Diskussion:Sturm auf das Kapitol in Washington 2021

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Senator und Protestierende[Quelltext bearbeiten]

Laut eines Journalisten der E&E News - gehört zu Politico - soll sich Senator Josh Hawley vor Ausbruch der Unruhen mit den Protestierenden solidarisiert haben: [1] Sofern Foto und Aussage von zuverlässigerer Quelle bestätigt werden, sollte das ebenfalls im Artikel aufgenommen werden. Ebenso Formen der vermeintlichen Deeskalationsstrategien durch Sicherheitsbedienstete. --PaulAsimov (Diskussion) 01:01, 7. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag zum Lemma[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens muss der Artikel beides umfassen:

Save America March und Stürmung des US-Capitols durch Trump-Anhängerschaft

… in Washington am 6. Jan 2021

Der von der Trump-Kampagne initiierte oder unterstützte Marsch, die geplante und weit verbreitete Rede Trumps während der Veranstaltung, seine FB- und Twitter-Botschaften am gesamten Tag (auch gegen Pence) und die Erstürmung und die Reaktionen darauf dürfen historisch nicht von einander getrennt werden. In der Folge ist die jetzige Überschrift (Sturm auf das Kapitol in Washington 2021) noch zu kurz gegriffen. --Quousqueta (Diskussion) 02:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Wäre das aber nicht ein recht umständliches Lemma? Es hat m.E. auch etwas für sich, das zentrale Element des Ereignisses für das Lemma zu wählen. "Durch Trump-Anhängerschaft" wäre jedenfalls unnötig, da es ja keine andere Stürmung des Kapitols gab als diese. Wenn man den Save America March unbedingt im Lemma unterbringen will, dann wäre Save America March und Stürmung des Kapitols in Washington wohl eine Möglichkeit. Ich würde "Kapitol" schreiben und nicht "US-Capitol", weil das unserem Lemma Kapitol (Washington) und deutschem Sprachgebrauch entspricht. Die Jahreszahl, die jetzt im Lemma steht, könnte weggelassen werden. Gestumblindi 02:44, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich habe den ganzen Tag nicht einmal von dem Marsch gehört. Mag zwar im Kontext sehr bedeutend sein aber dafür ist der Absatz Hintergrund da. Ebenso finde ich das Wort Sturm/Stürmung etwas zu überzogen, wenn man sieht das manche da einfach rumspaziert sind ohne Gegenwehr. Ich schlage "Ausschreitungen" vor. Den Begriff haben z. B. Zeit, Tagesschau, Welt, Handelsblatt und ZDF verwendet. --Ss279 (Diskussion) 06:04, 7. Jan. 2021 (CET)
In jedem Fall muss es Erstürmung heißen, nicht Stürmung. Das ist der bei vergleichbaren Ereignisse übliche Terminus. "Ausschreitungen am/im" halte ich für verharmlosend. Den Save America March sollte man ggf. in einem separaten Lemma abhandeln. --Dk0704 (Diskussion) 08:38, 7. Jan. 2021 (CET)
Was wäre mit einem typischen Newstickeritis-Lemma? Ereignisse am 6. Januar 2021 am Kapitol in Washington D.C. --2A02:8108:50BF:C694:A01C:42FA:68F5:D563 10:45, 7. Jan. 2021 (CET)
Das ist viel zu schwammig und ebenfalls verharmlosend. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 10:47, 7. Jan. 2021 (CET)
Es gab einen Sturm auf das Kapitol. Das ist ja nicht umstritten. Daraus resultierte dann zwar tatsächlich auch dessen Erstürmung, aber nur für kurze Zeit. Ob wir für das Lemma nun "Sturm" oder "Erstürmung" wählen, ist daher diskutierbar, aber m.E. letzten Endes nicht so wichtig. "Ausschreitungen" oder gar "Ereignisse" wäre wirklich unnötig verharmlosend. Gestumblindi 12:16, 7. Jan. 2021 (CET)
Die Bilder von hereinspazierenden "Protestanten"(kath/ev/ath) passen gefühlsmässig nicht ganz zu Sturm oder Erstürmung - aber was besseres fällt mir jetzt auch nicht ein. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:32, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich sah zumindest einige Leute durch Fenster einbrechen - ein Hereinspazieren ist das nicht. Allerdings habe ich ein Problem mit dem Wort "Sturm". Das ist Proagandasprache, und wie schon anderenorts geschrieben wurde: warum sollen wir das Wording übernehmen? Eindringen oder meinetwegen Einbruch wäre m. E. besser geeignet, auch wenn vermutlich 99,9% der Medien das Wort "Sturm" verwenden werden.--92.194.113.179 19:08, 7. Jan. 2021 (CET)
Ein "Einbruch" war vielleicht das im Watergate-Gebäudekomplex, aber sicher nicht das gestern. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Die eigenen Worte von Trump: „So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we’re going to the Capitol and we’re going to try and give… The Democrats are hopeless. They’re never voting for anything, not even one vote. But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country. So let’s walk down Pennsylvania Avenue. I want to thank you all. God bless you and God bless America. Thank you all for being here, this is incredible. Thank you very much. Thank you.“ (in der Mitschrift der Originalrede, Donald Trump ab Minute 01:12:43) machen deutlich, wer dort zu was aufgerufen hat. Und es war kein „Sturm auf“. Der Mob ist in das Gebäude eingedrungen. Die Kongresssitzung mußte unterbrochen werden, Deshalb braucht es ein anderes Wort als „Sturm auf“. Allerdings konnten die Täter nicht das gesamte Gebäude erobern. Und sie mussten es nach relativ kurzer Zeit wieder räumen.

Diese Überschrift ist also falsch. Sie muß m. E. unbedingt auch den Namen Trump als dem Auslöser des Angriffs enthalten. Das ganze war Teil der so genannten Demonstration (Rally im Englischen. Auch wenn die in der dt. Presse zunächst weitgehend unbeachtet blieb.) So ist die Überschrift eine Heroisierung und zugleich Verharmlosung des Vorgangs, der in einem Blutbad hätte enden können (denkt an die Rohrbombe, die Molotov-Wurfgeschosse und die Waffen). Der Artikelinhalt wird durch die jetzige Überschrift nicht widergegeben. --Quousqueta (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2021 (CET)

Der jetzige Name ist definitiv falsch. Das Format ist meiner Meinung nach akzeptabel, aber es muss Sturm auf das Kapitol in Washington, D.C. 2021 heißen. Im Bundesstaat Washington gibt es nämlich auch ein Kapitol und das wurde nicht erstürmt.--Kymbrium (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2021 (CET)

Das wurde auf dieser Seite schon durchgekaut. Allerdings ist das andere Capitol, das du meinst, das Capitol von Washington, denn es steht ja nicht in einer Stadt Washington im Staat Washington. --Godihrdt (Diskussion) 16:51, 8. Jan. 2021 (CET)
Vor 14 Minuten (also 8.Januar 2021, 21:01 Uhr) hat ein neuer (?) Autor im ersten Satz die Lemmawiederholung geändert, ich hab ihm geschrieben dass ich das bold finde. --Himbeerbläuling (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2021 (CET)
Das Kapitol von Washington ist aber auch in Washington, genauso wie das Kapitol um das es hier geht in den Vereinigten Staaten ist. Es ist nicht nur das Kapitol der Vereinigten Staaten.--Kymbrium (Diskussion) 15:47, 9. Jan. 2021 (CET)


noch zu dem Argument mit der Presse: der Spiegel titelt inzwischen mit Sturm auf das Kapitol (klein) - Die Trump-Rebellion (fett und als Überschrift) - Eine wütende Menge von Anhängern des abgewählten Präsidenten erstürmt das Kapitol, es sind Szenen wie in einem Bürgerkrieg. Amerika steht unter Schock. Wie konnte das passieren? (Untertitel) Aus Washington berichtet Roland Nelles 07.01.2021 - und in zeit.de ist die Rede von ausschreitungen im us-kapitol, Wie der Mob das Kapitol stürmte. --Quousqueta (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Zeitablauf[Quelltext bearbeiten]

Laut Medien [2] war die Rede von Trump um 11 Uhr, und um 13 Uhr begann die Meute dann mit dem Marsch auf das Kapitol.

Die deutschen Medien wundern sich, warum die Polizei die Absperrungen geöffnet haben für die Demonstranten [3]. Der Satz "Es gelang ihnen, die Barrieren zu durchbrechen" ist also nicht stimmig. Ferner wird im Artikel nicht erwähnt, wie ein Fenster von außen beispielsweise eingeschlagen wurde, es folgte auch hier ein Eindringen.

Der Schuss auf die Frau Foto muss sich noch recht am Anfang ereignet haben. Sie gehörte zu den Eindringlingen durch das Fenster, sagte ein Zeuge.

Irgendwann kam das Wahlergebnis von Georgia rein - Außerordentliche Wahl zum Senat der Vereinigten Staaten in Georgia 2020/2021.

Das Trump-Video wurde später auf den Sozialen Medien gelöscht, weil es nicht wirklich deeskalierend war. -- Iape (Diskussion) 02:41, 7. Jan. 2021 (CET)

ich denk auch, der zeitliche Ablauf sollte besser dargestellt werden. Zur Zeit haben wir "Trump redet am Morgen" und der nächste Zeitpunkt im Artikel ist "14.15 Uhr Beginn der Erstürmungsversuche". Welchen Zeitraum hatte die Kundgebung? Wann setzte sich der Marsch in Bewegung? Sollte der Marsch ursprünglich vor dem Kapitol enden oder gab es eine weitere Demoroute? Vom Ellipse-Park bis zum Kapitol sind es wahrscheinlich keine drei Stunden Marsch. Was passierte in der Zeit? --Coyote III (Diskussion) 07:46, 7. Jan. 2021 (CET)
Die Stürmer haben die Barrikaden der Polizei durchbrochen, und sie sind auch durch Fenster eingedrungen. Für beides kursieren Videobeweise, beispielsweise auf Reddit. --Nachtbold (Diskussion) 08:48, 7. Jan. 2021 (CET)
Mindestens ein Fenster wurde zerschlagen, das ist richtig. Zuvor haben Polizisten aber auch die Barrikaden zur Seite geschoben. Auch dafür gibt es Videobeweise. -- Iape (Diskussion) 10:34, 8. Jan. 2021 (CET)
Es gab mehr als nur einen Durchbruch. An manchen Stellen wurde auch richtig erstürmt, ohne jegliche Hilfe der Polizei.--Kymbrium (Diskussion) 15:48, 9. Jan. 2021 (CET)
Ist das der Grund dafür, warum die Polizei die Barrikaden an anderer Stelle geöffnet hat, oder war das Öffnen der Barrikaden der Anfang? -- Iape (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2021 (CET)

Der Schuss auf die Frau war im Inneren des Gebäudes - also erst deutlich nach dem Eindringen in das Gebäude. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:21, 10. Jan. 2021 (CET)

Der zeitliche Verlauf sollte noch besser aufgearbeitet werden. In der verworrenen Situation passierten viele Dinge gleichzeitig. Aber: durch ein zeitlich eingeordnetes Protokoll wird z.B. deutich, dass Bundeskräfte von Trump erst zwei Stunden - und nicht wie eigentlich angebracht sofort - nach der Anforderung nach Intervetion von Pence eingesetzt wurden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)

Ashli Babbitt[Quelltext bearbeiten]

Nach anderen Angaben, Presse aus der Schweiz, heißt die getötete Demonstrantin Ashli Babbi"tt" und war "44" Jahre alt.[4]. Hier greift der Wikipedia-Artikel in der Form als Tatsachen-Darstellung zu weit vor. -- Iape (Diskussion) 13:12, 7. Jan. 2021 (CET)

Hier wird das Alter "39" angegeben: https://time.com/5928249/ashli-babbitt-capitol-extremism/ -- Iape (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2021 (CET)

"Täter"[Quelltext bearbeiten]

Folgendes gelöscht:

Gesichert ist, dass es sich um militante Vertreter der Alt-Right-Bewegung handelt, darunter die Proud Boys, die sich selbst als westliche Chauvinisten charakterisieren, und Repräsentanten von QAnon, eines Netzwerks von Verschwörungstheoretikern. Eine der Eindringlinge war eine Person, gekleidet als Freiheitsstatue, mit einem großen QAnon-Logo. Einige Täter trugen Hüte der MAGA party. Da die meisten Täter keine COVID-Masken trugen und es zahlreiche TV- und Handy-Aufnahmen des Überfalls gibt, wird die spätere Identifizierung der Täter dadurch erleichtert. Es gibt auch Aufzeichnungen einer Szene, in der Protestierende Kameras und anderes Arbeitsmaterial von Journalisten zerstörten. Trump Supporters Storm U.S. Capitol, Clash With Police, National Public Radio, 6. Januar 2021

Der Beleg gibt diese Formulierung nicht her. Außerdem muss unterschieden werden zwischen Teilnehmern der Demonstration und den Eindringlingen ins Kapitol. Eine Zuordnung der "Täterschaft" aufgrund eines Logos ist keineswegs "gesichert". Außerdem ist ein Aufruhr dieser Art keine "Tat", sondern ein Ereignis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung: Es „muss unterschieden werden zwischen Teilnehmern der Demonstration und den Eindringlingen ins Kapitol.“ Es wird auch unterschieden: Die Demonstration kommt nur in der Vorgeschichte vor. Der Artikel heißt Sturm auf das Kapitol in Washington 2021 und wer nur demonstriert hat, der ist nicht eingedrungen und der ist kein Täter. Wer keine Kameras zerstört hat, der ist kein Täter. :Ich erhebe Einspruch gegen Deine vandalistische Entfernung der Täter. Glaubst Du wirklich, dass es linksradikale Schwarze waren, die eingedrungen sind, verkleidet als Proud Boys?--White House Reporter (Diskussion) 02:53, 7. Jan. 2021 (CET)
Noch ist keiner der Täter namentlich bekannt und seine Mitgliedschaft nachgewiesen. -- Iape (Diskussion) 03:02, 7. Jan. 2021 (CET)
Doch, der Typ der das Podium rausgetragen hat ist identifiziert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:17, 7. Jan. 2021 (CET)

@White House Reporter: Der Abschnitt ist nicht hinreichend belegt. Ich habe Verständnis, wenn Du gerne die Verantwortung Proud Boys, QAnon und sonst noch ein paar Fascho-Gruppen ans Hemd pappen willst. Dergleichen ist aber in Wikipedia nicht zulässig. Das erneute Entfernen des Abschnitts überlasse ich einem Kollegen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:15, 7. Jan. 2021 (CET)

