erfassen, wenn du eine Stammfolge mit primär unrelevanten Personen liest? --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2020 (CET)

Relevanz ist klar gegeben und somit gehört das auch in den Artikel - M@rcela Miniauge2.gif 15:09, 18. Jan. 2020 (CET)

Worin bitte siehst du die Relevanz? --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2020 (CET)
Bewohner des "Schönburger Landes" oder genealogisch Interessierte mögen sich vielleicht dafür interessieren, wie es mit der Familie weitergegangen ist, daran ist nichts Illegitimes. Die Relevanz muss sich bei einer Stammliste typischerweise nicht auf jede einzelne darin enthaltene Person erstrecken, sondern es genügt, wenn sie für die Familie als Ganzes gegeben ist. - Ich erinnere etwa daran, dass Alfred Prinz von Schönburg-Hartenstein (* 1953) in den vergangenen Jahren zwei bedeutende Schönburg-Schlösser (die Burg Stein in Hartenstein und das Alte Schloss in Penig) aus ruinösem Zustand komplett saniert hat. Warum sollen sich die Leute nicht darüber informieren dürfen, wo er genealogisch einzuordnen ist? Lange Stammlisten sind ja nur aus den Familienartikeln ausgegliedert worden, weil sie diese sonst überfrachten würden, besonders bei Familien, der sehr weit zurückgehen; wie will man etwa die Stammliste der Bourbonen sonst darstellen? (Sollen die auch 1918 amputiert werden?) Manchmal sind kürzere Stammlisten ja auch in die Familienartikel integriert wie bei Weizsäcker oder Mann (Familie), und das sind nicht immer Adelsgeschlechter.--Equord (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2020 (CET)
Es ist doch offensichtlich, daß sich mit der Jahreszahl nichts an der Relevanz ändert. Dümmliche Bemerkungen zum Adel können getrost ignoriert werden. --M@rcela Miniauge2.gif 18:58, 18. Jan. 2020 (CET)
Dazu muss eine Relevanz zunächst erstmal existieren. Deshalb hatte dich gefragt, worin du diese anhand der existierenden Relevanzkriterien denn erkennst? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2020 (CET)
Apropos meiner letzten Anmerkung: Eben fällt mir ein, dass ich im Juli 2019 in dem Artikel über die Burg Stein in Hartenstein den (harmlosen und ja auch nicht uninteressanten) Satz eingefügt hatte: "2012 erwarb Prinz Schönburg auch das Alte Schloss in Penig zurück und lässt es gegenwärtig sanieren." Soweit so gut, aber kurz darauf wurde der Satz revertiert mit dem Bemerk: "Änderung 190732830 von Equord rückgängig gemacht; keine Verbesserung des Artikels, steht nicht im Zusammenhang mit Schloss Stein." - Ich habe mich damals zwar etwas gewundert, warum das nicht im Zusammenhang stehen soll, wenn derselbe Eigentümer zwei benachbarte Schlösser sanieren lässt, aber habe es dabei bewenden lassen. Ein Blick in den Verlauf ergibt jetzt aber, dass es niemand anderes als Benutzer:Bernd Bergmann war, der damals revertiert hat. --Equord (Diskussion) 19:14, 18. Jan. 2020 (CET)
Wir können dieses Thema gern unter Burg Stein (Sachsen) diskutieren. Das hast du bisher nicht getan. Mir diese Änderung hier vorzuwerfen, ohne ihr dort widersprochen zu haben - das empfinde ich als verletzend. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:51, 18. Jan. 2020 (CET)
Soeben hast du wiederum diesen Beitrag eingeschoben, anstatt unten anzuschließen, dazu noch den wesentlichen Teil meiner Argumentation hier gelöscht (wie übrigens auch dreimal hintereinander bei Diskussion:Alexander Graf von Schönburg-Glauchau). Und damit zugleich auch den unten anschließenden Beitrag von LeoDavid entstellt, der mir (nicht dir) beipflichtete (und zwar mit Bezug auf das von dir Gelöschte!!) Mit welchem Recht bitteschön verhängst du auf einer Diskussionsseite (!!) Maulkörbe durch Löschungen (statt zu argumentieren)?? Ich bin nicht länger bereit, mich an einer Diskussion in diesem Stil zu beteiligen.--Equord (Diskussion) 00:44, 19. Jan. 2020 (CET)
  1. In Diskussionen ist es sinnvoll, auf manche Argumente direkt per Einschub zu reagieren; dann werden diese Teilpunkte auch an diesen Stellen (eingeschoben) weiterdiskutiert. Der Bezug des darunterstehenden Eintrags von LeoDavid ist aufgrund der geringeren Tiefe der Einfügung durchaus weiter ersichtlich. Diese Verfahrensweise ist aus dem Usenet bekannt und üblich. Das sollte nicht als Aufhänger für persönliche Vorwürfe dienen.
  2. Was ich hier gelöscht habe, waren ausschließlich Sätze (oder Satzteile), die ich als verletzende persönliche Angriffe empfunden habe und die für die inhaltliche Auseinandersetzung weitgehend unwichtig sind (nämlich hier und hier und hier). Gemäß WP:KPA gilt: "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden." Das hat nichts mit "Maulkörben" zu tun.
  3. Meine Löschung auf der anderen Diskussionsseite wurde mittlerweile administrativ bestätigt. Deine zweite VM war demzufolge missbräuchlich.
  4. Dein Vorwurf, ich würde "Maulkörbe" verhängen "statt zu argumentieren", überschreitet ebenfalls wieder die Grenze zu einem persönlichen Angriff, was ich aber hier toleriere, um es dir erläutern zu können. Dass ich mich der argumentativen Auseinandersetzung nicht entziehe, hast du sicherlich bereits gemerkt. Ich würde mich freuen, wenn du zukünftig anerkennen könntest, dass meine Argumente zumindest nachdenkenswert sind, auch wenn sie dich nicht überzeugen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:10, 20. Jan. 2020 (CET)
Bei den drei unter Ziffer 2 verlinkten Löschungen ist es schon sehr, sehr fraglich, ob man sie als persönliche Angriffe werten muss oder ob sie (noch) im Bereich der freien Meinungsäußerung und Argumentation liegen. Eben deshalb heißt es bei WP:KPA auch wörtlich: "Ob ein Angriff auf eine Person besser von dem angegriffenen Benutzer oder von Unbeteiligten entfernt werden soll, ist umstritten. Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert, verschärft oder neue erzeugt, sollen Betroffene im Regelfall davon absehen". (!!!) Hiergegen verstößt du permanent und mit äußerst geringer Hemmschwelle."--Equord (Diskussion) 03:00, 22. Jan. 2020 (CET)
  1. Eine Soll-Vorschrift ist etwas anderes als eine Muss-Vorschrift. Ich verstoße gegen gar nichts - ich folge lediglich nicht der Empfehlung.
  2. Man kann mir AUF DER VM-SEITE jederzeit Vandalismus vorwerfen, darüber entscheidet dann ein Admin. Wenn das aber auf einer Artikeldiskussionsseite erfolgt - gegenüber einem langjährigen WP-User ohne Sperrlog, dann betrachte ich das als PA. Gleiches gilt für die Behauptung, ich würde "persönliche Fehden austragen" oder "persönlich motivierte Aversionen pflegen". --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2020 (CET)
Das ist bemerkenswert, stimmt. Übrigens, noch ohne eigenen Wikipedia-Artikel, aber in der Stammliste erwähnt: Alesssandra Prinzessin zu Schönburg († 2018). Sie war die Präsidentin der von ihrem Gatten, Literaturprofessor Riccardo Tanturri de Horatio (1944–2001) begründeten Tanturri-Stiftung. Auf ihn geht auch der Premio Scanno (it. Wikipedia), also der Scanno-Preis, zurück. Heute ist der gemeinsame Sohn Manfredi Tanturri de Horatio Präsident der Tanturri Stiftung (der Scanno-Preis ging 2016 übrigens an Peter Handke). Warum bsp.weise, sollte sich der interessierte Leser nicht auch um die genealogische Zuordnung von "Principessa Alessandra Schoenburg Tanturri" in der Wikipedia, auf einen Blick, dafür ist die Stammliste ja gedacht, informieren dürfen? --LEODAVID 21:08, 18. Jan. 2020 (CET)
Prima, dann lege doch bitte auch gleich einen Artikel zu Alesssandra Prinzessin zu Schönburg und Manfredi Tanturri de Horatio an. Das ist der beste Weg um Relevanz nachzuweisen. Aber das begründet noch lange nicht die Nennung in irgendeiner "Stammliste". Nur weil "Angela Merkel" oder "Stefan Raab" relevant sind, heisst das doch auch nicht, dass man ihre Verwandtschaftsbeziehungen in einer "Stammliste" darstellen muss. Das hieße doch dann in der Endkonsequenz, die "Stammlisten" aller Familien in die Wikipedia aufzunehmen, denn irgendwo findet man sicher in jeder Familie irgendeine Verwandtschaft zu einer relevanten Person. --Bernd Bergmann (Diskussion)
Mal abgesehen von irgendwelchen Relevanzfragen, allenfalls unter Rückgriff auf NK:
Zu beachten (was allerdings notorisch bei derartigen Stammlisten missachtet wird) ist jedenfalls WP:BIO#Kinder, wobei mit Kinder in dem Zusammenhang nicht zwangsläufig (nur) minderjährige Kinder gemeint ist. Auch wenn wahrscheinlich die Zahl jener sogenannten Adeligen, die sich selbst nur allzu gern in derartigen Listen genannt sehen (ist bauchpinselnd, gut fürs Ego, bestätigt die adelige Wichtigkeit etc. pp.), so wird es wohl umgekehrt nicht wenige der lebenden Personen aus diesem Klientel geben, die sich in diesen Listen (bzw. generell in der WP, weil sie eben nicht WP-relevant sind) nicht finden wollen, jedoch von den Stammlisten- und Adelsartikelverfechtern zwangsweise an die Öffentlichkeit gezerrt werden.
Und dann wäre da noch in Analogie anwendbar WP:WWNI #7.2 wie da auch wäre WP:Wikipedia ist kein … #Adel.
--193.154.13.248 03:49, 19. Jan. 2020 (CET)
Im Gegenteil, genau dazu, zur Abbildung der verwandtschaftlichen Beziehung sind Stammlisten da. Diese hier, eine von vielen auf der Wikipedia, über die jedoch in Teilen sonderbar gestritten wird, nennt auch für die Zeit vor 1919 einige Probanden die nach WP:RK vordergründig nicht relevant sind. Unter historischen Gesichtspunkten mag man da durch aus in dem einen oder anderen Fall zu anderen Ergebnissen gelangen. Angehörige ohne vordergründige Bedeutung oder eben Relevanz sind jedoch ohne Stichtag (hier käme neben dem in den Vordergrund gerückten Jahr bspw. auch wie bereits argumentiert 1806 als Zäsur infrage) für den Charakter, für die Sinnhaftigkeit, die Beuteung der Stammliste unabdingbar. Es ist ganz sicher falsch, hier an dieser Stelle über den Adel als Ganzes nach Abschaffung seiner Privilegien, auch in Deutschland, zu sprechen. Denn wir haben eine fortbestehende Familie, die zudem mit ihren Gliedern nach wie vor über ökonomischen und gesellschaftlichen Einfluss und Wirkgewaltigkeit verfügt, was auch regelmäßig in der Öffentlichkeit rezipiert wird. Es liegt auch kein Verstoß gegen Kriterien des Personenschutzes vor, da die Stammlinie regelmäßig und aktuell u.a. in den Reihen des GGT, GHdA und GGH publiziert wurde und wird. Die Wikipedia bildet ab was rezipiert wird! Das öffentliche Interesse ist moderat bis groß, sowohl an der Familie als auch an der Familienverflechtung. Einzelne neuzeitliche bzw. gegenwärtige Probanden die auch für die de:wp Relevanz haben, werden ganz normal, wie überall sonst lexikographisch auch in ihren familiären Zusammenhang gestellt. Es gibt weder ein Problem noch einen Sonderfall, auch keinen Regelverstoß. Die Stammliste erfüllt ihren Sinn hervorragend, sie informiert, gleichzeitig umfänglich und doch so knapp wie nötig. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:35, 19. Jan. 2020 (CET)
