Diskussion:Sucharit Bhakdi

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Fortsetzung Diskussion Antisemitische Aussagen mit neuer Basis

Textvorschlag (Benatrevqre)

--- Antisemitische Aussagen ---
In einem Interview vom April 2021, das am 14. Juli 2021 bekannt wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch: Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei. Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung. Der Antisemitismusbeauftragte von Baden-Württemberg Michael Blume sah Bhakdis Aussagen als eventuell strafrechtlich relevante „verhetzende Beleidigung“. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück.[1]
Der österreichische Sender ServusTV, in dem Bhakdi oft aufgetreten war, erklärte, es gebe keine weiteren Auftritte mit ihm. Der Goldegg Verlag, der Bhakdis Corona-Bestseller verlegte, distanzierte sich von seinen Aussagen und kündigte an, keine weiteren Bücher Bhakdis mehr zu verlegen.[2] Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) kritisierte Bhakdis Aussagen als „Cocktail aus israelbezogenem Antisemitismus, Relativierung der Nazizeit und schlichtweg tendenziösen Falschaussagen“.[3]
  1. Wulf Rohwedder: Antisemitische Aussagen: Bhakdi, die Juden und das „Erzböse“. Tagesschau.de, 14. Juli 2021
  2. Antisemitismus: Servus TV plant keine neuen Auftritte von Corona-Verharmloser Bhakdi. Standard.at, 15. Juli 2021
  3. Marcel Urech: Youtube-Interview – Impfgegner Sucharit Bhakdi sorgt mit antisemitischen Aussagen für Empörung. 20min.ch, 15. Juli 2021

Begründung

Ein Grund, warum die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe wörtlich wiedergegeben müsste, ist weder diskutiert noch wurde dies begründet. Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde. Offenbar soll dies jeweils auf einzelne Quellen (Watson.de, Jüdische Allgemeine) zurückgeführt werden. Dies ist beileibe zu wenig. Es ist nicht ersichtlich, warum Weisband und Königsberg prominent im Artikeltext platziert werden müssten. Zuaml jeder Bürger Strafanzeige wegen Volksverhetzung stellen kann, da ist erstmal nichts weiter bei, was über einen Newsticker hinausgeht (vgl. WP:WWNI Nr. 8). Enzyklopädisch relevant würde dies, wenn ein hinreichender Tatverdacht durch weitere Ermittlungen erhärtet wäre und die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben hätte. Bislang ist das nicht eingetreten. Deshalb sollten diese beiden Sätze aus der aktuellen Version, insbesondere auch nach der letzten Umstellung, gestrichen werden. Insbesondere Weisbands Invektive ist reine Polemik, sowas ("… bezeichnete Bhakdi auf Twitter als „Hardcore-Antisemiten“, den in Talkshows einzuladen das Leben für Juden in Deutschland „aktiv gefährlicher“ mache") ist lediglich eine unsachliche Meinungsäußerung – zumal unter dem Aspekt der anstehenden Bundestagswahl über einen politischen Gegner getätigt! –, dergleichen findet man sonst üblicherweise in den Boulevardmedien und ist Bildzeitungs-Niveau, es gehört aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Benatrevqre …?! 21:59, 22. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, es sprengt den Rahmen, dir hier zu erläutern, wer Marina Weisband, Sigmount Königsberg und Michael Blume sind, und warum ihre Aussagen zum Thema Antisemitismus breit rezipiert werden und somit relevant sind. Informiere dich doch einfach mal. Wie wäre das? Siesta (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Lass deine Polemik, natürlich weiß ich, wer diese Personen sind. Relevanz bemisst sich aber nicht daran, was ein Journalist aufgreift, sondern ob diese Einzelmeinungen tatsächlich breit rezipiert wurden. Das ist weiterhin erkennbar nicht der Fall. Breite Rezeption bedeutet nicht, dass eine Handvoll Medienseiten darüber berichtet haben, sondern dass ein öffentliches Interesse besteht und sich aus einem Diskurs ableiten lässt. Sonst bleibt's ein Newsticker ohne Mehrwert für den Leser!
Warum außerdem gerade solche Invektiven wörtlich zitiert werden müssten, statt den Sachverhalt zusammenfassend zu paraphrasieren, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 22:38, 22. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Fänd ich auch besser, gerade mit Bezug auf die enzyklopädische Relevanzfrage. Zu meiner Kritik an dem Vorschlag: MMn ist die Wiedergabe von Bhakdi in dem Vorschlag nicht richtig. Leider steht das jetzt auch so im Artikel. So wie es da steht, wurde es nur vom Volksverpetzer-Blog wiedergegeben, jedenfalls habe ich keine andere Quelle gesehen, die es so wiedergibt und auch in dieser langen Diskussion (mittlerweile bereits archiviert) gab es keine Erkenntnis, warum an meiner Kritik irgendwas nicht stimmen sollte. Mir wurden auch keinerlei Sekundärbelege vorgelegt, die es so wiedergeben. Richtig muss es immernoch heißen und das hatte ich bereits in der archivierten Diskussion formuliert "Die Juden hätten jetzt „das Böse“ gelernt und in Israel umgesetzt, sagte Bhakdi." Bhakdi hält Masken, die jetzigen weltweiten Diskriminierungen von Ungeimpften und generell die Coronaeinschränkungen für Folter und das sagt er auch immer wieder. Schlussendlich gibt es keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass Bhakdi gesagt hätte: Die Juden hätten aus Nazi-Deutschland „das Böse“ gelernt und in Israel noch schlimmer umgesetzt. Mir bleibt unverständlich, warum der Vorschlag jetzt so in den Artikel gelandet ist, zumal es handfeste Kritik zu EinBeitrags umgesetzten Vorschlag von Benatrevqre und anderen gab und gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:03, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich lese gerade über Marina Weisbrand „die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe“.
Es ist dem Schreiber wohl nicht bekannt, dass Marina Weisbrand als erste Vertreterin der dritten Generation nach der Shoah am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus im Januar 2021 im Bundestag eine Rede hielt. Die Süddeutsche Zeitung schrieb: Weisband betonte, wie schwierig es sei, im Hinblick auf Antisemitismus "Anfängen zu wehren", da dies ein "stetiger Prozess" sei. Er beginne nicht erst da, wo auf eine Synagoge geschossen werde, sondern mit Verschwörungserzählungen .....
Deine Einlassung, Benutzer:Benatrevqre, die du Begründung nennst, ist in jeder hinsichtlich inakzeptabel und entbehrt jeder Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da irrst du dich, mir ist Weisband durchaus bekannt. Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet, Fiona B. Es geht nicht darum, ob Weisband mal eine Rede vor dem Bundestag hielt. Dies wird in keiner Quelle im Kontext von Bhakdis Äußerungen thematisiert, sondern diese Verbindung stellst nur du her, also ist es theoriefindend. Weisband ist eine Politikerin, aber keine Wissenschaftlerin, deren Auffassung Gewicht im akademischen Diskurs hätte. Andernfalls wäre dies zu belegen. Dass außerdem ihr untergriffiger Anwurf und grob überzeichnender Tonfall über Twitter(!) ein sachlicher Beitrag zum Diskurs wäre, darf ernstlich bezweifelt werden (diese Art und Weise, seine persönliche Meinung zu zwitschern, kennt man vielleicht von einem gewissen Herrn Trumpp). Sind wir hier etwa so weit, das, was eine Politikerin per Twitterpost raushaut, als etabliertes Wissen zu bezeichnen? Dass du sowas nicht erkennst, macht mich fassungslos! --Benatrevqre …?! 06:52, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dass Marina Weisband nicht neutral spricht, z.B. weil sie eine politische Partei repräsentiert und starke populistische Töne bei Twitter und woanders raushaut, dürfte klar sein. Ihre Äußeungen zu Bhakdi sind zudem wirklich grenzwürdig, für die Aufnahme in die Wikipedia. Gegen WP:KTF wird aufjedenfall verstoßen. Da es auch keinen Nebensatz gibt, wo entkräftigend geschrieben ist (z.B. = Ihre Äußerungen konnten nicht unabgängig überprüft werden), wird auch gegen WP:NPOV verstoßen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet - ach so? Du verhebst dich, Benatrevqre.
Ihr wisst, was eine Standpunktzuweisung ist? In der formuliert man, wenn man keine faktische Aussage macht.
Und ich muss euch beide enttäuschen: auf eure Meinungen zu der Äußerung kommt es nicht an. Ich möchte euch auch bitte euch nicht weiter hineinzureden und das Bashen von Frau Weisbrand einzustellen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dieser Vorwurf ist völlig absurd, weil hanebüchen: Es geht schließlich garnicht um die Person Marina Weisband, sondern um ihren Twitterpost. Eine Standpunktzuweisung ist daher nicht der Punkt, sondern die fehlende breite Rezeption von Weisbands Schmähung. Wer hat denn alles darüber berichtet, was die werte Frau Weisband (ohne „r“) so über Twitter der Öffentlichkeit mitzuteilen hat? --Benatrevqre …?! 13:00, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

"Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde." Doch, wurde es, mindestens dreimal (12:00, 16. Jul. 2021; 18:09, 20. Jul. 2021; 19:03, 21. Jul. 2021). Der Grund ist evident:

  • Es sind Antisemitismusbeauftragte, also Experten zum Thema, und Wissenschaftler.
  • Sie kommen in mehreren gültigen Belegen zu Bhakdis Aussagen vor (siehe neben den Einzelnachweisen im Artikel die inzwischen archivierte Belegliste), sind also relevant.

POV-Pushing erkennt man unschwer daran, dass einerseits vollmundig behauptet wurde, wissenschaftliche Rezeption der Aussagen Bhakdis fehle, und ohne diese dürften diese Aussagen gar nicht referiert werden. Andererseits wird dann nachträglich ein Textvorschlag aus dem Hut gezaubert, der A. bestätigt, dass Bhakdis Aussagen relevant genug sind für diesen Artikel, aber B. ausgerechnet die derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Ansichten dazu streicht. Ohne die doch angeblich keine Relevanz der Aussagen Bhakdis gegeben wäre.

Weiterer Selbstwiderspruch: Ein Vorschlag "ohne die politisierenden Einzelmeinungen" von Blume, Königsberg und Weisband sei "neutral". Also einer, der GAR keine Einordnungen von Experten zum Thema Antisemitismus enthält. Dagegen heißt es in WP:NPOV glasklar:

"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

Bei Weglassen der Expertenurteile also würde NPOV verletzt, nicht bei zugeordneter Wiedergabe.

Also: Zuerst spricht B. Wissenschaftlern einfach vollmundig ab, dass ihre Urteile wissenschaftlich begründet sein könnten ("Es ist unstreitig, dass diese Autoren Sucharit Bhakdis Aussagen so deuten(!), aber es ist keine wissenschaftliche Bewertung, sondern es liegen hier Meinungen und Stellungnahmen vor" - 13:43, 20. Jul. 2021). Dann fehlen natürlich wissenschaftliche Urteile. Und dann verlangt er, eben diese Urteile aus der konsentierten Version wegzulassen. Alles klar? - Bei derart klarer Regelmissachtung erübrigt sich mE das weitere Herumzanken mit diesem User.

Hinzu kommt der sehr unangenehme Zungenschlag, ausgerechnet einer Holocaustüberlebenden "Untergriffigkeit" bzw. "Parteilichkeit" vorzuwerfen und ihr öffentlich auf Arbeitsseiten die Relevanz ihrer Meinung abzusprechen. Das geht sinngemäß in die Richtung Täter-Opfer-Umkehr und das möchte ich hier nirgends lesen müssen. Selbstverständlich sind ALLE Deutschen qua Grundgesetz zu Parteilichkeit gegen jede Form von Diskriminierung inklusive Antisemitismus verpflichtet. Wenn also eine Jüdin das tut, und wenn das in genügend Medien berichtet wird, dann ist dieser POV hier eindeutig relevant. Ohne ihn würde ausgerechnet die bislang einzige prominente Stimme aus der Zivilgesellschaft fehlen, die auf die mittel- und langfristigen lebensgefährlichen Folgen solcher Aussagen wie der Bhakdis für Juden in D aufmerksam gemacht hat.

