Diskussion:Sucharit Bhakdi

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Fortsetzung Diskussion Antisemitische Aussagen mit neuer Basis[Quelltext bearbeiten]

Textvorschlag (Benatrevqre)[Quelltext bearbeiten]

--- Antisemitische Aussagen ---
In einem Interview vom April 2021, das am 14. Juli 2021 bekannt wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch: Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei. Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung. Der Antisemitismusbeauftragte von Baden-Württemberg Michael Blume sah Bhakdis Aussagen als eventuell strafrechtlich relevante „verhetzende Beleidigung“. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück.[1]
Der österreichische Sender ServusTV, in dem Bhakdi oft aufgetreten war, erklärte, es gebe keine weiteren Auftritte mit ihm. Der Goldegg Verlag, der Bhakdis Corona-Bestseller verlegte, distanzierte sich von seinen Aussagen und kündigte an, keine weiteren Bücher Bhakdis mehr zu verlegen.[2] Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) kritisierte Bhakdis Aussagen als „Cocktail aus israelbezogenem Antisemitismus, Relativierung der Nazizeit und schlichtweg tendenziösen Falschaussagen“.[3]
  1. Wulf Rohwedder: Antisemitische Aussagen: Bhakdi, die Juden und das „Erzböse“. Tagesschau.de, 14. Juli 2021
  2. Antisemitismus: Servus TV plant keine neuen Auftritte von Corona-Verharmloser Bhakdi. Standard.at, 15. Juli 2021
  3. Marcel Urech: Youtube-Interview – Impfgegner Sucharit Bhakdi sorgt mit antisemitischen Aussagen für Empörung. 20min.ch, 15. Juli 2021

Begründung[Quelltext bearbeiten]

Ein Grund, warum die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe wörtlich wiedergegeben müsste, ist weder diskutiert noch wurde dies begründet. Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde. Offenbar soll dies jeweils auf einzelne Quellen (Watson.de, Jüdische Allgemeine) zurückgeführt werden. Dies ist beileibe zu wenig. Es ist nicht ersichtlich, warum Weisband und Königsberg prominent im Artikeltext platziert werden müssten. Zuaml jeder Bürger Strafanzeige wegen Volksverhetzung stellen kann, da ist erstmal nichts weiter bei, was über einen Newsticker hinausgeht (vgl. WP:WWNI Nr. 8). Enzyklopädisch relevant würde dies, wenn ein hinreichender Tatverdacht durch weitere Ermittlungen erhärtet wäre und die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben hätte. Bislang ist das nicht eingetreten. Deshalb sollten diese beiden Sätze aus der aktuellen Version, insbesondere auch nach der letzten Umstellung, gestrichen werden. Insbesondere Weisbands Invektive ist reine Polemik, sowas ("… bezeichnete Bhakdi auf Twitter als „Hardcore-Antisemiten“, den in Talkshows einzuladen das Leben für Juden in Deutschland „aktiv gefährlicher“ mache") ist lediglich eine unsachliche Meinungsäußerung – zumal unter dem Aspekt der anstehenden Bundestagswahl über einen politischen Gegner getätigt! –, dergleichen findet man sonst üblicherweise in den Boulevardmedien und ist Bildzeitungs-Niveau, es gehört aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Benatrevqre …?! 21:59, 22. Jul. 2021 (CEST)[]