Nicht ich pappe irgendetwas, schau Dir an, wieviele seriöse amerikanische Medien ....--White House Reporter (Diskussion) 03:20, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich habe was nachgetragen [5]. Aber man kann nur von "vermutlich" sprechen, so lange es letztlich eben nicht gesichert ist. -- Iape (Diskussion) 03:20, 7. Jan. 2021 (CET)
All diese Belege belegen nicht wirklich, was im Abschnitt behauptet wird. Bei den Eindringlingen waren Trump-Anhänger und die trugen teilweise MAGA-Hüte. Überraschung! "Es gibt auch gewalttätige Ausschreitungen derselben Tätergruppe vor dem Kapitol, auf dessen Stufen. In einer Szene, die aufgezeichnet wurde, zerstörten sie Kameras und anderes Arbeitsmaterial von Journalisten." Welcher Tätergruppe? Nebenbei lausiges Deutsch. Und "vermutet" wird heute viel und morgen vermutlich noch mehr ... -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Eine Abschnittsüberschrift "Tatverdächtige" suggeriert, dass die Beteiligten der Ausschreitungen Straftäter sind. Das ist aber bis auf Weiteres unklar. Wie aus der Berichterstattung und aus den veröffentlichten Videos ersichtlich, wurde dem Eindringen von Demonstranten, nachdem die ersten Barrikaden überwunden waren, zunächst kein weiterer Widerstand entgegengesetzt, vielmehr konnten Demonstranten ohne weiteres das Kapitol betreten, was an sich nicht verboten ist und täglich tausendfach geschieht, zB durch Touristen. Ob eine Person, die gestern innerhalb des Kapitols war, als Straftäter zu sehen ist, ist daher unklar und hängt wohl vor allem von den Aktionen des Betreffenden ab. Aus einer reinen Anwesenheit bei einer Ausschreitung eine Straftat zu konstruieren, ist nicht trivial und stark von Umständen und nationalen Gesetzen abhängig (siehe zB die G20-Proteste in Hamburg 2017). Die Abschnittsüberschrift "Tatverdächtige" verstößt somit gegen NPOV. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Nunja, sie haben auch Fenster eingeschlagen und sind durch diese eingedrungen (war in Livebildern / Videoaufnahmen zu sehen). Das mag unter Umständen die geringste der Straftaten sein, aber strafbare Sachbeschädigung war das allermindestens. Gestumblindi 12:21, 7. Jan. 2021 (CET)
Mehrer Namen wurden bereits über das Fernsehen veröffentlicht und deren Zugehörigkeit zu QAnon und Proud Boys. Gegenwärtig wird nach Ihnen wegen "Unlawful Entry" gefahndet, dass heißt aber nicht das dann wegen anderern Straftaten angeklagt wird. Nötigung und Störung von Verfassungsorganen könnte unter "Domestic terrorism" fallen wenn Gewalt im Spiel ist. Ich würde mit den Tatverdächtigen warten, wir haben da sicher hier einen anderen Standard als die amerikanischen Medien. In ein paar Tagen weiss man mehr.--Salier100 (Diskussion) 00:49, 8. Jan. 2021 (CET)
Nein, es ist eben nicht so einfach ohne weiteres erlaubt, ins Kapitol einzudringen. Das ist völliger Quatsch. Es gibt hohe Sicherheitsvorkehrungen und das Betreten ist streng reglementiert. Dass diese Maßnahmen gestern versagten (bzw. teilweise von der Polizei auch einfach nicht durchgesetzt wurden) legitimiert oder relativiert das Eindringen der Trump-Fans in keinster Weise. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Sollte es in den Artikeln über die Musiker Jon Schaffer und Ariel Pink erwähnt werden, dass diese rechtsextreme Bewegungen unterstützen (oder ähnlich)? --Leyo 14:28, 8. Jan. 2021 (CET)

bei Jon Schaffer ist das schon ausführlich thematisiert. --Zollernalb (Diskussion) 14:30, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich bezog mich auf die Einleitung der Artikel, ohne es anzugeben. --Leyo 14:40, 8. Jan. 2021 (CET)

„Some of those who work forces are the same that burn crosses“: Es gibt einen Hinweis eines Metro-D.C-Cops, dass Polizisten und Militärangehörige außer Dienst an der Erstürmung beteiligt waren, und dabei sogar ihre Dienstmarken gezeigt haben, um sich Zugang zu verschaffen, siehe Politico-Artikel --IllCom (Diskussion) 14:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Mich würde interessieren, ob über diesen sich oft neben Jake Angeli in den Vordergrund drängenden Chaoten etwas bekannt ist? --Leyo 17:40, 13. Jan. 2021 (CET)

Will Watson, hat gegen seine Bewährungsauflage verstoßen, den Staat Alabama nicht zu verlassen → wurde verhaftet. --IllCom (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2021 (CET)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Dramatisierung und Verharmlosung

während die Pogrome von Rostock Lichtenhagen und Hoyerswerda hier via Lemma-Benennung
nur als Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen sowie Ausschreitungen in Hoyerswerda bezeichnet werden
diverse geplante und vorbereitete Massaker als (spontane) Amokläufe entpolitisiert, entkontextualisiert werden
(Amoklauf von Isla Vista Amoklauf an der Columbine High School)
wird hier die Erstürmung des Kapitols zu einem Sturm erklärt,
während das Lemma in der englischsprachlichen wikipedia
2021 United States Capitol protests lautet, was eher verharmlosend ist

wenn es um normale Menschen geht, sind es in der vorherrschenden Logik nur Geschehnisse, Vorfälle, Vorkommnisse, Ausschreitungen
wenn aber ParteipolitikerInnen kritisiert werden, werden daraus Angriffe und Attacken gemacht

das Eine (Aktivitäten gegen die nicht Mächtigen, die Minderheiten) wird verharmlost und bagatellisiert,
das Andere (gegen die jeweils Herrschenden, Mächtigen, gegen den Staat und seine Institutionen, Organe und Repräsentanten)
und sei es nur Kritik, wird überwiegend dramatisiert

mit der hier immer wieder postulierten Objektivität, mit Seriosität, Nüchternheit, Wissenschaftlichkeit, Lexikalität hat dies Wenig bis Nichts gemein.

Das Kapitol steht noch, 4 Menschen wurden getötet, über 50 Festgenommen,
die zerschlagenen Fensterscheiben werden sicherlich heute repariert sein.

Das Ganze war absehbar, so wie das Erklimmen der Reichstagstreppe,
was mittlerweile auch in mainstream-Medien wahrheitswidrig als "Sturm des Reichstags" benannt wird

sonst wird hier alles Mögliche neutralisiert, sogar wenn es um den Nationalsozialismus geht,
da findet mensch schon mal SSler etc mit der Lemma Bezeichnung xxx(Politiker)

doch wenn ein brauner Mob ein ganz klein wenig von dem macht, zu was sie angesichts ihrer Waffenarsenale und ihres Wahns fähig sind
und was seit über einem Jahr angekündigten und in vielen vielen TV-Dokus seit Monaten zu sehen war,
wird das hier gleich zu einem Sturm hochgejatzt

wenn die Ermordungen Erschießungen, Erdrosselungen Schwarzer Menschen hier zu Todesfällen bagatellisiert werden
Todesfall George Floyd, Todesfall Eric Garner etc - warum dann diese Übertreibung in diesem Fall

ist die wikipedia für die Gesamtgesellschaft, und der Wissenschaftlichkeit, den Fakten verschrieben

oder ist es ein an staatstragenden und staatsfixierten Beamtentum orientiertes Medium,
bei dem Gewalt gegen Schwarze zu Todesfällen verharmlost/neutralisiert werden
jedoch angesichts der Ausrufung des Beginns des Kampfes gegen die als "sozialistische Demokraten" bezeichnete neue Regierung
durch Trump und die Redner der "Save America Demo"
nur eine vorübergehende Besetzung von Teilen des US-Kapitols durch einen braunen Mob,
zu einem Sturm der alles verwüstet hochdramatisiert wird !?

was für Worte folgen denn, wenn der braune Mob das wahrmacht, was seine Akteure ständig ankündigen !?

nach einem realen Sturm herrscht reale Verwüstung
doch hier geht es nicht um reale Verwüstung, hier geht es um Symbolpolitik, um parlamentarische Demokratie
mit fragwürdigen Regeln, (bspw Electoral College) wie ja nun auch in den letzten Monaten in vielen Beiträgen unendlich oft aufgezeigt wurde

ist also die Realität, weniger relevant wie die Demokratie-Simulation?

Demokratie ist mehr als Parlamentarismus

--Über-Blick (Diskussion) 04:44, 7. Jan. 2021 (CET)

Erstürmung des Kapitol in Washington 2021 ist eine sinnvolle in den medien verwendete Bezeichnung

nun auch hier, das in der deutschsprachigen wikipedia inflationär verwendete in meinen Augen extrem fragwürdige "Ausschreitungen" zu verwenden und dann auch noch faktenfern am Kapitol statt im Kapitol zu schreiben ist keine Verbesserung !

--Über-Blick (Diskussion) 07:35, 7. Jan. 2021 (CET)

Einspruch gegen Umbenennung. Hier wurde buchstäblich über Nacht ohne Abstimmung mit anderen der Titel verharmlost. Das englische Beispiel würde ich besser nicht nennen an Deiner Stelle, die wollen den Artikel gerade umbenennen auch 2021 storming of the United States Capitol. Bitte wieder auf den ursprünglichen Titel zurück und vor einer neuerlichen Verschiebung hier Konsens suchen.--White House Reporter (Diskussion) 07:36, 7. Jan. 2021 (CET)
Mal ganz grundsätzlich: Müsste es nicht "Erstürmung des Kapitols" heissen? --Liberealist Disputatio 07:59, 7. Jan. 2021 (CET)
Ja u.a. deswegen habe ich den Titel auch erstmal rückgängig gemacht. Ich hoffe wir können jetzt hier (oder besser im Absatz oben) in Ruhe drüber sprechen. Dort habe ich mich für "Ausschreitungen" ausgesprochen. Ausschreitungen IM Kapitol würde ich sogar präferieren. --Ss279 (Diskussion) 08:09, 7. Jan. 2021 (CET)
Das Lemma heißt immer noch "Ausschreitungen AM Kapitol ....". Bitte verschieben auf "Sturm AUF DAS ..." oder "Erstürmung DES ...".--White House Reporter (Diskussion) 08:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel wurde ursprünglich unter dem Lemma Sturm auf das Kapitol in Washington 2021 angelegt. Darauf habe ich ihn nun zurück verschoben. Die Änderung zu "Ausschreitungen am Kapitol" war weder abgesprochen, noch zeichnet sich hierfür ein Konsens ab. Sachlich falsch ist dieses Lemma auch noch, da es in diesem Artikel primär um die Erstürmung des Kapitols geht und nur sekundär um die Ausschreitungen am Kapitol. Verharmlosend wird es dadurch ebenfalls. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 08:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Danke - der ursprüngliche Titel (Sturm auf das Kapitol in Washington 2021) ist richtig und passend! --ProloSozz (Diskussion) 09:10, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich schliesse mich dem an. --Liberealist Disputatio 09:37, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich schliesse mich ebenfalls an. Der englisch-sprachige Artikel heißt aktuell auch "storming" --R eddiotos R eddiotos 12:24, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich empfinde das Lemma „Sturm auf das Kapitol in Washington 2021“ ebenfalls als präzise und zutreffend. Auch bei militärischen Konflikten ist mit „Sturm“ nicht immer ein berserkisches Losrennen mit gezückten Waffen gemeint. --Nachtbold (Diskussion) 12:53, 7. Jan. 2021 (CET)

Für Umbenennung: Irgendwas mit Ausschreitung statt Sturm. Sturm klingt etwas nach heroischer Darstellung. Ausschreitung ist auf jeden Fall richtig und deutlich neutraler. Ausschreitung inkludiert außerdem mehr Geschehnisse als das eigentliche Eindringen.--10:23, 7. Jan. 2021 (CET) (nicht signierter Beitrag von BrankoJ (Diskussion | Beiträge) 10:23, 7. Jan. 2021 (CET))

Meinetwegen geht auch "Erstürmung", so wie der Artikel zwischenzeitlich hieß (ich habe bei der Rückverschiebung das ursprüngliche Lemma gewählt, also quasi den Status Quo vor den Verschiebungen wiederhergestellt).
"Ausschreitung" allerdings fände ich nicht gut, da es die Geschehnisse verharmlost. Das war eben nicht bloß eine Ausschreitung, sondern ein Angriff auf das Parlamentsgebäude und der Versuch eines Staatsstreichs. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 10:37, 7. Jan. 2021 (CET)
Warum es nicht Erstürmung heißen, sondern Sturm heißen soll wird nicht erklärt.

Bei derartiger Übertreibung stellt sich die Frage, was den Befürworter der Bezeichnung Sturm denn noch für Begriffe einfallen werden,
wenn Trump und seine AnhängerInnen ihren Ankündigungen weitere Taten folgen lassen werden.

Nochmal, das Kapitol steht noch, es ist nicht, wie bei einem Sturm, einem Hurrikan, einem Tsunami dem Erdboden gleichgemacht.
Die in reputablen Medien verwendete sinnvolle Bezeichnung ist die einer Erstürmung.
Die metaphorische Fantasie, die hier bei Einigen starke Blüten trägt, hat mit der Realität, den Fakten und mit Wissenschaftlichkeit wenig gemein.
Ist die Wikipedia ein der Wissenschaftlichkeit verschriebenes Lexikon oder eines der bürgerlichen Empörung,
in der es nicht mehr um Fakten, Sachlichkeit etc geht, sondern um Befindlichkeit, die in fragwürdige Metaphern übersetzt wird.

Wenn das ein Sturm war, dann gibt es auch den Weihnachtsmann und die Erde ist eine Scheibe.
Zum 20. Jahrestag der wikipedia bestimmen hier anscheinend die Fantasten und nicht die RealistInnen was Wissenschaftlichkeit sein soll.

--Über-Blick (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)

2021 storming of the United States Capitol

auch das englischsprachige Lemma hat nun den sinnvollen und von mir gewählten Titel der Erstürmung !

--Über-Blick (Diskussion) 12:22, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel zu einem relativ frühen Zeitpunkt angelegt, als schon klar war, dass gerade ein Sturm auf das Kapitol läuft; dass es dann auch wirklich für kurze Zeit erstürmt wurde, stellte sich erst danach heraus. Wie ich gerade weiter oben schrieb: Ob wir für das Lemma nun "Sturm" oder "Erstürmung" wählen, ist daher diskutierbar, aber m.E. letzten Endes nicht so wichtig. Beides trifft zu - es gab einen Sturm auf das Kapitol, kurzzeitig war es erstürmt. Gestumblindi 12:24, 7. Jan. 2021 (CET)
„Sturm auf...“ ist schon ganz richtig. Eine „Erstürmung“ hat meist eine dauerhafte Eroberung zur Folge und ist eher ein Begriff aus der Militärwissenschaft, siehe diese Suchergebnisse. Und Lemmata wie Todesfall George Floyd (en: Killing of..), Todesfall Eric Garner (en wieder: Killing of...), Todesfall Michael Brown (en: Shooting of...) sind in der Tat diskussionswürdig. Ein „Todesfall“ ereignet sich aufgrund von Altersschwäche im Bett, in allen genannten Fällen war Gewalt im Spiel, und das sollte im Lemma auch deutlich werden. - Big Virgil (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2021 (CET)

Sturm/Erstürmung klingt zu stark. Auschreitungen wäre da passender aber damit lässt sich das Eindringen ins Kapitol nicht richtig ausdrücken. Ob ein wirklich treffendes Lemma gefunden werden kann ist zweifelhaft. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:56, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte Anfangs nicht alle Bilder gesehen. Nach besserem Überblick: Sturm oder Er/stürmung sind doch ziemlich passend. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:54, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die Diskussion zum Sprachgefühl sehr gut. Die Schule vermittelt es js seit geraumer Zeit nicht mehr.
Soweit ich aber sehen kann, verwenden ZEIT, Süddeutsche und andere Medien den Begriff Sturm.
In der Wikipedia haben wir auch noch das Lemma Sturm auf die Bastille, Sturm auf die Stasi-Zentrale in der Normannenstraße 1990 und zahlreiche andere. -- Iape (Diskussion) 12:57, 7. Jan. 2021 (CET)
(zu Gestumblindi) … die Nachrichtenlage in D gibt ja auch nicht unbedingt alles wider, was in USA passiert. Die Anhängerschaft Trumps ist doch sehr breit. Die Kundgebung am 6. war durchaus ernst zu nehmen. Ihr Anspruch muß vor dem Hintergrund historisch bedeutsamer Proteste in der Hauptstadt gesehen und gelesen werden (Die Eingabe "Save America March rally" führt bei Google zu ungefähr 45.400.000 Ergebnissen (in 0,46 Sekunden. 7. Jan. 12:30 Uhr). Hier in der FR mal einer der wenigeren Berichte inm deutschen Medienwald. :::Zum Lemma ->> siehe auch den Disk.beginn oben --Quousqueta (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2021 (CET)
nochmal in der englischsprachigen wikipedia heißt es sinnvollerweise Erstürmung, wenn die wikipedia kein Boulevard Medium sein will,
das reißerische Überschriften braucht wie die Medien aus dem Verlag mit den Großbuchstaben auf dem Titel - die B.Z. titelt "Sturm auf das Kapitol"
dann sollte es sich der vernünftigen englischsprachigen Forumlierung anpassen
apropos Boulevard-Niveau, hier ein Zusammenschnitt der Washington Post zu rechten, konservativen und braunen US-Medien "die Antifa" ist schuld
https://www.youtube.com/watch?v=PJ7t6F_cMG4
https://www.washingtonpost.com/video/politics/conservative-media-shifts-blame-away-from-mob-of-trump-supporters/2021/01/07/b1d61737-ca82-435c-ad3d-6cc4bc25f88f_video.html
derartig braune Entlastungspropaganda geht nun auch zur Realität und somit in das Lemma - Täter-Opfer-Umkehr etc
--Über-Blick (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2021 (CET)
Artikel gibt es nun in massig Sprachversionen,
jedoch anscheinend nur in einer
mit einer derartig übertriebenen, boulevardesken Lemmabezeichnung
--Über-Blick (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2021 (CET)