Es ist also menschlich unanständig und regelwidrig (siehe WP:DS und WP:BIO), sich ausgerechnet diese Zeugin herauszupicken und in dieser Form über sie herzuziehen. Mehr sage ich dazu nicht, erwarte aber, dass mitlesende Admins das weitere Verschlammen und Personalisieren der Disk hier aktiv unterbinden. @He3nry, Plani, Itti, Ot, Rax: oder wer sonst sich berufen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

@EinBeitrag: Hör mit der Pingerei auf, sofort.
@Alle: Es hört jetzt bitte auf, dass die Beiträge mit Mutmaßungen zur Gesinnung des/r jeweils Anderen durchsetzt sind. Ich werde das ab sofort pauschal revertieren, dann könnt ihr jeweils einen neuen Versuch starten - ohne Anspielungen, --He3nry Disk. 11:43, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Weisband eine „Holocaustüberlebende“?? Glaubst du diese evidente Falschbehauptung wirklich selbst, EinBeitrag?! --Benatrevqre …?! 09:59, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist weiter unstrittig, dass Weisband keine Wissenschaftlerin ist, sondern ihre Meinung als Privatmeinung einer Politikern zu qualifizieren ist. Bhakdi als „Hardcore-Antisemiten“ zu bezeichnen, ist durch keine Forschungsliteratur gedeckt. Zumal in keiner diskursrelevanten Publikation veröffentlicht. Von fehlender Rezeption ganz zu schweigen. Also gehört diese zitierte persönliche Schmähung raus. --Benatrevqre …?! 13:25, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Diese Einschätzung von Frau Weisbrand muss durch keine Forschungsliteratur gedeckt sein. Es gibt sie auch noch nicht. Darum wurde die entsprechende Kategorie zurückgesetzt. Doch ihre Meinung, von einem Medium zitiert und im Artikel mit Standpunktzuweisung wiedergegeben, ist ernst zu nehmen, wenn der Deutsche Bundestag sie ernst nimmt zum Antisemitismus zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, ich denke diese Diskussion sollte beendet werden. Weiter unten stehen ja andere Baustellen, die zu bearbeiten sind, vielleicht da weiter machen? Hier sollte langsam EOD sein, es kommt wirklich nichts Neues. Siesta (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tja, dafür haben wir keinen Konsens, es fehlen hinreichende Belege nach WP:Q. Auch entscheidest nicht Du, was „ernst zu nehmen“ ist. Mithin ist Deine Behauptung unbegründet, Fiona B. Es handelt sich bei Weisbands Aussage ja unstreitig um kein etabliertes Wissen. Damit entbehrt ihr Zitat einer grundlegenden Bedingung dieses Projekts, dieser Voraussetzung kann auch eine Standpunktzuweisung nicht abhelfen. Der Bundestag hat sich zudem mit keinem Wort über Bhakdi geäußert, weshalb dieser von Dir gesponnene Zusammenhang unbelegt und TF ist. Damit liegt ein weiterer Grund vor, weshalb dieser Satz nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört.
Dieser Edit spricht übrigens für sich. --Benatrevqre …?! 09:32, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Seit wann müssen mit Standpunktzuweisung wiedergebene Beurteilungen zu antisemetischen Äußerungen "etabliertes Wissen" beinhalten? Wenn es etabliertes Wissen wäre, könnten wir einfach schreiben: die Lemmaperson ist ein Antisemit. Weil diese Einordung jedoch noch nicht erfolgte, wurde die Kategorie Person (Antisemitismus) entfernt. Dass die Äußerungen antisemitisch sind, ist unstrittig.
Und bitte verzichte auf ad personam. Die Unterstellung „von Dir gesponnene Zusammenhang“ halte ich für einen PA.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Immer schon. Was Du hältst, sei Dir unbenommen. Nur aber ist es Deine persönliche Betrachtung, und die sind bekanntlich irrelevant. Du hast Dir einen indirekten Zusammenhang von Bhakdis Äußerungen mit dem Bundestag selbst ausgedacht zur Unterfütterung von Weisbands schmähendem Zitat. Also unterlasse bitte solche anekdotischen Begründungen, wenn sie unbelegt sind. Eine Standpunktzuweisung ist in jedem Fall daran zu messen, ob es sich bei der Aussage um etabliertes Wissen handelt. Und hier ist es evident, dass es sich bei Weisbands persönlicher Einzelmeinung, Bhakdi sei ein „Hardcore-Antisemit“, die keineswegs durch mehrere Qualitätsmedien rezipiert wurde, um keine sichere und belastbare Aussage handelt. Sie schreibt über seine Person(!), sie benennt nicht den antisemitischen Gehalt seines Judenvergleichs. Daraus folgt eindeutig, dass das Weisband-Zitat mit WP:Q nicht vereinbar ist. Solche politisierenden subjektiven Meinungsäußerungen sind mitnichten enzyklopädisches Wissen und damit verzichtbar. --Benatrevqre …?! 10:32, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Den Zusammenhang zwischen Bundestag und Bhakdi hast bislang allein Du hergestellt, Fiona hat lediglich die einschlägige Expertise (zu Antisemitismus, nicht speziell zu Bhakdi) von Weisband durch die Einladung des Bundestages konstatiert. Diese Strohmannargumentation von Dir dient offensichtlich der Ablenkung vom Thema.
Und natürlich ist Antisemitismus politisierend, das ist diesem Verbrechen nun mal inhärent, und das dieser Hanswurst nicht in antisemitischer Fachliteratur auftaucht ist auch recht verständlich, dazu ist er schlich zu irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:20, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist unwahr, Fiona argumentiert damit, das Weisband-Zitat wäre relevant, weil Weisband maö vor dem BT gesprochen habe. Dieser von ihr hergestellte Zusammenhang mit diesem Lemma ist frei erfunden, weil es keine reputablen Quellen gibt, die das Weisband-Zitat dadurch rechtfertigen. Deine Unterstellung stimmt also nicht, sondern ist absurd. --Benatrevqre …?! 13:22, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube deine Einlassungen gegen Weisband sprechen für sich. Wer ihr, die in den Bundestag eingeladen wurde, um am Holocaust-Gedenktag zu Antisemitismus heute eine Rede halten hat, die Expertise abspricht sich zu Antisemitismus zu äußern, diskrediert sich selbst.--Fiona (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist unbegründet, von Weisbands Eigenschaft als Grünen-Politikern eine Relevanz für ihr schmähendes Twitterposting abzuleiten. Dass du immerzu meinst, es ginge dabei um ihre Person oder Expertise selbst, zeigt, dass du dich nicht mit der Quellenlage auseinandersetzt hast. Außer der einen Quelle ist das Zitat weder rezipiert noch stellt es einen ernstzunehmenden Diskursbeitrag in der Antisemitismusforschung dar. Es wird schlicht dabei die Person Bhakdis angegriffen und er pauschal als Antisemit verunglimpft. Außerhalb von Twitter würde das keiner in ein Buch schreiben. --Benatrevqre …?! 14:02, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

B. ignoriert beharrlich ein paar nicht unwesentliche Fakten:

  • Das Interviewvideo mit Bhakdis antisemitischen Aussagen wurde vom Interviewer Kai Stuht selbst auch auf Twitter verlinkt. Und zwar ganz sicher mit Bhakdis Zustimmung, da sich Stuht im Interview dauernd auf ihn beruft, auf Absprachen hinweist, die kritischen Reaktionen einkalkuliert und vorwegnimmt. Beide haben die Verbreitung auch auf Twitter gewollt und geplant.
  • Somit wurde Twitter zwangsläufig Schauplatz der ersten Reaktionen und Ausgangspunkt der Berichte darüber.
  • Twitterdebatten werden öfter auch von Printmedien aufgegriffen, je nach öffentlichem Interesse. Das ist nicht ungewöhnlich und hat mit einer "Qualität" der debattierten Inhalte zunächst mal NICHTS zu tun.
  • Nur wenn Tweets direkt zitiert würden, wäre hier WP:BLG verletzt; das ist aber nicht der Fall. Vielmehr haben mehrere Sekundärbelege Weisbands Tweet voll zitiert oder sogar verlinkt und als Screenshot abgebildet. Damit ist dieser zur zuverlässig belegten und relevanten Nachricht geworden.
  • Dass Weisband von den Aussagen auf die Person schlussfolgert, kann niemand ihr verwehren und es ist gut begründet: Bhakdi sind diese Stereotype nicht aus heiterem Himmel einmalig und urplötzlich eingefallen. NS-Vergleiche hat er schon vorher getätigt; sie gehören bei etlichen "Querdenkern" fast zur Regel. Und das ist nicht verwunderlich, denn anders können sie ihr beanspruchtes Widerstandsrecht gegen eine "Coronadikatur" nicht begründen. Bhakdis Dämonisieren von Israel wiederum folgt logisch aus seinem Dramatisieren von staatlichem Impfschutz zu einem Massenverbrechen an der Weltbevölkerung. Dass er jüdische Musiker mit "den Juden" und diese mit "Israel" und "Israel" mit "dem Bösen" (das zuvor in Deutschland war) gleichsetzt, ist natürlich nicht logisch, sondern antisemitisch. Und schwupps sind "die Juden" in Israel das Negativbeispiel, vor dem er "die Menschheit" warnen zu müssen meint. Wer so denkt und so verknüpft, dem ist das nicht gerade eben erst eingefallen. Er kann also mit Fug und Recht so eingeordnet werden, wie Weisband ihn einordnet (neben Attila Hildmann).

Ergo: Weisbands Aussage gehört zu den relevanten POVs, die hier darzustellen sind.

(offtopic: Und selbstverständlich gehören Enkel von Holocaustüberlebenden auch zu den Holocaustüberlebenden. Hitler rief die Deutschen in seinem politischen Testament zur Ermordung der Nachfahren der noch nicht ermordeten Juden auf, Neonazis wissen das genau, und auch zum Schutz dieser Nachfahren wurde zB der Volksverhetzungsparagraf verschärft. Wie peinlich, hier mit aufgeregten Satzzeichen dazu Unkenntnis heraushängen zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist nicht nur blanke Theoriefindung, sondern hat vielmehr nicht ansatzweise was mit diesem Lemma zu tun. Statt solcher anekdotischer Begründungen wäre es sinnvoll, konstruktiv mittels reputabler Belege einen Kontext nachzuweisen. Tust Du aber nicht. --Benatrevqre …?! 15:59, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ob Twitterdebatten "öfter auch von Printmedien aufgegriffen werden", begründet keine grundsätzliche Relevanz. EinBeitrag ignoriert beharrlich, dass in der Relevanzfrage nicht vom Allgemeinen aufs Spezielle geschlossen werden kann, wenn nur eine Quelle vorliegt. Schon garnicht lässt sich damit ein angeblich öffentliches Interesse herbeikonstruieren. Damit entbehrt der ganze Twitterkontext einer belastbaren Grundlage. --Benatrevqre …?! 15:51, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es liegen mehrere Belege vor. Belege abzulehnen, weil sie dieselbe Quelle zitieren, ist regelwidrig. EinBeitrag (Diskussion) 15:57, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Welche sollen das denn sein, die vor allem die persönliche Schmähung durch Weisband begründen?? --Benatrevqre …?! 16:01, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich musst du das seit deinem ersten Blockadeversuch wissen, es wurde dir unter die Nase gerieben. Nutze deine Sperre doch, um die Antwort zu finden. Schönes Restwochenende. EinBeitrag (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist wahrheitswidrig, keine hier beigebrachte Quelle unterstreicht die fragliche Relevanz des Weisband-Zitats in diesem Umfang. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Twitter-Zitate geben Sachwerhalte meisten ungenügend bzw. verkürzt wieder, daher ist die Kritik berechtigt. Und Marina Weisband äußerte sich ja etwas ausführlicher auf Twitter, was in der Watson Quelle unzureichend dargestellt wird. PS: Ich habe eine mMn Verbesserung durchgeführt und glaube daher, dass sie auch im Sinne der Diskussion ist. Andernfalls bitte ich Änderungswünsche in der Diskussion mitzuteilen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:16, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Schon besser, danke. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Den Plural im Originalwortlaut des Tweets wieder zu entfernen war verfälschend. Denn Weisband bezeichnet Bhakdi nicht direkt als Antisemiten, sondern ordnet ihn in eine für sie schon bestehende Gruppe von Antisemiten ein.
  • Die indirekte Rede ("mache") hat zwei klare Vorteile: Sie ordnet die Aussage Marina Weisband zu; sie vermeidet, ihre Ansicht als Tatsache im Indikativ wiederzugeben. Der wörtlich zitierte Teil bleibt eingetüdelt. Das ist keine Zitatverfälschung, wie im Revertkommentar behauptet wurde.
  • Mit dem nachträglichen Bearbeiten des Satzes und der Zustimmung dafür haben die zwei User hier jetzt eindeutig anerkannt, dass Weisbands Aussage zur konsentierten Textpassage gehört. Somit ist auch klar geworden, dass das Gezerre darum vorher weitgehend unnötig und unsachlich war. EinBeitrag (Diskussion) 07:03, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Deine Schlussfolgerung ist irrig, aber es bringt derzeit auch nichts, für enzyklopädische Relevanz einzustehen, wenn sich der Gegenpart nicht mit sachlichen Argumenten überzeugen lassen möchte (vgl. hierzu Wikipedia:Literatur #Allgemeines). Es gab insofern auch kein „Gezerre“, sondern es besteht Dissens über einen fehlenden Forschungsbeitrag über das unwissenschaftliche Prädikat „Hardcore-Antisemit“ als, wie es im Text behauptet wird, etablierte Gruppenbezeichnung. --Benatrevqre …?! 09:49, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist völlig klar, dass
  • derzeit keine "Forschungsbeiträge" zu einzelnen Interviewaussagen erwartet und gefordert werden können,
  • Weisbands Einordnung relevant, weil mehrfach belegt ist (von dir entweder immer noch übersehen oder geleugnet) und ein Alleinstellungsmerkmal hat (einzige Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft bislang).
[Ad personam-Verstöße gg. WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)]. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Von mir kann nichts geleugnet werden, was (hier: Alleinstellungsmerkmal qua „einziger Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft“ als angeblich etabliertes Wissen) nicht existent ist. Deine bisherige Argumentation vermag nicht zu überzeugen. Das zeigt sich zuletzt vor allem in deiner Ausfälligkeit und dem Austeilen diverser PAs. Das ist unsachlich und widerstrebt WP:DS. Ob Weisbands eigene Einordnung einem wissenschaftlichen Anspruch genügt, kann und darf weiter hinterfragt werden, weil sie selbst nicht zum akademischen Diskurs beiträgt. Ihre persönliche Provenienz ist dafür unerheblich, darüber diskutiere ich nicht, in der Sache zählt lediglich ihre fachliche Qualifikation. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat sich in den letzten Wochen wieder spürbar verbessert. Der Corona/Politikteil kommt mir nach wie vor zu umfangreich vor. Manch langjähriger Bundespolitiker hat nicht halb so viel Text wie diese Einzelperson die am Rande der Coronadebatte kurzzeitig eine andersdenkende Meinung öffentlich geäußert hat. Unrumpf (Diskussion) 09:59, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Weder kurzzeitig noch am Rande, wie der Artikel belegt.
Und wenn dir dieser Artikel ausführlicher vorkommt als andere, sagst du damit eigentlich nur "ich als eingeloggter Benutzer müsste andere Artikel ebenso verbessern wie dieser hier bereits verbessert worden ist."
Na, dann kannst du ja direkt loslegen in einem Artikel deiner Wahl. Ran an die Arbeit. Wir sind alle sehr gespannt, was du so zu bieten hast. EinBeitrag (Diskussion) 10:34, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Intro