Ich glaube, es sprengt den Rahmen, dir hier zu erläutern, wer Marina Weisband, Sigmount Königsberg und Michael Blume sind, und warum ihre Aussagen zum Thema Antisemitismus breit rezipiert werden und somit relevant sind. Informiere dich doch einfach mal. Wie wäre das? Siesta (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2021 (CEST)[]
Lass deine Polemik, natürlich weiß ich, wer diese Personen sind. Relevanz bemisst sich aber nicht daran, was ein Journalist aufgreift, sondern ob diese Einzelmeinungen tatsächlich breit rezipiert wurden. Das ist weiterhin erkennbar nicht der Fall. Breite Rezeption bedeutet nicht, dass eine Handvoll Medienseiten darüber berichtet haben, sondern dass ein öffentliches Interesse besteht und sich aus einem Diskurs ableiten lässt. Sonst bleibt's ein Newsticker ohne Mehrwert für den Leser!
Warum außerdem gerade solche Invektiven wörtlich zitiert werden müssten, statt den Sachverhalt zusammenfassend zu paraphrasieren, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 22:38, 22. Jul. 2021 (CEST)[]
Fänd ich auch besser, gerade mit Bezug auf die enzyklopädische Relevanzfrage. Zu meiner Kritik an dem Vorschlag: MMn ist die Wiedergabe von Bhakdi in dem Vorschlag nicht richtig. Leider steht das jetzt auch so im Artikel. So wie es da steht, wurde es nur vom Volksverpetzer-Blog wiedergegeben, jedenfalls habe ich keine andere Quelle gesehen, die es so wiedergibt und auch in dieser langen Diskussion (mittlerweile bereits archiviert) gab es keine Erkenntnis, warum an meiner Kritik irgendwas nicht stimmen sollte. Mir wurden auch keinerlei Sekundärbelege vorgelegt, die es so wiedergeben. Richtig muss es immernoch heißen und das hatte ich bereits in der archivierten Diskussion formuliert "Die Juden hätten jetzt „das Böse“ gelernt und in Israel umgesetzt, sagte Bhakdi." Bhakdi hält Masken, die jetzigen weltweiten Diskriminierungen von Ungeimpften und generell die Coronaeinschränkungen für Folter und das sagt er auch immer wieder. Schlussendlich gibt es keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass Bhakdi gesagt hätte: Die Juden hätten aus Nazi-Deutschland „das Böse“ gelernt und in Israel noch schlimmer umgesetzt. Mir bleibt unverständlich, warum der Vorschlag jetzt so in den Artikel gelandet ist, zumal es handfeste Kritik zu EinBeitrags umgesetzten Vorschlag von Benatrevqre und anderen gab und gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:03, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich lese gerade über Marina Weisbrand „die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe“.
Es ist dem Schreiber wohl nicht bekannt, dass Marina Weisbrand als erste Vertreterin der dritten Generation nach der Shoah am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus im Januar 2021 im Bundestag eine Rede hielt. Die Süddeutsche Zeitung schrieb: Weisband betonte, wie schwierig es sei, im Hinblick auf Antisemitismus "Anfängen zu wehren", da dies ein "stetiger Prozess" sei. Er beginne nicht erst da, wo auf eine Synagoge geschossen werde, sondern mit Verschwörungserzählungen .....
Deine Einlassung, Benutzer:Benatrevqre, die du Begründung nennst, ist in jeder hinsichtlich inakzeptabel und entbehrt jeder Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Da irrst du dich, mir ist Weisband durchaus bekannt. Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet, Fiona B. Es geht nicht darum, ob Weisband mal eine Rede vor dem Bundestag hielt. Dies wird in keiner Quelle im Kontext von Bhakdis Äußerungen thematisiert, sondern diese Verbindung stellst nur du her, also ist es theoriefindend. Weisband ist eine Politikerin, aber keine Wissenschaftlerin, deren Auffassung Gewicht im akademischen Diskurs hätte. Andernfalls wäre dies zu belegen. Dass außerdem ihr untergriffiger Anwurf und grob überzeichnender Tonfall über Twitter(!) ein sachlicher Beitrag zum Diskurs wäre, darf ernstlich bezweifelt werden (diese Art und Weise, seine persönliche Meinung zu zwitschern, kennt man vielleicht von einem gewissen Herrn Trumpp). Sind wir hier etwa so weit, das, was eine Politikerin per Twitterpost raushaut, als etabliertes Wissen zu bezeichnen? Dass du sowas nicht erkennst, macht mich fassungslos! --Benatrevqre …?! 06:52, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Dass Marina Weisband nicht neutral spricht, z.B. weil sie eine politische Partei repräsentiert und starke populistische Töne bei Twitter und woanders raushaut, dürfte klar sein. Ihre Äußeungen zu Bhakdi sind zudem wirklich grenzwürdig, für die Aufnahme in die Wikipedia. Gegen WP:KTF wird aufjedenfall verstoßen. Da es auch keinen Nebensatz gibt, wo entkräftigend geschrieben ist (z.B. = Ihre Äußerungen konnten nicht unabgängig überprüft werden), wird auch gegen WP:NPOV verstoßen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet - ach so? Du verhebst dich, Benatrevqre.
Ihr wisst, was eine Standpunktzuweisung ist? In der formuliert man, wenn man keine faktische Aussage macht.
Und ich muss euch beide enttäuschen: auf eure Meinungen zu der Äußerung kommt es nicht an. Ich möchte euch auch bitte euch nicht weiter hineinzureden und das Bashen von Frau Weisbrand einzustellen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Dieser Vorwurf ist völlig absurd, weil hanebüchen: Es geht schließlich garnicht um die Person Marina Weisband, sondern um ihren Twitterpost. Eine Standpunktzuweisung ist daher nicht der Punkt, sondern die fehlende breite Rezeption von Weisbands Schmähung. Wer hat denn alles darüber berichtet, was die werte Frau Weisband (ohne „r“) so über Twitter der Öffentlichkeit mitzuteilen hat? --Benatrevqre …?! 13:00, 23. Jul. 2021 (CEST)[]

"Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde." Doch, wurde es, mindestens dreimal (12:00, 16. Jul. 2021; 18:09, 20. Jul. 2021; 19:03, 21. Jul. 2021). Der Grund ist evident:

  • Es sind Antisemitismusbeauftragte, also Experten zum Thema, und Wissenschaftler.
  • Sie kommen in mehreren gültigen Belegen zu Bhakdis Aussagen vor (siehe neben den Einzelnachweisen im Artikel die inzwischen archivierte Belegliste), sind also relevant.

POV-Pushing erkennt man unschwer daran, dass einerseits vollmundig behauptet wurde, wissenschaftliche Rezeption der Aussagen Bhakdis fehle, und ohne diese dürften diese Aussagen gar nicht referiert werden. Andererseits wird dann nachträglich ein Textvorschlag aus dem Hut gezaubert, der A. bestätigt, dass Bhakdis Aussagen relevant genug sind für diesen Artikel, aber B. ausgerechnet die derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Ansichten dazu streicht. Ohne die doch angeblich keine Relevanz der Aussagen Bhakdis gegeben wäre.

Weiterer Selbstwiderspruch: Ein Vorschlag "ohne die politisierenden Einzelmeinungen" von Blume, Königsberg und Weisband sei "neutral". Also einer, der GAR keine Einordnungen von Experten zum Thema Antisemitismus enthält. Dagegen heißt es in WP:NPOV glasklar:

"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

Bei Weglassen der Expertenurteile also würde NPOV verletzt, nicht bei zugeordneter Wiedergabe.

Also: Zuerst spricht B. Wissenschaftlern einfach vollmundig ab, dass ihre Urteile wissenschaftlich begründet sein könnten ("Es ist unstreitig, dass diese Autoren Sucharit Bhakdis Aussagen so deuten(!), aber es ist keine wissenschaftliche Bewertung, sondern es liegen hier Meinungen und Stellungnahmen vor" - 13:43, 20. Jul. 2021). Dann fehlen natürlich wissenschaftliche Urteile. Und dann verlangt er, eben diese Urteile aus der konsentierten Version wegzulassen. Alles klar? - Bei derart klarer Regelmissachtung erübrigt sich mE das weitere Herumzanken mit diesem User.

Hinzu kommt der sehr unangenehme Zungenschlag, ausgerechnet einer Holocaustüberlebenden "Untergriffigkeit" bzw. "Parteilichkeit" vorzuwerfen und ihr öffentlich auf Arbeitsseiten die Relevanz ihrer Meinung abzusprechen. Das geht sinngemäß in die Richtung Täter-Opfer-Umkehr und das möchte ich hier nirgends lesen müssen. Selbstverständlich sind ALLE Deutschen qua Grundgesetz zu Parteilichkeit gegen jede Form von Diskriminierung inklusive Antisemitismus verpflichtet. Wenn also eine Jüdin das tut, und wenn das in genügend Medien berichtet wird, dann ist dieser POV hier eindeutig relevant. Ohne ihn würde ausgerechnet die bislang einzige prominente Stimme aus der Zivilgesellschaft fehlen, die auf die mittel- und langfristigen lebensgefährlichen Folgen solcher Aussagen wie der Bhakdis für Juden in D aufmerksam gemacht hat.