Sicherlich, man kann verstehen, was geschrieben steht – wenn man will. Man kann aber auch nicht verstehen, was geschrieben steht – wenn man nicht will.
Nur ein Argument herausgegriffen: Was irgendwelche private Handbücher veröffentlichen, hebt weder die WP-Prinzipien (WP:WWNI #7.2 wie auch WP:Wikipedia ist kein … #Adel) auf, noch den Persönlichkeitsschutz völlig unbekannter Personen, die ungefragt ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden (vgl WP:BIO#Weniger bekannte Personen), nur weil sie zufällig in eine bekannte Familie hineingeboren wurden und weil ein paar Adelslobbyisten meinen, das wäre wichtiger, als die Privatheit der ungefragten Personen.
Eins geht noch: "Denn wir haben eine fortbestehende Familie, die zudem mit ihren Gliedern nach wie vor über ökonomischen und gesellschaftlichen Einfluss und Wirkgewaltigkeit verfügt, was auch regelmäßig in der Öffentlichkeit rezipiert wird." – Da möge mir aber doch erklärt werden, welchen "ökonomischen und gesellschaftlichen Einfluss und Wirkgewaltigkeit" (Klein-)Kinder und Jugendliche haben (die als minderjährige rechtlich unter besonderem Schutz stehen; vgl auch WP:BIO#Kinder), allgemeiner: welchen derartigen Einfluss und welche derartige Wirkgewaltigeit die Mehrheit der gelisteten Personen haben, über diejenigen hinaus, die WP-relevant sind (aber soweit will ich ja gar nicht einmal gehen, zu fordern, es dürften in der Stammliste nur gebläute Personen stehen).
--193.154.13.248 07:14, 19. Jan. 2020 (CET)
Nicht nur in "irgendwelchen Handbüchern", sondern auch hier und auf den Folgeseiten sind seit Hugo von Schönburg im Jahr 1172 alle Vertreter der Familie, einschließlich aller heute lebenden, in ihrem genealogischen Zusammenhang aufgeführt. Dieselbe Website bildet praktisch alle Genealogien auch der übrigen Wikipedia-Stammlisten ebenso ab und ist für sämtliche Epochen recht zuverlässig. Diese und zahlreiche andere stellen ebenfalls Familienangehörige dar, sind aber nicht in gleicher Weise komplett und zuverlässig. Genealogieforschung findet heutzutage weniger in Handbüchern als im Netz statt. Und die Fürstenhäuser sind dort bis in die Gegenwart durchgehend bestens dokumentiert.--Equord (Diskussion) 12:25, 19. Jan. 2020 (CET)
genealogy.euweb.cz u.ä. kenne ich, ja, die Zuverlässigkeit ist diesen und den ähnlichen wohl vorhanden. Sind aber auch private Projekte. Geni.com ist als Beleg sowieso nicht zulässig und extra in einen Blacklist-Filter eingebaut: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/256.
Aber abseits davon, du sagst es: Genealogieforschung findet heutzutage weniger in Handbüchern als im Netz statt. Und die ehemals Fürstenhäuser Häuser sind dort bis in die Gegenwart durchgehend bestens dokumentiert. Doch merke:
Wikipedia ist weder ein Genealogieportal, noch ein Portal zur Genealogieforschung, noch ein Adelslexikon.
Für diese Zwecke gibt es eigene Portale und Wikis, dafür seid ihr hier falsch. --193.154.13.248 13:20, 19. Jan. 2020 (CET)
Dies ist aber kein Argument für einen willkürlichen Schnitt im Jahr 1918.--Equord (Diskussion) 13:30, 19. Jan. 2020 (CET)
Das ist kein willkürlicher Schnitt, da wurde der Adel schlicht abgeschafft, seitdem gibt es den nur noch in der Nostalgie der ehemaligen Angehörigen dieser Niichtstuerkaste und der Fancruft von Goldenem Blatt o.ä. Noch mal: Es gibt keinen Adel in Deutschland und Österreich, Punkt. Das ist ein Fakt. Für genauere Darstellungen von Theorien der Flachen Erde, der Reptiloiden oder eines Fortbestands des Adels ist in der deWP kein Platz. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:45, 19. Jan. 2020 (CET)
<einschub>jftr: 1919 war's. In DE mit der Weimarer Verfassung (siehe auch Deutscher Adel), in AT mit dem Adelsaufhebungsgesetz. --193.154.13.248 14:02, 19. Jan. 2020 (CET)</einschub>
Das ist ebenfalls kein stichhaltiges Argument, sondern offensichtliches Ressentiment, dazu noch unsachliche Polemik.--Equord (Diskussion) 13:55, 19. Jan. 2020 (CET)
Zuerst zur Relevanzfrage: Hier muss unterschieden werden, ob eine Person an sich relevant ist und eine eigene Artikelseite erhalten soll. Und auf der anderen Seite, ob eine Person innerhalb eines bereits bestehenden Artikels relevant genug ist, um genannt zu werden.
Beispielsweise Herlind Kasner. Diese Person an sich ist nicht relevant und bekommt daher keinen eigenen Artikel. In ihrer Eigenschaft als Angela Merkels Mutter ist sie jedoch für den Artikel Angela Merkel relevant. Obwohl Herlind Kasner also keine eigenständige Relevanz besitzt und keinen eigenen Artikel bekommt, ist sie jedoch für einen anderen Artikel relevant und wird dort erwähnt. Ihr einzige Relevanz in diesem Zusammenhang ist die Verwandtschaftsbeziehung zur Lemmaperson: Sie ist die Mutter der Lemmaperson. Aber diese Eigenschaft reicht bereits aus, um sie zu erwähnen.
Genau das gleiche ist hier: Viele der hier angegebenen Personen besitzt keine eigenständige Relevanz und bekommt daher keinen eigenständigen Artikel.
Für diesen Artikel hier sind sie jedoch genau so wichtig, wie Herlind Kasner für den Artikel Angela Merkel wichtig ist.
Eine Stammliste ist übrigens nicht auf Adlige beschränkt! Auch Nicht-Adlige können Stammlisten haben. Stammlisten sind einfach Nachfahrenlisten für alle Nachfahren, die den gleichen Familiennamen tragen.
Man kann darüber philosophieren, welche Stammliste für die Wikipedia relevant ist und welche Stammlisten nicht relevant sind. Aber wenn es eine Stammliste als Wikipedia-Artikel gibt, dann sollte diese Stammliste möglichst vollständig sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:32, 19. Jan. 2020 (CET)
Solange es das, wovon die Stammliste (mein Naziopa hat damals Blutlinie geschrieben), gibt, stimme ich dem zu, aber nach 1919 gibt es das halt nicht mehr, überhaupt nicht, das sind ordinäre Bürger wie Du und ich. Für Sachen nach 1919 besteht in diesen Artikel (außerhalb der irrelevanten Yellowpress) keine Berechtigung. Und die ewiggestrigen Adelsnostalgiker sollen ihre anachronistischen Stammbaumseiten gefälligst selber hosten, und nicht die deWP dafür missbrauchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:37, 19. Jan. 2020 (CET)
Auch ordinäre Bürger wie du und ich haben Stammlisten. Die Frage ist, ob deine und meine Stammliste als Wiki-Artikel relevant ist. Aber wir haben Stammlisten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2020 (CET)
Keine Frage, dass ich auch so was habe, mein Naziopa hat ja mütterlicherseits dazu schon was vorbereitet, nur käme ich nicht auf die Idee, die deWP mit so etwas rein privatem zu belästigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:12, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte doch den ein oder anderen Diskusdionsteilnehmer bitten, sachorientiert zu argumentieren und dabei ein gewisses Gebot an Niveau nicht zu verlassen! Ansonsten disqualifizieren sie sich als ernst zu nehmende Beiträger zur Diskussion und wirken wie Zeit stehlende Trolle. Danke. --LEODAVID 16:54, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Diskussion wurde zwischenzeitlich durch Formulierungen wie "irgendwelche private Handbücher" und "Blutlinie" oder "Naziopa" bereichert. In der Sache sehe ich nicht, dass wir schon mit einander reden, sondern noch immer an einander vorbei. Wir haben hier die Stammliste einer das Jahr 1919 überdauernden Familie. Verwandtschaftliche Zusammenhänge sind lexikographisch relevant, werden regelmäßig rezipiert, wie sich in vielen auch hier gemeinhin anerkannten häufig bemühten Quellen insbesondere der Personenkunde nachweisen lässt. Die GGT/GHdA Bände sind zudem wie bspw. auch die Europäischen Stammtafeln, da es sich um gleichermaßen regelmäßig nachgefragte wie auch annerkannte Nachschlagewerke handelt, in den meisten größeren deutschen Bibliotheken und darüber hinaus vorhanden. Diese Werke nennen auch Minderjährige und sind gemeinhin um Vollständigkeit, wenigstens der gegenwärtig fortbestehenden Linien einer Familie bemüht. Man kann das natürlich "irgendwelche private Handbücher" nennen, ob dies einer Versachlichung der Diskussion zuträgt oder den Tatsachen gerecht wird sei dahingestellt. Was sich solch einer Rezeption und Verbreitung erfreut, kann für die Wikipedia nur relevant sein, alles andere wäre Zensur. Im Übrigen bin weder ein Ewiggestriger, noch ein Adelsnostalgiker noch ein Leser der Yellow Press. Im Gegenteil, und durch meine einschlägige Befasstheit mit dem Thema ist mir auch tiefergehend bekannt, welche Schieflagen dem historischen Adel anhaften. Die Stammliste sollte nach meinem Dafürhalten so komplett wie möglich hier auf der Wikipedia abgebildet sein. --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2020 (CET)
Blanker Vandalismus mit nachträglich vorgeschobener Begründung. Und Goethes Familie ist sehr wohl ausgestorben. Da sieht man schon, was du für ne „Ahnung“ hast. Aber Adelsbashing macht Spaß. Eine Stammliste ist nicht auf Adlige beschränkt! Auch Nicht-Adlige können Stammlisten haben. Stammlisten sind einfach Nachfahrenlisten für alle Nachfahren, die den gleichen Familiennamen tragen. Relevanz ist gegeben. EoD! Grußlos --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)
Weiterbildungsservice für User:Ziegelbrenner: Die Großnichte und Großneffen Goethes (Linie Nicolovius) hatten Nachkommen, die bis heute eine „Seitenlinie“ der Familie Goethe darstellen. (Siehe Goethe (Familie)#Eltern, Geschwister und Nachkommen.)
Die Stammeslisten der Nichtadligen kann man hier auch bewundern, so z.B. bei Bonhoeffer (Gelehrtenfamilie). Oder Richard Wagner (Familie). Oder oder oder. -Jack User (Diskussion) 17:49, 19. Jan. 2020 (CET)
(ich lese die ganze disk nicht) Meine Argumente: Nennung in einer Liste bedarf keiner Relevanz einzelner Personen. Der Adel wurde abgeschafft, die Familien und ihre Geschichte blieben. Teilweise gibt es auch beträchtliches Vermögen oder Güter. Bei (sehr) alten Familien kann eine gewisse Bedeutung angenommen werden. Unter Berücksichtigung der Persönlichkeitsrechte Lebender (Kinder/Jugendliche gehören idR da nicht aufgelistet) finde ich solche Stammlisten interessant. Zu etlichen (hoch)adeligen Familien gibt es ganze Stammbäume im Netz (wurde oben schon angesprochen). Diese Familien standen schon immer in der Öffentlichkeit (so wie andere Gelehrten- oder Industriellenfamilien), daher kann man das nicht mit Krethi und Plethi vergleichen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 19. Jan. 2020 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift[Quelltext bearbeiten]