… die Tagesschau zählst du ja wohl doch nicht da dazu. Eine Tagesschau-Meldun titelt: Trump-Anhänger stürmen Kapitol. Stand: 06.01.2021 Und alles bereits mehrfach gesagt: zum Lemma ->> siehe auch den Disk.beginn oben. --quousqueta, 14:29, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Demonstranten sind widerrechtlich, also illegal, in das US-Capitol eingedrungen. Das ist Hausfriedensbruch, und vielleicht auch "Nötigung eines Verfassungsorgans", wenn damit die Unterbrechung einer Situng des Parlaments erzwungen werden sollte. Die Ereignisse wären also wohl eher als illegale Demonstration oder als gewalttätige Demonstration und als Hausfriedensbruch zu bezeichnen, sowie vielleicht als Nötigung eines Verfassungsorgans. Der Begriff "Sturm" erscheint tatsächlich etwas boulevardmäßig, und passt eher zu Boris Jelzins von Panzern und Soldaten geführten Sturm auf das russische Parlament bzw. Weiße Haus, oder auf den gegen Parlament und gegen Präsident Salvador Allende gerichteten bewaffneten paramilitärischen und militärischen Putschisten-Sturm in Santiago de Chile. In Washington hat man zu Beginn der öffentlich angekündigten Demonstration das Eindringen ins Capitol wohl auch nicht ernsthaft zu verhindern versucht, sondern hat den Vorfall wohl zunächst geschenen lassen (um sich dann vom Establishment her medial darüber zu empören?), und erst als man die Fernsehbilder hatte (die man sich im Establishment vielleicht vorher sogar wünschte?), hat man die Demonstranten festgenommen und bekämpft und vertrieben. Es sind noch nicht alle Einzelheiten aufgeklärt, aber ganz so simpel, wie es manche Massenmedien darstellen, war der Vorfall vielleicht wohl doch nicht.--2003:E7:7F23:F901:F100:761D:E71D:31D3 14:49, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich finde das gewählte Lemma nach wie vor ganz passend. Man sollte IMHO ein paar Tage bis Wochen zuwarten, ob sich in den Medien ggfs. eine andere Bezeichnugn durchsetzt, aber so lange ist es jedenfalls nicht grundfalsch. --Hyperdieter (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2021 (CET)
Abgesehen vom fehlenden D.C., vgl. #"Washington". XenonX3 – () 15:13, 7. Jan. 2021 (CET)


Auch die Reaktion Bidens (a “dark moment” in United States history“; Link zum entsprechenden Artikel der NYT und der dt. Bundespräsident (Video einer Ansprache) sehen vor allem den Angriff auf die Demokratie - nicht so sehr die Beschädigung eines Bauwerks. Die Überschrift ist falsch. Sie verteidigt Trump und seine Anhängerschaft - sie ist nicht neutral, wenn sie verschweigt, wer da was (massiv) angegriffen hat. --Quousqueta (Diskussion) 16:25, 7. Jan. 2021 (CET)
Ein Lemma soll Fakten beschreiben und keine Metaanalysen.
„Sie verteidigt Trump und seine Anhängerschaft“ - totaler Quatsch. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:11, 7. Jan. 2021 (CET)

gestürmt und Erstürmung sind die zutreffenden Begriffe,
die verdeutichen, daß es Akteure gab, die die Erstürmung vorgenommen haben,
die dann im Lemma benannt werden.
von Sturm zu sprechen läßt den Faktor der Aktivität menschlicher Akteure außen vor,
hebt das Ganze in die Shpäre einer übermächtigen, Naturgewalt ohne eingentliche Akteure.

wie oben schon mal angedeutet hier scheint es einigen mit der aktuellen Bezeichnung Sturm nicht um Logik, Rationaität, Reaität zu gehen sondern um dramatisierung, Mystifizierung, übertreibung etc

Wissenschaftlichkeit, Lexikalität geht anders - siehe die vielen anderssprachigen wikipedias, die einen derartigen Unfug nicht praktizieren!

--Über-Blick (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2021 (CET)

"Stürmen" und "erstürmen" kommt von "Sturm". Ich sehe nicht recht, warum das eine passen soll und das andere nicht. Gestumblindi 19:46, 7. Jan. 2021 (CET)
„Stürmung“ wäre vielleicht kein schlechtes Lemma ... aber ohne „Er-“ --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:52, 7. Jan. 2021 (CET)
Es ist ja nicht so das auf beiden Seiten des Atlantiks nicht bereits "Person on Mission" unterwegs wären um das eigen Narrativ zu verkünden. Deshalb eben auch die unterschiedlichen Lemma. Ich bing grundsätzlich für "Auschreitungen" weil Sturm nicht so in deutsche passt, was da passiert ist. Man muss nicht alles wörtlich übersetzten sondern eher sinngemäß. --Salier100 (Diskussion) 00:55, 8. Jan. 2021 (CET)
Die Erstürmung eines Parlaments und ein versuchter Staatsstreich sind aber etwas völlig anderes als eine simple "Ausschreitung". -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:06, 8. Jan. 2021 (CET)
Von Staatsstreich reden hier sehr wenige. Das waren eher die GOP Senatoren und Abgeordneten, welche das Wahlergebnis revidieren wollen. Nachdem nun aber der verletzte Polizist der Capitolpolizei gestorben ist, wird nun eher von "Domstic Terrorism" gesprochen. Teile der Demonstranten haben damit tödliche Gewalt angewendet um einen Akt eines Verfassungsorgans zu stören. --Salier100 (Diskussion) 02:11, 8. Jan. 2021 (CET)
Der Polizist ist nicht verstorben und deshalb sollte man mit der Newstickereie eben vorsichtig sein. --Salier100 (Diskussion) 09:02, 8. Jan. 2021 (CET)
Tatsächlich wird das Geschehene sehr häufig als von Trump angezettelter versuchter Staatsstreich oder Putsch gewertet: John Avlon von CNN, David A. Graham von The Atlantic, Stefan Kornelius von der Süddeutschen, Ryan Mac von BuzzFeed News, Ex-Außenminister Sigmar Gabriel, Amira Mohamed Ali, Dietmar Bartsch, Jan Korte, Gregor Gysi, Stefan Liebich von der Linken, der republikanische Abgeordnete Adam Kinzinger, Rebecca Solnit vom Guardian, Marc Pitzke vom Spiegel, Hubertus Volmer von ntv, der demokratische Abgeordnete Seth Moulton, die demokratische Abgeordnete Val Demings. Und das war jetzt nur eine kurze Google-Suche. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 20:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Jetzt spricht der Brandstifter als Biedermann (literarische Figur) also von einer „heinous attack“ - aber natürlich von anderen, nicht von ihm selbst. Ich lasse mir von Benutzer itu (Auschreitungen wäre da passender aber ) hier nicht auf der persönlichen Ebene „totaler Quatsch“ vorwerfen. Die jetzige Überschrift ist falsch. Sie verteidigt indirekt Trump und seine Anhängerschaft - sie ist nicht neutral, wenn sie verschweigt, wer da was (massiv) angegriffen hat. Überlegt bitte mal, wie die Trump-Fraktion ihr Vorgehen in ein paar Jahren gerne bezeichnet wüsste? Da wäre die jetzige Überschrift genau richtig. Und rein technisch betrachtet ist es ja null Problemo von dieser Ticker-Überschrift auf eine Lexikon-geeignetes Lemma weiterzuleiten.

Wenn ich die bisherige Diskussion betrachte, sollte das Lemma also das an Fakten enthalten: ein von Trump veranlasster Aufzug. Eine unterbrochene Parlamentssitzung (Nötigung des Verfassungsorgans?). Gewaltsames „Betreten“ des Parlamentsgebäudes. Tote, Verletzte, Alarmierung von Polizei und Militär in mehreren Bundesstaaten. Sachbeschädigungen. Ausgangssperren. Ein lange schweigender Präsident. Unterschiedliche verfassungsrechtliche Einordnungen des Geschehenen und der Beteiligten.
Ich sehe weder kurz- noch langfristig die Möglichkeit das alles inhaltlich mit dem jetzigen „Sturm auf das Kapitol“ abzudecken. Nicht immer liegt in der Kürze die Wahrheit (oder auch nur etwas daran Angenähertes). --Quousqueta (Diskussion) 16:36, 8. Jan. 2021 (CET)


Das derzeitige Lemma ist Murx, kein Mensch würde danach suchen. Es ist ja auch nicht so, dass andauernd irgendwelche Kapitole gestürmt würden, und wir uns, um Verwechlsungen zu vermeiden, um größte Genauigkeit bemühen müssten. Die Medien sprechen allgemein vom Sturm auf das Kapitol, und so sollte das Lemma auch heißen.

Wir lemmatisieren ja auch nicht Sturm auf die Bastille in Paris 1789. Ort und Zeit lassen wir getrost weg, und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2021 (CET)

+1. --Zollernalb (Diskussion) 17:03, 8. Jan. 2021 (CET)
Murks statt Murx. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:30, 8. Jan. 2021 (CET)
Meckerst du jetzt an meiner Rechzschreibunk rum, odä wass? --Φ (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2021 (CET)
Die Weglassung von Ort und Zeit ist OK (auch wenn hier eine gewisse Gefahr der Verfestigung (eines unperfekten Begriffs) besteht). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:07, 8. Jan. 2021 (CET)
Auch ich (der ich das ursprüngliche Lemma verbrochen habe) habe nichts gegen die vorgeschlagene Verkürzung des Lemmas einzuwenden, meinetwegen kann verschoben werden. Gestumblindi 19:28, 8. Jan. 2021 (CET)
Ein Lemma ist dazu da, zu sagen worum es geht. Es ist nicht die Hauptaufgabe, kurz zu sein. Besonders nicht, wenn es Naturgewalt und Riot/Aufstand durch einen Präsidenten angestachelt versteckt oder gar glorifiziert (s.o. dazu). Nicht immer liegt in der Kürze die Wahrheit. Also nein zu dieser Scheinlösung. Alternativen sind vorgeschlagen. Eine Weiterleitung von der Sturmvariante (der Benutzer mit dem griech. Buchstaben spricht von Medienvariante) auf diesen Artikel hier steht. OK. Wer kann ihn oder das Codewort für ihn also nicht finden? Den Inhalt sollte das eigentliche Lemma schon nennen. --Quousqueta (Diskussion) 00:04, 9. Jan. 2021 (CET)

Stürmung klingt jedenfalls deutlich enzyklopädischer als Sturm. Die Ort muss nicht unbedingt hinzugefügt werden (wenn er aber da ist muss er auf jeden Fall Washington, D.C. sein, nicht nur Washington), die Jahreszahl ist aber schon sinnvoll. Es ist ja nicht der erste Angriff dieser Art auf das Kapitol (siehe 1814, vielleicht sogar 1954).--Kymbrium (Diskussion) 15:56, 9. Jan. 2021 (CET)

Eine Stürmung ist das, was aus dem Sturm auf ein Objekt resultiert und danach ist es möglicherweise erstürmt. Da das Kapitol von den Randalierern aber nie wirklich besetzt war (sie sind eingedrungen und wurden wieder vertrieben), beschreibt "Sturm" den Vorgang m.E. vielleicht doch am passendsten. Gestumblindi 17:09, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe es genau umgekehrt: Sturm klingt dauerhafter, Stürmung klingt flüchtiger/reversibler. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:59, 9. Jan. 2021 (CET)
Noch ein Anlauf, um das Wesentlich dieser Aktion im Lemma zu erfassen. Sowohl auf Seite der Täter (gewaltsame, versuchte Erstürmung des Gebäudes) als auch des Angriffziels (die Parlamentssitzung). Ort und Datum (2. Zeile) sind dann im Lemma verzichtbar. Dabei vermeide ich die hier bisher immer wieder umstrittenen Begriffe Sturm / Erstürmung. Wie wäre es mit diese Begriffs-Kombination:
Angriff von Trump-Anhängern auf US-Kongress im Kapitol
… in Washington D.C. am 6. Jan 2021
Aus meiner Sicht ist darin die Nennung der Täter der Hauptvorteil dieser Variante, da sie fast jedem Lesenden sofort die eindeutige zeitliche und örtliche Einordnung des Vorgangs erlaubt. --Quousqueta (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich erlaube mir noch einmal einen Vergleich mit dem „Sturm auf die Bastille“ zu machen:
Angriff von Revolutionären auf bourbonische Gefängnisanstalt in einer Stadttorburg in Paris am 14. Juli 1789
Das von dir vorgeschlagene Lemma empfinde ich als grotesk. Wer mehr über die Täter und die Opfer erfahren will liest den Artikel. Ansonsten müssten wir ja beispielsweise den Artikel Attentat auf Abraham Lincoln umbenennen in Attentat auf Abraham Lincoln durch den Konföderierten John Wilkes Booth. Das Lemma sollte gewissermassen den „Namen“ der Ereignisses darstellen. Und dieser „Name“ ist nach aktuellem Konsens der Medien und Politik „Sturm auf das Kapitol“. --Nachtbold (Diskussion) 11:00, 10. Jan. 2021 (CET)
Gegenfrage an Nachtbold: Wo ist die Bastille ? Antwort: Bereits zwei Tage nach der Erstürmung begann der Abriss …
Damit will ich dir zwei Dinge zeigen. Der verbale Vergleich der Ereignisse hinkt in der historischen Größenordnung ganz massiv. Und zweites zeigt der falsche Vergleich auch das Risiko einer falschen Begriffsbildung (hier zunächst durch Journalisten, in der Folge durch wenige Wikipedisten), wenn einer Straftat weniger Personen in Washington 2021 ein historischer Mantel übergestreift wird, der absolut nicht passt. Denn das Aufsehen erregende an dem Angriff gegen den Kongress ist sicher nicht die Gewalt gegen die paar Polizisten, sicher auch nicht die kurze Dauer bis zur Beendigung der Pseudo-Besetzung sondern vor allem, dass der im Amt befindliche US-Präsident den Mob gegen das US-Parlament losschickt. Es wäre falsch, das unter diesem Pseudomantel des falschen historischen Vergleichs „gnädig“ verstecken zu wollen. --Quousqueta (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2021 (CET)
Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe zu deklarieren wer für solche Ereignisse verantwortlich ist. Dass Trump den Mob losgeschickt habe, ist eine politische Bewertung die als solche nicht in das Lemma eines Artikels gehört. Sturm passt meiner Meinung nach auch deutlich besser als Angriff, der Begriff ist viel zu schwammig. „Sturm auf das Kapitol der Vereinigten Staaten (2021)“ ist meiner Meinung nach das zutreffendste Lemma.--Kymbrium (Diskussion) 12:22, 13. Jan. 2021 (CET)
Wikipedia besteht aus Beiträgen von Menschen, die für andere Menschen möglichst gut ( = eindeutig) verständlich sein sollen. Das mit dem „Sturm“ ist vllcht als Filmtitel geeignet, sachlich oder informativ ist es eher weniger. Allein die aktuelle häufige Verwendung qualifiziert es ja noch nicht als Lemma, wenn es mit etwas Abstand erstmal Fragen aufwirft und sie nicht überflüssig macht. Deklariert wird mit dem Vorschlag niemand. Es ist die möglichst sachliche Beschreibung eines Ablaufs. Die rechtliche oder auch die historische Einordnung können wir, auch du, gelassen abwarten.
Nachdem seit mehreren Tagen dazu keine neuen Anregungen gemacht wurden, stelle ich jetzt die Frage nach einer Verschiebung gemäß obigem Vorschlag auf - Angriff von Trump-Anhängern auf US-Kongress im Kapitol - Wird die Verschiebung unterstützt? --Quousqueta (Diskussion) 13:04, 14. Jan. 2021 (CET)
Nein, das wäre nicht sinnvoll. --Peter Gugerell 13:16, 14. Jan. 2021 (CET)
@Quousqueta:Ich kenne keinen Artikel über einen Anschlag oder ein sonst vergleichbares Ereignis, dass die verantwortliche Gruppe im Lemma nennt und sehe nicht warum wir hier damit anfangen sollten.--Kymbrium (Diskussion) 23:56, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich votiere schlicht für "Sturm auf das Kapitol", analog zu "Sturm auf die Bastille".--Legatorix (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2021 (CET)