Beim Prüfen der Belege im Intro konnte ich zwei Details nicht verifizieren:

  • "thailändisch-deutsch"?

Er ist in den USA geboren. Da er für den Bundestag 2021 kandidiert, ist er ganz sicher Deutscher. Ob er zusätzlich die thailändische Staatsbürgerschaft besitzt, ist bisher unbelegt. Von einer doppelten Staatsbürgerschaft fand ich nirgends etwas. Vermutlich bezieht sich "thailändisch" nur auf seine Eltern oder Großeltern; dann fragt sich, warum das hier im Intro relevant sein soll.

  • "Facharzt für Infektionsepidemiologie"?

Das steht in keinem der im Intro angegebenen Einzelnachweise zu seiner BIO. Dieser Chefärztebrief von 2003 zu "Die neuen Titel nach der Muster-Weiterbildungsordnung im Überblick" enthält den Namen Bhakdi gar nicht. Ein solcher Titel wäre für ihn ja nur dann relevant, wenn er tatsächlich eine Weiterbildung zum Infektionsepidemiologen o.ä. vorzuweisen hat. Das müsste konkret belegt werden. Laut dem BIO-Einzelnachweis wurde er 1971 zum "Dr. med" (ohne Angabe eines Fachgebiets) promoviert und hat danach nur geforscht.

Die Faktenchecker vom BR legen nahe, dass er mit dem Thema Infektionsepidemiologie fachlich und beruflich nichts zu tun hat(te):

Sucharit Bhakdi ist emeritierter Professor. Er leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Auf seinem Youtube-Kanal lässt er sich als "einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" vorstellen... ein sehr dehnbarer Begriff... Tatsächlich sagen Fachkollegen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war... Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue... Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum.

Sehr tief recherchiert haben die BR-Journos aber auch nicht, da sie "Wikipedia" als Quelle erwähnen... Vielleicht weiß jemand, wo die Berufsbezeichnung "Facharzt für Infektionsepidemiologie" für Bhakdi konkret belegt ist, ohne dass Verdacht auf ungeprüftes Wikipedia-Nachplappern besteht. Dann bitte direkt diesen Beleg im Intro einbauen, danke! EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 28. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist, kann nicht einfach aus dem Intro gestrichen werden, es lässt sich mit den Aussagen des UKGM belegen. Wäre Bhakdi keiner, wäre nicht „[z]um 1. Mai 1992 […] der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty auf die Professur für Infektionsepidemiologie als Nachfolger von Herrn Prof. Bhakdi […] berufen“ worden, siehe UKGM Gießen/Marburg – Institutsgeschichte. Dass Bhakdi die thailändische Staatsangehörigkeit hat, ist durch die JGU-Website belegt. --Benatrevqre …?! 10:30, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Auf der UKGM-Seite steht nichts von einer Berufsausbildung Bhakdis als "Infektionsepidemiologe".
Das kann auch nicht theoriebildend aus einer Nachfolgeberufung abgeleitet werden. Der Beleg ("der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty [wurde] auf die Professur für Infektionsepidemiologie... berufen") sagt nichts davon, welche Berufsausbildung und Habilitation Bhakdi selbst hatte. Er bestätigt, dass erneut ein "Mikrobiologe" auf diese Professur berufen wurde, also das Fachgebiet Mikrobiologie für die Professur geeignet war. Mehr nicht. Die Habilitation Bhakdis erfolgte in einem anderen Gebiet. Der UKGM-Beleg deckt also die Introaussage nicht.
Es müsste ja eigentlich leicht auffindbare exakte reputable Belege (etwa in Kurzbiografien der Unis, an denen Bhakdi tätig war) für diese Aussage geben, falls sie zutrifft. Weder die Gießener noch die Mainzer noch die Kieler Uni haben Bhakdi jedoch als Infektionsepidemiologen geführt.
  • Die präsentische Aussage "er selbst hat auch die thailändische Staatsangehörigkeit" ist mit einem Beleg von 2002 (21 Jahre alt) belegt. Der Satz daraus lautet:
"Der Wissenschaftler mit thailändischer Staatsangehörigkeit hat 1997 das Thai Network for Biomedical Research zur Förderung der biomedizinischen Forschung in Thailand begründet."
Die Staatsangehörigkeit wurde hier also nur beiläufig erwähnt, um Bhakdis damalige Aktivität in Thailand zu erklären. Das lässt den Schluss nicht zu, dass er noch immer Staatsbürger Thailands ist.
In den 21 Jahren seither gab es in Thailand einige Umwälzungen. Bhakdi hat seine Umzugspläne dorthin voriges Jahr aus unbekannten Gründen aufgegeben. Er hat Thailand in seinem Interview mit Kai Stuht vom April 2021 klar als Diktatur gekennzeichnet, vor der er geflohen sei und die er hier in Deutschland nicht ebenfalls haben wolle. Das lässt doch erhebliche Zweifel aufkommen, dass er die thailändische Staatsangehörigkeit aktuell noch besitzt.
Daher muss die präsentische Formulierung vorsichtshalber geändert werden. Dass du dir selber dabei nicht allzu sicher warst, sieht man ja auch daran, dass du diesen Punkt nicht erneut ins Intro gedrückt hast. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Selbst wenn er keine hätte, selbst dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass es eine Berufsausbildung braucht, um als Infektionsepidemiologe benannt zu werden. Das hast du dir ad hoc selbst ausgedacht.
Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin, dass er sie bewusst aufgegeben hätte, ist unwahrscheinlich und nach der geltenden Rechtslage nicht vorgesehen, Thailand verweigert dies[1]. --Benatrevqre …?! 12:37, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bitte was? WP:Intro verlangt, die maßgebliche Tätigkeit im Definitionssatz zu nennen, für die Bhakdi bekannt ist. Dass man die Person mit x-beliebigen Zusatztätigkeiten definieren soll, steht da nicht. Hast du dir nur ausgedacht.
"Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin": Wenn du das sicher weißt, kannst du es sicher konkret, reputabel und aktuell belegen. Bitte tue das. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dich berechtigt nichts, diesen Revert zu tätigen. Beide deiner Annahmen sind unbelegt. In der Sekundärliteratur steht explizit(!) geschrieben, dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist. Auch seine thail. StA wird darin thematisiert, also ist beides nach unseren Relevanzkriterien in seinem Personenartikel zu erwähnen. --Benatrevqre …?! 12:46, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen doch nicht aus ALLEM einen unnötigen Streit machen, oder? Es ist doch klar, dass Beweislastumkehr nicht zieht, wenn DU Ergänzungen einbaust, die unzureichend belegt sind. Dann bleiben sie natürlich so lange draußen, BIS sie präzise und konkret und aktuell belegt wurden.
Zum Beispiel ist dieser Link von 2017 und bezieht sich auf Einbürgerungen von 2014/15. Bhakdi ist schon Jahrzehnte in Deutschland. Du kannst also nicht davon ausgehen, dass er sich erst vor wenigen Jahren einbürgern ließ und dann Thailänder bleiben musste. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Thailändische Staatsangehörigkeit noch aktuell?