Ich als erklärter Gegner des Adels (fragt mal Adelfrank, der wird das sicher bestätigen) meine: natürlich hat der Adel mit dem Aufheben der Adelsvorrechte in Deutschland geendet/nicht geendet, egal, wie man es nun sieht: aber die Familie endet ja nicht 1919. Genauso wie nicht für Einzelartikel relevante Personen in die Stammliste vor 1919 stehen, können natürlich auch Personen nach 1919 drin stehen: die Familie war relevant und ist es heute noch. Muss ja nicht gefallen, aber mir gefällt hier so vieles nicht. Die persönliche Grundhaltung gegenüber dem heutigen Pseudoadel und damaligen echten teile ich zwar, aber deswegen agiere ich nich danach: Ich schreibe nicht nach eigenem Befinden. Ich bin zwar nicht der Meinung, das die Stammliste so komplett wie möglich zu erhalten ist, aber ich würde auch sowas nicht kürzen. Die Wikipedia wäre sehr leer, wenn ich alle Artikel zu Personen rauswerfen würde, die ich nicht mag. --Jack User (Diskussion) 17:33, 19. Jan. 2020 (CET)

Aber, Ziegelbrenner: Adelsbashing gibt es nicht, da es keinen Adel mehr gibt! Nur noch Pinkelprinzen und gierige Preußenprinzen. Aber so gierig ist der ehemalige Adel in Italien schon lange: der italienische Narr wollte 2007 gleich mal 260.000.000, nein nicht Lire!, sondern Euro vom italienischen Staat. --Jack User (Diskussion) 17:38, 19. Jan. 2020 (CET)
Ja okay. sehe ich ein (Adelsbashing). Und natürlich sind das Menschen wie du und ich, höchstens dass die ihren Stammbaum länger zurückverfolgen können. Dank meines „Naziopas“, kann ich die mütterliche Linie meiner Familie bis ins 18. Jahrhundert nachverfolgen (Ariernachweis). Ebenso finde ich allerdings, dass nach wie vor Relevanz gegeben ist. „Familie Hessen“ hat z. B. einen relevanten Historiker hervorgebracht Rainer Christoph Friedrich von Hessen und das „Familienoberhaupt“ Heinrich Donatus von Hessen ist ein bekannter und tüchtiger Geschäftsmann (Grandhotel Hessischer Hof, Weingut Prinz von Hessen). Das im Jahre 1918 abrupt abzubrechen ist eine reine Willkürmaßnahme. Grüße--Ziegelbrenner (Diskussion) 18:17, 19. Jan. 2020 (CET)
Hey! Ich kann einen Teil meines Stammbaums wenigstens bis ca 1770 zurückverfolgen. Ich habe so einen verdammten Ariernachweis meiner Großmutter (Der Rest ist im WW2 verschwunden - ein Krieg, bei dem der ehemalige deutsche Adel knietief im Blut und in der Schuld steckt und der sich nie entschuldigt hat). Allerdings bin ich - zugegebenermaßen - nicht mit einem goldenen Löffel geboren. Ds ist halt so. Man kann es sich nicht aussuchen. Davon abgesehen wäre ich 1919 deutlicher geworden: Titel weg, Geld weg. Irgendwas zwischen österreichischem Adelsaufhebungsgesetz und der dann doch etwas zu radikalen russischen Lösung (Stichwort: Niko-Lausi II, aber da hatte Lenin ja auch noch seine Privatrechnung beglichen). --Jack User (Diskussion) 18:38, 19. Jan. 2020 (CET)
schwach Jack ;-), ich komme väterlicherseits bis zur Zweiten Türkenbelagerung, da sind viele Dörfer (+ Kirchenbücher) bei uns völlig abgebrannt. Das ist im Dorf aber leichter als in der Stadt, zugegeben. --Hannes 24 (Diskussion) 19:41, 19. Jan. 2020 (CET)
Ja, aber Ischtanbul und/oder Österreich, Hannes24, san ned so schwer bombardiert worn wie Deutschland. --Jack User (Diskussion) 19:44, 19. Jan. 2020 (CET)
Manche Gebiete (mit viel Rüstungsindustrie oder Bahnknoten) wurden aber genauso hart bombadiert, z.B. Wr. Neudorf und Wr. Neustadt, wo von 3000 Gebäuden nur 18 ganz blieben. Wir sind aber schon ziemlich o.t. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:27, 20. Jan. 2020 (CET)

Zwischenbilanz[Quelltext bearbeiten]

Für Relevanz der nach 1918 Geborenen in der Stammliste haben sich bislang folgende Diskutanten ausgesprochen:

Pro Equord, Lorenz Ernst, Leo David, Tohma, M@rcela, Eulenspiegel1, Ziegelbrenner, Jack User, Hannes 24.

Gegen Relevanz:

Kontra Bernd Bergmann, Sänger, Nutzer 193.154... (So bitte, geht das nicht: Ich habe nirgends für oder gegen die Relevanz der Liste argumentiert. Aber wie ich weiter oben schon mal schrieb: »Sicherlich, man kann verstehen, was geschrieben steht – wenn man will. Man kann aber auch nicht verstehen, was geschrieben steht – wenn man nicht will.« --193.154.13.248 03:02, 21. Jan. 2020 (CET))

Also derzeit 9:3

--Equord (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2020 (CET)

Pro 10:3. -- Oi Divchino 20:00, 19. Jan. 2020 (CET)