Es ist also menschlich unanständig und regelwidrig (siehe WP:DS und WP:BIO), sich ausgerechnet diese Zeugin herauszupicken und in dieser Form über sie herzuziehen. Mehr sage ich dazu nicht, erwarte aber, dass mitlesende Admins das weitere Verschlammen und Personalisieren der Disk hier aktiv unterbinden. @He3nry, Plani, Itti, Ot, Rax: oder wer sonst sich berufen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2021 (CEST)[]

@EinBeitrag: Hör mit der Pingerei auf, sofort.
@Alle: Es hört jetzt bitte auf, dass die Beiträge mit Mutmaßungen zur Gesinnung des/r jeweils Anderen durchsetzt sind. Ich werde das ab sofort pauschal revertieren, dann könnt ihr jeweils einen neuen Versuch starten - ohne Anspielungen, --He3nry Disk. 11:43, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Weisband eine „Holocaustüberlebende“?? Glaubst du diese evidente Falschbehauptung wirklich selbst, EinBeitrag?! --Benatrevqre …?! 09:59, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Es ist weiter unstrittig, dass Weisband keine Wissenschaftlerin ist, sondern ihre Meinung als Privatmeinung einer Politikern zu qualifizieren ist. Bhakdi als „Hardcore-Antisemiten“ zu bezeichnen, ist durch keine Forschungsliteratur gedeckt. Zumal in keiner diskursrelevanten Publikation veröffentlicht. Von fehlender Rezeption ganz zu schweigen. Also gehört diese zitierte persönliche Schmähung raus. --Benatrevqre …?! 13:25, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Diese Einschätzung von Frau Weisbrand muss durch keine Forschungsliteratur gedeckt sein. Es gibt sie auch noch nicht. Darum wurde die entsprechende Kategorie zurückgesetzt. Doch ihre Meinung, von einem Medium zitiert und im Artikel mit Standpunktzuweisung wiedergegeben, ist ernst zu nehmen, wenn der Deutsche Bundestag sie ernst nimmt zum Antisemitismus zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, ich denke diese Diskussion sollte beendet werden. Weiter unten stehen ja andere Baustellen, die zu bearbeiten sind, vielleicht da weiter machen? Hier sollte langsam EOD sein, es kommt wirklich nichts Neues. Siesta (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2021 (CEST)[]
Tja, dafür haben wir keinen Konsens, es fehlen hinreichende Belege nach WP:Q. Auch entscheidest nicht Du, was „ernst zu nehmen“ ist. Mithin ist Deine Behauptung unbegründet, Fiona B. Es handelt sich bei Weisbands Aussage ja unstreitig um kein etabliertes Wissen. Damit entbehrt ihr Zitat einer grundlegenden Bedingung dieses Projekts, dieser Voraussetzung kann auch eine Standpunktzuweisung nicht abhelfen. Der Bundestag hat sich zudem mit keinem Wort über Bhakdi geäußert, weshalb dieser von Dir gesponnene Zusammenhang unbelegt und TF ist. Damit liegt ein weiterer Grund vor, weshalb dieser Satz nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört.
Dieser Edit spricht übrigens für sich. --Benatrevqre …?! 09:32, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Seit wann müssen mit Standpunktzuweisung wiedergebene Beurteilungen zu antisemetischen Äußerungen "etabliertes Wissen" beinhalten? Wenn es etabliertes Wissen wäre, könnten wir einfach schreiben: die Lemmaperson ist ein Antisemit. Weil diese Einordung jedoch noch nicht erfolgte, wurde die Kategorie Person (Antisemitismus) entfernt. Dass die Äußerungen antisemitisch sind, ist unstrittig.
Und bitte verzichte auf ad personam. Die Unterstellung „von Dir gesponnene Zusammenhang“ halte ich für einen PA.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Immer schon. Was Du hältst, sei Dir unbenommen. Nur aber ist es Deine persönliche Betrachtung, und die sind bekanntlich irrelevant. Du hast Dir einen indirekten Zusammenhang von Bhakdis Äußerungen mit dem Bundestag selbst ausgedacht zur Unterfütterung von Weisbands schmähendem Zitat. Also unterlasse bitte solche anekdotischen Begründungen, wenn sie unbelegt sind. Eine Standpunktzuweisung ist in jedem Fall daran zu messen, ob es sich bei der Aussage um etabliertes Wissen handelt. Und hier ist es evident, dass es sich bei Weisbands persönlicher Einzelmeinung, Bhakdi sei ein „Hardcore-Antisemit“, die keineswegs durch mehrere Qualitätsmedien rezipiert wurde, um keine sichere und belastbare Aussage handelt. Sie schreibt über seine Person(!), sie benennt nicht den antisemitischen Gehalt seines Judenvergleichs. Daraus folgt eindeutig, dass das Weisband-Zitat mit WP:Q nicht vereinbar ist. Solche politisierenden subjektiven Meinungsäußerungen sind mitnichten enzyklopädisches Wissen und damit verzichtbar. --Benatrevqre …?! 10:32, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Den Zusammenhang zwischen Bundestag und Bhakdi hast bislang allein Du hergestellt, Fiona hat lediglich die einschlägige Expertise (zu Antisemitismus, nicht speziell zu Bhakdi) von Weisband durch die Einladung des Bundestages konstatiert. Diese Strohmannargumentation von Dir dient offensichtlich der Ablenkung vom Thema.
Und natürlich ist Antisemitismus politisierend, das ist diesem Verbrechen nun mal inhärent, und das dieser Hanswurst nicht in antisemitischer Fachliteratur auftaucht ist auch recht verständlich, dazu ist er schlich zu irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:20, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Das ist unwahr, Fiona argumentiert damit, das Weisband-Zitat wäre relevant, weil Weisband maö vor dem BT gesprochen habe. Dieser von ihr hergestellte Zusammenhang mit diesem Lemma ist frei erfunden, weil es keine reputablen Quellen gibt, die das Weisband-Zitat dadurch rechtfertigen. Deine Unterstellung stimmt also nicht, sondern ist absurd. --Benatrevqre …?! 13:22, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich glaube deine Einlassungen gegen Weisband sprechen für sich. Wer ihr, die in den Bundestag eingeladen wurde, um am Holocaust-Gedenktag zu Antisemitismus heute eine Rede halten hat, die Expertise abspricht sich zu Antisemitismus zu äußern, diskrediert sich selbst.--Fiona (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Es ist unbegründet, von Weisbands Eigenschaft als Grünen-Politikern eine Relevanz für ihr schmähendes Twitterposting abzuleiten. Dass du immerzu meinst, es ginge dabei um ihre Person oder Expertise selbst, zeigt, dass du dich nicht mit der Quellenlage auseinandersetzt hast. Außer der einen Quelle ist das Zitat weder rezipiert noch stellt es einen ernstzunehmenden Diskursbeitrag in der Antisemitismusforschung dar. Es wird schlicht dabei die Person Bhakdis angegriffen und er pauschal als Antisemit verunglimpft. Außerhalb von Twitter würde das keiner in ein Buch schreiben. --Benatrevqre …?! 14:02, 24. Jul. 2021 (CEST)[]