Nein, der Punkt ist, dass es keinen Grund für deine Annahme gibt, dass Bhakdi seine thailändische StA bewusst aufgegeben hätte. Das ist Quatsch, denn er musste dies nach deutschem Recht gar nicht tun. --Benatrevqre …?! 12:58, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer oder was dich erneut zu diesem konfrontativen angriffigen Diskussionsstil (alles "Quatsch") zwingt. Meine Einwände sind doch valide Argumente: Deine Belege sind tatsächlich veraltet und belegen tatsächlich das zu Belegende nicht direkt und eindeutig.
Inzwischen hast du den Verzicht im Intro auf den Infektionsepidemiologen (zu dem er nicht ausgebildet, als der er nicht habilitiert wurde und als der er ausweislich der Biografiebelege nicht geforscht hat) akzeptiert. Ebenso die zeitliche Zuordnung der Staatsbürgerschaft gemäß deinem Beleg.
Damit könntest du es doch gut sein lassen? Oder brauchst du das, andere nochmal und nochmal anzugreifen, als ob alles was sie sagen "Quatsch" ist? Das sind dann andere Bedürfnisse als Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nicht alles ist Quatsch, sondern deine unkonsentierte Löschung und das Argument, Bhakdi könne sie aufgegeben haben, vor allem zu unterstellen, ich hätte einen Verzicht geäußert, das Wort Epidemiologe aus dem Intro zu nehmen, was jeder Grundlage entbehrt. Ich kann das nicht „akzeptieren“, aber werde darum keinen EW führen. Natürlich gehört eine seiner wesentlichen Eigenschaften im Intro erwähnt (s.u.). Dass er darüber nicht geforscht hätte, ist zudem eine unbelegte Behauptung von dir. Damit erweist du diesem Artikel sicherlich keine Verbesserung, wenn du es aus dem Intro tilgst. --Benatrevqre …?! 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bezog mich mit "akzeptiert" auf deine Edits, also Handlungen, nicht Aussagen. Auch habe ich nirgends unterstellt, Bhakdi hätte eine Staatsangehörigkeit "bewusst aufgegeben". Es kann ja immerhin sein, dass er sich irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat; wir wissen es nicht ohne konkreten Beleg.
Bitte höre auf, die Diskussion mit ständigem absolutistischen "Du hast Unrecht", "Du hast kein Recht" und "Quatsch" zu belasten, als ob du ständig davon ausgehst, dass andere Belege nicht prüfen und Regeln nicht achten.
Es ist hier mehr als deutlich geworden, dass ich ausschließlich auf Beleggrundlage diskutiere und edtiere; die Anfrage nach den beiden Details im Intro stand schon drei volle Tage hier, in denen du auch online warst. Von daher hättest du die fehlenden Belege längst liefern können, ohne zuerst Editwar zu starten und dann mehrmals den Einwänden jedes Recht abzusprechen.
Und unterlasse bitte auch das Herumredigieren in fremden Beiträgen. Auch das ist ein unnötig konfrontatives Verhalten. Wenn du PAs meinst zu sehen, lass das einen Admin entscheiden. Dass hier welche mitlesen, weißt du ja. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bitte lege mir ab sofort keine Worte mehr in den Mund, die ich nicht gesagt habe, OK? (Nirgends habe ich geschrieben, jemand anders habe „kein Recht“, unterlasse dies – wenn ich von Recht spreche, dann meine ich, wie es sich auch aus dem Zusammenhang erschließt, das geltende Recht!)
Ich bleibe dabei, dass du den EW durch deine Löschung begonnen, mindestens in Kauf genommen hattest, ich habe nur einmal reveriert, du zweimal. Aber es freut mich zu hören, dass auch du (neben den anderen Kollegen) die jetzige Introfassung stützt.
Deine Überlegung, er könne die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben, ist doch garnicht wichtig, denn das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht erlaubt in diesem Fall die Mehrstaatigkeit. Selbst wenn Bhakdi sich also „irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat“, hat dies keine Auswirkungen auf seine bisherige thailändische StA. --Benatrevqre …?! 13:45, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Dich berechtigt nichts..." war wohl eine optische Täuschung?
Ach komm, lass dieses Herumdrehen einfach. Ich stütze das, was belegt ist, deine (und jetzt auch Hüglers) Versionen also nicht. Es sah danach aus, du würdest meine stützen.
Es kommt hier nicht darauf an, was der Staat alles erlaubt, sondern was konkret für Bhakdi anno 2021 noch stimmt. Wie du genau verstanden haben musst. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich schreibe, "Dich berechtigt nichts", meint dies deine einseitige Löschung, und berechtigt zu etwas sein ist inhaltlich was vollkommen anderes als Recht zu haben oder zu besitzen. --Benatrevqre …?! 15:11, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du kannst nur auf Beiträge antworten, die du stehen lässt. Falls du nochmal meinen Beitrag einfach löschst und damit den Verlauf verfälschst, ist die nächste VM fällig. Hör sofort auf, Sachdebatten mit solchen unnötigen Aktionen an die Wand zu fahren. Und deine rabulistischen Spitzfindigkeiten kannst du dir auch schenken. Meine Argumente waren valide und berechtigt. Hier EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Deine Argumentation ist nicht valide, sondern du stützt dich auf eine bloße Vermutung über Bhakdis Staatsangehörigkeiten, wobei der Verlust einer davon aber unwahrscheinlich ist (s.o. Beleg über die thailändische Praxis). Und wenn du künftig aufhörst, meine Beiträge durch dein hineingrätschendes Editieren zu verfälschen, dann können wir auch konstruktiv arbeiten. Es liegt hierbei also an dir, wie wir miteinander auskommen. --Benatrevqre …?! 15:30, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel legt immer noch den Schluss nahe, dass Bhakdi kein thailändischer Staatsangehöriger mehr sei. Dass davon auszugehen wäre, ist aber fraglich. --Benatrevqre …?! 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich in diesem Punkt wie @Benatrevqre. Es ist auch gleichgültig, ob er seine thailändische Staatsbürgerschaft wirklich noch besitzt oder mittlerweile doch verloren hat (was ohnehin eine abwegige Annahme ist), denn sie ist ja zumindest historisch eindeutig belegt. Das heißt, da er auf jeden Fall mal Thailänder war und es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte, kann er problemlos und ohne Risiko einer Falschdarstellung als deutsch-thailändischer Mediziner in der Einleitung genannt werden. Das sollte stehen bleiben, zumindest solange es keinen Beleg für die Aufgabe der thl. Staatsbürgerschaft gibt.--Jordi (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
"es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte", ist falsch. Die Belege hatte ich hier genannt. Es ist richtig, nur genau das zu berichten, was tatsächlich in den Belegen steht. EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich nicht, was denn für Belege? Ich sehe nur den Beleg aus 2002, wonach er definitiv Thailänder war; außerdem steht die Tatsache fest, dass er irgendwann eingebürgert wurde, weil er für den Bundestag kandidiert. Sowohl Thailänder als auch Deutscher kann also als zuverlässig belegt bzw. sicher gelten; unsicher ist nur, ob er heute noch Thailänder ist. Für die Bezeichnung als "thailändisch-deutscher Mediziner" würde dieser Befund allein schon vollkommen reichen, denn ob er heute noch Thailänder ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle, wichtig ist nur, dass er selbst (und nicht nur seine Eltern oder Vorfahren) Thailänder war/ist. Ein Verlust der thl. Staatsangehörigkeit ist zudem nirgendwo erwähnt und wegen des geltenden Einbürgerungsrechts unwahrscheinlich (seit 2012 besteht für thailändische Staatsbürger, die die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen möchten, die Möglichkeit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft unter der Hinnahme von Mehrstaatigkeit;[2] und wie du selbst oben belegt hast, hat die Einbürgerung von Thailändern im Anschluss an die Einführung dieser Erleichterung stark zugenommen;[3] die plausibelste Annahme ist also, dass auch B. sich in dieser Zeit einbürgern ließ). Ansonsten finde ich noch deinen Hinweis, dass er eigtl. voriges Jahr nach Thailand umsiedeln wollte, davon aber aus politischen Gründen Abstand nahm. Das spricht ebfs. dafür, dass er nach wie vor Thailänder ist.--Jordi (Diskussion) 21:48, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Noch ein sehr starkes Indiz wenn nicht Beleg, dass er beide Staatsangehörigkeiten hat, ist dieser Satz eines Interviewers vom 14. Juli 2021Mai 2020: Sie sind seit einigen Jahren auch deutscher Staatsbürger.[4] Betonung auf auch.--Jordi (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Übrigens bietet dieses Interview bzw. dessen Rahmung auch bzgl. des Facharzttitels eine neue Version:
Sucharit Bhakdi, 73, ist gebürtiger Thailänder. Als junger Mann studierte er in Bonn Medizin und verbrachte sein Berufsleben überwiegend in Deutschland. Der Facharzt für Immunbiologie wirkte bis zur Pension (2012) als Professor an der Univ.klinik in Mainz. Dort gelangen ihm wichtige Fortschritte in Sachen Artherosklerose. Bekannt wurde er in der Corona-Krise: ...
Er soll demnach also Facharzt für Immunbiologie sein, nicht Facharzt für Infektionsepidemiologie. So einen Facharzt gibt es streng genommen nicht, jdfs. nicht als Facharzt, es gibt aber den relativ verbreiteten Zusatztitel Arzt für Immunologie, den man sich auch durch Tätigkeit an einem entsprechenden Institut zulegen kann und der einfach nur die Spezialisierung auf Immunologie ausweist (Bsp.).--Jordi (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg. Zusammengereimte Überlegungen von Benutzern sind keiner. Wir etablieren solche Vermutungen nicht mit frei gewählten Schlussfolgerungen, sondern bilden genau das ab, was belegbar ist, mehr nicht. (Du kannst zB gar nicht wissen, ob er nicht bis zur Einbürgerung in Deutschland US-Amerikaner war, denn dort wurde er ja geboren.) - Abgesehen davon bringst du hier verspätet die Themen durcheinander. EinBeitrag (Diskussion) 06:16, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein, US-Amerikaner war er nie, er wurde doch als Diplomatenkind geboren, das steht auch in den Quellen. "Gebürtiger Thailänder" und "seit einigen Jahren auch Deutscher" ist belegt, ob er gleichzeitig Thailänder und Deutscher ist, wie es die Quellen nahelegen, oder jetzt nur noch Deutscher, ist nicht explizit belegt, wenn man das "auch" nicht als Beleg gelten lässt, das stimmt natürlich, aber "thailändisch-deutsch" passt auf jeden Fall, egal ob Doppelstaatsbürgerschaft oder nicht, meine ich. So extrem wichtig ist das auch nicht, denn kategorisiert ist er ja korrekterweise als Thailänder und Deutscher, aber ich fände es auch besser, es auch in die Einleitung zu setzen.--Jordi (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn "thailändisch-deutsch" nirgends direkt belegt ist, ist das unzulässige Theorie-Etablierung. Sich an vorhandene Belege zu halten und nichts hinzuzudichten, ist eigentlich nicht schwer. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gut, finde es jetzt nicht mehr soo schlimm, seit ich gesehen habe, dass die Kategorien wenigstens stimmen. Aber wenigstens könnte man den Zeitpunkt konkretisieren, also dass er im Jahr 2017 die dt. Staatsangehörigkeit angenommen hat, das ist ja belegbar, wie ich jetzt festgestellt habe,[5] war übrigens auch schon Thema auf dieser Diskussionsseite (siehe Diskussionsarchiv). Dass das aus normalerweise nicht zulässigen Quellen stammt (Selbstaussage in seinem KenFM-Interview aus April 2020 und Kurzbio zu einem Interview mit der JF) tut m.E. in diesem Fall nichts zur Sache, denn es geht ja nur um das nackte biografische Faktum, und da ist eine Selbstauskunft zuverlässig und nicht problematisch, egal wem gegenüber er sie abgegeben hat. Die Info würde gut hinter die Angabe der Geburt seines Kindes passen, weil es dasselbe Jahr war.--Jordi (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die "Junge Freiheit, "KenFM" und Eigenaussagen Bhakdis in Interviews mit nicht reputablen Medien sind alle drei keine gültigen Belege. Und das weißt du ja offensichtlich auch ganz genau. Wir diskutieren hier nicht monatelang über reputable Belege, damit ein Nachzügler solche Quellen meint normalisieren zu dürfen. Läuft nicht, finde dich damit ab. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
EinBeitrag behauptet, "nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg." Nein, das braucht es nicht, denn ethnischer Thailänder bleibt er aufgrund seiner Abstammung trotzdem. --Benatrevqre …?! 14:11, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Ethnischer Thailänder" ist völkisch konnotierte TF. Besser ist es immer, sich über die Tatsachen zu informieren, damit man keine unverwertbaren Beiträge verfasst. Es gibt verschiedene Ethnien in diesem Land, unter anderen Thais. Das Wort Thailänder bezeichnet keine dieser Ethnien. Wenn du also eine Aussage über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie treffen wolltest, müsstest du sicher belegen, welcher Ethnie er tatsächlich angehört. 2A02:908:1CA:8D60:306E:EE88:7E2C:A4B3 22:59, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja das stimmt natürlich, sprachlich exakt war das nicht. Dass er allerdings aufgrund seiner Abstammung von den Eltern einer thailändischen Ethnie (ohne sagen zu müssen, welche genau das ist) angehört, ist m.E. wohl unbestreitbar. Er selbst macht diese (subjektive) Zuschreibung, dann gibt es keinen Grund, es in Abrede zu stellen. --Benatrevqre …?! 23:26, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tut hier ja auch keiner. Da hat einer offensichtlich den Unterschied zwischen Staatsbürgerschaft (Pass) und Ethnie nicht kapiert. Erklären werde ich ihn dir nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist mir der Unterschied zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit klar, deine Erwiderung ist unsachlich. Aber es ist nun mal Fakt, dass es genug reputable Quellen gibt, die Bhakdi als deutsch-thailändische oder thailändisch-deutsche Person beschreiben. Es ist daher kein Grund ersichtlich, weshalb dieser Personenartikel es dem nicht gleich tun sollte. --Benatrevqre …?! 10:04, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die behaupteten Quellen fehlen nach wie vor. EinBeitrag (Diskussion) 09:26, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Was noch fehlt

Bhakdi zu:

Vogelgrippe und Schweinegrippe / BSE
Meningitis
Mainzer Hypothese
Biowaffen
neuen Infektionskrankheiten
Covid-19 (anmelde- und kostenpflichtige Links)
Covid-19 (Blog-Artikel)

Würde mich sehr freuen, wenn andere Benutzer die fehlenden Themen hier in angemessener Form in den Hauptteil 2 einbauen. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

sinnloser Satz

Der folgende Satz erscheint mir weitgehend sinnlos und nicht für enzyklopädisch relevant:

Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet.