Pro 11:3 Lanzenhart (Diskussion) 21:44, 19. Jan. 2020 (CET)
Pro 12:3 - denn nach dem vollständigem Studium dieser Diskussion bin ich auf Grund der stichhaltigen und m.E. in der Summe besseren/seriöseren Argumente für die Auflistung aller nach 1918 aufgeführten incl. Ehefrauen und Kinder in solchen Stammlisten, egal ob bei den Bürgerlichen, die zum historischen Adel zählen oder denen die anderen Gesellschaftsschichten zugehören! Gruß DORADO 21:57, 19. Jan. 2020 (CET)
Pro 13:3 mit Dorado.--Kresspahl (Diskussion) 00:16, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro 14:3 Dass die Abschaffung des Adels und seiner Privilegien (dies geschah übrigens 1919 und nicht 1918), pauschal die Relevanz aller Anghörigen bis dahin adliger Geschlechter tilge, halte ich für eine nicht haltbare und unzureichend begründete Theoriefindung. Dass die moralische Bewertung des Verhaltens prominenter Angehöriger solcher Familien bis heute Gegenstand von Diskussionen ist, spricht indessen eher für als gegen die gesellschaftliche Relevanz ihrer Abstammung.--Herrgott (Diskussion) 10:00, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro 15:3 Wer grundsätzlich etwas gegen den Adel oder gegen Genealogie hat, kann ja die Löschung aller Stammlisten-Artikel beantragen. Aber eine genealogische Tabelle bei einem bestimmten Datum einfach abzubrechen, ist Quatsch, egal ob die Familie adlig war oder nicht. --Jossi (Diskussion) 11:54, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro 16:3 Inzwischen sollte klar sein, dass die Familie auch nach 1918/19 relevant ist, auch wenn sie Titel, Stand und Privilegien verloren hat. Wer die Autoren, die dies vertreten, in eine Ecke mit Adelsnostalgikern stellt, diskreditiert sich selbst. --TeleD (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro 17:3 Hab mir die Diskussion überblicksmäßig angeschaut und eigentlich schon alle Argumente gelesen, denen ich mich im Pro-Bereich anschließen kann. Die Contra-Seite war mir zu ressentimentgeschwängert --Der Polizist (Diskussion) 13:35, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro 18:3 Eine genealogische Tabelle kann man nicht einfach 1918 abbrechen und so tun, als wäre danach niemand mehr geboren. Das hat nichts mit Adel zu tun, sondern mit der Frage des gesunden Menschenverstandes.--Roland1950 (Diskussion) 15:02, 20. Jan. 2020 (CET)
Pro18:2, nachdem sich Benutzer 193.154.13.248 inzwischen (oben) selbst aus der Contra-Zählung gestrichen hat.--Equord (Diskussion) 10:39, 22. Jan. 2020 (CET)
Wie ich weiter oben schon zweimal schrieb: »Sicherlich, man kann verstehen, was geschrieben steht – wenn man will. Man kann aber auch nicht verstehen, was geschrieben steht – wenn man nicht will.« --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Pro19:2, mit Benutzer Michael --93.236.254.100 (siehe unten: "Nur eine Frage") (nicht signierter Beitrag von Equord (Diskussion | Beiträge) 14:54, 22. Jan. 2020 (CET))
Kontra So wie wir mit allen anderen relevanten Persönlichkeiten, wie z.B.: Wissenschaftlern, Politikern etc verfahren, bitte auch hier. Sind keine der Nach-nach-nach-nach…fahren selbst WP-relevant, haben sie da auch nix verloren.--Ciao • Bestoernesto 04:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Fortsetzung der Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  1. Ich möchte besonders User:Lorenz Ernst ausdrücklich danken für die zielführende und sachliche Diskussion. Ich erkenne durchaus die Mühe derer, die die entsprechenden Fakten zusammengetragen haben. In entsprechenden Fach-Wikis sind diese Daten sicherlich am richtigen Platz. Ob sie es hier sind, darüber diskutieren wir gerade. Ebensowenig wie ich dich für einen "Adelsnostalgiker" halte, sollte man mich hier zum "Adelshasser" stempeln (was du nicht getan hast). Gegenseitige Verletzungen entstehen leichter als sie wiedergutgemacht werden können. Deshalb bitte ich die Eiferer beider Seiten um Zurückhaltung im Tonfall. Nachfahren ehemaliger Adelsfamilien sind zum weitaus überwiegenden Teil sehr engagierte Mitbürger, vielleicht sogar WP-User, auch wenn sie die WP-Relevanzschwelle nicht erreichen. Sie sollen weder diskreditiert noch lächerlich gemacht werden.
  2. Wikipedia-Artikel können keine Ergebnisse von Abstimmungen sein. In Diskussionen geht es um Sachargumente, nicht um Mehrheiten. Aus diesem Grund zitiere ich hier ausführlich die betreffenden Regelungen aus WP:RK:
    "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste. Sollten sie bereits als Kind verstorben sein, werden sie bei ihren Eltern aufgeführt, wenn es außer Geburt und Tod keine nennenswerten weiteren Ereignisse in ihrem Leben zu berichten gibt."
    Diese Regelung bedeutet selbstredend: Wer kein "Thronfolger eines souveränen Staates" war, ist NICHT relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Folgeliste (sondern maximal bis zur ersten Position in der Folgeliste - also Söhne oder Töchter, keinesfalls aber deren Ehepartner). Von allen Pro-Einträgen hat sich außer User:Eulenspiegel1 keiner in irgendeiner Weise bemüht, auf diese Relevanzkriterien argumentativ einzugehen.
  3. Einige Kontrahenten vertreten die Auffassung, dass die RK sich nur auf Personenartikel beziehen, nicht aber auf Stammlisten. Deshalb wird hier von einigen ausführlich die Relevanz allgemeiner Stammlisten begründet. Es hat aber niemand einen Löschantrag für diese Stammliste gestellt; deren Relevanz hat keiner in Frage gestellt. Adel definiert sich primär über Abstammung, deshalb waren (und sind) entsprechende Stammlisten unverzichtbar. Die Relevanz der Stammliste des Hauses Schönburg rührt jedoch allein aus der ehemaligen Adelszugehörigkeit her, nicht aus der Prominenz von (bisher) drei späteren Nachkommen (von rund 70 weiteren Personen, die hier strittig sind). Die Relevanz dieser deutschen Adelsfamilie endet unwiderlegbar mit dem Jahr 1919. Für eine Weiterführung der Stammliste wäre es erforderlich, eine weiterexistierende Relevanz zu belegen. Das konnte bisher nicht überzeugend dargelegt werden. Denn hätte es die Vorfahren nicht gegeben, dann wären die Nachkommen allein nicht ausreichend, um mit ihnen das Anlegen einer neuen Stammliste zu begründen.
  4. Ich räume ein, dass mir die Einträge zu Bonhoeffer (Gelehrtenfamilie) oder Richard Wagner (Familie) bisher noch nicht bekannt waren. Ungeachtet dessen lese ich die geltenden Regeln so, dass die Weiterführung historischer "Stammlisten" bis in die heutige Zeit nicht die Aufgabe eines Lexikons sein kann. Relevanzkriterien können zwar auch geändert werden; ich gehe aber davon aus, dass die Mehrheit der User weiterhin der Meinung ist, dass Stammlisten beliebiger Familien Meier-Schulze-Lehmann draußenbleiben sollen (unter Bezug auf WP:WWNI: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.") Welches Kriterium soll also darüber entscheiden, ob eine "Stammliste" für Wikipedia relevant ist? Und einmal relevant - immer relevant? (Anmerkung: Der WP-Eintrag der Stammliste ist bisher noch nicht einmal ordentlich belegt.) Ich lade alle Kontrahenten herzlich ein, diese beiden Fragen unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien zu diskutieren. Bis jedoch ein Konsens dazu hergestellt ist, gilt weiter der Status quo. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:10, 20. Jan. 2020 (CET)
...dass die Weiterführung historischer "Stammlisten" bis in die heutige Zeit nicht die Aufgabe eines Lexikons sein kann. Das ist deine Meinung, die ist aber sehr exklusiv. Und Nein, die Relevanz der Adelsfamilien endet eben nicht 1919 mit dem Adelsaufhebungsgesetz (schön wäre es gewesen, ist aber nicht). Ein Gesetz beendet keine Familiengeschichte. Diese wird fortgesetzt, unter anderen Vorzeichen. Und Gesetze sind nur vorübergehend und verändern sich stetig. Und die RK ebenfalls. Du hast eine ziemlich legalistische Sicht, genährt von deiner Abneigung dem Adel gegenüber. Die Abneigung teile ich, aber nicht lexikalisch: ab und zu muss man auch mal seine Abneigungen hintenanstellen: ansonsten wäre - aus meiner Sicht - die WP Youtuber- und Mörderfrei. Wir sind eben auch Adelspedia, Youtubepedia und Mörderpedia. --Jack User (Diskussion) 20:27, 20. Jan. 2020 (CET)
Leider kann ich der fortgesetzten Relevanzdiskussion nicht folgen, da sich mir die Frage gar nicht stellt bzw. da ich die Relevanz als gegeben ansehe. Für mich als historisch und auch genealogisch/personenkundlich interessierten Teilnehmer und Autor ist die familiäre Einbindung eines jeden Probanden, eine (wie ich oben bereits 2x ausführte) lexikografisch selbstverständliche, wie auch wertvolle Information. Hier mal ein Beispiel einer Filiation einer Familie Engelbrecht, die die bisher auf der Wikipedia vorhandenen Artikel mit ihren bürgerlichen und adligen Angehörigen in einen Familienzusammenhang bringt. Der Informationsgewinn gegenüber der Nennung der Probanden ohne Filiation chronologisch oder alphabetisch ist mE nachvollziehbar, gleichzeitig erheblich. Ohne die "Auffüllung" mit ungebläuten, ggf. die WP:RK-Schwelle unterschreitende Angehörige wäre das nicht möglich. So ist das auch hier. Die Information des fortgesetzten familiären Zusammenhangs gehört in die Wikipedia und das Jahr 1919 stellt für diese nach wie vor einflussreiche Familie mit nach wie vor gehobenem öffentlichen Interesse lediglich eine Zäsur von mehreren da, ist als Schnitt der in fakt fortbestehen Stammlinie ungeeignet. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2020 (CET)
Zu 2. Die Relevanzkritieren bei WP:RK beziehen sich auf einen eigenen Artikel. Ich hatte oben bereits Herlind Kasner als Beispiel gebracht: Sie ist nicht relevant bzgl. WP:RK. Sie kann aber relevant innerhalb eines anderen Artikels sein. So ist sie z.B. im Artikel von Angela Merkel relevant genug, um genannt zu werden.
Zu 3. Die Relevanzkriterien beziehen sich nicht nur auf Personenartikel, sondern auf alle Artikel. Für die meisten Arten von Artikeln gibt es Relevanzkriterien. Aber wichtig ist: Relevanzkriterien beantworten immer nur die Frage, ob ein Artikel als Ganzes relevant ist. Ob ein bestimmter Satz oder eine Tabelle innerhalb des Artikels relevant ist, wird durch die Relevanzkriterien nicht beantwortet.
Zu 4. Richtig, eine Stammliste der "beliebiger Familien Meier-Schulze-Lehmann" ist nicht relevant. Aber nochmal: Hier geht es nicht um die Frage, ob die Stammliste als solches relevant ist. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Stammliste relevant ist. Und wenn die Stammliste relevant ist, dann sollte sie auch vollständig angegeben werden, egal ob die Personen innerhalb der Stammliste für einen eigenen Artikel relevant sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:30, 21. Jan. 2020 (CET)
Ab 1919 geht es um Listen einer Familie Meyer-Schulze-Lehmann, mehr sind diese ehemaligen Erbdiktatoren nicht. Nach der Argumentation der Adelsfans hier wäre bei jeder Person, die einen Artikel in der deWP hat, damit ein kompletter Stammbaum mit sämtlichen Nachfahren erwünscht, das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Oder sollte das führen von Stammlisten ehemals relevanter Personen tatsächlich zum Projektumfang gehören? Eine Eingrenzung auf eine bestimmte Gruppe relevanter Personen, die in einen solchen Stammbaum auftauchen sollten, obwohl sie selber nicht relevant sind, also z.B. auf Nachfahren von Adeligen oder Staatsoberhäuptern oder Erfindern oder Priestern wäre in jedem Fall unzulässig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:17, 21. Jan. 2020 (CET)
Es geht in dieser Diskussion um die Frage, welche Stammlisten relevant sind. Unstrittig ist allerdings, dass die Familie Schönburg wie zig andere Adelsfamilien aufgrund ihrer mehr oder weniger großen historischen Rolle relevant ist. Deshalb kann die Stammliste auch nach 1919 fortgeführt werden, unabhängig davon, ob die heutigen Mitglieder der Familie relevant sind. Letztlich bleibt die Familie als ganzes auch nach 1918/9 relevant. --TeleD (Diskussion) 10:27, 21. Jan. 2020 (CET)
Nein, die Teile der Familie, die bis 1919 bestanden, bleiben relevant, danach muss jedes Individuum dieser Bürgerfamilie selber aus seinen Leistungen Relevanz erzeugen, nicht mehr automatisch qua Geburt haben. Auch bei den Bachs hört der Stammbaum auf, wenn da die Blaulinks fehlen, obwohl es bestimmt auch heute noch Nachfahren gibt, die sich gerne mit einer Erwähnung in der Wikipedia brüsten möchten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:31, 21. Jan. 2020 (CET)
Ich glaube, Du verstehst die Argumente nicht bzw. überläufst sie rhetorisch. Was genau hast Du nicht verstanden? Lanzenhart (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2020 (CET)