B. ignoriert beharrlich ein paar nicht unwesentliche Fakten:

  • Das Interviewvideo mit Bhakdis antisemitischen Aussagen wurde vom Interviewer Kai Stuht selbst auch auf Twitter verlinkt. Und zwar ganz sicher mit Bhakdis Zustimmung, da sich Stuht im Interview dauernd auf ihn beruft, auf Absprachen hinweist, die kritischen Reaktionen einkalkuliert und vorwegnimmt. Beide haben die Verbreitung auch auf Twitter gewollt und geplant.
  • Somit wurde Twitter zwangsläufig Schauplatz der ersten Reaktionen und Ausgangspunkt der Berichte darüber.
  • Twitterdebatten werden öfter auch von Printmedien aufgegriffen, je nach öffentlichem Interesse. Das ist nicht ungewöhnlich und hat mit einer "Qualität" der debattierten Inhalte zunächst mal NICHTS zu tun.
  • Nur wenn Tweets direkt zitiert würden, wäre hier WP:BLG verletzt; das ist aber nicht der Fall. Vielmehr haben mehrere Sekundärbelege Weisbands Tweet voll zitiert oder sogar verlinkt und als Screenshot abgebildet. Damit ist dieser zur zuverlässig belegten und relevanten Nachricht geworden.
  • Dass Weisband von den Aussagen auf die Person schlussfolgert, kann niemand ihr verwehren und es ist gut begründet: Bhakdi sind diese Stereotype nicht aus heiterem Himmel einmalig und urplötzlich eingefallen. NS-Vergleiche hat er schon vorher getätigt; sie gehören bei etlichen "Querdenkern" fast zur Regel. Und das ist nicht verwunderlich, denn anders können sie ihr beanspruchtes Widerstandsrecht gegen eine "Coronadikatur" nicht begründen. Bhakdis Dämonisieren von Israel wiederum folgt logisch aus seinem Dramatisieren von staatlichem Impfschutz zu einem Massenverbrechen an der Weltbevölkerung. Dass er jüdische Musiker mit "den Juden" und diese mit "Israel" und "Israel" mit "dem Bösen" (das zuvor in Deutschland war) gleichsetzt, ist natürlich nicht logisch, sondern antisemitisch. Und schwupps sind "die Juden" in Israel das Negativbeispiel, vor dem er "die Menschheit" warnen zu müssen meint. Wer so denkt und so verknüpft, dem ist das nicht gerade eben erst eingefallen. Er kann also mit Fug und Recht so eingeordnet werden, wie Weisband ihn einordnet (neben Attila Hildmann).

Ergo: Weisbands Aussage gehört zu den relevanten POVs, die hier darzustellen sind.

(offtopic: Und selbstverständlich gehören Enkel von Holocaustüberlebenden auch zu den Holocaustüberlebenden. Hitler rief die Deutschen in seinem politischen Testament zur Ermordung der Nachfahren der noch nicht ermordeten Juden auf, Neonazis wissen das genau, und auch zum Schutz dieser Nachfahren wurde zB der Volksverhetzungsparagraf verschärft. Wie peinlich, hier mit aufgeregten Satzzeichen dazu Unkenntnis heraushängen zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2021 (CEST)[]