Das wäre ein ziemlicher Informationsverlust. --Peter Gugerell 14:34, 14. Jan. 2021 (CET)
Die Information gehört in den Artikel. Das Lemma sollte so kurz wie möglich sein. Sturm auf das Kapitol ist die übliche Bezeichnung für dieses Ereignis. So sollte das Lemma lauten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:48, 14. Jan. 2021 (CET)
+ 1. Es geht keinerlei Information verloren, es soll ja schließlich nicht der Text geändert werden. --Φ (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2021 (CET)
Bin dagegen. Es muss schon klar gemacht werden welches Kapitol es war.--Kymbrium (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2021 (CET)
Es weiß doch wirklich jeder, um welches "Kapitol" es geht. Auch bei "Sturm auf die Bastille" weiß jeder, um welche "Bastille" und bei Weißes Haus um welches weisse Haus es geht. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2021 (CET)
Der Vergleich hinkt. Der Sturm auf die Bastille war ein Ereignis, dass die Weltgeschichte verändert hat, und folglich sehr prominent ist. Der Sturm aufs Kapitol ist ein US-amerikanisches Ereignis, von dem in ein paar Monaten niemand mehr reden wird. Eine räumliche und zeitliche Einordnmung ist also sinnvoll. --Peter Gugerell 09:59, 15. Jan. 2021 (CET)
Eine zeitliche Einordnung halte ich für überflüssig. Da müsste es schon einen zweiten Sturm auf das Kapitol in Washington D.C. geben, damit das nötig wird. Und dazu wird es hoffentlich nie kommen. --Nachtbold (Diskussion) 10:15, 15. Jan. 2021 (CET)
Derzeit gibt das Lemma an, um welches Ereignis es geht, und wann und wo es stattgefunden hat. Welchen Vorteil hat es, diese Information ganz oder teilweise zu entfernen? --Peter Gugerell 10:26, 15. Jan. 2021 (CET)
Ein geschwätziges Lemma ist ein schlechtes Lemma! Auch das "Massaker von Wounded Knee" war "ein US-amerikanisches Ereignis" und trotzdem war man hier so klug, es so kurz wie aussagekräftige beim Lemma "Massaker von Wounded Knee" zu belassen und nicht "Massaker von Wounded Knee in der Pine Ridge Reservation in South Dakota 1890" zu formulieren. Ein wenig Intelligenz sollte man den WP-Usern schon zutrauen. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 15. Jan. 2021 (CET)
Es gab nur ein "Massaker von Wounded Knee", das Kapitol hingegen wurde schon 1814 einmal gestürmt (vgl. [6], [7]), daher halte ich die Jahreszahl im Lemma für eine sinnvolle Präzisierung. --IllCom (Diskussion) 11:40, 15. Jan. 2021 (CET)
Dem war ich mir nicht vollumfänglich bewusst. In dem Fall nehme ich meine Aussage zurück und spreche mich ebenfalls für eine Nennung des Datums aus. Dementsprechend wäre mein Vorschlag: Sturm auf das Kapitol in Washington, D.C. (2021)
Kelten haben auch schon einmal das Kapitol stürmen wollen und wurden dabei von den Gänsen gestört. Das zu berücksichtigen ist für 2021 unbedingt wichtig und muss man unbedingt zur Abgrenzung in das Lemma aufnehmen: "Sturm auf das Kapitol in Washington D.C 2021 nicht von Kelten und ohne Störung durch Gänse". --Legatorix (Diskussion) 13:05, 15. Jan. 2021 (CET)
Du darfst ruhig sarkastisch werden, das bin ich weiter oben auch geworden. Meine Meinung steht fest, soweit ich nicht ein weiteres Mal mit zusätzlichen Informationen zum Umdenken animiert werde. Wir sollten langsam zu einem Schluss kommen, wir bewegen uns immer weiter auf den rechten Bildschirmrand zu. Und warum dein Kommentar nicht zu einer Lösung beiträgt muss ich dir ja sicherlich nicht erklären. --Nachtbold (Diskussion) 13:24, 15. Jan. 2021 (CET)
Wie wäre es mit Sturm auf das Kapitol in Washington, D.C.? So wird das Ereignis aktuell auch in der Einleitung genannt. --Nachtbold (Diskussion) 09:15, 15. Jan. 2021 (CET)


noch einmal: das Kapitol in Washington DC ist nur die äußere Hülle. Das Ziel des Angriffs/Sturms/Riot -oder was auch immer- war der US-Kongress = die höchste parlamentarische Ebene der Vereinigten Staaten. Wer das außen vor lässt, wird sich bald fragen lassen (müssen), wem das Verschweigen dieses Ziels nützen soll oder kann? Das Verschweigen des Objekts der Attacke (des amtierenden Präsidenten) waren die Parlamentsabgeordneten sowohl der bisherigen Regierungsopoation (Dem) wie die der Trump stützenden (in seinen Augen nicht genug stützenden) Parlamentarier (Rep; m/f). Sie wurden körperlich bedroht und fürchteten ums Mandat und während der Attacke des Trump-Mobs zum beachtlichen Teil ums Leben. Da ist der hiesige Streit um Sturm/Erstürmung oder mit DC oder ohne DC kleinkariert (neutraler: ahistorisch). Für mich, wennˋs recht ist, eod --Quousqueta (Diskussion) 18:45, 15. Jan. 2021 (CET)

Das haben wir jetzt schon mehrere Male durchgekaut. Niemand will hier Dinge verschweigen, und schon gar nicht beschönigen. Und die Argumentation, dass genau dies mit einem kurzen Lemma geschehe, ist lächerlich. Ich will dich nicht brüskieren, aber ich finde auf der gesammten Diskussionseite keine einzige Person, die sich auch nur ansatzweise für deinen Ansatz ausspricht; und das müsstest du langsam aber sicher einsehen. --Nachtbold (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2021 (CET)
Wie wärs mit Heilige Drei Königs-Aufstand in Trumpistan? Das ist alles drin: Datum, Sache und Ort(grob). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:31, 15. Jan. 2021 (CET)
Erstens wird das von niemandem so genannt. Zweitens ist es absolut angemessen bei einer Stürmung eines Gebäudes die im Zuge eines Angriffs auf die in dem Gebäude beheimatete Institution stattgefunden hat, von dem Sturm auf das Gebäude zu Reden. Siehe eben auch Sturm auf die Bastille beziehungsweise jeden Artikel über Schlachten und Belagerungen. Da wird auch die Stadt um die es ging genannt auch wenn der Angriff natürlich nicht der Stadt selber sondern dem Land in dem sie sich befand galt. Ich sehe auch nicht inwiefern das Lemma „Sturm auf das Kapitol“ verharmlosend wirken soll. Ich finde der Begriff Sturm drückt auch eine Dynamik aus, die bei eher alltäglichen Worten wie „Angriff“ fehlt. Aber Stürmen tut man Gebäude, keine Institutionen. Wenn etwas ähnliches hier in Deutschland geschehen wäre, würde man auch vom Sturm auf den Reichstag reden, nicht vom Sturm auf den Bundestag.--Kymbrium (Diskussion) 23:39, 15. Jan. 2021 (CET)


Wie heißt das so schön in der klassischen Literatur (Ich glaube die franz.sprachige): Die spinnen die Amis … denn die lesen nicht was Nachtbold, Itu und Kymbrium in der dt. WP sagen. Und schreiben stattdessen unverdrossen in einem, natürlich nicht maßgebenden, Artikel über die „ ... The 2021 storming of the United States Capitol was a riot and violent attack against the United States Congress on January 6, 2021.‘’ Statt dass sie einen Wetterbericht über den Sturm senden. Diese Amerikaner, nein. --Quousqueta (Diskussion) 02:21, 17. Jan. 2021 (CET)
Wer sagt denn, dass es kein Angriff auf den Kongress war? Ich glaube niemand würde das so behaupten, wir wollen nur nicht, dass das der Name des Artikels wird. Wie du unschwer erkennen kannst heißt auch der englische Artikel, den du hier als Autorität benutzt nicht so und hat stattdessen einen ähnlichen Namen wie unserer.--Kymbrium (Diskussion) 17:20, 18. Jan. 2021 (CET)
1+ Das will ich auch meinen. --Nachtbold (Diskussion) 19:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Der jetzige erste Satz im Artikel ist nur eine Erklärung, was mit „Sturm“ hier gemeint sein soll. Übrigens im Deutschen wie im Englischen. Warum sagt dann das Lemme nicht genau das, was es ist? Der nach dir „ähnliche“ Namen wie unserer im Amerkanischen steht dort ja für das aufständische „Erstürmen“ durch die Trump-Leute (behalte die Worte Aufstand, Putschversuch, Mob und Verrat im amerikan. Hinterkopf - denn das sind dort ja häufig verwendete Titel für das Geschehen) - gerade nicht für einen quasi „zeitlosen“ deutschen und unschuldigen Sturm der Trumpgläubigen für den angeblich bestohlenen D. Trump auf irgend ein denkmalgeschütztes Bauwerk in einem der US-Staaten ohne erkennbaren Bezug zur Gegenwart.

Wer hier diesen Zungenschlag nicht sehen/hören will, musst du nicht mich fragen. Ich habe nur versucht, diesem oben wiederholt angesprochenen Streit um die möglicherweise sehr verschiedenen Interpretationen dieser zwei Begriffe mit einem neutralen Wort auszuweichen. Doch nun wird wieder einseitig eine Position hochgehalten. Das haben wir dank einer sachlich offensichtlich richtigen neutralen Bezeichnung und alternativen Benennung gar nicht nötig. Denn das Wort Angriff steht hier wie in der en-WP im ersten Satz.

Der angebliche „Sturm“ ist in der Geschichtsschreibung kein verfestigter Begriff - da stehen noch einige Jahre staatsanwaltschaftliche Untersuchungsverfahren, Gerichts- und evtl. Senatsverhandlungen und historischer Literatur davor. Er ist ein verkürzendes Schlagwort für die Abläufe an einem Tag in der Gegenwart, das genau genommen keine Gemeinsamkeiten mit Bastille, Monte Casino, Rom - oder welche „Erstürmung“ meint ihr noch? - aufweist. Eher im Gegenteil - jeder der drei historisch verwendeten Titel weist gravierende Unterschiede zu diesem Trump-Stürmchen auf. Meinungen, Nachtbold, sind bei einer Lemma-„Begriffsetablierung“ für ein akutes Ereignis via Wikipedia nicht gefragt - es geht hier doch eher um eine klare und sachlich zweifelsfreie Unterscheidung des 6. Januars 21 von anderen Ereignissen. Und nicht um eine Konfundierung mit einem der drei anderen Ereignisse. Das ist meine Wahrnehmung der Wikipedia-Usancen dafür. --Quousqueta, 20:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, bei der Suche nach einem passenden Lemma sind Meinungen gefragt. Es gibt nunmal keine Lemma-Dogmata, sondern nur rein auf die Formatierung bezogene und entsprechend weiche Richtlinien. Deshalb gibt es gar keine andere Möglichkeit als verschiedene Lemmavorschläge hervorzubringen und miteinander abzuwägen. Im Lichte dieser Verantwortung artikuliere ich gerne noch einmal meine Überlegung. Von einem Sturm spricht man, wenn Partei A von Partei B den Versuch erfährt, die Kontrolle über ein beanspruchtes Gebiet vorübergehend oder nachhaltig mit der Anwendung von Gewalt abzunehmen. (Mein Vergleich mit dem Sturm auf die Bastille bezog sich selbstverständlich nicht auf die Dimension oder Ausschlagskraft des zugrunde liegenden Ereignisses.) Der Angriff ist dabei nicht die Essenz, sondern das Mittel zum Zweck. Die Trump-Anhänger sind mit physischer Gewalt in das Gebäude eingedrungen, bewältigten Vereitelungsversuche der Capitol Police, entwendeten Dokumente und Gegenstände und verfolgten teilweise sogar die Absicht, Personen als Geisel zu nehmen oder zu töten. Man darf zu Recht von einem Sturm auf das Kapitol sprechen. Da es mehrere als Kapitol bekannte Gebäude gibt und das gemeinte Gebäude zuvor schon einmal erstürmt wurde, bedarf es einer Spezifizierung. Daraus resultiert schliesslich mein Lemmavorschlag: Sturm auf das Kapitol in Washington, D.C. (2021). Ich lade dich und natürlich auch alle anderen ein, nun sachlich über diesen Vorschlag zu diskutieren und es dabei zu unterlassen, mir (erneut) abwegige Absichten zu unterstellen. --Nachtbold (Diskussion) 00:31, 23. Jan. 2021 (CET)
ah ja, es kommt also nicht auf die Fakten an? Du schreibst: Der Angriff ist dabei nicht die Essenz, sondern das Mittel zum Zweck. Und wie kommst du dann auf der Sturm? Oder warum schlägst du dann nicht „Trump-Bande erstürmt Sitzung des US-Kongress“ vielleicht sicherheitshalber mit, 6. Januar 2021 in Washington DC, vor? Schau, dort in dem privaten Fahndungsaufruf wird es letztlich so genannt - Faces of the Riot - (“When HACKERS EXPLOITED a bug in Parler to download all of the right-wing social media platform's contents last week, they were surprised to find that many of the pictures and videos contained geolocation metadata revealing exactly how many of the site's users had taken part in the invasion of the US Capitol building just days before. But the videos uploaded to Parler also contain an equally sensitive bounty of data sitting in plain sight: thousands of images of unmasked faces, many of whom participated in the Capitol riot. Now one website has done the work of cataloging and publishing every one of those faces in a single, easy-to-browse lineup. Late last week, a website called Faces of the Riot appeared online, showing nothing but a vast grid of more than 6,000 images of faces, each one tagged only with a string of characters associated with the Parler video in which it appeared.“ 2021 jan 24 bei dieser — Source). Das Wort Riot (Aufruhr, Ungefähr 141.000.000 Ergebnisse in 0,45 Sekunden) ist der im Engl. derzeit meist verwendete Ausdruck dafür. Aber das kann sich ändern. Es kommt bei WP nicht auf Beliebigkeit und freie Begriffsetablierung an, sondern um eine klare und sachlich zweifelsfreie Unterscheidung der am 6. Januars 21 von anderen Ereignissen. Auch Kürze (7, 8 o. 10 Worte) sind nicht wirklich entscheidend. Besser sachliche Eindeutigkeit wie mit: Angriff von Trump-Anhängern auf US-Kongress (evtl. noch mit … im Kapitol in Washington D.C. am 6. Jan 2021 - wäre wohl nicht notwendig - imho). Da weiß jeder schon bei der Überschrift auch in 7 Monaten oder 12 Jahren, was der Artikel behandelt. --Quousqueta (Diskussion) 14:09, 24. Jan. 2021 (CET)

Zitatauswahl[Quelltext bearbeiten]

Die Trumpzitate in dem Artikel belegen die Hybris und Verwirrtheit des Mannes, sind in dieser Ausführlichkeit wohl nicht gerechtfertigt. Zum einen, weil damit den unsinnigen durch und durch wirren Äußerungen des Mannes ein zu hoher Stellenwert eingeräumt wird, und weil zweitens von Unzurechnungsfähigkeit des Mannes auszugehen ist, worauf die aktellen Äußerungen seines nächsten Umfeldes hinsichtlich der Überlegungen einer vorzeitigen Absetzung hinweisen. Die Auswahl und Länge der Zitate in dem Artikel führen einen kranken, wirren Mann vor, tragen aber nicht allzu viel zum Verständnis der Geschehnisse in D.C. bei. Zu überlegen wäre, ob nicht die Platzierung der einen oder anderen nachdenklichen, die Brisanz der Vorgänge treffend analysierenden Statements z.B. von Biden die Situation und die Vorgänge stringenter dokumentieren könnte. Dies nur als kleine Anmerkung eines Halb-Amerikaners, der erschüttert ist über das Abgleiten seines geliebten Landes auf Dritte-Welt-Niveau. --Pimpinellus(D) • 12:17, 7. Jan. 2021 (CET)