Abseits der Relevanzfrage[Quelltext bearbeiten]

Vorweg gratuliere ich herzlich Benutzer:Equord für sein perfektes Lobbyieren durch Herbeiholung per Benutzerdisks von den Getreuen ([2]).

Im Übrigen kann man kann mir nicht vorwerfen, ich sei irgendwie polemisch, mit Adelsbashing, adelshassend oder sonstwie tief dahergekommen, diesen Schuh lasse ich mir nicht anziehen. Aber ich sehe umgekehrt doch ein ziemliches Hinhauen auf die drei "Bösen" (Bernd Bergmann, Sänger, ich als IP 193.154.*), nicht nur hier, sondern auch auf den Benutzerdisks in den Hilferufen von Equord, Bspl.: Wenn die drei Benutzer Bernd Bergmann, Sänger, Nutzer 193.154... weiter so uneinsichtig sind, können sie ja an entspr. Stelle ein Meinungsbild beangtragen! von Dorado verfasst, 22:02, 19. Jan. 2020. Oder: … habe ich etliche der beteiligten Autoren auf die Diskussion hingewiesen, nicht nur des konkreten Falles wegen, sondern damit künftig bei vergleichbarem Vandalisieren auf die dortige Diskussion (und das sich daraus ergebende informelle Meinungsbild, an dem sich zum Glück inzwischen etliche beteiligt haben) zurückgegriffen werden kann. … von Equord verfasst, 13:13 (14:52), 20. Jan. 2020 (CET). Etc.

Abseits also der Relevanzfrage der gesamten oder auch nur eines abzutrennen Teils dieser Liste (und wie ja ausgedehnt wurde anderer solcher Listen), jener Relevanzfrage die ich, wie mir oben in dem Pseudomeinungsbild unterstellt wurde, nicht gestellt habe.

Ich argumentierte bisher wie folgt:

<einschub> Würde im heutigen Verständnis der deWP jemand auf die Idee kommen, eine derartige Liste für die Familien von Goethe oder Schumann anzulegen, bis (wie in derartigen Stammlisten häufig anzutreffen) rauf ins geburtlich letzte "Adelsbaby", würde die Liste umgehend, wenn schon nicht einen LA kassieren, so doch zumindest subito auf wesentliche Familienmitglieder runtergekürzt werden. Würde das nichts helfen, weil es zu einem EW kommt, würde ein dicker Kasten zur QS reingepflockt und/oder es zumindest zu einer 3M kommen. Würde zwar wohl nicht zu einem Honigtopf mit WP-Berühmtheiten als Beteiligte kommen, aber doch eine intensivere Disk erzeugen. … Nur die Ex-Adelsfamilien sind dank starker sie hofierender deWP-Lobby anders. --193.154.13.248 03:49, 19. Jan. 2020 (CET) </einschub> [3]
Mal abgesehen von irgendwelchen Relevanzfragen, allenfalls unter Rückgriff auf NK:
Zu beachten (was allerdings notorisch bei derartigen Stammlisten missachtet wird) ist jedenfalls WP:BIO#Kinder, wobei mit Kinder in dem Zusammenhang nicht zwangsläufig (nur) minderjährige Kinder gemeint ist. Auch wenn wahrscheinlich die Zahl jener sogenannten Adeligen, die sich selbst nur allzu gern in derartigen Listen genannt sehen (ist bauchpinselnd, gut fürs Ego, bestätigt die adelige Wichtigkeit etc. pp.), so wird es wohl umgekehrt nicht wenige der lebenden Personen aus diesem Klientel geben, die sich in diesen Listen (bzw. generell in der WP, weil sie eben nicht WP-relevant sind) nicht finden wollen, jedoch von den Stammlisten- und Adelsartikelverfechtern zwangsweise an die Öffentlichkeit gezerrt werden.
Und dann wäre da noch in Analogie anwendbar WP:WWNI #7.2 wie da auch wäre WP:Wikipedia ist kein … #Adel.
--193.154.13.248 03:49, 19. Jan. 2020 (CET) [4]
Sicherlich, man kann verstehen, was geschrieben steht – wenn man will. Man kann aber auch nicht verstehen, was geschrieben steht – wenn man nicht will.
Nur ein Argument herausgegriffen: Was irgendwelche private Handbücher veröffentlichen, hebt weder die WP-Prinzipien (WP:WWNI #7.2 wie auch WP:Wikipedia ist kein … #Adel) auf, noch den Persönlichkeitsschutz völlig unbekannter Personen, die ungefragt ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden (vgl WP:BIO#Weniger bekannte Personen), nur weil sie zufällig in eine bekannte Familie hineingeboren wurden und weil ein paar Adelslobbyisten meinen, das wäre wichtiger, als die Privatheit der ungefragten Personen.
Eins geht noch: "Denn wir haben eine fortbestehende Familie, die zudem mit ihren Gliedern nach wie vor über ökonomischen und gesellschaftlichen Einfluss und Wirkgewaltigkeit verfügt, was auch regelmäßig in der Öffentlichkeit rezipiert wird." – Da möge mir aber doch erklärt werden, welchen "ökonomischen und gesellschaftlichen Einfluss und Wirkgewaltigkeit" (Klein-)Kinder und Jugendliche haben (die als minderjährige rechtlich unter besonderem Schutz stehen; vgl auch WP:BIO#Kinder), allgemeiner: welchen derartigen Einfluss und welche derartige Wirkgewaltigeit die Mehrheit der gelisteten Personen haben, über diejenigen hinaus, die WP-relevant sind (aber soweit will ich ja gar nicht einmal gehen, zu fordern, es dürften in der Stammliste nur gebläute Personen stehen).
--193.154.13.248 07:14, 19. Jan. 2020 (CET) [5]
genealogy.euweb.cz u.ä. kenne ich, ja, die Zuverlässigkeit ist diesen und den ähnlichen wohl vorhanden. Sind aber auch private Projekte. Geni.com ist als Beleg sowieso nicht zulässig und extra in einen Blacklist-Filter eingebaut: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/256.
Aber abseits davon, du sagst es: Genealogieforschung findet heutzutage weniger in Handbüchern als im Netz statt. Und die ehemals Fürstenhäuser Häuser sind dort bis in die Gegenwart durchgehend bestens dokumentiert. Doch merke:
Wikipedia ist weder ein Genealogieportal, noch ein Portal zur Genealogieforschung, noch ein Adelslexikon.
Für diese Zwecke gibt es eigene Portale und Wikis, dafür seid ihr hier falsch. --193.154.13.248 13:20, 19. Jan. 2020 (CET) [6]

Ja, und weil hier auch mit anderen Stamm- und Familienlisten argumentiert wurde:

  1. In der deWP zählt bekanntlich nicht, was in irgendwelchen anderen Artikeln (hier also: Stammlisten) gemacht oder nicht gemacht wird, das ist kein zulässiger Maßstab.
  2. Hier wurden verschiedene konkrete Stamm- und Familienlisten verlinkt:
    1. Teilweise sind diese (halbwegs) in der Art, wie ich oberhalb argumentiere, manche sogar mit passender Abschnittsüberschrift "Bekannte Namensträger" oder so ähnlich und diesbezüglich weitestgehend wirklich hauptsächlich mit gebläuten Namen, nur wenige dazwischen ohne WP-Artikel.
    2. Manche verstoßen jedoch ebenfalls gegen die von mir aufgezeigten deWP-Prinzipien.
  3. Mir geht es in meiner Argumentationslinie anhand der aufgezeigten deWP-Prinzipien keineswegs nur um ex-Adels- (oder mtw.: Adels-)familien, sondern betrifft das selbstverständlich jede derartige Stamm- und Familienliste, gleichwohl ob "Adel" oder "bürgerlich". Diese Stammliste der Schönburgs steht aber eben gerade in der Diskussion, dies hier ist die Diskussionsliste der Stammliste der Schönburgs.

Dass ich nicht alleine da stehe mit meiner Argumentation,

  • lässt sich z.B. ablesen an der Erledigung der Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/18#Benutzer:Bernd Bergmann (erl.) mit der erl.-Begründung des abarbeitenden Admins Neozoon:
    „… Ich bitte die Beteiligten darum das Thema an neutraler Stelle zu diskutieren. Wichtig dabei ist schon[,] das[s] der Adel tatsächlich nicht mehr existiert und reine Verwandtschaftverhältnisse nicht relevant sind. (Neozoon, administrative Erl., 10:29, 19. Jan. 2020).
  • In der Antwort von Benutzer:Br, auf die "Einladung" von Equord hin auf seiner Benutzerdisk (Difflink):
    „* Eine Stammliste ist kein Selbstzweck. Sie dient dazu, verwandtschaftliche Beziehungen zwischen relevanten Personen aufzuzeigen; Stammlisten zu Familien ohne relevante Personen sind sinnfrei.
    * Stammlisten haben grundsätzlich nichts mit einem Adelstitel zu tun, es gibt reichlich bürgerliche Familien aus den Bereichen Kunst, Politik, Religion, Wirtschaft, Wissenschaft (siehe "Kategorie:Individuelle Familie")
    * Eine Stammliste in die jüngere Zeit hinein aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes zu begrenzen ist üblich und sinnvoll (Ausnahme: die relevanten Personen öffentlichen Interesses)“.
    (Br, 19:59, 19. Jan. 2020).