Seine akademische Laufbahn wird doch in unserem Artikel klar beschrieben. Was soll dann dieser Satz bzw. von welcher enzyklopädischer Relevanz ist die verkürzte/vereinfachte/falsche(?)/etc. seiner Berufsbezeichnung in einer Pressepublikation? Ich wäre dafür den Satz einfach ersatzlos zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Streichen. --Mosmas (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Weiß nicht. Ist es nicht eine oft kolportierte Legende? Mit welcher Absicht auch immer, wahrscheinlich um sein Zeug zu Corona glaubwürdig erscheinen zu lassen. Dann ist es schon wichtig, klarzustellen, was er nicht ist, in Wikipedia. Siesta (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass dies eine Legende sei. --Benatrevqre …?! 00:17, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auf mich wirkt das eher wie das Gegenteil, d.h. weil er Unsinn über Corona erzählt, versucht man offenbar ihn mit vermeintlich fehlender fachlicher Qualifikation/Ausbildung bzw. einer "falschen" Berufsbezeichnung zu assoziieren und so zusätzlich zu diskreditieren. Freundlich formuliert ist falsch verstandener Aktivismus oder weniger freundlich formuliert Kampagnenjournalismus auf Bild-Niveau. Oder aber es ist nur eine misslungene bzw. unglückliche Kompromiss(?)-Formulierung bzw. ein Übrigbleibsel des Streites um Bezeichnungen weiter oben. Was auch immer der Grund, in einer enzyklopedischen Darstellung hat sowas nichts verloren, diese sollte sich auf eine korrekte Beschreibung seiner akademischen Laufbahn/Ausbildung beschränken und natürlich seine falschen oder irreführenden Aussagen zu Covid und die Kritik daran dokumentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:04, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie Gießen gearbeitet hat, sich 1979 habilitierte und 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt wurde, welche Zweifel sollten da an seiner Qualifikation als Facharzt für Medizinische Mikrobiologie (oder Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie wie die korrekte Bezeichnung wohl damals war) bestehen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:21, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Wort „Facharzt“ steht allerdings nur ein einziges Mal im Text, nämlich mit der oben genannten Aussage. War wohl nie sein Beruf. Siesta (Diskussion) 06:31, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Er sagt, dass er "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie" ist. Und als was sollte ein Mediziner und Professor für Mikrobiologie an einem Institut für Mikrobiologie denn sonst gearbeitet haben? Würde seine Facharztqualifikation erfunden sein, wären ja schon (juristische oder sonstige) Schritte gegen Einträge wie diese vorgenommen worden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Natürlich und zweifelsohne ist er ein Facharzt. --Benatrevqre …?! 07:57, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ob er nun formal die Ausbildung als Facharzt besitzt oder nicht ist eine separate Frage und muss im Streitfall anhand eines expliziten Belegs geklärt werden, wenn es in den Artikel soll (siehe Diskusson weiter oben). Hier geht es darum, dass die aktuelle Formulierung sinnlos und unangemessen ist und daher gelöscht werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir haben diese Debatte oben schon geführt, neue Argumente finde ich hier keine.

  • Wer das "Facharzt"-Label wofür benutzt (ob zur Selbstaufwertung und Imagepflege oder zur Diskreditierung), ist für die Info an sich immer noch nicht relevant.
  • Bhakdis Eigenaussagen (ob auf "Linkedin" oder sonstwo) sind dafür immer noch kein gültiger Beleg.
  • Eine Tätigkeit als Professor für Mikrobiologie schließt den Facharzt immer noch nicht automatisch ein und befreit immer noch nicht von der Belegpflicht für dieses Label. Es ist gültig, also unabhängig von Eigenangaben Bhakdis, und mit mehreren zuverlässigen, diesbezüglich übereinstimmenden Informationsquellen zu belegen.

Nichts davon ist geschehen. Die Selbstgewissheit, mit dir hier einige ihre Behauptungen als Fakten hinstellen ("zweifelsohne"), als ob alle Zweifler blöd sind, ist auch nicht neu, sondern nur der bekannte langweilige Rechthaberzwang. Ein Konsens oder auch nur der Versuch, die anderen Teilnehmer hier mit gültigen Belegen zu überzeugen, sind nach wie vor nicht in Sicht. Ohne gültige Belege ist dieser Konsens auch gar nicht möglich. Fortschritte in der Disk zum Facharzt sind ohne diese Belege nicht zu erwarten.

Fazit: Die bestehende Version ist genau das, was man ohne Regelverstoß mit den vorhandenen Belegen mitteilen kann. Ob man die Info dringend braucht, kann offen bleiben. Die Schlüsse daraus kann man getrost Lesern selber überlassen. EinBeitrag (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein und hier geht es nicht darum, ob die Bezeichnung als Facharzt in den Artikel soll oder nicht, sondern ob die aktuelle Formulierung angemessen ist oder nicht, und ob sie deswegen gelöscht werden sollte. Aus meiner Sicht ist sie aus den oben genannten Gründen zu löschen. Streng genommen ist sie nicht einmal korrekt nelegt, denn belegt ist nicht wirklich was da steht, sondern nur das er in zwei Sendungen der ARD als Facharzt bezeichnet wurde. Das ist aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant, erzeugt aber möglicherweise die Assoziation er würde sich als etwas bezeichnen, was er nicht ist und genau deswegen ist der Satz zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du stellst also dein subjektives Urteil ("aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant") über die vorhandenen Belege und spekulierst über Assoziationen, die du nicht belegt hast, nicht belegen kannst und die weit irrelevanter sind als die Info an sich. Kein Wunder, dass das nicht überzeugt. Dazu findest du erwartungsgemäß keinen Konsens. Es haben nunmal einige wenige Belege Bhakdi Facharzt genannt, und ob sie es geprüft haben, sieht man ihnen halt nicht an. Darum steht es so drin wie es drinsteht. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Beliebige Aussagen ohne einen Filter in einen Artikel zu stopfen, nur weil sie sich scheinbar belegen lassen bzw. irgendwo außerhalb der WP mal standen bzw. von irgendwem publiziert wurden, ist kein enzyklopädisches Arbeiten, sondern Schreiben a la Bild, auch wenn mancher WPner das offenbar nicht wahrhaben will.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Diskussion oben dazu ist schon recht eindeutig. Die aktuelle Formulierung stellt nicht den Konsens dar (eigentlich nur von EinBeitrag bevorzugt). Die Mehrheit war für ersatzlos streichen (Julius Senegal, Altes Hasenhaus, Ich) oder für die Formulierung "nach Verlagsangaben" (Dr. Hartwig Raeder, Benatrevqe). Bin für streichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Nach Verlagsangaben" heißt nach Eigenangaben Bhakdis, denn das ist ja sein Verlag, der seinen Angaben folgt. Scheidet also aus.
Ich verteidige den Satz nicht, er stammt auch nicht von mir. Nur wird sonst ständig irgendwer die Angabe vermissen, weil man sie irgendwo bei Bhakdi gelesen hat und nicht in Frage stellt. Die jetzige Version verweist wenigstens auf die Fraglichkeit der Info. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dass sie fraglich wäre, insinuiert einen POV. --Benatrevqre …?! 19:39, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Satz ist wie von Kmhkmh dargelegt zu streichen. Zum einen macht er keinen Sinn. Zum anderen dient er, das ist jedem er etwas von Sprache versteht klar, alleine der Diskreditierung. Diese sollte nicht als Selbstzweck ins Endlose getrieben werden. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bin mittlerweile ebenso für die Streichung dieses fragwürdig formulierten Satzes. --Benatrevqre …?! 22:15, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Habe den Satz nun entsprechend dem deutlichen Mehrheitskonsens rausgenommen. Der Satz war mittlerweile inhaltlich verfälscht und willkürlich verschoben worden. Beides gegen die Belege und gegen den Diskussionsstand. Denn in den Belegen hinter dem Satz steht natürlich NICHT, dass Bhakdi tasächlich Facharzt "wurde", auch nicht wann. "Chronologisch einsortiert" (Versionskommentar) war also auch unbelegt. UND: Wir hatten oben lang und breit ausdiskutiert, dass die Ausbildung zum Facharzt in den offiziellen Biografien fehlt und diese Info nur auf wenigen unzuverlässigen Medienberichten beruht, denen man nicht ansieht, ob sie Bhakdis Eigenangaben ungeprüft übernommen oder voneinander abgeschrieben haben. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn einzelne User sie einfach missachten und "unauffällig" ein Jahr später wieder machen, was ihnen ihr POV "eingibt". Der Satz bleibt jetzt draußen. EinBeitrag (Diskussion) 05:14, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ging einzig und allein um den eingangs monierten Satz, wohlgemerkt nicht um die Aussage, dass Bhakdi diese medizinische Ausbildung und akademische Qualifikation besitzt! Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis. --Benatrevqre …?! 10:48, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis.
Und solange der nicht vorhanden ist, bleibt eine solche nicht reputabel belegte Aussage eben draußen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:08, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Reputabel meint natürlich, dass es eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG sein muss, darüber hinausgehende Maßstäbe oder anmaßende Vorgaben, die sich manche hier selbst auferlegen, sieht unser Regelwerk freilich nicht vor. --Benatrevqre …?! 13:53, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