Das ist nicht nur blanke Theoriefindung, sondern hat vielmehr nicht ansatzweise was mit diesem Lemma zu tun. Statt solcher anekdotischer Begründungen wäre es sinnvoll, konstruktiv mittels reputabler Belege einen Kontext nachzuweisen. Tust Du aber nicht. --Benatrevqre …?! 15:59, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Ob Twitterdebatten "öfter auch von Printmedien aufgegriffen werden", begründet keine grundsätzliche Relevanz. EinBeitrag ignoriert beharrlich, dass in der Relevanzfrage nicht vom Allgemeinen aufs Spezielle geschlossen werden kann, wenn nur eine Quelle vorliegt. Schon garnicht lässt sich damit ein angeblich öffentliches Interesse herbeikonstruieren. Damit entbehrt der ganze Twitterkontext einer belastbaren Grundlage. --Benatrevqre …?! 15:51, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Es liegen mehrere Belege vor. Belege abzulehnen, weil sie dieselbe Quelle zitieren, ist regelwidrig. EinBeitrag (Diskussion) 15:57, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Welche sollen das denn sein, die vor allem die persönliche Schmähung durch Weisband begründen?? --Benatrevqre …?! 16:01, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Eigentlich musst du das seit deinem ersten Blockadeversuch wissen, es wurde dir unter die Nase gerieben. Nutze deine Sperre doch, um die Antwort zu finden. Schönes Restwochenende. EinBeitrag (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Das ist wahrheitswidrig, keine hier beigebrachte Quelle unterstreicht die fragliche Relevanz des Weisband-Zitats in diesem Umfang. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Twitter-Zitate geben Sachwerhalte meisten ungenügend bzw. verkürzt wieder, daher ist die Kritik berechtigt. Und Marina Weisband äußerte sich ja etwas ausführlicher auf Twitter, was in der Watson Quelle unzureichend dargestellt wird. PS: Ich habe eine mMn Verbesserung durchgeführt und glaube daher, dass sie auch im Sinne der Diskussion ist. Andernfalls bitte ich Änderungswünsche in der Diskussion mitzuteilen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:16, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
Schon besser, danke. --Benatrevqre …?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)[]
  • Den Plural im Originalwortlaut des Tweets wieder zu entfernen war verfälschend. Denn Weisband bezeichnet Bhakdi nicht direkt als Antisemiten, sondern ordnet ihn in eine für sie schon bestehende Gruppe von Antisemiten ein.
  • Die indirekte Rede ("mache") hat zwei klare Vorteile: Sie ordnet die Aussage Marina Weisband zu; sie vermeidet, ihre Ansicht als Tatsache im Indikativ wiederzugeben. Der wörtlich zitierte Teil bleibt eingetüdelt. Das ist keine Zitatverfälschung, wie im Revertkommentar behauptet wurde.
  • Mit dem nachträglichen Bearbeiten des Satzes und der Zustimmung dafür haben die zwei User hier jetzt eindeutig anerkannt, dass Weisbands Aussage zur konsentierten Textpassage gehört. Somit ist auch klar geworden, dass das Gezerre darum vorher weitgehend unnötig und unsachlich war. EinBeitrag (Diskussion) 07:03, 25. Jul. 2021 (CEST)[]
Deine Schlussfolgerung ist irrig, aber es bringt derzeit auch nichts, für enzyklopädische Relevanz einzustehen, wenn sich der Gegenpart nicht mit sachlichen Argumenten überzeugen lassen möchte (vgl. hierzu Wikipedia:Literatur #Allgemeines). Es gab insofern auch kein „Gezerre“, sondern es besteht Dissens über einen fehlenden Forschungsbeitrag über das unwissenschaftliche Prädikat „Hardcore-Antisemit“ als, wie es im Text behauptet wird, etablierte Gruppenbezeichnung. --Benatrevqre …?! 09:49, 25. Jul. 2021 (CEST)[]
Es ist völlig klar, dass
  • derzeit keine "Forschungsbeiträge" zu einzelnen Interviewaussagen erwartet und gefordert werden können,
  • Weisbands Einordnung relevant, weil mehrfach belegt ist (von dir entweder immer noch übersehen oder geleugnet) und ein Alleinstellungsmerkmal hat (einzige Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft bislang).
[Ad personam-Verstöße gg. WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)]. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2021 (CEST)[]
Von mir kann nichts geleugnet werden, was (hier: Alleinstellungsmerkmal qua „einziger Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft“ als angeblich etabliertes Wissen) nicht existent ist. Deine bisherige Argumentation vermag nicht zu überzeugen. Das zeigt sich zuletzt vor allem in deiner Ausfälligkeit und dem Austeilen diverser PAs. Das ist unsachlich und widerstrebt WP:DS. Ob Weisbands eigene Einordnung einem wissenschaftlichen Anspruch genügt, kann und darf weiter hinterfragt werden, weil sie selbst nicht zum akademischen Diskurs beiträgt. Ihre persönliche Provenienz ist dafür unerheblich, darüber diskutiere ich nicht, in der Sache zählt lediglich ihre fachliche Qualifikation. --Benatrevqre …?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)[]

Intro[Quelltext bearbeiten]

Beim Prüfen der Belege im Intro konnte ich zwei Details nicht verifizieren:

  • "thailändisch-deutsch"?

Er ist in den USA geboren. Da er für den Bundestag 2021 kandidiert, ist er ganz sicher Deutscher. Ob er zusätzlich die thailändische Staatsbürgerschaft besitzt, ist bisher unbelegt. Von einer doppelten Staatsbürgerschaft fand ich nirgends etwas. Vermutlich bezieht sich "thailändisch" nur auf seine Eltern oder Großeltern; dann fragt sich, warum das hier im Intro relevant sein soll.

  • "Facharzt für Infektionsepidemiologie"?

Das steht in keinem der im Intro angegebenen Einzelnachweise zu seiner BIO. Dieser Chefärztebrief von 2003 zu "Die neuen Titel nach der Muster-Weiterbildungsordnung im Überblick" enthält den Namen Bhakdi gar nicht. Ein solcher Titel wäre für ihn ja nur dann relevant, wenn er tatsächlich eine Weiterbildung zum Infektionsepidemiologen o.ä. vorzuweisen hat. Das müsste konkret belegt werden. Laut dem BIO-Einzelnachweis wurde er 1971 zum "Dr. med" (ohne Angabe eines Fachgebiets) promoviert und hat danach nur geforscht.

Die Faktenchecker vom BR legen nahe, dass er mit dem Thema Infektionsepidemiologie fachlich und beruflich nichts zu tun hat(te):

Sucharit Bhakdi ist emeritierter Professor. Er leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Auf seinem Youtube-Kanal lässt er sich als "einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands" vorstellen... ein sehr dehnbarer Begriff... Tatsächlich sagen Fachkollegen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war... Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue... Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum.