Natürlich sollte diese Stammlisten- und Familienlistendiskussion einmal breiter im Metabereich oder wo auch immer geführt werden, losgelöst von "Adel" oder nicht-Adel, und losgelöst von einer generellen Diskussion, ob diese Listen sinnvoll u/o relevant sind (jedenfalls, siehe oberhalb, nicht aus meiner Sicht). Aber hier geht es jetzt mal um diese Stammliste der Schönburgs. --193.154.13.248 04:49, 21. Jan. 2020 (CET)

Wortreich, in der Sache jedoch nix Neues. ... dazu: explizt die hier erneut bemühte Aussage von Neozoon, war und ist unhaltbar. Redundanz wird uns nicht voranbringen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 05:50, 21. Jan. 2020 (CET)
Wenn der Benutzer mit der IP 193.154.13.248 die Antwort des Benutzers:Br zitiert, dann sollte er bitte diesen Satz nicht unterschlagen: Das Ende einer Stammliste an das Jahr 1918 zu knüpfen ist hingegen willkürlich und rein von ideologischen Aspekten geprägt (Difflink). --TeleD (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2020 (CET)
Nein, ich habe nichts unterschlagen. Denn das ist ja genau der Punkt, dass ich, die IP 193.154.13.248, nirgendwo gefordert habe, die Stammliste per 1918 (korrekterweise: 1919) zu kappen. Aber wer nicht lesen will, kann auch nicht verstehen. So einfach ist das. --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Es ist mir eigentlich nicht ganz klar, warum dieser Abschnitt Abseits der Relevanzfrage betitelt wurde, wenn es doch wieder fast ausschließlich um das Thema Relevanz geht, und das gar nicht zu unrecht. Die Pantomime um die Schönburgische Stammliste, die hier mit riesigen Prinzipienschatten getanzt wird, vernebelt ein wenig, daß die Schönburgs im Vergleich zu den meisten bis in die Gegenwart fortgeführten Stammlisten (auch das sind nur eine Handvoll Dutzend) ein vergleichsweise "kleines Licht" sind. Nicht irrelevant, keineswegs, auch nicht nur für einen Ort oder Landkreis relevant (sonst hätte nicht Artikel 51 der Verfassung des Freistaates Sachsen vom 1. November 1920 gelautet: "Die öffentlich-rechtlichen Sonderrechte der Häuser Schönburg und Solms-Wildenfels werden aufgehoben"), aber doch im Vergleich zu Habsburgern, Bourbonen, Wittelsbachern, Hohenzollern, Welfen, Sachsen-Coburgern (Belgien-Portugal-Bulgarien-Großbritannien), Oldenburgern (Holstein-Dänemark-Rußland-Griechenland-Norwegen-Großbritannien) und anderen Hochadelsgeschlechtern auf dieser geschichtlichen Flughöhe von etwas geringerer Bedeutung. Doch gehören sie zu den um 1806-1815 mediatisierten reichsständischen Familien, den sogenannten „Standesherren“ im Deutschen Bund, was ihnen auch nachher noch gewisse politische Rechte gewährte, etwa die seit 1831 von ihnen besetzten zwei erblichen Sitze in der Ersten Kammer der Ständeversammlung des Königreichs Sachsen, und anfangs auch gewisse Rechtsprechungsbefugnisse. Das rechtfertigt sicher die Anlage einer Stammliste hier: Die Schönburger waren - nach den Wettinern - bis 1918 (und als größte Grundbesitzer des Landes bis 1945) die wichtigste Familie in Sachsen, und daher besteht gewiss nicht nur in dieser Region auch ein anhaltendes öffentliches Interesse an ihnen, das nicht mit einem bestimmten Jahr erlischt (und schon gar nicht für "gefälligst erloschen" erklärt werden kann, denn das ist nicht unsere Aufgabe hier. Für Familien des niederen Adels, die oft nur lokal bedeutend waren, wäre eine solche Liste in den meisten Fällen eher nicht zu rechtfertigen, also keine Sorge vor "Adelsfanboys", ich habe in diesem Bereich schon so manches gelöscht!) Was aber die wirklichen „Big Player“ betrifft, so sollte man sich doch vor Augen führen, dass die Geschichte unseres Halbkontinents ein gutes Jahrtausend, bis in die Generation unserer Großeltern, von einem Geflecht weniger Dutzend Familien und ihrer Angehöriger bestimmt wurde. Dieses Geflecht (oder eigentlich unentwirrbare Knäuel, ob man es nun gut findet oder nicht, ist eine andere Frage) führte zu Personalunionen, Länderteilungen, Erbfolgekriegen, Re- und Gegenreformationen, Bündnissen und Bündniswechseln, am Ende auch Revolutionen, eigentlich zu allem, was die europäische Geschichte ausmacht. Und dieses, die Geschichte (und nicht zu vergessen das kulturelle Gesicht!) des Kontinents prägende Geflecht, das im Grunde eine einzige Familie bildet, mit nur verschieden benannten Linien, besteht bis heute fort, wenn auch in der Mehrzahl der Länder nicht mehr auf Thronen, und wo doch, eher als Symbol denn als Machtfaktor. Daß also an diesem Geflecht ein öffentliches Interesse besteht, und damit selbstverständlich auch Relevanz hier, ist unbestritten und wir müssen es akzeptieren und nicht eine Soll-Latte an Ist-Zustände legen. Vielleicht sieht das in 500 Jahren anders aus. Derzeit aber sollten Stammlisten relevanter Familien fortgeführt werden, um dieses berechtigte historische Interesse zu erfüllen. --Equord (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2020 (CET)
Sag mal, Equord, von diesem sonderbaren Essay, der nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun hat, abgesehen – was genau hast du noch immer nicht an meinen Ausführungen in dem obigen Kasten und damit an der dazupassenden Überschrift verstanden? Wie oft muss ich dir jetzt noch erklären, dass ich hier nirgends die Relevanzfrage der Liste per se in Frage gestellt, ja nicht einmal irgendwo diskutiert habe. Auch nicht die Relevanzfrage darum, ob oder ob nicht die Liste zu einem Zeitpunkt X abzuschneiden bzw. weiterzuführen wäre. Lies bitte endlich meine Argumentation in dem Kasten und das bitte sinnverstehend. Danke. --193.154.13.248 01:08, 29. Jan. 2020 (CET)
Der Essay holt etwas aus, weil nicht jeder die Vorkenntnisse besitzt um gleich zu wissen, worum es bei Stammlisten geht oder warum es solche gibt. Er hat aber durchaus Bezug zur hiesigen Diskussion um die Schönburg-Stammliste, sogar recht ausführlichen. Zu deinem "Kasten": Wenn ich es richtig verstehe, bist du doch für Abschneiden, wenn auch nicht in einem bestimmten Jahr (1919 z.B.), sondern nach anderen Kriterien, die du bisher offen gelassen hast. Was den ersten und den letzten Abschnitt im Kasten anbelangt ("auf wesentliche Familienmitglieder runtergekürzt" und "weder Genealogieportal noch Portal zur Genealogieforschung noch Adelslexikon") so denke ich, dass die meisten Diskutanten hier sich eben mit diesen Fragen, pro und contra, beschäftigen. Die genannten WP-Kriterien aus den mittleren Abschnitten beziehen sich auf die Anlage von Artikeln, nicht auf bloße Namensnennungen, keinesfalls auf Namensnennungen im genealogischen Zusammenhang einer für relevant befundenen Stammliste. Analogien der von dir genannten WP-Kriterien (für Artikel und Artikel-Einträge) zu Stammlisten-Einträgen zu ziehen, ist zwar möglich, aber hochgradig umstritten, wie diese Diskussion und die unter Ziffer 1.6 genannte Umfrageabstimmung sowie die dortige Diskussion zeigen. --Equord (Diskussion) 14:39, 30. Jan. 2020 (CET)
Ich will da jetzt hier nurmehr auf deinen letzten Punkt eingehen: Selbstverständlich gelten die WP:BIO-Kriterien auch in den Stamm- und Familienlisten. Ausführlich habe ich das nun sowieso dargelegt in Wikipedia Diskussion:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?# Persönlichkeitsrecht (Difflink). --193.154.13.248 14:54, 30. Jan. 2020 (CET)

Offtopic: Unproduktiv, Zeitverschwendung, Zensur, Spionage inkl. Denunziation etc.[Quelltext bearbeiten]

[Hier abgetrennt von oberhalb, hat mit oberhalb nämlich null und nichts zu tun. --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)]

Ich halte es für letztlich unproduktiv, eine Diskussion, die sich um die Berechtigung und den Umfang von Stammlisten in WP-Artikeln generell dreht, auf der Diskussionsseite eines einzelnen Artikels zu führen. Diskutiert das grundsätzlich auf Wikipedia:Redaktion Geschichte oder macht am besten gleich ein Meinungsbild, aber hier bringt das nichts. --Jossi (Diskussion) 11:27, 21. Jan. 2020 (CET)

Das meine ich auch. War schon ganz oben, der 4. Beitrag zu diesem Thema überhaupt (nämlich meiner): "[...] Darüber hinaus ist dies hier für solch grundsätzliche Fragen wirklich nicht der Platz und müsste ggf. an anderer Stelle ausdiskutiert werden".[...] Und dass der Nutzer Bernd Bergmann meine Beiträge editiert (bis er sie "stehen lassen" kann), finde ich äußerst übergriffig... möglicherweise auch anderen passiert. -Ich lasse es jetzt damit bewenden, aber im Grunde ist so etwas unzulässig. Entweder ist es eine Beleidigung, die mit einer Meldung zu ahnden wäre (das war es nicht) oder man hat den Beitrag so stehen zu lassen, wie ihn der Diskussionsteilnehmer geschrieben hat, und fummelt nicht in seinen Sätzen rum. Das ist eine Frage von Grunsatz und Stil. Danke. --LEODAVID 14:04, 21. Jan. 2020 (CET)