ScienceBlogs

Zur Kenntnis: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=219137204&oldid=219135714 --Fiona (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, nimm mal besser zur Kenntnis, zunächst zu schauen, was du für einen sinnfreien Edit gemacht hast. Entgegen deiner wahrheitswidrigen Behauptung habe ich die Quelle gar nicht entfernt! Stell das doch bitte selbst klar. Ich habe deinen Edit aber revertiert, weil er keine Verbesserung war, das Blog schreibt sich lt. Impressum „ScienceBlogs“. Meine Güte.
Der eigentliche Punkt ist vielmehr die Frage, ob das ScienceBlog eine reputable Quelle i.S.v. WP:BLG darstellt, da es sich bei dem Beitrag, der eigentlich eine Buchbesprechung sein will, eher um einen Meinungskommentar mit reichlich Polemik (wie z. B. „Bhakdis hellseherische Fähigkeiten waren miserabel“) handelt. --Benatrevqre …?! 18:34, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was soll dann dein Versionskommentar? --Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was soll damit sein, du hast in der ZuQ nachweislich mir fälschlich nachgesagt, ich hätte die Quelle entfernt. Statt dich dafür zu entschuldigen kommt eine seltsame Frage von dir. --Benatrevqre …?! 19:53, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte Relevanz dieser Quelle belegen. --Benatrevqre …?! 20:39, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ist schon der Fall: Ein reputabler Autor, professioneller Epidemiologe und Statistiker zu Gesundheitsdaten, der u.a. für das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit gearbeitet hat, rezensiert das Buch. Das ist evident relevant. EinBeitrag (Diskussion) 09:24, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hast du diesbezüglich zufällig einen untermauernden Link? --Benatrevqre …?! 09:35, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Viele, aber die findest du mühelos selber. Stichwort Googlebooks. EinBeitrag (Diskussion) 10:51, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe schon begründet, weshalb die Quelle in diesem Fall nicht dem enzyklopädischen Anspruch nach einem reputablen Beleg genügt. --Benatrevqre …?! 11:08, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
... und deine Gründe wurden schon begründet zurückgewiesen. Deine Nachfrage war also rhetorisch, Reputation und Qualifikation des Autors und Antworten anderer Mitarbeiter hier interessieren dich gar nicht. Das ist nun klar. Ergo: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, auf den schwerwiegenden Grund bist du garnicht eingegangen. Der Autor mag Epidemiologe und Statistiker sein, das ist aber unerheblich, wenn sein Beitrag nur eine persönliche Abrechnung mit Bhakdi ist. Dies erkennt man an seiner polemisierenden Schimpftirade (s.o.). Bring einen geeigneten Beleg und wir sehen weiter; sollte doch nicht so schwierig sein! Kuhns Einzelmeinung in einem Blog genügt insofern aber leider nicht WP:Q. --Benatrevqre …?! 11:19, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was du "erkennst" und von einem Text hältst, ist völlig irrelevant. Schimpftiraden stehen nicht im Artikel. Eine Einzelmeinung vertritt Kuhn keineswegs, siehe zB [6], [7], [8], [9], [10] u.ö. Das hättest du mühelos selber herausfinden können. Interessiert dich aber gar nicht. Und darum interessieren deine Einwände hier auch nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:57, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was mich interessiert und was nicht, tut hier nichts zur Sache, ebenso ist deine private Bewertung dessen völlig irrelevant. Das ist also gar kein Argument von dir, sondern nur ein leicht zu durchschauender und unsachlicher Versuch, mir unsubstantiiert an den Karren zu fahren. Das gelingt dir aber nicht! Warum du dann eigentlich einen Blog-Beitrag bringst, statt dein Anliegen mit den genannten journalistischen Quellen zu belegen, bleibt ein Rätsel. Belegpflichtig ist übrigens derjenige, der was drinhaben möchte (siehe WP:BLG), nicht der, der eine fragliche Ergänzung kritisiert; es ist also auch kein Argument, ob ich etwas „mühelos selber herausfinden kann“. --Benatrevqre …?! 12:22, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bla. Fünf Zusatzbelege oben sind nicht "unsubstantiiert", sondern fünf Zusatzbelege. Du hast keinen Beleg und kein Argument. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du hast nur willkürlich herbeigegoogelte Links und weichst schwubelnd aus. Das entkräftet nicht meine argumentative Kritik an der Polemik Kuhns und generell der Wahl eines Blogs als Quelle. --Benatrevqre …?! 10:41, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das entkräftet deine Kritik, weil du nichts vorlegen kannst, was der Reputabilität des Rezensenten entgegensteht. --Fiona (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2022 (CET) Die Rezension im Standard ist schon längst eingearbeitet. "willkürlich herbeigegoogelte Links" ist nicht zutreffend.[Beantworten]
Willst auf deiner Meinung ad nauseam bestehen oder können wir das hier auf erledigt setzen?--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hast du auch ein Argument oder ist das alles?
Welche Rezension denn? Oben habe ich schon geschrieben, dass es offenbar keine ist. Und was unterstreicht denn die angebliche Reputabilität? Natürlich sind die Links herbeigegoogelt, was denn sonst? Sie stehen ja schließlich nicht im Artikel! --Benatrevqre …?! 10:52, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte bring neue Argumente. Bereits widerlegte Argumente zu wiederholen, bringt einen Artikel nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Da auf keines meiner Argumente eingegangen wurde, ich nahm es nur als Ausweichen wahr, konnte auch noch keins entkräftet werden. Also nochmal: Warum stehen diese Fundstellen nicht im Artikel, wenn sie doch substantiiert seien? --Benatrevqre …?! 10:57, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auf deine Argumente wurde eingegangen und sie wurden entkräftet. --Fiona (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Durch Wiederholen wird es nicht wahrer. Dann zeig mal wo, denn davon steht hier nichts. --Benatrevqre …?! 11:12, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Also der solide qualifizierte Autor gefällt dir nicht und soll raus. Andere Belege sind "herbeigegoogelt", sollen aber rein. Einer davon ist schon drin, das wird ignoriert. Und warum suchst du keine Zusatzbelege und pflegst sie ein, wenn sie dir fehlen? Dass die von mir genannten Belege noch nicht alle drin sind, woran könnte das nur liegen? Warum sollen wir Bhakdis Falschbehauptung zur zweiten Welle fünf- oder sechsfach belegen? - Kurz: Du lässt andere herumhampeln, um sie dann nur blöde anzumachen. Was soll das sein [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)] - ein Verbesserungsbeitrag etwa? Nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bin nicht belegpflichtig, siehe oben! Ich habe mich nicht darüber ausgelassen, ob mir Kuhn gefällt? Seine Reputabilität habe ich nicht bestritten, sondern einen enzyklopädischen Nutzen dieses Polemisierens hinterfragt. Ich werde Kuhn sicherlich nicht im Alleingang entfernen, aber halte seinen Beitrag für diskussionswürdig. Was soll also dein absurder Vorwurf, der zudem untergriffig ist? Sondern ich fragte, warum du statt dieses Blogs nicht wenigstens eine deiner gegoogelten journalistischen Quellen einbauen möchtest. Warum sollte ich das übernehmen, du kannst es doch selber. Ich bin außerdem nicht aggressiv, sondern frage ganz höflich, und Getrolle ist beharrliches Nachfragen auch nicht, also bleib sachlich! --Benatrevqre …?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Jeder Teilnehmer ist belegpflichtig. Ich habe Bhakdis Falschbehauptung sechsfach belegt, das ist mehr als genug. Drei User haben deinen unsubstantiierten Löschwunsch begründet abgelehnt. Belege hast du keine gebracht, Verbesserungen hast du keine vorgeschlagen, von dir kommt nur adpersonam, das sieht nun wirklich JEDER. Daher ist das hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

+1 Wie EinBeitrag. Die von Benatrevqre erhobenen Vorwürfe gegenübert ScienceBlogs sind nicht ausreichend begründet. Ich vermisse hier auch die Sachlichkeit Benatrevqres bei anderen Diskussionen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

−1 Jeder meiner Beiträge hier ist sachlich; dass hier adpersonam von mir käme, ist gelogen und ist lediglich eine ungerechtfertigte rhetorische Retourkutsche. Allerdings verbitte ich mir weitere untergriffige Anwürfe. Sowas beweist nur, dass meine Kritik offensichtlich begründet ist. Unwahr ist zudem, dass ich keine Verbesserung vorgeschlagen haben soll, denn schließlich habe ich vorgeschlagen, dass der Beitrag auf ScienceBlogs durch eine der zuletzt beigebrachten Quellen ersetzt wird. Darauf ging keiner ein. --Benatrevqre …?! 13:24, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Person des Antisemitismus