Sehr tief recherchiert haben die BR-Journos aber auch nicht, da sie "Wikipedia" als Quelle erwähnen... Vielleicht weiß jemand, wo die Berufsbezeichnung "Facharzt für Infektionsepidemiologie" für Bhakdi konkret belegt ist, ohne dass Verdacht auf ungeprüftes Wikipedia-Nachplappern besteht. Dann bitte direkt diesen Beleg im Intro einbauen, danke! EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist, kann nicht einfach aus dem Intro gestrichen werden, es lässt sich mit den Aussagen des UKGM belegen. Wäre Bhakdi keiner, wäre nicht „[z]um 1. Mai 1992 […] der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty auf die Professur für Infektionsepidemiologie als Nachfolger von Herrn Prof. Bhakdi […] berufen“ worden, siehe UKGM Gießen/Marburg – Institutsgeschichte. Dass Bhakdi die thailändische Staatsangehörigkeit hat, ist durch die JGU-Website belegt. --Benatrevqre …?! 10:30, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
  • Auf der UKGM-Seite steht nichts von einer Berufsausbildung Bhakdis als "Infektionsepidemiologe".
Das kann auch nicht theoriebildend aus einer Nachfolgeberufung abgeleitet werden. Der Beleg ("der Würzburger Mikrobiologe Trinad Chakraborty [wurde] auf die Professur für Infektionsepidemiologie... berufen") sagt nichts davon, welche Berufsausbildung und Habilitation Bhakdi selbst hatte. Er bestätigt, dass erneut ein "Mikrobiologe" auf diese Professur berufen wurde, also das Fachgebiet Mikrobiologie für die Professur geeignet war. Mehr nicht. Die Habilitation Bhakdis erfolgte in einem anderen Gebiet. Der UKGM-Beleg deckt also die Introaussage nicht.
Es müsste ja eigentlich leicht auffindbare exakte reputable Belege (etwa in Kurzbiografien der Unis, an denen Bhakdi tätig war) für diese Aussage geben, falls sie zutrifft. Weder die Gießener noch die Mainzer noch die Kieler Uni haben Bhakdi jedoch als Infektionsepidemiologen geführt.
  • Die präsentische Aussage "er selbst hat auch die thailändische Staatsangehörigkeit" ist mit einem Beleg von 2002 (21 Jahre alt) belegt. Der Satz daraus lautet:
"Der Wissenschaftler mit thailändischer Staatsangehörigkeit hat 1997 das Thai Network for Biomedical Research zur Förderung der biomedizinischen Forschung in Thailand begründet."
Die Staatsangehörigkeit wurde hier also nur beiläufig erwähnt, um Bhakdis damalige Aktivität in Thailand zu erklären. Das lässt den Schluss nicht zu, dass er noch immer Staatsbürger Thailands ist.
In den 21 Jahren seither gab es in Thailand einige Umwälzungen. Bhakdi hat seine Umzugspläne dorthin voriges Jahr aus unbekannten Gründen aufgegeben. Er hat Thailand in seinem Interview mit Kai Stuht vom April 2021 klar als Diktatur gekennzeichnet, vor der er geflohen sei und die er hier in Deutschland nicht ebenfalls haben wolle. Das lässt doch erhebliche Zweifel aufkommen, dass er die thailändische Staatsangehörigkeit aktuell noch besitzt.
Daher muss die präsentische Formulierung vorsichtshalber geändert werden. Dass du dir selber dabei nicht allzu sicher warst, sieht man ja auch daran, dass du diesen Punkt nicht erneut ins Intro gedrückt hast. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Selbst wenn er keine hätte, selbst dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass es eine Berufsausbildung braucht, um als Infektionsepidemiologe benannt zu werden. Das hast du dir ad hoc selbst ausgedacht.
Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin, dass er sie bewusst aufgegeben hätte, ist unwahrscheinlich und nach der geltenden Rechtslage nicht vorgesehen, Thailand verweigert dies[1]. --Benatrevqre …?! 12:37, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Bitte was? WP:Intro verlangt, die maßgebliche Tätigkeit im Definitionssatz zu nennen, für die Bhakdi bekannt ist. Dass man die Person mit x-beliebigen Zusatztätigkeiten definieren soll, steht da nicht. Hast du dir nur ausgedacht.
"Seine thail. Staatsangehörigkeit hat er weiterhin": Wenn du das sicher weißt, kannst du es sicher konkret, reputabel und aktuell belegen. Bitte tue das. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Dich berechtigt nichts, diesen Revert zu tätigen. Beide deiner Annahmen sind unbelegt. In der Sekundärliteratur steht explizit(!) geschrieben, dass Bhakdi Infektionsepidemiologe ist. Auch seine thail. StA wird darin thematisiert, also ist beides nach unseren Relevanzkriterien in seinem Personenartikel zu erwähnen. --Benatrevqre …?! 12:46, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Wir müssen doch nicht aus ALLEM einen unnötigen Streit machen, oder? Es ist doch klar, dass Beweislastumkehr nicht zieht, wenn DU Ergänzungen einbaust, die unzureichend belegt sind. Dann bleiben sie natürlich so lange draußen, BIS sie präzise und konkret und aktuell belegt wurden.
Zum Beispiel ist dieser Link von 2017 und bezieht sich auf Einbürgerungen von 2014/15. Bhakdi ist schon Jahrzehnte in Deutschland. Du kannst also nicht davon ausgehen, dass er sich erst vor wenigen Jahren einbürgern ließ und dann Thailänder bleiben musste. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2021 (CEST)[]

Thailändische Staatsangehörigkeit noch aktuell?[Quelltext bearbeiten]