Für die sprachlichen Wirrheiten von Trump sind wir hier -bei ordentlicher Übersetzung- wenigstens nicht verantwortlich. Es ist schon gut wenn diese wesentliche Rede hier wörtlich nachlesbar ist, auch wenn sie gefühlt etwas dominierend erscheint. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:02, 7. Jan. 2021 (CET)
Das zweite Zitat zumindest ist wesentlich, da es die direkte Aufforderung Trumps enthält, zum Kapitol zu marschieren und dort Druck auf den Kongress auszuüben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:18, 7. Jan. 2021 (CET)
Das erste Zitat könnte man ohne Info-Verlust schon etwas kürzen, und zwar von "Dies war..." bis "...als die erste".--Altaripensis (Diskussion) 17:05, 7. Jan. 2021 (CET)
Das erste Zitat ist die x-te Wiederholung der unwahren Trumpschen Behauptungen zur stolen election, eigentlich nix Spezifisches betreffs Erstürmung des Kapitols, more background. Das zweite Zitat ist aussagekräftig und hat einen klaren Bezug zum Ereignis, die englische Version des Artikels beschränkt sich dementsprechend darauf. Weiterhin gutes Schaffen und Erfolg bei der Aufarbeitung des historischen Ereignisses! --Pimpinellus(D) • 17:57, 7. Jan. 2021 (CET)

Langsam und sorgsam ... und Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte darauf hinweisen, dass immoment noch viel in Bewegung ist - am WE sollte sich alle den Artikel nochmal anschauen. Einige Diskussionen über Zitate und Artikelinhalte sind jetzt verfrüht. Mit Abstand gibt es mehr Hintergründe und mehr Analysen, wer z.B. die "Crowd" war. Auch sollten dann so halbseriöse Quellen wie Welt und Focus durch BBC, Guardian, NPR, NYT und SZ ersetzt werden. Grüße --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:19, 7. Jan. 2021 (CET)

Halbseriös passt auf focus aber nicht auf Welt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:30, 7. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht seriös, aber leider meist ahnungslos. Das ist aber eine andere Debatte. Auf jedenfall findet man alle Hintergründe der Welt auch in der SZ, FR etc --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:34, 7. Jan. 2021 (CET)
Primär sollten amerikanische Medien berücksichtigt werden, das beste ist nach Auskunft meiner US−Verwandtschaft CBS. - Big Virgil (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2021 (CET)
Sehe ich als in USA lebender genauso. Vieles was gegewärtig in DEU Medien geschrieben wird ist fehlerhaft, weil man weder den besonderen Status von DC, speziell des Kapitolhügels nicht wirklich einordnen kann. Dann kommt noch die deutsche Brille dazu wenn es zur Bewertung kommt. Mann muss halt nur wissen, dass auch die US Medienlandschaft seit vielen Jahren gespalten ist. Also vorsicht bei der Quellenwahl --Salier100 (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2021 (CET)
Gegenwärtig driftet der Artikel in Halbwahrheiten ab. Aus der T-Online Quelle das unter die Demonstranten Ex-Militärs waren und Leute Polzeipatche benutzt hatten, wird das Militär und Polzei unter den Demonstranten waren und Dienstausweise benutzt haben um sich Zutritt zu verschaffen gemacht. Das geht so nicht. Ihr könnt nicht die reßerische T-Online Schlagzeile kopieren ohne offensichtlich den nachfolgenden Text zu lesen, da ist es nämlich plötzlich ganz anders --Salier100 (Diskussion) 07:57, 9. Jan. 2021 (CET)
Das sehe ich genau so. Aber hier ist man sehr schnell bei den generellen Problemen von Wikipedia: jemand liest etwas, findet es skandalös und baut es ein. Eine ruhige Einordnung, das Darstellen von Zusammenhängen und Hintergründen, passiert auch hier nur schwach. Wird das eingefordert, wird es meist abgetan oder mit dem Verweis versehen, es gebe ja z.B. Artikel zum Kapitol etc.. Auch sollte mal überlegt werden, ob man die Folgen der Capitol Riots nihct gesondert behandlet, denn hier steht eine mögliche Verfassungskrise neben Informationen über einzelne Demonstrations-Clowns und dem Suizid eines Polizisten. Vielleicht lohnt sich kommende Woche nochmal eine große generelle Berabeitung. --TheOneAndOlli (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2021 (CET)
Ich habe versucht in der Kontext-Sektion einige der Halbwahrheiten die mir am meisten herausstanden zu beheben. Tatsächlich ist es in der Praxis gar nicht so leicht damit umzugehen, wenn man nicht komplette Absätze neu schreiben möchte, aber auch wegen Übersetzungsproblem etc.--Kymbrium (Diskussion) 12:25, 13. Jan. 2021 (CET)
Da hast Du sehr recht. Inhaltlich und sprachlich wäre die Neuformulierung ganzer Abschnitte meist die bessere Lösung, aber das verkraften viele Mitarbeitende nicht. --TheOneAndOlli (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2021 (CET)

Sturm[Quelltext bearbeiten]

Sturm ist ein militärischer Begriff.

Inwiefern wurde bei der Aktion des rechten Mobs Waffengewalt eingesetzt in einem Maße, der den Begriff "Sturm" rechtfertigt? Inwiefern war es eine militärisch gesteuerte Aktion?

Ich halte es nicht für sinnvoll, sich gerade die unpassende Begriffe aus den Medien zu fischen, weil die einem am besten ins Autorenweltbild passen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.217.57 (Diskussion) 13:57, 7. Jan. 2021 (CET))

Der Begriff ein Gebäude oder etwas Anderes "zu stürmen" (Substantiv "Sturm") mag aus dem militärischen Sprachgebrauch kommen, ist allerdings mittlerweile Allgemeingut - genauso wie die Kampagne. Der Begriff ist in diesem Fall passend und treffend. Deshalb muss er auch nicht gerechtfertigt werden (deine "Fragen"). Was wäre nach deiner Auffassung ein besserer Begriff für den Vorgang? --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:13, 7. Jan. 2021 (CET)
Dem militärischen Sprachgebrauch muss deswegen in der Wikipedia kein Vorschub geleistet werden. Ich würde wie auch sonst in solchen Fällen in der Wikipedia "Ausschreitung" verwenden. --84.190.216.60 01:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Und warum genau soll dieses Ereignis der militärterminologischen Definition eines Sturms nicht gerecht werden? (Abgesehen davon, dass es sich bei der offensiven Partei nicht um eine reguläre Streitmacht handelt.) --Nachtbold (Diskussion) 16:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Zur Definition von Sturm siehe die einschlägige Literatur oder wenn das zufiel ist, den Wikipediaartikel.Es war beängstigend. Es fehlt die Waffengewalt. In den Händen befanden sich vornehmlich Smartphones für Selfies und soziale Medien. Das war übelster politischer rechter Vandalismus, aber definitiv kein militärisches Ereignis. --84.190.216.60 01:04, 8. Jan. 2021 (CET)
Ein Sturm ist ein Ereignis, bei dem versucht wird, durch gezielte Anwendung von Gewalt Kontrolle über einen Ort zu erhalten. Beim Angriff auf das Kapitol wurde körperliche Gewalt angewandt, man setzte sich der "Verteidigung" der Capitol Police zur Wehr und äusserte die Absicht, das Gebäude für einen längeren Zeitraum zu besetzen. Zu einem späteren Zeitpunkt war mit der Nationalgarde auch eine eindeutig militärische Partei beteiligt. Dass der Angriff mit Anwendung von Waffengewalt erfolgen muss ist keine Voraussetzung. Eine militärische Hierarchie und Befehlsstruktur ist von Vorteil, aber ebenfalls keine Vorraussetzung. Es handelt sich um einen rechtsextremen Sturm auf ein staatliches Gebäude. --Nachtbold (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2021 (CET)
es wurden vier Rohrbomben gefunden. --Arieswings (Diskussion) 08:41, 8. Jan. 2021 (CET)

Die fünfte Kolonne steht bereit. Grüne Männchen, in Russland als „Höfliche Menschen“ bezeichnet, sind bewaffnete und maskierte Angehörige der russischen Streitkräfte, die im Laufe des Ukrainekriegs ... Hybridkrieg --84.155.77.223 13:57, 8. Jan. 2021 (CET)

Den Artikel gibt es inzwischen in zahlreichen Sprachen , z.B.
   ca Assalt al Capitoli dels Estats Units de 2021
   da Stormen på United States Capitol 2021
   en 2021 storming of the United States Capitol
   eo Sturmo de la Kapitolo de Usono
   es Asalto al Capitolio de los Estados Unidos de 2021
   fr Assaut du capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump
   nl Bestorming van het Amerikaanse Capitool in 2021
   no Stormingen av den amerikanske kongressen
   pt Invasão do Capitólio dos Estados Unidos em 2021
   ro Asaltul Capitoliului Statelor Unite ale Americii 2021
   sv Stormningen av Kapitolium 2021
([Bedeutungen von frz. assaut hier)
Mir fällt kein treffenderer Begriff als Sturm ein. Das Gebäude wurde erstürmt. Präziser (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2021 (CET)

Nach der Liste (und der Sichtung von überregionalen Medien) scheint "irgendwas mit Sturm" doch wohl zu passen. "Stürmung" scheint der häufigste Begriff zu sein und ist nicht so unpassend militärisch konnotiert wie "Sturm". --84.190.220.194 19:24, 8. Jan. 2021 (CET)

„Stürmen“ ist aus meiner Sicht kein genuin militärischer Begriff, der findet sich generell beim Einsatz von bewaffneten Kräften von wem auch immer; in der Berichterstattung wird auch die Wohnung eines Verdächtigen von einem Spezialeinsatzkommando häufig gestürmt. Von daher verstehe ich das eine oder andere Argument hier nicht so ganz; Stürmung finde ich als Begriff allerdings ebenfalls passender wie schon @84.190.220.194 geschrieben hat. --Godihrdt (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2021 (CET)
Mit „Stürmung“ könnte ich mich auch anfreunden; wobei ich nicht einsehe, warum der Begriff "weniger militärisch" sein soll. „Stürmung“ ist sogar das Lemma unseres Artikels über diese Art von Gefecht. --Nachtbold (Diskussion) 19:53, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich nehme nicht wahr, dass in den zitierfähigen Quellen mehrheitlich von „Stürmung“ die Rede wäre. Wir haben auch Sturm auf die Bastille, Tuileriensturm und Sturm auf die Stasi-Zentrale in der Normannenstraße 1990, alles keine militärischen Aktionen. Deshalb bin ich gegen eine Änderung des Substantivs. --Φ (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2021 (CET)
Die obige Liste hat - wie der Artikel auch - nicht die von ihnen / dir beschriebenen Lemnata aus den vorhergehenden Jahrtausenden zum Thema. :-) Deshalb passt der für diese Aktion medial am häufigsten verwendete Begriff "Stürmung" besser. Und beside: Warum hast du diese billige rechte Mob-Aktion mit dem Sturm auf die Bastille verglichen? --84.190.220.194 20:10, 8. Jan. 2021 (CET)

Die Tagesschau spricht grad vom „Sturm aufs Kapitol“. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:02, 8. Jan. 2021 (CET)

Geht etwas unter - Wahlbetrug durch die Republikaner[Quelltext bearbeiten]

Durch die ganzen Schlagzeilen geht etwas unter, dass die republikanische Partei ebenso für Wahlbetrügereien bekannt ist. Florida war ja in den letzten Jahrzehnten immer wieder Thema. Vielleicht kann das Thema, wenn sich Quellen dazu finden lassen, auch im Artikel eingearbeitet werden, damit wir hier nicht nur die einseitige Sicht des Gish-Gallopierenden wiedergeben.

--Amtiss, SNAFU ? 14:42, 7. Jan. 2021 (CET)

Nö, denn in diesem Artikel geht es nicht um Wahlbetrug (egal von wem). Bitte in dem entsprechenden Artikel einbauen! --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2021 (CET)
Zumindest geht es Trump und seinen Unterstützern subjektiv um Wahlbetrug, der auch ausführlich mit zahllosen eidesstaatlichen Zeugenaussagen belegt worden aber nirgends in der Substanz geprüft worden ist. Die Unterstützer kämpften aus ihrer Sicht somit nicht gegen die Demokratie sondern für deren Rettung. Das zu unterschlagen, ist manipulativ. (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:CF16:F500:B038:582E:4374:320D (Diskussion) 23:56, 13. Jan. 2021 (CET))
Ich zähle etwa 10 Erwähnungen dieses Themas. Offenbar geht es ziemlich viel um einen angeblichen Wahlbetrug. Dass dabei der reale Wahlbetrug gar nicht erwähnt wird, ist die große Kunst dieses Trollzirkus' um Trump. --Amtiss, SNAFU ? 18:17, 7. Jan. 2021 (CET)

--84.155.77.223 13:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist alles entweder kein Wahlbetrug oder die Republikanische Partei ist nicht dafür bekannt. Vor allem Gerrymandering wird von beiden Seiten und schon ewig betrieben.--Kymbrium (Diskussion) 16:02, 9. Jan. 2021 (CET)

Trumps letzter Twitter tweet um 6:01PM, Jan6, 2021[Quelltext bearbeiten]

"These are the things and events that happen when a sacred landslide election victory is so unceremoniously&viciously stripped away from great patriots who have been badly & unfairly treated for so long. Go home with love & peace. Remember this day forever!" Irgendwie mit einer gewissen prophetischen Note, dieses "Remember this day forever!" Wenn Twitter streng bleibt ist es ja möglicherweise der letzte Tweet von Trump in seiner Amtszeit. Die Seite ist ja schon so voll mit Informationen, aber es lässt sich vielleicht später mal als Resümee verwenden. --Zweicicero (Diskussion) 21:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Fehlendes[Quelltext bearbeiten]

Mitt Romney nannte als einziger der Rep. bei nachfolgenden Bestätigung der Wahl Trump als Verursacher, während die anderen seiner Partei selbst da noch nicht den Trump nannten. Adam Kinzinger (Rep.) forderte als erster Abgeordneter der Rep die Abwahl von Trump Die Todesfälle sind zweimal im Artikel! Capitol Police hat 1700 Mitarbeiter und seltsamerweise waren nur wenige zu sehen, da wird sicher noch der Einsatz dieser Polizei aufzuarbeiten sein. Unklar scheint mir der Einsatz der National Garde die von der Bürgermeisterin angefordert war.--Falkmart (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2021 (CET)

Debatte über Polizeiversagen[Quelltext bearbeiten]

In viele großen Medien findet sich eine ausführliche Debatte, wie es überhaupt erst zu dem Sturm kommen konnte. Gerade der Polizei des Kapitols, aber auch anderen Sicherheitsbehörden wird von vielen Medien, aber auch Politikern eklatantes Versagen vorgeworfen, weil sie auf die angekündigten Proteste offenbar kaum vorbereitet war, und auch inzwischen mehrere Videos aufgetauucht sind, bei denen Polizisten scheinbar die Stürmung begrüßten oder unterstützten. Immer wieder wird auch darauf verwiesen, mit welch brutaler Gewalt Teile der Black Lives Matter Proteste letztes Jahr niedergeknüppelt wurden (u.a. für Trumps Bibelfoto) und Demonstranten teils regelrecht gekidnappt wurden, während vor dem Kapitol selbst nach der Stürmung kaum Menschen verhaftet wurden. Bisher steht zu dieser Thematik noch gar nichts im Artikel. Der Chef der Kapitolspolizei kündigte bereits seinen Rücktritt an. Ausführliche Berichte zum Thema sind u.a. NZZ WP CNN NBC Guardian reuters Andol (Diskussion) 01:55, 8. Jan. 2021 (CET)

Offensichtlich hat Trump ja geglaubt, es würde keine Todesopfer geben. Vielleicht kann man auch anders herum fragen: Woher wußte Trump, dass die Sicherheitskräfte nicht das Haus verteidigen würden, wie man es eigentlich angesichts der hohen Politiker im Hause tun müssten? -- Iape (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2021 (CET)