Benutzer Benatrevqre hat die Zuordnung von Bhakdi zur Kategorie:Person des Antisemitismus mit der Begründung "Ermittlungsverfahren läuft noch und sollte rechtl. Prüfung zunächst abgewartet werden" rückgängig gemacht, obwohl im Artikeltext ausführlich dargestellt ist, daß Bhakdis wiederholte Äußerungen von etlichen im Bereich der Antisemitismusbekämpfung tätigen Fachleuten als antisemitisch eingeordnet werden. Wieso da vor einer entsprechenden Kategorisierung zuerst ein Ermittlungs- und mögliches Strafverfahren zu Ungunsten Bhakdis ausgehen soll, macht Benatrevqre nicht deutlich. Antisemitismus ist jedoch auch jenseits strafrechtlicher Relevanz als solcher zu bezeichnen. Aus meiner Sicht ist es daher weiterhin angebracht, daß eine entsprechende Kategorisierung vorgenommen werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie soll meines Wissens keine Sammlung aller Leute sein, die sich antisemitisch geäußert haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Weil Bhakdi nicht für den Antisemitismus als Bewegung relevant ist aber der Antisemitismus ein relevanter Punkt in seiner Biographie ist, wie sich aus der Rezeption ergibt, finde ich Kategorie:Person (Antisemitismus) passender. Das wird auch an anderer Stelle so gehandhabt. Warum wir da auf irgendeinen Prozess warten sollten, ist mir ebenfalls nicht verständlich.--Tohma (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
(*dazwischenquetsch*): Diese Kategorien vom Typ "Person (XYZ)" sind normalerweise für Personen vorgesehen, die nicht "Täter" oder "Opfer" sind (etwa für Forscher, Aktivisten, ...). Bhakdi dort einzuordnen wäre also falsch. Ansonsten wie unten der Einwand von EinBeitrag--Naronnas (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Anscheinend wir es in dieser Kategorie nicht so ordentlich gehandhabt, wenn ich mir die dortigen Einträge anschaue. Also im Vergleich zu anderen Artikeln gesehen wäre es doch nicht so falsch ihn dort einzutragen.--Naronnas (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Was genau hat sich denn seit dieser Diskussion an der Sachlage geändert? EinBeitrag (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Darstellung der Einordnung von Bhakdis Aussagen im aktuellen Artikel ist auch auf Basis jüngerer Veröffentlichungen deutlich klarer als im damaligen: [11].
Was sich nicht geändert hat, daß ist der ungeklärte Diskussionsstand hinsichtlich der Frage, ob für die hier diskutierte Kategorisierung klare antisemitische Aussagen reichen oder ob die Aussage: "Bhakdi ist Antisemit", mehr oder weniger explizit belegt sein muß. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist eine Personenkategorie, also muss natürlich die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein. Gibt es inzwischen Belege, die ihn explizit als Antisemiten bezeichnen? EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese Frage lässt sich leicht beantworten: Nein, solche stichhaltigen Aussagen gibt es nicht, daher ist es nur sinnvoll und wichtig, wenn die Behauptung auch einer gerichtlichen Prüfung standhält. Das tut sie gegenwärtig nämlich gar nicht. Jemanden des Antisemitismus zu verdächtigen, ist in erster Linie ein Totschlagargument. Die im Artikeltext angeführte Staatsanwaltschaft sieht bislang keine Anzeichen dafür, Bhakdi als Antisemiten zu bezeichnen. Mithin gibt es für diese Aussage nach derzeitiger Lage keine einhellige Auffassung. Aus diesem Grund sollte das Ermittlungsverfahren abgewartet werden, wenn die Aussage auch enzyklopädisch gesichert sein soll. --Benatrevqre …?! 12:54, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Laut welchem Strafrechtsparagraphen ist denn Antisemitismus in Form von antisemitischen Äußerungen oder antisemitischen Verhaltens an sich strafbar? Wenn man danach sucht, findet man eher gegenteilige Aussagen, z.B. diese. Oder möchtest du mit deinem Beitrag sagen, daß nur strafrechtlich relevantes Verhalten auch antisemitisch sein kann? Wenn das der Fall ist, hast du da einen Weblink oder Literaturtip zum nachlesen für mich? VG --Fit (Diskussion) 19:50, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Worauf willst du denn hinaus? Einschlägig dürfte in diesem Fall wohl der Volksverhetzungsparagraph § 130 StGB sein, sofern Bhakdi ein bestimmter Verstoß zur Last gelegt, d. h. der Straftatbestand der Volksverhetzung als erfüllt angesehen werden kann. Man kann ja nicht einfach hergehen und jemanden einen Antisemiten schimpfen, vieles gilt als Meinungsäußerung. In jedem Fall ist diese Kategorisierung ein Werturteil, damit sollten wir in der WP grds. vorsichtig umgehen. --Benatrevqre …?! 21:32, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Mit meinem obigen Beitrag will ich auf das hinaus, was in diesem Beitrag steht. Wenn du etwas nicht verstehst, dann frage nach!
Aber nun zu deinem Beitrag: Volksverhetzung kann mit Antisemitismus in Verbindung stehen, muß es aber nicht. Von daher ist das keine Antwort auf meine obige Frage. Und auch antisemitische Meinungsäußerungen gehören zum Antisemitismus. Oder etwa aus deiner Sicht nicht? "Jemanden einen Antisemiten zu schimpfen" ist jedenfalls nicht Thema dieses Diskussionsabschnittes. Auch nicht jemanden als Antisemiten zu kategorisieren. Und ja, wir sollten mit Kategorisierungen vorsichtig sein, wir brauchen uns aber auch nicht die Hosen mit der Kneifzange anziehen, d.h. wenn klare Aussagen im Artikeltext für eine entsprechende Kategorisierung sprechen, dann dürfen wir sie auch vornehmen. VG --Fit (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich fragte doch nach! Aber um es zu verkürzen: Auch wenn die inkriminierten Aussagen Bhakdis vielleicht als pauschale Verunglimpfung gewertet werden können, müssen sie deswegen noch keine wesentliche antisemitische Äußerung sein, um die Person dahinter verurteilen zu können. Aber dies einzuschätzen ist nicht Aufgabe der WP-Autoren (weil TF). Das sollte als Antwort genügen. Daher: nein, eine entsprechende Kategorisierung ist allein dadurch nicht begründet, nur weil diese Behauptung von Antisemitismusbeauftragten geäußert wird; sie haben schließlich das Recht dazu, ihre Meinung zu äußern. Und nur weil jemand Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen Bhakdi stellt, rechtfertigt es auch nicht, per Personenkategorie die These aufzustellen, Bhakdi sei ein Antisemit. Solche scharfen Äußerungen sind krasse Wertungen. Gruß --Benatrevqre …?! 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, du fragtest nach, doch mit einer sehr allgemeinen Frage, also ohne konkret zu werden, was dir unklar ist.
Ich vermute, du verstehst diesen Diskussionsabschnitt falsch. Es geht hier nicht darum, daß es ein Ermittlungsverfahren nach einer Strafanzeige gegen Bhakdi gibt oder ob Bhakdis Äußerungen strafrechtlich relevant sind, also ob er wegen dieser zu "verurteilen" ist, sondern darum, ob er wegen seinen antisemitischen Äußerungen in die Kategorie "Person des Antisemitismus einzuordnen ist. Daß diese Äußerungen antisemitisch sind, geht aus dem Artikeltext klar hervor und ist durch Einordnungen des Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung und anderen Personen klar belegt. Welch realistisch erwartbaren Belege für eine solche Einordnung sollte man auch sonst da angeben können? Das hat also nichts mit TF zu tun. Abgesehen davon haben nicht nur Antisemitismusbeauftragte das Recht, ihre Meinung zu äußern, sondern jeder. Auch hier ist deine Äußerung demnach neben der Spur. Und niemand hat bisher die These aufstellt, "Bhakdi sei ein Antisemit", oder will etwas ähnliches in den Artikel aufnehmen. Also noch eine zur Sachlage nicht passende Aussage von dir. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, ich verstehe das nicht falsch, denn ich sagte bereits, dass explizit kein triftiger Beleg für die Behauptung ersichtlich ist, weshalb Bhakdi ein Antisemit sein sollte. Das ist aber notwendig, um ihn in diese Kategorie überhaupt einzusortieren. Eine andere Argumentation erscheint nicht schlüssig und die Intention, diesen Personenartikel dennoch entsprechend zu kategorisieren, wäre sonst nicht besonders glaubwürdig. Besser du verzichtest daher auf dein abwegiges Werturteil. Natürlich haben hier persönliche Bertrachtungen nichts zu suchen, das dürfte dir als langjähriger WP-Benutzer bestens bekannt sein. Gruß --Benatrevqre …?! 17:51, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, deine Argumentation, daß es für die Kategorie "Person des Antisemitismus" einen Beleg bräuchte, daß Bhakdi ein Antisemit sei, ist nicht schlüssig, denn die Kategorie lautet ja nicht "Antisemit" oder "Person, die als Antisemit gilt". Den Hinweis auf den fehlenden Beleg dafür, daß Bhakdi ein Antisemit sei, kannst du also woanders anbringen, hier spielt der keine Rolle. Weiter unten hast du ja mittlerweile selbst die Hürde für eine entsprechende Kategorisierung abgesenkt.
Und daß hier persönliche Betrachtungen nichts zu suchen haben, daß haben wir doch schon geklärt. Und auf welches abwertende Werturteil, daß ich vorgebracht haben soll, soll ich verzichten? VG --Fit (Diskussion) 00:21, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Am besten auf alle, die nichts zur Sache beitragen. Der Artikel ist der Neutralität verpflichtet; ob jemand eine „Person des Antisemitismus“ ist, gehört stichhaltig belegt und darüber sollte Einigkeit herrschen. Dies ist in diesem Fall mangels Literaturnachweisen weiterhin nicht gegeben.
Was sollte die dir vorschwebende Kategorie denn anderes bedeuten? Es wäre doch absurd, eine Person dort einzukategorisieren, die gar kein Antisemit ist, also sich nicht in diesem Kontext betätigt. Denn die Leser würden es hingegen so verstehen und vermuten. Ich finde, das wäre eine Täuschung der Leser. --Benatrevqre …?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie:Person (Antisemitismus) ist festgelegt als "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus". Der Bezug ist völlig eindeutig belegt.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 13:48, 19. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]
Er ist aber nach derzeitigem Sachstand strittig, und aus diesem Grund sollte man abwarten. --Benatrevqre …?! 16:10, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Aus dem Artikeltext geht die von dir behauptete Strittigkeit nicht hervor. Du kannst da aber gerne nacharbeiten. VG --Fit (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Doch, dies ergibt sich aufgrund der Sichtweise der StA Kiel. Andere mögen das anders sehen. --Benatrevqre …?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, Grund der Ermittlungen ist doch nicht, daß sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat. Antisemitische Äußerungen sind an sich nämlich nicht strafbar, gehören aber natürlich zum Problem des Antisemitismus. Oder siehst du das ernsthaft anders? VG --Fit (Diskussion) 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Siehe oben, was ich oder du sehen, ist letztlich irrelevant für die Artikelarbeit. --Benatrevqre …?! 23:32, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt, also gibt es von dir keine Einwände gegen die triviale Aussage, daß antisemitische Äußerungen zum Problem des Antisemitismus gehören, denn genau das würde mit der entsprechenden Kategorisierung ausgedrückt, nicht mehr und nicht weniger. VG --Fit (Diskussion) 16:37, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das gibt diese Kategorie, die dir vorschwebt, aber nicht wieder. Sie bezieht sich m.E. klar auf die Person, drum heißt sie ja auch Person …. --Benatrevqre …?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, eine Person in dieser Kategorie muß sich schon antisemitisch geäußert oder verhalten haben. Aber das ist ja hier der Fall. Wo ist also das Problem, auf das du hinweisen möchtest? VG --Fit (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, das ist eben nicht hinreichend gegeben. Um eine Person als eine des Antisemitismus ausweisen zu können gehört es, ihr strukturell Antisemitismus nachzuweisen. Eine unbedarfte Wortmeldung, eine offenkundig pauschale Verunglimpfung während eines Interviews, die man als antisemitisch werten kann, langt dafür aber nicht. Sowas ist vielleicht schön plakativ, aber nicht enzyklopädisch haltbar und nicht dem Anspruch an eine solche Kategorie genügend. Diese Kategorie ist mithin unbegründet. --Benatrevqre …?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
@EinBeitrag: Ja, die Kategorie "Person des Antisemitismus" ist eine Personenkategorie, nur gibt es eben nicht nur deine Sichtweise, daß für diese Kategorie die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein müsse, sondern auch die, daß es für diese Kategorie reicht, wenn klare Einordnungen der Aussagen der Person als antisemitisch vorliegen und sich die Person von vorherigen Aussagen nicht ausreichend distanziert, also die Aussagen z.B. einfach nur so stehen läßt. Ich bin ein Vertreter letzterer Sichtweise, du offenbar der anderen. Und meine Sichtweise resultiert daraus, daß aus meiner Sicht, nicht nur klare Antisemiten und ihre Handlungen Teil des Antisemitismus sind, sondern auch klare antisemitische Äußerungen, die die äußernde Person einfach so stehen läßt, wenn evtl. auch nur aus Bequemlichkeit, aus taktischen oder strategischen Überlegungen oder warum auch immer. Ich sehe da (bisher) einfach keinen Grund, zwischen "Person des Antisemitismus" und "Person, die sich wiederholt, antisemitisch geäußert hat (und das einfach so stehen läßt)" zu differenzieren. Warum du da differenzierst, verwundert mich, auch wenn ich sonst eigentlich ein großer Freund von Differenzierung bin, aber eben begründeter, angemessener Differenzierung. VG --Fit (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Eine verdächtigte Person muss sich nicht distanzieren oder dazu äußern. Sie ist nicht in der Pflicht, das tun zu müssen, daher kann das auch kein Argument sein. --Benatrevqre …?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe nicht so richtig, was du sagen willst. Soll dein Beitrag etwa ausdrücken, daß antisemitische Äußerungen solange nichts mit Antisemitismus zu tun haben, wie die entsprechende Person sich sonst nicht weiter dazu äußert?
Und damit keine Mißverständnisse aufkommen, halte ich nochmal fest: Wir diskutieren hier nicht über die strafrechtliche Relevanz von Bhakdis Äußerungen, sondern darüber, ob er aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen als "Person des Antisemitismus" kategorisiert werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:40, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das kann er eben nicht, weil kein seriöser Wissenschaftler ihn bislang als Person des Antisemitismus bezeichnet hat. --Benatrevqre …?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese von dir formulierte Hürde für eine entsprechende Kategorisierung und die offenbar gleichzeitige Ablehnung der von mir formulierte Hürde, daß seriös belegt sein muß, daß eine Person sich z.B. antisemitisch geäußert hat, begründest du wie? Eine eher dünne Beleglage für die Aussage, daß Bhakdi sich als Person antisemitisch geäußert hat, liegt ja nun wirklich nicht vor.
Und ich hoffe, wir sind uns hinsichtlich der grundsätzlichen Herangehensweise an entsprechende Kategorisierungen einig, daß wir nämlich einerseits nicht leichtfertig entsprechenden Kategorisierungen vornehmen sollten, uns aber andererseits genauso davor hüten sollten, unangemessene Hürden für Kategorisierungen zu errichten. Gerade beim Thema Antisemitismus sollten wir genau auf die Resultate unserer Beiträge zur Wikipedia achten! VG --Fit (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Wie kommst du zu der Annahme, ich hätte diese Hürde „formuliert“? WP:Q ist hier ziemlich eindeutig. Die herrschende Beleglage reicht nicht aus, Bhakdi als „Person des Antisemitismus“ zu bezeichnen, solange das kein anderer tut. Für deine Annahme haben wir also nach wie vor keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

WP:Dritte Meinung

Laut Kategorienbeschreibung ist Kategorie:Person des Antisemitismus gedacht für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben. Damit sind ganz offensichtlich Tätigkeiten begründend, keine Gesinnungen. Hier hat Bhakdi sich, in einem anderen Zusammenhang, über eine Person in einer Art und Weise geäußert, die bei anderen Personen den Eindruck aufkommen lies, diese seien zumindest teilweise antisemitisch motiviert. Das kann stimmen. Es ist aber für die Kategorisierung unerheblich. Bhakdi hat den Antisemitismus mit Sicherheit nicht "vertreten". Den Antisemitismus "ausgeübt" hätte auch nur eine Person, die sich explizit antisemitisch geäußert oder eine entsprechende Position entschuldigt oder gerechtfertigt hätte, was alles nicht zutrifft. Wir kategorisieren nicht nach Gesinnung. Dabei sollte es bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:16, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hmmh, er ist relevant als Professor als Mediziner und in dieser Funktion sind auch seine Aussagen zu Covid relevant. Antisemitismus scheint nicht seine Kernkompetenz zu sein, aber seriöse Medien rezipieren ihn diesbezüglich. Ich schließe mich Meloe an, es scheint hier eher eine Gesinnung vorzuliegen, als aktive Tätigkeit. Insofern draußen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Kategorie:Person des Antisemitismus hat eine brauchbare Abgrenzung, Kategorie:Person (Antisemitismus) scheint eher sowas assoziatives wie Siehe auch Antisemitismus zu sein. Das ist eine eigene Baustelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mit Evelyn Hecht-Galinski in einer Kategorie - das passt nicht. Während die Kategorie Kategorie:Person des Antisemitismus Personen erfasst, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten. Die Frage ist, ob das im relevanten Maße bei Bhakdi schon zutrifft. --Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich möchte Meloe insofern widersprechen, dass es bei der Kategorie nur um Tätigkeiten/Ausübung gehe. Antisemitismus vertreten hebt auf die Gesinnung ab, die (öffentlich) vertreten wird. Und das ist bei Bhakdi der Fall. --Fiona (Diskussion) 13:06, 21. Feb. 2022 (CET) Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn.[Beantworten]
Dass er den Antisemitismus vertrete, ist ebenso wenig belegbar. Er hat dummes Zeug unbedarft dahergeredet, ja, dies kann man durchaus so sagen, aber dass Bhakdi sich dessen bewusst war und insofern aktiv dafür eintritt und vor allem regelmäßig(!) diese Haltung äußern würde, darüber ist nichts bekannt. Damit ist schon das geforderte relevante Maß im Sinne einer belastbar nachweisbaren Häufigkeit nicht gegeben. Alternativ ist er auch kein Mitglied einer antisemitischen Organisation oder Vereinigung. --Benatrevqre …?! 13:17, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nicht bewusst? Kein taugliches Argument. Darauf kann sich jeder Antisemit herausreden. Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn. --Fiona (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Exkulpieren? Nein, sicherlich nicht, ich stütze mich auf das, was ihm objektiv vorgeworfen wird. Es ist eben festzuhalten, dass Bhakdi nach derzeitiger Beleglage nicht als Antisemit gelten kann, sonst gäbe es entsprechende Quellen, die seine Person(!) – wir reden ja immer noch über eine Personenkategorie – ausdrücklich so bezeichnen würden. Die scheint es aber nicht zu geben. Könnte man ihn also als „Vertreter des Antisemitismus“ bezeichnen? Auch das erscheint aus dem angeführten Grund fehlender Häufigkeit sehr fraglich. Insofern vermag das Argument, er vertrete Antisemitismus, nicht so recht zu überzeugen. --Benatrevqre …?! 13:27, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Du stützt dich nicht auf externe Beurteilungen, sondern einzig deine eigene Meinung. --Fiona (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Und du stützt dich auf Bhakdis vermeintliche Gesinnung. Das ist in meinen Augen nicht begründet. Denn keine der derzeitigen „externen Beurteilungen“, von denen du schreibst, behauptet, er sei ein Antisemit respektive er sei eine „Person des Antisemitismus“. Mit welcher Gewissheit gehst du also davon aus? --Benatrevqre …?! 13:48, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, ich stütze mich auf Rezeption. --Fiona (Diskussion) 18:21, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Scheinbar aber nicht nur. Auch kann eine (willkürliche) Auswahl von Rezeption theoriefindend sein, wenn sich dabei selektiv auf journalistische Quellen berufen wird. --Benatrevqre …?! 18:27, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fakten:

  • Bhakdis Aussagen waren/sind (er hat nachgelegt, siehe aktuelle Version) zweifelsfrei antisemitisch.
  • Das können Wissenschaftler und Experten unabhängig von Gerichtsurteilen feststellen, zumal gerade dieser Fall ja Anlass zu einhelliger Kritik am unzureichenden Antisemitismusbegriff deutscher Staatsanwälte gab.
  • Gleichwohl ist von "Bhakdi machte antisemitische Aussagen" zu "Bhakdi ist Antisemit" ohne gültige Belege kein direkter Schluss möglich.
  • Prinzipiell müssen sich Wikipediakategorien der Realität des etablierten Wissens anpassen, nicht die Realität den Wikipediakategorien. Ist eine Kategorie schwammig definiert, dann ist das Anlass zu eindeutigeren Kat-Definitionen. Das muss natürlich vor Ort ausdiskutiert werden, nicht hier.