Nein, der Punkt ist, dass es keinen Grund für deine Annahme gibt, dass Bhakdi seine thailändische StA bewusst aufgegeben hätte. Das ist Quatsch, denn er musste dies nach deutschem Recht gar nicht tun. --Benatrevqre …?! 12:58, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer oder was dich erneut zu diesem konfrontativen angriffigen Diskussionsstil (alles "Quatsch") zwingt. Meine Einwände sind doch valide Argumente: Deine Belege sind tatsächlich veraltet und belegen tatsächlich das zu Belegende nicht direkt und eindeutig.
Inzwischen hast du den Verzicht im Intro auf den Infektionsepidemiologen (zu dem er nicht ausgebildet, als der er nicht habilitiert wurde und als der er ausweislich der Biografiebelege nicht geforscht hat) akzeptiert. Ebenso die zeitliche Zuordnung der Staatsbürgerschaft gemäß deinem Beleg.
Damit könntest du es doch gut sein lassen? Oder brauchst du das, andere nochmal und nochmal anzugreifen, als ob alles was sie sagen "Quatsch" ist? Das sind dann andere Bedürfnisse als Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Nicht alles ist Quatsch, sondern deine unkonsentierte Löschung und das Argument, Bhakdi könne sie aufgegeben haben, vor allem zu unterstellen, ich hätte einen Verzicht geäußert, das Wort Epidemiologe aus dem Intro zu nehmen, was jeder Grundlage entbehrt. Ich kann das nicht „akzeptieren“, aber werde darum keinen EW führen. Natürlich gehört eine seiner wesentlichen Eigenschaften im Intro erwähnt (s.u.). Dass er darüber nicht geforscht hätte, ist zudem eine unbelegte Behauptung von dir. Damit erweist du diesem Artikel sicherlich keine Verbesserung, wenn du es aus dem Intro tilgst. --Benatrevqre …?! 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich bezog mich mit "akzeptiert" auf deine Edits, also Handlungen, nicht Aussagen. Auch habe ich nirgends unterstellt, Bhakdi hätte eine Staatsangehörigkeit "bewusst aufgegeben". Es kann ja immerhin sein, dass er sich irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat; wir wissen es nicht ohne konkreten Beleg.
Bitte höre auf, die Diskussion mit ständigem absolutistischen "Du hast Unrecht", "Du hast kein Recht" und "Quatsch" zu belasten, als ob du ständig davon ausgehst, dass andere Belege nicht prüfen und Regeln nicht achten.
Es ist hier mehr als deutlich geworden, dass ich ausschließlich auf Beleggrundlage diskutiere und edtiere; die Anfrage nach den beiden Details im Intro stand schon drei volle Tage hier, in denen du auch online warst. Von daher hättest du die fehlenden Belege längst liefern können, ohne zuerst Editwar zu starten und dann mehrmals den Einwänden jedes Recht abzusprechen.
Und unterlasse bitte auch das Herumredigieren in fremden Beiträgen. Auch das ist ein unnötig konfrontatives Verhalten. Wenn du PAs meinst zu sehen, lass das einen Admin entscheiden. Dass hier welche mitlesen, weißt du ja. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Bitte lege mir ab sofort keine Worte mehr in den Mund, die ich nicht gesagt habe, OK? (Nirgends habe ich geschrieben, jemand anders habe „kein Recht“, unterlasse dies – wenn ich von Recht spreche, dann meine ich, wie es sich auch aus dem Zusammenhang erschließt, das geltende Recht!)
Ich bleibe dabei, dass du den EW durch deine Löschung begonnen, mindestens in Kauf genommen hattest, ich habe nur einmal reveriert, du zweimal. Aber es freut mich zu hören, dass auch du (neben den anderen Kollegen) die jetzige Introfassung stützt.
Deine Überlegung, er könne die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben, ist doch garnicht wichtig, denn das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht erlaubt in diesem Fall die Mehrstaatigkeit. Selbst wenn Bhakdi sich also „irgendwann ganz für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden hat“, hat dies keine Auswirkungen auf seine bisherige thailändische StA. --Benatrevqre …?! 13:45, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
"Dich berechtigt nichts..." war wohl eine optische Täuschung?
Ach komm, lass dieses Herumdrehen einfach. Ich stütze das, was belegt ist, deine (und jetzt auch Hüglers) Versionen also nicht. Es sah danach aus, du würdest meine stützen.
Es kommt hier nicht darauf an, was der Staat alles erlaubt, sondern was konkret für Bhakdi anno 2021 noch stimmt. Wie du genau verstanden haben musst. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Wenn ich schreibe, "Dich berechtigt nichts", meint dies deine einseitige Löschung, und berechtigt zu etwas sein ist inhaltlich was vollkommen anderes als Recht zu haben oder zu besitzen. --Benatrevqre …?! 15:11, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Du kannst nur auf Beiträge antworten, die du stehen lässt. Falls du nochmal meinen Beitrag einfach löschst und damit den Verlauf verfälschst, ist die nächste VM fällig. Hör sofort auf, Sachdebatten mit solchen unnötigen Aktionen an die Wand zu fahren. Und deine rabulistischen Spitzfindigkeiten kannst du dir auch schenken. Meine Argumente waren valide und berechtigt. Hier EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Deine Argumentation ist nicht valide, sondern du stützt dich auf eine bloße Vermutung über Bhakdis Staatsangehörigkeiten, wobei der Verlust einer davon aber unwahrscheinlich ist (s.o. Beleg über die thailändische Praxis). Und wenn du künftig aufhörst, meine Beiträge durch dein hineingrätschendes Editieren zu verfälschen, dann können wir auch konstruktiv arbeiten. Es liegt hierbei also an dir, wie wir miteinander auskommen. --Benatrevqre …?! 15:30, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Der Artikel legt immer noch den Schluss nahe, dass Bhakdi kein thailändischer Staatsangehöriger mehr sei. Dass davon auszugehen wäre, ist aber fraglich. --Benatrevqre …?! 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Sehe ich in diesem Punkt wie @Benatrevqre. Es ist auch gleichgültig, ob er seine thailändische Staatsbürgerschaft wirklich noch besitzt oder mittlerweile doch verloren hat (was ohnehin eine abwegige Annahme ist), denn sie ist ja zumindest historisch eindeutig belegt. Das heißt, da er auf jeden Fall mal Thailänder war und es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte, kann er problemlos und ohne Risiko einer Falschdarstellung als deutsch-thailändischer Mediziner in der Einleitung genannt werden. Das sollte stehen bleiben, zumindest solange es keinen Beleg für die Aufgabe der thl. Staatsbürgerschaft gibt.--Jordi (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2021 (CEST)[]
"es nicht den leisesten Hinweis darauf gibt, dass sich daran was geändert haben könnte", ist falsch. Die Belege hatte ich hier genannt. Es ist richtig, nur genau das zu berichten, was tatsächlich in den Belegen steht. EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 13. Sep. 2021 (CEST)[]