"Die Polizei" hatte keine Hoheit über das Kapitol. Insofern gab es auch kein 2Polizeiversagen". Siehe auch Threads zur Nationalgarde hier. --84.190.220.194 21:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Natürlich hat die Capitol Police die Polizeigewalt auf Capitol Hill inne und auch die Nationagarde wenn sie angefordert wurden (Das ist wie in DEU wenn bei Großdemos verschiedene Länderpolizeien zusammenarbeiten). Das ist wie die Polzei des Bundestages. Bei den "Black Lives Matter" Demos im Sommer wurde die NG bereits Tage vorher angefordert, wie auch Polizeieinheiten anderer Bundesbehörden und Captol Hill war vollkommen abgeriegelt. Warum das nun nicht hier geschah ist eben Kern der Diskussion des Polizeiversagens im Vorfeld und hat letztendlich den Innhabern der dortigen Polizeigewalt (Die 2 Sergant of Arms, Polzeichef der Capitol Police) den Job gekostet. --Salier100 (Diskussion) 21:58, 8. Jan. 2021 (CET)
Gerade einen weiteren interessanten Artikel entdeckt [8]: Scheinbar gibt es inzwischen Hinweise darauf, dass Militärs und Polizisten am Sturm beteiligt waren und u.a. auch Dienstausweise benutzt haben, um vor Ort zu kommen. Zudem kommen Spekulationen auf, dass Behörden den Sturm insgeheim unterstützt haben und deshalb kaum Vorbereitungen getroffen wurde. Letzteres ergänze ich erstmal noch nicht, sondern will zunächst einmal überprüfen, ob es weitere Stimmen gibt, die Ähnliches berichten. Falls sich dieser Verdacht erhärtet, wäre das natürlich ein zentraler Aspekt in dem Artikel. Haben andere Autoren da ähnliche Infos? Andol (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2021 (CET)
Dass einzelne Polizisten und Militär−auch ehemalige−an dem Sturm teilnahmen, war beispielsweise auch beim Plan zur Entführung Gretchen Whitmers der Fall. Es bedeutet aber keineswegs, dass irgendwelche „Behörden“ ihn unterstützt haben. Wie du richtig schreibst: das ist pure Spekulation und hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Der von dir verlinkte Artikel ist aus t-online, nicht gerade eine 1a−Quelle, ich habe eher den Eindruck, dass da ein Möchtegern−Nachwuchsjournalist seine Klicks aufbessern möchte, indem er am heimischen Schreibtisch Tweets copypastet. Kein Grund, das sonderlich ernstzunehmen. - Big Virgil (Diskussion) 00:09, 13. Jan. 2021 (CET)
"Natürlich hat die Capitol Police". Warum setzen Sie die Capitol Police mit der Gesamtheit "der Polizei" gleich. Wollten Sie sagn, dass die Capitol Police ausreichend war? @ Es heißt nicht "Sergant of Arms" sondern "at".
Bei den "Black Lives Matter" Demos im Sommer wurde die NG bereits Tage vorher angefordert,: Ja bei dem Lincon Memorial. Einem Denkmal. Wem wollen Sie nun mit dem Hinweis darauf die militärische Hoheit über den amerikanischen Senat und Kongress damit zuweisen? Bürgermeister? Präsident? Oder der Institution "Capitol (Senat, Kongress)" themself?" --84.190.220.194 23:51, 8. Jan. 2021 (CET)
Das Kapitol ist ein Bundesgebäude, das zusätzlich noch in einem bundesunmittelbaren Gebiet liegt, also hat die Bundesregierung, ergo der Präsident, das Recht es mit angemessenen Mitteln zu beschützen, beispielsweise der Nationalgarde. Natürlich existieren daneben noch beschränkte Truppen des Kongresses selber.--Kymbrium (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2021 (CET)
Weil T−Online keine ernstzunehgmende Quelle ist, habe ich das damit „Belegte“ jetzt gelöscht. - Big Virgil (Diskussion) 12:38, 14. Jan. 2021 (CET)
Wo und wie wurde dies diskutiert und festgestellt? Würde bei über 2000facher Verwendung erst mal langsam tun. --Nillurcheier (Diskussion) 12:48, 14. Jan. 2021 (CET)

Internationale Reaktionen[Quelltext bearbeiten]

Hat sich jemand schon vorgenommen alle internationalen Reaktionen (siehe als Beispiel International reaction) mit Quellen zusammenzutragen? Denke, solch ein kompletter Abschnitt wäre wünschenswert. Und will man dafür auch eine eigene Seite erstellen (siehe International reactions to the 2021 storming of the United States Capitol)? --FreakyN (Diskussion) 08:03, 8. Jan. 2021 (CET)

Teilnehmerzahl[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eigentlich Angaben dazu, wieviele Demonstranten nach Washington kamen? -- Iape (Diskussion) 10:58, 8. Jan. 2021 (CET)

Eine gute Frage. Die Antwort sollte auch mit der Passage "Den Gewalttätigkeiten war eine Protestaktion zehntausender Trump-Anhänger vorausgegangen..." abgeglichen werden. Zumal offenbar ja nicht alle Demonstarten dann zum Kapitol marschiert sind. Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2021 (CET)
FBI sammelt Hinweise
https://tips.fbi.gov/digitalmedia/aad18481a3e8f02#googtrans(de)
(auf englisch: https://tips.fbi.gov/digitalmedia/aad18481a3e8f02 --Präziser (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2021 (CET)
Hallo Präziser, inwiefern steht Dein Hinweis auf das FBI, das Hinweise sammelt, im Zusammenhang mit der Frage des Benutzers Iape und meiner Anmerkung darauf? Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2021 (CET)

Die Zeilnehmerzahl sollte vor allem differenziert betrachtet werden: insgesamt & und jene im Capitol. --84.190.220.194 19:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Man muss hier IMHO vier Zahlen nennen. Wiviele Demonstranten haben an der vorherigen Veranstaltung teilgenommen. Wiviel sind losmarschiert, wiviele sind durch die Absperrug auf Capitol Hill, wiviele ins Gebäude eingedrungen. Nur die letzten zwei Kategorien haben dann am "Sturm" teilgenommen. Demonstrationen außerhalb der Absperrungen sind erlaubt und dort auch so üblich. --Salier100 (Diskussion) 20:11, 8. Jan. 2021 (CET)
Kann man sicherlich weiter aufdröseln. Das würde aber davon abhängig sein, wie relevant eine weitere Differenzierung ist. Ohne dargestellte Relevanz sehe ich da keinen weiteren Bedarf. --84.190.220.194 20:29, 8. Jan. 2021 (CET)
An der Relevanz, und da lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster, kann nicht der geringste Zweifel bestehen. Das Ereignis markiert in mehrfacher Hinsicht eine Wegmarke in der US-amerikanischen Geschichte. Daher soll und muss man das weiter aufdröseln, um dem gerecht zu werden. —-(nob) (Diskussion) 22:53, 8. Jan. 2021 (CET)

Barrierenbrecher[Quelltext bearbeiten]

Hier ist z.B. die Anzahl der Barrierebrecher ganannt: „Hunderte“ heißt es hier.—-(nob) (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2021 (CET)

Eindringlinge ins Kapitol[Quelltext bearbeiten]

Quelle?

Demo-Teilnehmer[Quelltext bearbeiten]

Quelle? (nicht signierter Beitrag von (nob) (Diskussion | Beiträge) 23:00, 8. Jan. 2021 (CET))

Ich fand trotz intensiverer Suche keine offiziellen Zahlen. Folgende Angaben können als ganz grobe Anhaltspunkte für eine Enschätzung dienen: auf heavy.com: bei der Anmeldung der Kundgebung wurde von den Organisatioren angegeben, dass mit 30.000 Teilnehmern gerechnet wird. Dazu "The National Park Service doesn’t give estimates of events anymore" - möglicherweise ein Hinweis darauf, dass keine offizielle Erfassung der Teilnehmerzahlen vorgesehen war (wobei kommende Behördenberichte sicherlich auf Beobachtungen und Bildanalysen basierende Näherungswerte enthalten werden). Weiters wird die New York Post zitiert, wonach "Tausende" an der Demo, und "Hunderte" am Sturm des Kapitols teilgenommen haben. Und laut politico.com sagte Ryan McCarthy auf einer Pressekonferenz, dass die Behörden im Vorfeld mit 2–80.000 Teilnehmern gerechnet hatten (auf orf.at wird diese Angabe verkürzt als Schätzung der tatsächlichen Teilnehmerzahl wiedergegeben). --IllCom (Diskussion) 23:47, 8. Jan. 2021 (CET)
CBS und AP schrieben erst einmal „several thousand“: [9]. - Big Virgil (Diskussion) 15:24, 9. Jan. 2021 (CET)
Badische Neueste Nachrichten, 9.1.2021, S. 4 (eine Lokalzeitung mit erstaunlich gutem US-Korrespondenten) nach amerikanischen Medienberichten rechnete das FBI mit circa 20.000 Teilnehmern, es kamen mehr als doppelt so viele. *Hozro (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2021 (CET)
Dann wäre die Formulierung „geschätzt um die 40.000“ OK? —-(nob) (Diskussion) 21:31, 10. Jan. 2021 (CET)
Eher "über 40.000", mit den Zahlen gesucht -> Washington Post *Hozro (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Trump March[Quelltext bearbeiten]

https://trumpmarch.com/ (Seite wird nicht gefunden).
Letzte auf archive.org verfügbare Version: https://web.archive.org/web/20210102203540/https://trumpmarch.com/).
Twitter: https://twitter.com/america1stwomen "We are not involved in the storming of the Capitol and do not condone any type of violence."
Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=kCdo3HhSLm4, Interview mit Kylie Jane Kremer. -- Iape (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2021 (CET)

“Trump March” is a project of Women for America First.

Volltext des Aufrufs (Stand jetzt) :

RSVP TO JOIN PRESIDENT TRUMP

March to Save America Rally

Democrats are scheming to disenfranchise and nullify Republican votes. It’s up to the American people to stop it. Along with President Trump, we will do whatever it takes to ensure the integrity of this election for the good of the nation.
Please join us in Washington, D.C. on Wednesday, January 6th, 2021.
Your support is necessary before it’s too late!

Auf der Site sollten sich Teilnehmer registrieren . Wäre interessant, wie viele sich da registriert haben. (imho geschickt: da es ein 'Frauenprojekt' war, wirkte es friedlicher) --Präziser (Diskussion) 12:53, 8. Jan. 2021 (CET)

In der von ihnen organisierten Facebook−Gruppe waren es laut „Executive Director“ Kylie Jane Kremer in 12 Stunden 365.000 (Video, ab 13m35sec) oder hier bei Steve Bannon ab 3m35sec 1000 Leute alle 10 Sekunden. Aber dann hat Facebook ihnen gemeinerweise den Account abgeklemmt, und so kann man es nicht mehr nachprüfen ;–). -Big Virgil (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2021 (CET)

"Überwiegend" und "teils" ?[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:IllCom tritt auf und fügt den Satz:

  • "Diese überwiegend friedlichen Demonstrationen waren teils mit massivem staatlichen Gewalteinsatz niedergeschlagen worden." [10]

wieder ein. Der hier von Illcom benutzte Teil ist offenbar eine freie Interpretation aus dem QZ-Einzelnachweis [11], wo so bezeichnete "Observers on social media"* (irgendwelche offenbar nicht relevanten Leute auf Twitter) zu Wort kommen und den Zusammenhang herstellen. Mit welcher Begründung Illcom die Summe der dort ausgewählten Behauptungen ohne Differenzierung übernehmen will, erschliesst sich nicht. Oder einfach ausgedrückt: warum machen wir uns den Twittermüll zu eigen? Der qz.com EW-Artikel wurde von "entertainment reporter" Adam Epstein auf QZ offenbar verfasst, bevor das Ereignis überhaupt vorbei war. Alexpl (Diskussion) 11:54, 9. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage selbst trifft zu und habe sie sinngemäß so bereits in mehreren seriösen Nachrichtenseiten gelesen. Danke für den Hinweis, dass der verwendete Einzelnachweis nicht vom feinsten ist, werde einen entsprechend reputablen Beleg nachreichen. --IllCom (Diskussion) 12:04, 9. Jan. 2021 (CET)
Du hast das in mehreren "seriösen Nachrichten" gesehen? Ja, da bin ich ja beruhigt. Blöder Mist. Alexpl (Diskussion) 14:44, 9. Jan. 2021 (CET)
Was ist blöder Mist, @Alexpl? --IllCom (Diskussion) 14:58, 9. Jan. 2021 (CET)
Einfach nicht auf solche Provokationen eingehen. Natürlich stimmt die Aussage. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:22, 9. Jan. 2021 (CET)
Doch ich geh auf das ein. Der Benutzer ist mir bereits mehrfach mit so einer flapsig-despiktierlichen Sprache aufgefallen, in der er herabwürdigende Phrasen einstreut, ohne klarzumachen, worauf sie sich beziehen. Dadurch hängen sie im semantischen Raum über der Sache und der Argumentation der Benutzer, die sich damit auseinandersetzen und über den Benutzern selbst. Damit würdigt er beides herab, die Sache und die Kollegen. Zugleich lässt er sich durch eben jenes Weglassen des Bezugs die Hintertür der plausible deniability offen, falls es jemand persönlich nehmen wollte und damit eine VM aufmachte. Darum erwarte ich, dass sich der Kollege erklärt – was ist blöder Mist, Alexpl? Was soll dieser Diskussionsstil? Das ist von pubertierenden Mittelschülern an einem schlechten Tag zu erwarten, aber nicht von altgedienten WP-Kollegen. Wenn es auch Andere zu lang toleriert haben mögen, bin ich nicht gewillt, so einen indiskutablen Tonfall hinzunehmen. D.h., bei der nächsten herabwürdigenden Floskel, die nicht einen klar ausgedrückten Bezug hat oder ähnlichen sprachlichen Kunststücken werde ich davon ausgehen, dass sie sich auf mich oder meine Meinung bezieht und sie entsprechend als PA behandeln. --IllCom (Diskussion) 22:44, 9. Jan. 2021 (CET)
Diese Analyse in Bezug auf Benutzer Alexpl kann auch ich ohne Abstriche unterschreiben. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Internationale Reaktionen - Warum fehlt China, Putin, Erdogan und Co[Quelltext bearbeiten]

Warum fehlen die "Hämische Reaktionen aus China und Russland" (Spiegel) im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 84.190.208.244 (Diskussion) 15:37, 10. Jan. 2021 (CET))

Weil DU sie noch nicht eingefügt hast.... Wikipedia:Sei mutig --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Dazu könnten auch entsprechende seriöse Leitmedien gehören? Ich habe aus Deutschland: https://www.zeit.de/digital/internet/2021-01/angriff-kapitol-washington-demokratie-rechtsextremismus/komplettansicht --Hasselklausi (Diskussion) 18:29, 10. Jan. 2021 (CET)

Events outside Washington, D.C.​[Quelltext bearbeiten]

Der en-Artikel hat einen Abschnitt Events outside Washington, D.C. Es gab auch Proteste in anderen orten der USA.--Falkmart (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2021 (CET)

Bin mir nicht sicher, dass das ein sinnvoller Ansatz ist. Vielleicht ist es besser, sich in diesem Artikel auf sein Kernthema zu konzentrieren. Andere Proteste gegen das Wahlergebnis könnten direkt in Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020 oder in einer anderen geeigneten Auslagerung dargestellt werden. Gestumblindi 20:43, 10. Jan. 2021 (CET)
+1 --Nachtbold (Diskussion) 08:18, 11. Jan. 2021 (CET)
-1. Das passt natürlich am besten in diesen Artikel. Auch andernortiger Aufruhr diente ja dem gleichen Zweck. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:19, 11. Jan. 2021 (CET)
Das Thema ist hier aber speziell der Sturm auf das Kapitol, nicht generell Proteste gegen die Wahlergebnisse. Das einzige was ich mir an Protesten außerhalb in diesem Artikel vorstellen kann, ist Versuche in Bundesstaaten ebenfalls in die Kapitole einzudringen.--Kymbrium (Diskussion) 12:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Zweiter gestorbener Polizist Howard Liebengood[Quelltext bearbeiten]

Heute wurde im Artikel der Tod eines zweiten Polizisten mit dem Geschehen in Zusammenhang gebracht. Howard Liebengood, dessen Vater Howard S. Liebengood 1981–1983 Sergeant at Arms of the United States Senate war [12], war zwar an der Verteidigung des Kapitols beteiligt, er starb aber offenbar außer Dienst durch Suizid [13]. Bin mir daher unsicher, ob er so unkommentiert unter den Opfern des Angriffs aufgezählt werden soll. --IllCom (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Natürlich nicht. Was hat der Mann den unter den Toten der Krawalle zu suchen? Blödsinn, ist bereits entfernt. --84.189.95.128 18:09, 11. Jan. 2021 (CET)
Und wen er es gemacht WEGEN den Vorkommnissen?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)
Das ist derzeit unklar und wird möglicherweise für immer unklar bleiben. Zumindest der frühere Capitol Police Chef en:Terrance W. Gainer nannte seinen Tod „a line of duty casualty“, laut tmz.com also einen Tod, der im direkten Zusammenhang mit dem Aufruhr steht. --IllCom (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2021 (CET)
Sehr fragwürdige Interpretation (also kein Bericht) von TMZ. Tatsache ist, daß die Verbindung bisher nicht erkennbar ist. --84.189.95.128 01:46, 12. Jan. 2021 (CET)