Daher bin ich in diesem Fall pragmatisch (nicht, weil nur Juristen Antisemiten feststellen dürften) dafür, das Urteil der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein abzuwarten. EinBeitrag (Diskussion) 14:45, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

einverstanden. --Fiona (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nochmal. Dass Bhakdis Äußerungen auf Antisemitismus schließen lassen, ist mehr oder weniger eindeutig. Dass sie, als Äußerungen und dem Wortlaut nach, antisemitisch sind kann nur nur noch mit einigen Verrenkungen bestritten werden. Aber wir haben keine Kategorie:Antisemit. Nach der obigen Interpretation wäre die Kategorie:Person des Antisemitismus genau das in anderen Worten. Darum geht es, nicht um die Interpretation von Bhakdis unsäglichen Äußerungen. M.E. müsste eine Person für die Aufnahme in diese Kategorie eine Bedeutung im Rahmen des Antisemitismus selbst besitzen. So weit ist Bhakdi (noch) nicht.--Meloe (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Belege, die Bhakdi direkt als "Antisemit" bezeichnen

"Bekanntester medizinischer Vertreter des MWGFD und der Doctors for Covid Ethics ist der emeritierte Professor für Mikrobiologie Dr. Sucharit Bhakdi, dem mittlerweile von etlichen Experten und Faktenchecks die Verbreitung von Falschinformationen nachgewiesen wurde und der sich zuletzt mehrmals als offen auftretender Antisemit bewiesen hat."
"Armin Wolf: Sucharit Bhakdi, Kronzeuge und Held aller Corona-Leugner·innen, ist ein völlig offener Antisemit."
"Wissenschaftler und Kritiker der Corona-Maßnahmen, jetzt auch auffällig als Antisemit: Sucharit Bhakdi."
"So bezeichnete etwa die Publizistin Marina Weisband Bhakdi bei Twitter als 'Hardcore-Antisemiten' und verglich ihn mit dem Ex-Promikoch Attila Hildmann."

Antisemitische Aussagen

Es geht um den vorletzten Satz, der ursprünglich lautete: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Jüdinnen und Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost.

Benutzer Benatrevque änderte die Beidnennung ‚Jüdinnen und Juden‘ in ‚Juden‘ mit der Beründung Juden als generisches Maskulinum . Das war ein unerwünschter Gemschmacksedit, denn Beidnennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. Nach Rücksetzung von EinBeitrag auf die ursprüngliche Version, setzt Benatrevque den Teilsatz in Anführungszeichen.

Belegt ist der Absatz mit einem Artikel in T-online, in dem durchgängig Jüdinnen und Juden verwendet wird. Anführungszeichen sind bei einem Teilsatz, der im Konjunktiv formuliert ist, überflüssig. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Zunächst bitte ich dich, mal meinen Namen richtig zu schreiben, danke. Dann zum Inhaltlichen: Die Begründung, weshalb bei dem betreffenden Satz entweder Anführungsstriche oder eine kurze Paraphrase angezeigt ist, habe ich ja bereits auf meiner Benutzerdisk gegeben. Warum du partout die eine wie auch die andere Artikelverbesserung ausschlägt, konntest du dort nicht plausibel machen. Aber gerne wiederhole ich es hier noch einmal. --Benatrevqre …?! 10:14, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Deine Verbesserung sehen andere nicht als Verbesserung. Du willst mit dem Kopf durch die Wand das generische Maskulinum durchsetzen, und wenn als das Widerspruch stieß, setzt du Anführungszeichen. --Fiona (Diskussion) 10:21, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Vor Benatrevqre Ändereien zur Durchsetzung des generischen Maskulinums, lautete der Satz so: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost..--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Insbesondere, damit dies an interessierten Mitlesenden nicht vorbeigeht: Nach WP:ZIT werden Zitate grundsätzlich gekennzeichnet. Dies ist daher ausdrücklich kein Geschmacksedit, sondern regelkonform. Du verbesserst mit deiner Entfernung nicht den Artikel, Fiona! Nach einem Meinungsbild verwenden wir innerhalb der WP grundsätzlich das generische Maskulinum, wenn eine ganze Gruppe unabhängig ihres Geschlechts adressiert wird; es stimmt also gerade nicht, dass die Beidnennung „gängige Praxis“ wäre. Oder man schreibt es eben – wenn man explizit beide Geschlechter herausheben will – klar erkennbar als Zitat, wenn dies in der Quelle so getan wird und man meint, es hier unbedingt übernehmen zu müssen. T-online ist hier auch sicherlich nicht der Maßstab eines guten Stils. Es ist schließlich eine wörtliche Übernahme aus der Anklage der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig. Bei indirekter Wiedergabe genügt dagegen völlig eine kurze Paraphrase. Zitate im Fließtext werden daher durch typografisch korrekte Anführungszeichen gekennzeichnet. Denn: Allgemein zu beachtende Punkte: Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen. Das Weglassen einer solchen Kennzeichnung verstößt sowohl gegen das Urheberrecht (nur bei ausreichender Schöpfungshöhe) als auch gegen die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens. --Benatrevqre …?! 10:18, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Du redest dich wieder heraus. Es geht dir um das generische Maskulinum. Deine Interpretationen interessieren nicht. Beidenennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. --Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Text in T-online wurde auch nicht kopiert, sondern zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein, tue ich nicht, sondern du behauptest die Unwahrheit. Eine ordentliche Zitatkennzeichnung überwiegt gegenüber geschmacklichen Vorlieben. Von einer „Zusammenfassung“ kann man zudem nicht reden, wenn wörtlich gar nichts zusammengefasst wurde, mach mir nichts vor. Ich bitte dich daher, dass du unsere Regeln zur Zitatkennzeichnung beachtest, Fiona. --Benatrevqre …?! 10:26, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Du hast ohne Not den Text von EinBeitrag verändert, um das generische Maskulinum durchzusetzen. Deine Änderung wurde von mir und Einbeitrag revertiert. Nun willst du weiter mit dem Kopf durch die Wand und redest dich mit Zitatkennzeichnung heraus. Das war aber gar nicht deine Intention. Wer also sagt nicht die Wahrheit?--Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Du, wie mir scheint, denn du spekulierst hier ja frei über irgendwelche vermeintlichen Absichten. Hingegen verkennst du die Notwendigkeit, entweder korrekt wörtlich zu zitieren oder es eben zu paraphrasieren. Das habe ich versucht, dir hier zu erläutern; es war geboten, dem Abhilfe zu schaffen. Was ist an dem Wort „unbedingt“ innerhalb WP:ZIT (Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen) nicht verständlich? --Benatrevqre …?! 10:41, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Unsinn. Dein Versionslautete: Juden als generisches Maskulinum wie üblich. Paraphrasiert im Konjunktiv formuliert benötigt ein Satzteil keine Zitatkennzeichnung, ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind. Deine Argumentation ist heiße Luft. --Fiona (Diskussion) 10:55, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Falsch, es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten. Dies habe ich dir bereits geschrieben und dies war meine Intention. Und was soll dein verquastes „Ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind“?? Willst du mir hier irgendwas subtil gegen Juden unterstellen? Nimm meine Begründung zur Kenntnis und hör auf mit deinen PAs! Wenn du das aufgrund deiner unsachlichen Anwürfe, mit der du mir hier begegnest, nicht kannst oder nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem. Wenn du hier respektlos meine Argumentation als „heiße Luft“ herabwürdigst, zeigt dies klar, wer hier mit dem „Kopf durch die Wand will“, ich bin es nicht. --Benatrevqre …?! 10:59, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Du hast ausgerechnet und nur den Teil des Satzes in Anführungszeichen gesetzt, in dem die Beidnennung vorkommt. Ich hoffe, du hast es es nun verstanden und hörst mit Unterstellungen auf.--Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Diejenige, die hier was unterstellt, bist explizit Du. Natürlich dreht es sich um diesen Satz, denn darin war ja fehlende Zitatkennzeichnung oder, aus anderer Sicht, die überflüssige Wiederholung der Geschlechternennung enthalten. --Benatrevqre …?! 12:27, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Es gibt doch noch mehr Wörter und Satzteile, die der Quelle entsprechen.
Du räumst ja - wie bei dem Versionskommentar - ein, dass es dir um die "Geschlechternennung" geht. Ist nicht Stand in der Wikipedia: Nennnung beider Geschlechter ist erlaubt und üblich. Ich wiederhole mich, weil du es nicht zur Kenntnis nehmen willst. --Fiona (Diskussion) 13:48, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Dass die wiederholte Nennung beider Geschlechter unnötig ist, darum habe ich nie einen Hehl gemacht. Nochmals: entweder korrekt und vollständig zitieren (mit Kennzeichnung) oder unnötige Wiederholungen(!) vermeiden, indem redundante Wörter stattdessen paraphrasiert werden. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Und nein, es mag zwar erlaubt sein, aber (allgemein) „üblich“ ist es deswegen nicht. Nimm doch einfach das letzte gültige MB in der Sache zur Kenntnis, damit wäre schon viel erreicht. --Benatrevqre …?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

99 Prozent der ach so supertollen Formalismen-Beiträge des Benutzers B hier sind inhaltlich belanglos, auch formal fast immer unnötig, also pures "Drübereditieren", um sich selber seiner eingebildeten Wichtigkeit zu versichern und die Energien von substantiellen und sachkompetenten Mitarbeiter*innen zu binden. Das wissen hier alle, daher sollte mensch an diesen ewigen Rechthaber keine Energien verschwenden. Solidarische Grüße an die Betroffenen und danke für die ergänzten Belege. EinBeitrag (Diskussion) 11:06, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Eingebildete Wichtigkeit darfst du von dir selbst behaupten. --Benatrevqre …?! 11:07, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist mir auch aufgefallen. Fortgesetztes Zeitraubing selbstzensur--Fiona (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2022 (CEST) --Fiona (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Mir ist das bei deinem Gegen-Verhalten auch aufgefallen, schön dass wir uns dies mitgeteilt haben. Vielleicht können wir nach der gegenseitigen Aufwartung nun zur Sachebene zurückfinden. --Benatrevqre …?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

In der Pressemitteilung der Generalstaatsanwaltschaft vom 12. Mai 2022 heißt es "...Schicksal von Jüdinnen und Juden...". Von daher gehe ich davon aus, dass diese Formulierung auch im Kontext der konkreten Anklage Bestand hat und daher im Artikel so bleiben sollte.Verifizierer (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, aber am besten als wörtliches Zitat. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
An diesem Punkt waren wir ja bereits: wörtliches Zitat in Anführungszeichen. Dafür kann man dann auch die Geschlechternennung übernehmen, ohne dass sie bei der Formulierung zur religiösen Gruppe gesondert bemüht werden braucht. --Benatrevqre …?! 19:12, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn die Doppelnennung im Gegensatz zum generischen Maskulinum nicht gendergerecht ist, kann man das hier so lassen. VG --Fit (Diskussion) 19:14, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Interessant und lesenswert ist in diesem Fall auch die administrative Begründung zur VM-Entscheidung. --Benatrevqre …?! 20:15, 15. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Mit der Einführung "so die Anklage ..." ist der Pflicht zur Kennzeichnung hier Genüge getan. Daraus ergibt sich doch unmissverständlich, dasses sich bei dem dann folgenden Text um die Wiedergbe dieser Anklage handelt. Ich sehe keine Regel, die hier verletzt wäre. Insbesondere haben wir keine Pflicht zur Umformulierung bei Beidnennungen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 16. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]