Wie ich oben schon erklärte: Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden (siehe WP:KPA). Wenn du sie wiederholt hättest, hätte ich sie auch gemeldet. Eine solche Entfernung signalisiert dem "Angreifer", dass er eine Grenze überschritten hat. Zugleich erspart sie den Admins unnötige Arbeit bei der Erledigung der VM. Das ist nicht nur zulässig, sondern auch sinnvoll. Persönliche Angriffe sind übergriffig und gehen gar nicht. Das ist eine Frage von Grundsatz und Stil. Danke. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2020 (CET)
Wenn ich schrieb, dass ich das so werte, dann ist das in erster Linie meine Meinung, und kein persönlicher Angriff. Du hast nicht in meinen Sätzen rumzupfuschen und so den Sinn zu entstellen. Ich hoffe, das ist jetzt angekommen. Im Übrigen nötigst Du mich gerade, zu tun, was abzulehnen ist: nachträglich noch in die Diskussion reinzuschreiben statt chronologisch unten anzufügen. Wenn Dir das nächste Mal was an meiner Wortwahl nicht passen sollte, dann melde mich lieber als Vandalen, aber lass die Finger von meinen Sätzen, und nimm nicht einfach Wörter oder Halbsätze raus! Danke. Unglaublich. --LEODAVID 22:00, 21. Jan. 2020 (CET)
Auch meine Beiträge wurden mehrfach zensuriert und teilweise entstellt, ohne dass schwerwiegende Gründe wie Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe etc. vorgelegen hätten. Pointierte Meinungen/Aussagen oder Widerspruch oder die Aufdeckung von Widersprüchen gehören selbstverständlich nicht dazu. Im Übrigen gelten für Diskussionsseiten andere Maßstäbe als für "Artikel- wie auch Benutzerseiten" - nur dort (siehe WP:KPA) "kann solche Texte jeder entfernen". In der Diskussion hat Zensur im Internet gar nichts verloren, wenn keine Aussagen von der Schwere einer Straftat (s.o.) vorliegen. Einfach in fremden Diskussionsbeiträgen rumzulöschen weil einem etwas nicht passt, ist in der Tat unglaublich.--Equord (Diskussion) 22:21, 21. Jan. 2020 (CET)
+ 1. Was für eine Zeitverschwendung. Ein heißer Kandidat für diese Liste. Enthält alles was man braucht, Spionage inkl. Denunziation ([7]), oberlehrerhaft erhobene Zeigefinger (= fette Schrift), editieren in anderen Benutzerbeiträgen, Nachhilfeunterricht und Haarspalterei (Weiterbildungsservice für User:Ziegelbrenner: Die Großnichte und Großneffen Goethes (Linie Nicolovius) hatten Nachkommen, die bis heute eine „Seitenlinie“ der Familie Goethe darstellen. (Siehe Goethe (Familie)#Eltern, Geschwister und Nachkommen = als Frankfurter weiß ich das auch, das sind die Nachkommen von Goethes unglücklicher Schwester) etc. pp. Gnadenlos. --Ziegelbrenner (Diskussion) 14:44, 21. Jan. 2020 (CET)
Ich fürchte, dass mein obenstehender Appell zur Sachlichkeit an dir abgeprallt ist. Schade. Ich zitiere mal deinen eigenen Kommunikationsstil: "Blanker Vandalismus ... Und Goethes Familie ist sehr wohl ausgestorben. Da sieht man schon, was du für ne „Ahnung“ hast. ... EoD! Grußlos"
Falls du meinen (darauf folgenden) freundlich-ironischen "Weiterbildungsservice" tatsächlich als haarspalterische Eskalation empfunden hast, so bitte ich um Entschuldigung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2020 (CET)
@Ziegelbrenner: Wäre nicht zwischenzeitlich bereits einige Zeit vergangen sein, seit diesem deinem Ausraster oberhalb (14:44, 21. Jän.), siehe insb. »Enthält alles was man braucht, Spionage inkl. Denunziation«, hätte ich dich wegen glattem Verstoß gegen KPA auf die VM zerren müssen. Das ist ein so schwerwiegender Anwurf am Strafrecht entlangschrammend, dass dir dieser solcher bei einem VM-erledigenden Admin, der keine Augen zudrückt, ein Sperre eingebracht hätte. --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Oooch, da bin ich aber mal gespannt. Als IP agieren und mir, nem alten Westmann ins Colthalfter pinkeln wollen. Cool! Ich bin seit 2004 dabei, und wollte schon immer mal ein Sperrlog bis nach Bagdad haben. Vielleicht klappts ja! Schönes WE --Ziegelbrenner (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2020 (CET)


Ich würde sagen, dass die Argumente von beiden Seiten genannt worden sind. Es gab eine starke Mehrheit, die für die sachlich dargelegten Argumente Pro (siehe oben) waren. Damit waren diese Argumente für die meisten hier unabhängig von ihrer Anzahl fachlich überzeugender. Ich denke, damit ist der Fall erledigt. PS: Wenn noch weiter diskutiert und überzeugt werden möchte, über den Sinn von Stammlisten, dann an anderer allgemeiner Stelle. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 16:26, 21. Jan. 2020 (CET)
Nein, Lanzenhart: Du irrst. Die herbeigeholten Mitstreiter erbrachten zwar die gewünschte Mehrheit. Von fachlich überzeugender kann jedoch keine Rede sein, das ist schlichtweg Wunschdenken. Jedenfalls nicht in diese Richtung fachlich überzeugender, dass die von mir vorgebrachten Argumente, die ja keineswegs auf Kappen der Liste mit 1918/1919 angelegt sind (auch wenn mir das oben wieder unterstellt wurde), sondern anhand der WP-Prinzipien vorgebracht sind, und dass diese meine Argumente weder fachlich noch sonstwie entkräftet wurden. --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich glaube, Du musst am Leseverständnis arbeiten: "Damit waren diese Argumente für die meisten hier unabhängig von ihrer Anzahl fachlich überzeugender." 19 > 2. Lanzenhart (Diskussion) 22:10, 26. Jan. 2020 (CET)

Hinweis auf Umfrage[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der Anfragen von Equord auf den Benutzerseiten derjenigen, von denen er sich Unterstützung erhofft, ist die Aussagekraft der obigen "Zwischenbilanz"-Umfrage in Zweifel zu ziehen. Aus diesem Grund (und um das Schönburger-Thema von der RK-Metadiskussion zu trennen) habe ich eine echte Umfrage initiiert: Wikipedia:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:28, 21. Jan. 2020 (CET)