Also die Verbindungen sind ja sehr eindeutig, wenn man sich die Presse dazu ansieht. Man kann das sicher noch anders und deutlicher heraus arbeiten, aber in den Artikel gehört das meiner Meinung schon, da es eine recht deutliche Auswirkung hatte. Und @IP 84.189.95.128 - der Ton ist arg daneben. Wer sich nicht einmal bei einem solchen Artikel benehmen kann, sollte vielleicht einen anderen Spielplatz suchen. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Der Selbstmord steht in engen zeitlichen und räumlichen Zusammenhang mit den Ereignissen und es wird auf breiter Basis in Zusammenhang damit Berichtet. Wenn es belegbare Zweifel an einem kausalen Zusammenhang gibt, dann sind diese an zu führen, aber das hier weglassen/entfernen weil man selbst keinen Zusammenhang sehen will ist meiner Meinung nicht mit den Regeln von Wikipedia vereinbar.--Helmigo (Diskussion) 19:25, 12. Jan. 2021 (CET)
Bullshit. Ein zeitlicher und räumlicher Zusammenhang ist ohne Bedeutung, es muß einen kausalen Zusammenhang geben. Die einzige Quelle stellt nichtmal im Ansatz einen solchen Zusammenhang her. (Ernsthaft, mit diesem schwachsinningen Argument muß jeder Selbstmord im Umkreis von DC in den Artikel. Willst Du das?)
Reine Theoriefindung, die Wikipedia sollte keine Verschwörungstheorien anheizen, muß raus. --84.189.95.128 12:58, 13. Jan. 2021 (CET)
So ein Ton ist angebracht, wenn fiktive Zusammenhänge in den Artikel gebracht werden sollen. --84.189.95.128 13:00, 13. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe mal ein paar Quellen gesichtet: Washington Post, Buzzfeed, Fox, CNN, NPR, USA Today, keine der Quellen stellt einen Zusammenhang her. Das gleiche gilt für die im Artikel gennante Quelle CBS. @Marcus, ganz konkret an Dich die Frage: Wo siehst Du die "eindeutigen Verbindungen", von denen Du sprichst, welche Quellen benutzt Du? --84.189.95.128 13:26, 13. Jan. 2021 (CET)

Vermeintlich identifizierter Musiker[Quelltext bearbeiten]

Laut Radionachrichten von vor ca. 2 Tagen soll irgendein "Musiker" (im weitesten Sinn..) fehlerhaft auf dem Bildmaterial identifiziert worden sein. Kann man das hier mal festhalten wer das war – wenn es jemand weiss? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:11, 11. Jan. 2021 (CET)

Jay Kay von Jamiroquai? --IllCom (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2021 (CET)
OK, danke. Damit hätten wir das wohl geklärt und auf dem Schirm. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:16, 12. Jan. 2021 (CET)

Brian D. Sicknick[Quelltext bearbeiten]

Zu "Der getötete Polizeibeamte der Capitol Police Brian D. Sicknick wurde von einem bisher unbekannten Täter mit einem Feuerlöscher so schwer verletzt, dass er später im Büro seiner Abteilung zusammenbrach und schließlich in einem Krankenhaus starb." möchte ich mal fragen, ob das FBI hier dann auch wegen Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge ermittelt? -- Iape (Diskussion) 22:40, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja, die Washington Metropolitan Police hat ein Ermittlungsverfahren wegen eines Tötungsdelikts (homicide) eröffnet und wird dabei vom FBI unterstützt, laut Reuters-Meldung vom 8.1. ABC News berichtet am 9.1. ausführlicher (und mutmaßlich präziser): Die Ermittlungen wegen Mordes (murder probe) werden von Metropolitan Police gemeinsam mit dem FBI geleitet und unterstüzt werden sie von der Capitol Police. --IllCom (Diskussion) 22:51, 11. Jan. 2021 (CET)

Persönlichkeitsrechte[Quelltext bearbeiten]

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-deatwikimedia.org hingewiesen werden.

Der Artikel und auch die Diskussion hier entsprechen IMHO nicht mehr den Richtlinen von Wikepedia. Nahaufnahmen von Personen mit bewertenden Unterschriften (Das Photo stammt von den Proud Boys selbst, nach Orginal Bildunterschrift Korrektur: Das Bild hat eine Aktivist von Black Lives Matters eingestellt, macht es aber nicht besser, ich glaube nicht das er die vier Personen gefragt hat) und Namen. Gehört die erkennbare Frau im Photo auch zu den Proud Boys? Noch ist keiner der Beschuldigten verurteilt. Selbst dann haben sie noch Rechte. Nur weil die kurzweiligen US-Medien Photos und Klarnamen nennen, entlässt uns das nicht aus unseren eigenen Richtlinien über lebende und verstorbene Personen. Und nochmal, schaut euch bitte die Quellen an, die Ihr verwendet! --Salier100 (Diskussion) 23:36, 11. Jan. 2021 (CET)

Demzufolge schlage ich vor, das fragliche Foto erstmal aus dem Artikel zu entfernen. Oder gibt es einen Grund, weshalb du es nicht getan hast?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich widerspreche dem Ansinnen. Natürlich greifen die üblichen Persönlichkeitsrechte nicht mehr, wenn man sich bei einem derartigen historischen Ereignis gezielt und mit voller Absicht derart präsentiert. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:17, 12. Jan. 2021 (CET)
Zudem haben viele Beteiligte den Medien selbst ihre Namen genannt. --Volkes Stimme (Diskussion) 03:49, 12. Jan. 2021 (CET)
Beides IMHO falsch. Alleine schon wenn die Quelle überhaupt nicht klar ist (Es sind die Eigenangaben eines Aktivisten einer Bewegung), nicht mal Pressephotos und ein weiters Einzelbild gar nicht von der Demonstration stammt. Man kann nicht hier einfach mal Photos aus stammend aus Flick einstellen von jemanden der "On Mission" ist. Kann man schon, dann werden wir aber irgendwann eine politische Aktivisten-Platttform. Ansonsten verunstaltet den Artikel schön weiter, ich bin hier raus, werde mir aber vorbehalten irgendwann Versionslöschungen zu beantragen. --Salier100 (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2021 (CET)
Fotos und Namen zu veröffentlichen ist in Amerika ja deutlich üblicher als bei uns, und das dürfte auch der Grund sein, dass es diese Bilder überhaupt gibt. Wenn sie aber legal entstanden sind, fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass die Darstellung in der deutschsprachigen Wikipedia verboten ist. Die Unterschrift muss natürlich trotzdem neutral bleiben.
Hast du denn auch irgendwelche weitergehenden Links, Salier100, die deine "HO" untermauern, oder baust du hier gerade nur deinen Frust ab? --87.177.147.129 15:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Bitte negative ad-personam-Vermutungen etc. gegen den Beginner dieses Diskuabschnitts unterlassen! - Es handelt sich um dieses Foto[14]: Darunter steht in Commons: "Personality rights warning. Although this work is freely licensed or in the public domain, the person(s) shown may have rights that legally restrict certain re-uses unless those depicted consent to such uses..." usw. Dazu kommt, dass sich die Rechte und die Gepflogenheiten beim Umgang mit Fotos in der englischsprachigen und der deutschsprachigen Wikipedia unterscheiden. Von dem her ist es völlig ok, dies argumentativ hier einzubringen. Grundlage:[15]--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:56, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir befinden uns hier ja in einem Schwarm-Irrsinn wo viele Wikifanten darauf bestehen auch Bilder von amerikanischen Präsidenten mit Personality rights warning zu versehen ... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:14, 13. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier aber nicht um ein Foto eines amerikanischen Präsidenten, da wären die "Wikifanten-Warnungen" ;-) tatsächlich mehr als Schwarmverhalten ;-). Salier100 hat ja die Frage gestellt: Gehört die erkennbare Frau im Photo auch zu den Proud Boys?--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Die Proud Boys nehmen grundsätzlich keine Frauen auf, also wahrscheinlich eher nicht.--Kymbrium (Diskussion) 23:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Übersetzung "Prozess durch Zweikampf"[Quelltext bearbeiten]

Im Original lautet die Aussage "trial by combat". Warum wird combat hier nicht mit Kampf sondern mit Zweikampf übersetzt?--Helmigo (Diskussion) 19:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Weil mit "trial by combat" ein duellierender Zweikampf (synonym zu "judicial duel") gemeint ist und daher "Zweikampf" hierfür eine korrekte Übersetzung ist, jedenfalls eine bessere als "Kampf", siehe: en:Trial by combat.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Diesem Hinweis schliesse ich mich an: "Trial by combat" kann nicht einfach Wort für Wort übersetzt werden, sondern ist ein feststehender Begriff und der englische Ausdruck für einen Gerichtskampf. So könnte man es allerdings auch gleich übersetzen, also «Giuliani ging so weit, einen „Gerichtskampf“ zu fordern». Als Jurist müsste er sich ja in der Terminologie auskennen... Gestumblindi 20:23, 12. Jan. 2021 (CET)
Würde mich nicht wundern, wenn der einen großen Teil in den Jahrezehnten in denen er nicht mehr tätig war verlernt hat. Wenn man sich mal seinen peinlichen Auftritt vor dem Gericht in Pennsylvania letztens ansieht ist das sogar sehr wahrscheinlich. So oder so, sollte man aber auf jeden Fall Gerichtskampf benutzen, wenn das die korrekte Übersetzung ist. Nicht unnötig verkomplizieren.--Kymbrium (Diskussion) 12:40, 13. Jan. 2021 (CET)
Das ist nur die richtige Übersetzung, wenn man von einem Gerichtskampf spricht. Der Begriff ist im Englischen aber kein juristisches Fachwort aus dem Mittelalter, und wird auch sehr viel häufiger benutzt als der deutsche Begriff. Wenn man hier mit "Gerichtskampf" übersetzt, gibt man Guilani eine Tiefe, die er vermutlich selbst nicht haben wollte. --84.189.95.128 14:34, 13. Jan. 2021 (CET)
Das halte ich für einen guten Einwand.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:47, 14. Jan. 2021 (CET)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass mit den Worten wirklich ein Gerichtskampf gemeint war und die Bedeutung der wörtlichen Übersetzung keine Rolle spielt. In englischsprachigen Medien wird die Äußerung als direkte Aufforderung gedeutet. Die Übersetzung mit Zweikampf gibt das Zitat meiner Meinung abgeschwächt verfälscht wieder, denn im englischen original ist eine Einschränkung auf zwei kämpfende Personen bei weiten nicht so eindeutig wie beim Wort Zweikampf. Mein Vorschlag: 1. wörtliche Übersetzung, also Kampf und nicht Zweikampf und Nachsatz, dass er den historischen juristischen Begriff für Gerichtskampf verwendet hat. --Helmigo (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2021 (CET)

"Hintergrund", zum zweiten[Quelltext bearbeiten]

Auch bei so unerfreulichen Ereignissen und Personen wie den hier beschriebenen sollte man Information und Meinung trennen. Dies steht schon im Abschnitt Wissenschaft. Ich habe es deshalb aus dem Hergang der Ereignisse entfernt. - Big Virgil (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Wissenschaft[Quelltext bearbeiten]

Ein Herr Wolfram Siemann spekuliert, dass Trump "ein Blutbad provozieren wollte", um dann "den Ausnahmezustand auszurufen". Wir wissen mittlerweile, dass Trump nie versucht hat, den Ausnahmezustand auszurufen. Herr Siemann irrte also. Sein Ausführungen sind Geschwurbel, das durch die Fakten widerlegt wird. Wenn die Verschwörungstheorie des Herrn Siemann ganz prominent und völlig unkritisch als „Wissenschaft“ angeführt wird, dann grenzt das an Realsatire. --Peter Gugerell 11:44, 13. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um einen "Herrn Wolfram Siemann", sondern um einen altgedienten und anerkannten Historiker der LMU! --Legatorix (Diskussion) 11:52, 13. Jan. 2021 (CET)
Dieser altgediente Herr schwurbelt. Die fast schon religiöse Verehrung altgedienter Akademiker ist ein bisschen peinlich. Das erinnert eher an das 19. Jahrhundert. --Peter Gugerell 12:08, 13. Jan. 2021 (CET)
Siemann mag falsch liegen, aber er ist tatsächlich anerkannter Wissenschaftler und sein Statement damit erwähnenswert. Was Trump getan hätte, wenn es zu einem "Blutbad" und "vollständiger Handlungsunfähigkeit des Parlaments" gekommen wäre, wissen wir nicht; Siemann geht jedenfalls davon aus, dass Trump das wollte und damit gescheitert ist, das ist spekulativ, aber eben... die Spekulation eines habilitierten Historikers und nicht irgendeines Bloggers oder so. Gestumblindi 12:08, 13. Jan. 2021 (CET)
Nein. Trump hat niemals versucht, den Ausnahmezustand auszurufen. Herr Siemann irrt. Das ist keine seriöse wissenschaftliche Spekulation sondern Geschwurbel. --Peter Gugerell 12:11, 13. Jan. 2021 (CET)
Toll, dass Du alles besser weißt als die Leute, die das studiert und gelehrt haben! --Legatorix (Diskussion) 12:18, 13. Jan. 2021 (CET)
Siemann behauptet gar nicht, dass Trump versucht habe, den Ausnahmezustand auszurufen. Seine Annahme ist, dass er das versucht hätte, wenn es ihm gelungen wäre, ein Blutbad und ein handlungsunfähiges Parlament auszulösen. Wie gesagt, zweifellos ist das Spekulation. Aber ich nehme an, dass der Historiker sich da an seiner Kenntnis vergleichbarer historischer Vorgänge orientiert hat, und es ist somit anzunehmen, dass es "seriöse" Spekulation ist. Persönlich denke ich ja, dass er Trump da überschätzen könnte - Trump scheint mir nicht gerade der Mann der raffiniert durchdachten Pläne. Aber meine Meinung ist nicht zitierfähig; jene eines ausgewiesenen Historikers schon. Gestumblindi 20:43, 13. Jan. 2021 (CET)
Hmm. Auf diese konkrete Aktion wie sie abgelaufen ist scheint das wohl nicht zu passen. Aber grundsätzlich scheint mir das denkbar (wenn auch vor ein paar Tagen noch für mich undenkbar) dass Trump so einem Plan in sich hat und ihn dann bis zuletzt in sich tragen wird, d.h. eine (in seinem Hirn) konkret erfolgversprechende Gelegenheit für diesen Plan nicht auslassen würde.
Es ist tatsächlich so dass man das allgemein vor dem Ereignis noch als Verschwörungstheorie abgetan hätte ... aber jetzt verbietet sich so ein Abtun schon wieder. Der trumpsche Wahnsinn ist einfach in eine neue Dimension vorgerückt und von hier aus ist es dann nicht mehr so weit bis zum konkreteren Putsch-Plan. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:58, 13. Jan. 2021 (CET)
Bitte etwas mehr Antiautoritarismus und weniger Ehrfurcht vor Titeln. Auch ein „habilitierter Historiker“ kann Spekulationen oder blanken Unsinn von sich geben; wir zitieren hier in den einschlägigen Artikeln z.B. auch nicht allzuviel Ernst Nolte. Vielleicht sollte man mit dem Abschnitt noch ein wenig warten, bis die ersten wissenschaftlichen Abhandlungen oder auch ausführliche Reportagen erscheinen, was sicherlich bald der Fall sein wird. Einstweilen hat Herr Siemann und die anderen zitierten Historiker nur Einschätzungen in der Tagespresse ohne Peer-Review abgegeben, was für eine wissenschaftliche Einschätzung die wichtigste Voraussetzung ist. Bis dahin plädiere ich für die einstweilige Löschung des ganzen Abschnitts. - Big Virgil (Diskussion) 13:12, 13. Jan. 2021 (CET)
Nein. Ein anerkannter Wissenschaftler hat eine wissenschaftliche Meinung abgegeben. Das gehört nicht gelöscht, sondern respektiert! Das Gegenteil mit Antiautoritarismus zu begründen, ist ein starkes Stück! Wer seid Ihr, dass Ihr alles besser wisst als die Leute, die das jahrzehntelang studiert und gelehrt haben? --Legatorix (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2021 (CET)
Diese Einschätzung trieft vor Autoritätsgläubigkeit. So hat man zuletzt im 19. Jahrhundert agiert. in der Wikipedia darf also jeder Unsinn stehen, bloß weil er von einem Professor stammt? --Peter Gugerell 13:40, 13. Jan. 2021 (CET)
Es gibt respektable Autoritäten, denen man zu glauben hat. Davon lebt Wikipedia, andernfalls man das Projekt sofort einstellen könnte, weil hier alles auf reputablen Autoritäten beruht. Und lieber reputable Autoritäten als blöde, populistische Schaumschläger! --Legatorix (Diskussion) 13:48, 13. Jan. 2021 (CET)
Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern um einen Kommentar in einer Tageszeitung. Obwohl der nachweislich falsch ist, wird er von dir für heilig erklärt. Wie tief wollen wir das Niveau der Wikipedia noch nach unten treiben? --Peter Gugerell 14:17, 13. Jan. 2021 (CET)
Wenn Siemann wirklich "nachweislich falsch ist", wie Du völlig unbelegt zu meinen beliebst, ist es Dir unbenommen, diesen Beweis "nachweislich" zu führen, reputabel zu belegen und den Abschnitt Wissenschaft entsprechend zu erweitern. --Legatorix (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2021 (CET)
Siemann behauptet, Trump wollte den Ausnahmezustand ausrufen. Das ist nachweislich falsch und eine Verschwörungstheorie. Du versuchst krampfhaft, an dieser Verschwörungstheorie festzuhalten. Das hat nichts mit seriöser enzyklopädischer Arbeit zu tun. --Peter Gugerell 16:35, 13. Jan. 2021 (CET)
Ich wiederhole: Wenn Siemann wirklich "nachweislich falsch ist", wie Du völlig unbelegt zu meinen beliebst, ist es Dir unbenommen, diesen Beweis "nachweislich" zu führen, reputabel zu belegen und den Abschnitt Wissenschaft entsprechend zu erweitern. --Legatorix (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2021 (CET)
Jetzt wird es skurril: Ich soll beweisen, dass Trump nicht den Ausnahmezustand ausgerufen hat? Gehts noch? --Peter Gugerell 17:00, 13. Jan. 2021 (CET)
Das hat Siemann auch niemals behauptet und so steht es natürlich auch nicht im betreffenden Abschnitt! Es wäre besser, wenn Du den Abschnitt zu Siemann noch einmal, bzw. bei Bedarf auch mehrmals, intensiv lesen (und verstehen) würdest, bevor Du weiter kommentierst. --Legatorix (Diskussion) 17:22, 13. Jan. 2021 (CET)
Arroganz ist eine sehr schlechte Basis für kollaborative Arbeit. --Peter Gugerell 17:28, 13. Jan. 2021 (CET)
Siemann muss seine Behauptung belegen, auch wenn er Professor ist. Und weil er das nicht getan hat, kann seine Meinung hier gerne gelöscht werden. - Big Virgil (Diskussion) 18:19, 13. Jan. 2021 (CET)
Siemann hat seine Analyse ausführlich begründet. Steht alles im FAZ-Artikel vom 9.1.2021, den man nur einmal lesen müsste. Ich verstehe ja, dass das manche Zeitgenossen alles gerne gelöscht sehen würden. Aber dafür gibt es gar keinen Grund. Es ist nicht eure Aufgabe als blutigste Laien, die Arbeit ausgewiesener Wissenschaftler zu bewerten und kurzerhand wegzulöschen. --Legatorix (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)
Man muss hier zwei Dinge unterscheiden: Erstens deine Behauptung, Siemann habe behauptet, Trump habe versucht, den Ausnahmezustand auszurufen. Eine solche Behauptung Siemanns gibt es aber nicht und so wird es hier auch nicht dargestellt - Siemann sagt etwas anderes, wie ich gerade weiter oben auch schon erwähnt habe (Trump habe darauf gehofft, durch ein handlungsunfähiges Parlament die Möglichkeit zu erhalten, den Ausnahmezustand auszurufen). Zweitens: Selbst wenn Siemann groteske Verschwörungstheorien verbreiten würde - was er nicht tut -, wäre das angesichts seiner Bekanntheit und seines Renommees erst recht ein Grund, das zu erwähnen, denn das wäre auch berichtenswert ("Geschichtsprofessor verbreitet Verschwörungstheorien zu Trump"). Es gibt also so oder so keinen Grund, Prof. Siemann hier einfach unter den Teppich zu kehren. Gestumblindi 20:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Die nächste Kiste in diesem Kontext ist ja dass Trump eine Atomrakete abfeuern könnte (z.B. weil ihm einfällt dass der Raketenmann Kim Jong-un eben noch schnell eine Abreibung braucht). Das hat eine reputable US-Politikerin befürchtet.
Im Zuge dieser Variante samt Raketenecho wäre eine Notstandsausrufung wohl genauso denkbar.
Übrigens halte ich es schon fast für naheliegend dass es bei der Amtseinführung zu beträchtlicher Gewalt und Attentaten kommt. Man wird sicher um das Kapitol genügend (hoffentlich zuverlässige) Sicherheitskräfte zusammenziehen, aber man kann wohl kaum jeden irren Trumpfanatiker im Land kontrollieren. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:37, 13. Jan. 2021 (CET)

5 oder 6 Tote[Quelltext bearbeiten]

Laut dt. WP 6 Tote, laut engl. WP 5 Tote was stimmt denn nun wirklich? Und wo ist der Polizist abgeblieben, der angeblich Tage später Suizid begangen haben soll? Stand gestern jedenfalls noch drin. Wobei mich wundert, dass ein späterer Suizid zu den Opferzahlen dazugerechnet wird ... 46.114.140.44 15:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Siehe oben, es gibt keine Quelle für einen Zusammenhang. --84.189.95.128 16:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Einordnung der Angreifer[Quelltext bearbeiten]

Die Quellen sagen nicht aus was geschrieben wurde:
Unter 2.2 Die Erstürmung des Parlamentsgebäudes steht "Bei den Angreifern handelte es sich um konservative Trump-Anhänger und zu einem großen Teil um faschistische und neonazistische Aktivisten der Radikalen Rechten, die auf Gewalt vorbereitet waren." Für den grossen Anteil an faschistischen und neonazistischen Aktivisten konnte ich in den beiden verlinkten Quellen von nbcnews und washingtonpost keinen Beleg finden. Daher würde ich vorschlagen die Änderung rückgängig zumachen oder es mit entsprechend belegenden Quellen anzupassen.

Erstellung des entsprechenden Abschnitts in den Änderungen vom 11. Januar 2021, 00:20 Uhr . (nicht signierter Beitrag von Strelzki (Diskussion | Beiträge) 19:01, 13. Jan. 2021 (CET)) --Strelzki (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn du dir schon die Mühe machst, den Verursacher, Neunutzer "Benutzer:TheOneAndOlli", festzustellen, dann sollte der auch hier zu seinem Kram Stellung beziehen. Ich nehms derweil mal raus. Alexpl (Diskussion) 20:51, 13. Jan. 2021 (CET)
War dies inkorrekt? Meine Absicht war es das herausnehmen der Änderung für später zu vereinfachen und nicht den Neunutzer "Benutzer:TheOneAndOlli" anzuprangern.
--Strelzki (Diskussion) 21:49, 13. Jan. 2021 (CET)
Hallo, passt schon. Danke fürs Aufmerksam machen. Die Begrifflichkeit kommt wie folgt zu Stande: in den Quellen wird darauf verwiesen, dass neben "normalen" Trump-Anhängern auch etliche Aktivisten der Radical Right bzw Alt-Right beteiliegt waren. Dabei handelt es sich um Rechtsextremisten. Da Radical Right in seiner Erscheinungsform nicht einfach mit dem Rechtsextremismus in Europa gleichzusetzen ist, ideologisch aber auf den gleichen faschistischen und neonazistischen Gedankengut fußt (siehe Rechtsextremismus), habe ich damit erklärt, was Radical Right Anhänger sind.--TheOneAndOlli (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TheOneAndOlli (Diskussion | Beiträge) 23:16, 13. Jan. 2021 (CET))
Das sind amerikanische Gruppierungen, das muss die Quellenlage passen und du kannst nicht in deutschland-zentrischen WP-Artikeln selbst nach Zuschreibungen fischen. Vielleicht ist ja einer der WP-Artikel, auf die du deine Argumentation stützt, nicht auf dem Laufenden, unvollständig oder gar fehlerhaft? Siehe dazu Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn ein zulässiger Beleg (bitte keine "Kommentar") tatsächlich schreibt, die Teilnehmer seien "Faschisten", dann nimm eben den. Alexpl (Diskussion) 08:18, 14. Jan. 2021 (CET)
Dein Verweis auf Wiki-Allgemeinnplätze helfen hier nicht weiter. Die Definition von Rechtsextremismus im Artikel Rechtsextremismus ist "noch aktuell". Ich habe übernommen, was im Artikel Radical Right zu Radical Right steht. Nicht mehr und nicht weniger. Ich streite mich allerdings nicht um solche Formulierungen. Bestens --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:37, 14. Jan. 2021 (CET)
Nein, hast du nicht. Der Artikel "Radical Right" ist bei uns derzeit eine Weiterleitung zu "Alt-Right" und der erwähnt keine "Faschisten". Alexpl (Diskussion) 15:40, 14. Jan. 2021 (CET)
In der en−WP steht neben dem Verweis auf Far-right politics etwas von White supremacy, einen Artikel darüber gibt es auch hier. Der Begriff beschreibt die Leute ganz gut und steht auch in dem Artikel bei den en−Kollegen. - Big Virgil (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur Frage, welche Staftatbestände evtl zur Anklage und zur Verhandlung gebracht werden könnten, zählt Oliver Kühn eine ganze Reihe und deren Strafrahmen nach US-Recht in der faz dort auf: Welche Straftatbestände kommen in Frage? In: faz.net - 08.01.2021. Ob und in welchem Umfang es dazu kommt, bleibt abzuwarten. --Quousqueta (Diskussion) 12:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Trumps Rede vor dem Marsch seiner Anhänger gegen den Kongress, eine erste Analyse[Quelltext bearbeiten]

Garrett Epps*: Trumps Rede vor dem Marsch zum Kongress: In a 70-minute address, he exhorted them to march on Congress where politicians had met to certify Democrat Joe Biden's win. The attack began moments after he took the applause. Those words could now lead to his removal from office. So what did he say? Here are five key quotes, followed by some legal analysis from Professor Garrett Epps of the University of Baltimore. In: bbc am 13. Jan. 21 Über die Trump-Rede vor den TeilnehmerInnen des Marschˋ für Amerika am 6. Januar. *(Eine Biographie über G E dort. Epps publizierte über die Verfassung und deren rechte Interpretation.) --quousqueta, 21:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Unterstützung von Monsanto (= Bayer) und T-Mobile USA (= Deutsche Telekom)[Quelltext bearbeiten]

https://taz.de/Demonstration-vor-Sturm-aufs-Kapitol/!5742987;moby/ 109.42.3.65 22:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Zitate[Quelltext bearbeiten]

im Vorfeld, Original-Videos bei Trevor Noah: https://www.youtube.com/watch?v=nz-zWeqtVo8 --2003:DF:7719:D200:649E:FC9E:BB49:B3DD 10:53, 14. Jan. 2021 (CET)

Organisation[Quelltext bearbeiten]

Im En-artikel steht was wie und wo der Sturm organisiert wurde: "Plans were coordinated on "alt-tech" platforms distinct from larger social media platforms such as Reddit or Twitter, which have implemented bans to censor violent language and images. Websites such as the Reddit forum TheDonald.win, social networking service Parler, chat app Telegram, Gab, and others, were used to discuss previous Trump rallies and to make plans for storming the Capitol.[110][111][112] Many of the posters planned for violence prior to the event, with some individuals discussing how to avoid police on the streets, which tools to bring to help pry open doors, and how to smuggle weapons into Washington D.C."--Falkmart (Diskussion) 19:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Mutmaßlicher versuchter Staatsstreich in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Eingangsdefinition muss erklären, was das Lemma bedeutet. Ob es sich bei der Erstürmung des Kapitols nur um wüste Randale oder doch um einen versuchten Staatsstreich handelte (wie dilletantisch auch immer ausgeführt) ist noch nicht geklärt. Möglicherweise weiß man nach dem Impeachmentverfahren oder den anstehenden Prozessen gegegen die Randalierer mehr. Wenn also die genaue Definition zweifelhaft ist, weil noch nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, muss die Einleitung dem Rechnung tragen. Mögliche, alternative Deutungen des Ereignisses müssen zumindest als Vermutungen erwähnt werden, wenn sie - wie in diesem Fall geschehen - von einer Reihe renommierter Historiker, Politikissenschaftler und Politiker geteilt werden. Das alles wird im Kapitel "Wissenschaft" dargestellt und belegt. Ich bitte also darum, den Satz, dass es den Verdacht eines Staatsstreichs gibt, nicht wieder aus der Einleitung zu löschen. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Solch gewichtige Aussagen beschreibt man nicht mit raunenden Sätzen a'la "Den Gewaltakten, die manche Beobachter als versuchten Staatsstreich ...". Für solch einen Vorwurf sind "manche Beobachter" eindeutig zu wenig: Wegen der nicht namentlichen Benennung, wegen der Reduzierung auf eine kleine Teilmenge (manche) und wegen der genannten Laberrabarber-Qualifikation "Beobachter". --217.226.30.26 23:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Eins stimmt: Es ist tatsächlich eine gewichtige Aussage, und deshalb gehört sie in die Einleitung. Zum Thema „raunen“: Das bedeutet ja wohl so viel wie „dunkel und unverständlich“. Insofern ist die einzig „raunende“ Formulierung in diesem Zusammenhang diese Kritik, weil sie nicht, konkret sagt, was an dem kritisierten Einschub dunkel und unverständlich ist. Der Einschub stellt in aller für die Einleitung gebotenen Kürze dar, was Sache ist. Wer genau einen Putschversuch oder einen Staatsstreich vermutet (und aus welchen Gründen), wird weiter hinten im Artikel ausführlich dargestellt, mit Namensnennungen und Belegen. Wenn Dir die Formulierung "Beobachter" zu allgemein ist, kannst Du ihn gern durch einen besseren ersetzen. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2021 (CET)
So "dilettantisch" auf Seiten der Angreifer war das aber gar nicht, letztlich hing es an der Umsicht eines einzigen Polizisten, der die Menge weg vom Sitzungssaal der Senatoren in eine andere Richtung lockte.[16] Wenn der in dem Stress den Fehler gemacht hätte, den Gang zum Sitzungssaal verteidigen zu wollen, wäre die Menge bis zu deren Tür gelangt. Ob das halbe Dutzend Sicherheitsleute den Zugangs zum Sitzungssaal hätten schützen können ist ungewiss. Und das Surreale an dem ganzen Vorgang ist, dass es das das auch noch alles gefilmt wurde (von Leuten aus der Menge, aber auch von Journalisten, die wegen der Zertifizierung der Wahlmännerstimmen bereits vor Ort waren bzw. mit der Menge mitliefen.--Sunsarestars (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2021 (CET)
Dilettantisch bis kriminell war es dagegen von Seiten der Führungskräfte des Kongressschutzes, die trotz Berichten über die Gefahr im Vorfeld keine Verstärkung anforderten und später hinauszögerten. Der Sergeant at Arms of the United States Senate Michael C. Stenger und der Sergeant at Arms of the United States House of Representatives Paul D. Irving tragen zumindest die dienstliche Verantwortung dafür und mussten zurücktreten. --Sunsarestars (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2021 (CET)
Das Ereignis ist gerade zwei Wochen alt, und Wissenschaftler können dazu beim derzeitigen Stand der Ermittlungen nichts weiter als Vermutungen äussern. Die kann man auch im betr. Unterkapitel erwähnen, in die Einleitung müssen sie nicht unbedingt. Der Halbsatz, der mit „als wichtigste politische Konsequenz “... anfängt, reicht erst einmal völlig aus. - Big Virgil (Diskussion) 13:48, 19. Jan. 2021 (CET)
Solange kann ja drin stehen bleiben, das diverse Stimmen annehmen, dass Außerirdische die Welt übernehmen wollten. Relevant wäre das ja. --217.226.31.113 22:21, 21. Jan. 2021 (CET)