Erstens, gegen eine Umfrage ist prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings ist hier bereits die Fragestellung tendenziös und nicht neutral. Denn dass die Relevanzkriterien für eigene Artikel nicht auf Personen anzuwenden sind, die in Stammlisten lediglich mit Namen (und Lebensdaten) erwähnt werden, war bisher sogar in der vorstehenden Diskussion unstreitig. Die Relevanz hat für die jeweilige Familie zu bestehen und es ist völlig unstreitig, dass alle Familien, von denen Stammlisten in der Wikipedia existieren, als Familie relevant sind. Zum ebenso suggestiven Begriff "endlos" in der Fragestellung: siehe die Definition bei Stammlinie. Eine so formulierte Umfrage ist daher m.E. bereits selbst ein Löschkandidat. - Zweitens, andere Autoren auf Diskussionen (oder Umfragen) aufmerksam zu machen, ist nicht ehrenrührig sondern, im Gegenteil, erwünscht: Siehe Wikipedia:Edit-War#Lösungswege: "Oft lösen sich Dinge nach einer Pause leichter. Sollte auch das nicht helfen, kannst du andere, nicht in deinen Konflikt verwickelte Benutzer zu Rate ziehen." Wohlan! --Equord (Diskussion) 00:49, 22. Jan. 2020 (CET)
Der beste Weg, um "andere Autoren auf Diskussionen aufmerksam zu machen", führt über WP:3M. Du hast stattdessen nur diejenigen individuell angesprochen, von denen du annahmst, sie könnten deiner Meinung sein. Und du hast sie auch nicht "zu Rate gezogen" - stattdessen hast du "unterstützende Beteiligung an der Diskussion" erbeten und mich als "von Ressentiments getriebenen" "Übereifrigen" gebrandmarkt. DAS war tendenziös und nicht neutral! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2020 (CET)
+1, korrekt von Bernd dargestellt. --193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Der Inhalt persönlicher Messages steht hier nicht zur Diskussion, WP:3M ebenfalls nicht, kann man ja machen. Auch nur eine Soll-Regel, genau wie die oben genannte, dass man angebliche persönliche Angriffe auf sich selbst eben nicht selbst tilgen soll, wie du. Und was ist bitte falsch daran, wenn man Autoren, die an Stammlisten gearbeitet haben, darauf hinweist, dass über ihre Arbeit diskutiert wird? Soll verhindert werden, dass sie ihre Standpunkte darstellen?--Equord (Diskussion) 11:06, 25. Jan. 2020 (CET)
Die "Unfrage" hier auf dieser Seite ist jedenfalls massiv durch en:WP:Canvassing beeinflusst, da haben eilends herbeigerufene Adelsfanboys abgestimmt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:18, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich bitte dich hiermit höflich, es zu unterlassen, die Diskutanten der (aus deiner Sicht) "Gegenpartei" als Adelsfanboys o.ä. zu titulieren. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2020 (CET)
Zugleich meinen herzlichen Dank für den Verweis auf en:WP:Canvassing. Ich zitiere mal aus der Google-Übersetzung:
"Im Allgemeinen ist es durchaus akzeptabel, andere Redakteure über laufende Diskussionen zu informieren, vorausgesetzt, dies geschieht in der Absicht, die Qualität der Diskussion zu verbessern, indem die Teilnahme ausgeweitet wird, um einen umfassenderen Konsens zu erzielen.
Werben ist eine Benachrichtigung, die in der Absicht erfolgt, das Ergebnis einer Diskussion auf bestimmte Weise zu beeinflussen, und die als unangemessen angesehen wird. Dies liegt daran, dass es den normalen Konsensentscheidungsprozess beeinträchtigt und daher allgemein als störendes Verhalten angesehen wird."
(fette Hervorhebung von mir)--Bernd Bergmann (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2020 (CET)
Einverstanden, werben wir also nicht weiter (dann also bitte auch keine tendenziös formulierten Umfragen). Dennoch bereichert Sachverstand eine Diskussion oft ungemein (ja, lieber Sänger!), daher sollten seriöse Autoren mit breiten Geschichtskenntnissen schon auch die Gelegenheit erhalten, Sinnvolles zur Diskussion beizusteuern, ohne dass man ihre Standpunkte hierzu vorab wüsste. --Equord (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2020 (CET)
Wenn du die Umfrage für "tendenziös formuliert" hältst, dann erkläre mir doch bitte mal, warum?! Bitte konzentriere dich aber auf die Darlegung der Gründe für die Option der "endlosen Weiterführung". (Wie die Gegenargumente formuliert wurden, da billige ich dir eher kein Urteil zu.) Bisher hat sich nämlich noch niemand derjenigen, die für eine endlose Weiterführung sind, an der konkreten Formulierung der Pro-Argumente gestört. Die stammen übrigens (geringfügig verknappt) von der Diskussion auf dieser Seite hier. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:50, 25. Jan. 2020 (CET)
Meine Darlegung warum ich dieser Meinung bin und warum ich auch sonst auch sonst die Zielrichtung der Contra-Argumente nicht für sinnvoll oder praktikabel halte, kannst du hier nachlesen: Diskussion:Umfrage.--Equord (Diskussion) 17:17, 25. Jan. 2020 (CET)
Nach nochmaliger Lektüre des von dir verlinkten Abschnittes stelle ich fest, dass deine Kritik ausschließlich den Argumenten gilt, die für einen Abbruch der Stammlisten aufgeführt werden. Eine Umfrage kann doch aber nicht "tendenziös" sein, wenn diejenigen, die anderer Meinung sind als du, ihre Argumente nennen - diese Argumente musst du doch nicht teilen! Tendenziös wäre die Umfrage doch nur dann, wenn deine eigenen Argumente nicht korrekt dargestellt würden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:54, 25. Jan. 2020 (CET)
Vielleicht liegt ein Mißverständnis vor. Ich bin ja bei weitem nicht der einzige, der den Titel der Umfrage, also die auf einen Satz verkürzte Fragestellung in der Überschrift, kritisiert hat. Am Titel eher als an den stichpunktartigen Pro-/Contra-Darstellungen entzündete sich ja die Empörung, weil dort gleich zwei Begriffe verwendet wurden, "ewig" und "relevant", die genau in diesem Zusammenhang umstritten waren und sind (dazu im Einzelnen mein genannter Kommentar) und daher bereits die Fragestellung suggestiv erscheinen lassen.--Equord (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2020 (CET)
Kein Missverständnis: Die Umfrage stellt genau die Frage, die zu klären ist und ist so formuliert, dass diese Klärung erreicht werden wird. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:56, 26. Jan. 2020 (CET)
+Die Argumente wurden von allen gelesen, es gab eine 18 zu 3 Abstimmung, mit der IP Michael unten sogar Nr. 19. Die Urteile über die Argumentationsketten erfolgen hier wie jede Wahl, auf eigene Verantwortung. Ich schließe hiermit (erneut), wenn die Mehrheit damit einverstanden ist, die Diskussion, welche von den meisten so bewertet wurde, dass die Kürzung der Stammliste zu keiner Verbesserung des Artikels führt. PS: Eine Weiterführung dieser Diskussion schien nicht erwünscht zu sein, daher meine Empfehlung das Ganze als abgeschlossen zu betrachten. Ansonsten kannst Du das Ganze (wie bereits beschrieben, auch als Umfrage) an anderer Stelle weiterführen. Bis dahin ist der Fall hier erl. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 01:12, 22. Jan. 2020 (CET)
Und Bernd Begemann, Du gibst einfach nicht auf, oder? „Die Welt als Wille und Vorstellung“. Wir sind hier nicht bei Pippi Langstrumpf, die sich die Welt macht, wie sie ihr gefällt. Und da muß ich Equord zustimmen. Selten so einen tendenziösen und suggestiven „Umfrage“titel gelesen. --Ziegelbrenner (Diskussion) 10:26, 22. Jan. 2020 (CET)
Da fragt sich, Ziegelbrenner, wer hier wirklich derjenige von euch ist, der sich wie Pippi Langstrumpf vorkommt. Persönlichkeitsrechte von unbekannten (minderjährigen bis unmündigen) Menschen mitsamt WP:BIO, inkl. WP:BIO#Kinder, sind euch augenscheinlich ebenso herzlich wurscht, wie unsere deWP-Prinzipien, die ihr oben in meinem Kasten hinreichend nachlesen könnt. Eine herbeiorderte Mehrheit sagt noch lange nicht, dass diese wirklich recht hat.
Ich stimme jedoch zu, dass die von dir, Bernd, eröffnete Umfrage, gelinde gesagt, ein schlecht angelegter Schnellschuss war, der, wie sich zeigt, der intendierten Sache einen Bärendienst erweist. Leider, Bernd. – Aber noch ist nach aller Tage Abend und es ist nur eine völlig unverbindliche Umfrage.
Zuletzt noch @Lanzenhart: Deine Versuche per erledigt, wie zuvor mit "Bis dahin ist der Fall hier erl." oder mit "A, erledigt" in den ZQ, Diskussionen abzuwürgen, darfst du dir in Zukunft getrost sparen, du bist kein Moderator und kein Admin, der per adminstrativem Einschreiten nach üblicherweise WP:VM Diskussionen beendet. Anders gesagt: Deine Erledigt-Versuche sind maximal hilflose Versuche, den Zampano zu geben.
--193.154.13.248 08:04, 25. Jan. 2020 (CET)
Wenn das alles ist, ist das für mich erledigt. Danke Dir für deinen Beitrag. PS: Bitte keine persönlichen Angriffe. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 15:41, 25. Jan. 2020 (CET)

Nur eine Frage[Quelltext bearbeiten]

welchem Zweck dient die Liste wenn sie nicht sinnvoll ergänzt werden kann? Löschen kannn man auch später noch, oder umsortieren.

Ich hätte mir eine "vollumfängliche" Liste aller bekannten Schönburger gewünscht. Absolut sinnlos dies begrenzen zu wollen. Das es auch neben der muldenländischen Linie und der thüringischen auch noch eine andere Linie gab (wohl die pleissenländische in Crimmitschau), die ein anderes Wappen führten das findet man auch nur zufällig raus. Wenn Wiki-seiten nicht verbessert werden können ist wiki sinnlos geworden. Grüße, Michael --93.236.254.100 20:27, 21. Jan. 2020 (CET)--

Lieber Michael, Stammlisten egal welcher Personenkreise zu kürzen, macht echt keinen Sinn. Das ist so, als würde man eine Gattung ohne alle Arten aufführen... Dann kann man jegliche hierarchische Listen abschaffen. Recherche ist etwas, was Zeit bedarf, sodass es mit der Zeit sicherlich noch ergänzt wird. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 17:26, 20. Feb. 2020 (CET)

tbc: Umfrage, Meinungsbild etc etc[Quelltext bearbeiten]

Dank vieler vorgetragener Sachargumente und trotz einiger sprachlicher Ausfälle wie auch Off-Topics sind wir doch zu seinen stabilen und passablen Ergebnis gelangt. Ich empfehle daher WP:BNS zu beachten und Ruhe einkehren zu lassen. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:00, 22. Jan. 2020 (CET)

"…stabilen und passablen Ergebnis…" ist ja wohl voll lächerlich in Anbetracht der von Equord bei seinen WP-Kumpels auf der Disk "gekauften" Pro-Stimmen, die kann man getrost vergessen. Das Thema ist noch nicht gegessen--Ciao • Bestoernesto 06:03, 20. Feb. 2020 (CET)
Du musst nicht alle beleidigen, nur weil Du Deine Meinung hier nicht durchsetzen kannst. Das ist nicht fair. Überzeug einfach mal mit Argumenten: das hilft vor allen denjenigen, die hier mehr Fachkenntnisse haben als Du. PS: Hier geht es nicht um Adel, sondern um relevante Familien (auch bürgerliche). Danke im Voraus! Lanzenhart (Diskussion) 17:17, 20. Feb. 2020 (CET)
Ach ja? Bei der "Stammliste des Hauses Schönburg" geht es nicht ums Weiterschreiben des (anachronistischen) Adels? Gratulation zu so viel "Fachkenntnis". Somit erübrigt sich da jeder weitere Kommentar.
Ergänzend für Mitleser: Beispiele für die von Equord durch perfektes Lobbying bei seinen WP-Kumpels auf der Disk "gekauften" Pro-Stimmen (vgl. 14:39, 19. Jan. 2020 bis 20:15, 19. Jan. 2020). Bei WP:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden? sieht das schon etwas anders aus.--Ciao • Bestoernesto 19:30, 20. Feb. 2020 (CET)
Du hast mich schon verstanden, Du hast ja Deine Meinung schon in der Umfrage zu Stammlisten und Deine Aversion präsentiert. Hier schreibst Du nur ergänzend... Du darfst gerne alles lesen, was schon geschrieben wurde. Wenn Du damit fertig bist, kannst Du gerne weiter diskutieren. Ich denke, es wäre alles erledigt, wenn Du das tätest. PS: Hier wurde die Umfrage 19:2 beendet. In der Umfrage zu Stammlisten sind es auch mehr, die pro sind. Und nein, Stammlisten gibt es auch zu bürgerlichen Familien, und nicht zu jeder Adelsfamilie. Viele haben auch nicht alles verstanden, oder gelesen, aber stimmen ab, weil sie denken, man wolle den Adel, der ja abgeschaffen ist schützen. Das haben auch einige contra-Leute verstanden. Für diese geht es um andere Sachen vorrangig. Die Umfrage ist m.M. zu unpräzise.Lanzenhart (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2020 (CET)

leider sind nicht alle Schönburger klar zuzuordnen[Quelltext bearbeiten]

Hallöle, aus den "Linien" Hassenstein und Pürstein sind wie zu erwarten nicht alle Personen klar zuzuordnen. Daher sind die diesbezüglichen Eintragungen allgemein gehalten. Vielleicht kann es ja später jemand zuordnen, der bessere Literatur hat. Grüße, Michael --93.236.240.177 20:03, 17. Feb. 2020 (CET)--

Lieber Michael, danke für Deinen Beitrag. Das ist nicht schlimm. Wenn jemand mehr Interesse daran hat, kann er sich in der Sekundärliteratur darin vertiefen. Besten Gruß Lanzenhart (Diskussion) 17:13, 20. Feb. 2020 (CET)