Verstehe ich nicht, was denn für Belege? Ich sehe nur den Beleg aus 2002, wonach er definitiv Thailänder war; außerdem steht die Tatsache fest, dass er irgendwann eingebürgert wurde, weil er für den Bundestag kandidiert. Sowohl Thailänder als auch Deutscher kann also als zuverlässig belegt bzw. sicher gelten; unsicher ist nur, ob er heute noch Thailänder ist. Für die Bezeichnung als "thailändisch-deutscher Mediziner" würde dieser Befund allein schon vollkommen reichen, denn ob er heute noch Thailänder ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle, wichtig ist nur, dass er selbst (und nicht nur seine Eltern oder Vorfahren) Thailänder war/ist. Ein Verlust der thl. Staatsangehörigkeit ist zudem nirgendwo erwähnt und wegen des geltenden Einbürgerungsrechts unwahrscheinlich (seit 2012 besteht für thailändische Staatsbürger, die die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen möchten, die Möglichkeit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft unter der Hinnahme von Mehrstaatigkeit;[2] und wie du selbst oben belegt hast, hat die Einbürgerung von Thailändern im Anschluss an die Einführung dieser Erleichterung stark zugenommen;[3] die plausibelste Annahme ist also, dass auch B. sich in dieser Zeit einbürgern ließ). Ansonsten finde ich noch deinen Hinweis, dass er eigtl. voriges Jahr nach Thailand umsiedeln wollte, davon aber aus politischen Gründen Abstand nahm. Das spricht ebfs. dafür, dass er nach wie vor Thailänder ist.--Jordi (Diskussion) 21:48, 13. Sep. 2021 (CEST)[]
P.S.: Noch ein sehr starkes Indiz wenn nicht Beleg, dass er beide Staatsangehörigkeiten hat, ist dieser Satz eines Interviewers vom 14. Juli 2021Mai 2020: Sie sind seit einigen Jahren auch deutscher Staatsbürger.[4] Betonung auf auch.--Jordi (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2021 (CEST)[]
Übrigens bietet dieses Interview bzw. dessen Rahmung auch bzgl. des Facharzttitels eine neue Version:
Sucharit Bhakdi, 73, ist gebürtiger Thailänder. Als junger Mann studierte er in Bonn Medizin und verbrachte sein Berufsleben überwiegend in Deutschland. Der Facharzt für Immunbiologie wirkte bis zur Pension (2012) als Professor an der Univ.klinik in Mainz. Dort gelangen ihm wichtige Fortschritte in Sachen Artherosklerose. Bekannt wurde er in der Corona-Krise: ...
Er soll demnach also Facharzt für Immunbiologie sein, nicht Facharzt für Infektionsepidemiologie. So einen Facharzt gibt es streng genommen nicht, jdfs. nicht als Facharzt, es gibt aber den relativ verbreiteten Zusatztitel Arzt für Immunologie, den man sich auch durch Tätigkeit an einem entsprechenden Institut zulegen kann und der einfach nur die Spezialisierung auf Immunologie ausweist (Bsp.).--Jordi (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2021 (CEST)[]
Nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg. Zusammengereimte Überlegungen von Benutzern sind keiner. Wir etablieren solche Vermutungen nicht mit frei gewählten Schlussfolgerungen, sondern bilden genau das ab, was belegbar ist, mehr nicht. (Du kannst zB gar nicht wissen, ob er nicht bis zur Einbürgerung in Deutschland US-Amerikaner war, denn dort wurde er ja geboren.) - Abgesehen davon bringst du hier verspätet die Themen durcheinander. EinBeitrag (Diskussion) 06:16, 14. Sep. 2021 (CEST)[]
Nein, US-Amerikaner war er nie, er wurde doch als Diplomatenkind geboren, das steht auch in den Quellen. "Gebürtiger Thailänder" und "seit einigen Jahren auch Deutscher" ist belegt, ob er gleichzeitig Thailänder und Deutscher ist, wie es die Quellen nahelegen, oder jetzt nur noch Deutscher, ist nicht explizit belegt, wenn man das "auch" nicht als Beleg gelten lässt, das stimmt natürlich, aber "thailändisch-deutsch" passt auf jeden Fall, egal ob Doppelstaatsbürgerschaft oder nicht, meine ich. So extrem wichtig ist das auch nicht, denn kategorisiert ist er ja korrekterweise als Thailänder und Deutscher, aber ich fände es auch besser, es auch in die Einleitung zu setzen.--Jordi (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2021 (CEST)[]
Wenn "thailändisch-deutsch" nirgends direkt belegt ist, ist das unzulässige Theorie-Etablierung. Sich an vorhandene Belege zu halten und nichts hinzuzudichten, ist eigentlich nicht schwer. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2021 (CEST)[]
Gut, finde es jetzt nicht mehr soo schlimm, seit ich gesehen habe, dass die Kategorien wenigstens stimmen. Aber wenigstens könnte man den Zeitpunkt konkretisieren, also dass er im Jahr 2017 die dt. Staatsangehörigkeit angenommen hat, das ist ja belegbar, wie ich jetzt festgestellt habe,[5] war übrigens auch schon Thema auf dieser Diskussionsseite (siehe Diskussionsarchiv). Dass das aus normalerweise nicht zulässigen Quellen stammt (Selbstaussage in seinem KenFM-Interview aus April 2020 und Kurzbio zu einem Interview mit der JF) tut m.E. in diesem Fall nichts zur Sache, denn es geht ja nur um das nackte biografische Faktum, und da ist eine Selbstauskunft zuverlässig und nicht problematisch, egal wem gegenüber er sie abgegeben hat. Die Info würde gut hinter die Angabe der Geburt seines Kindes passen, weil es dasselbe Jahr war.--Jordi (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)[]
Die "Junge Freiheit, "KenFM" und Eigenaussagen Bhakdis in Interviews mit nicht reputablen Medien sind alle drei keine gültigen Belege. Und das weißt du ja offensichtlich auch ganz genau. Wir diskutieren hier nicht monatelang über reputable Belege, damit ein Nachzügler solche Quellen meint normalisieren zu dürfen. Läuft nicht, finde dich damit ab. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 14. Sep. 2021 (CEST)[]
EinBeitrag behauptet, "nirgends ist eine Doppelstaatsbürgerschaft Bhakdis belegt: DAS ist der Befund. Dafür braucht es einen direkten Beleg." Nein, das braucht es nicht, denn ethnischer Thailänder bleibt er aufgrund seiner Abstammung trotzdem. --Benatrevqre …?! 14:11, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
"Ethnischer Thailänder" ist völkisch konnotierte TF. Besser ist es immer, sich über die Tatsachen zu informieren, damit man keine unverwertbaren Beiträge verfasst. Es gibt verschiedene Ethnien in diesem Land, unter anderen Thais. Das Wort Thailänder bezeichnet keine dieser Ethnien. Wenn du also eine Aussage über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie treffen wolltest, müsstest du sicher belegen, welcher Ethnie er tatsächlich angehört. 2A02:908:1CA:8D60:306E:EE88:7E2C:A4B3 22:59, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Ja das stimmt natürlich, sprachlich exakt war das nicht. Dass er allerdings aufgrund seiner Abstammung von den Eltern einer thailändischen Ethnie (ohne sagen zu müssen, welche genau das ist) angehört, ist m.E. wohl unbestreitbar. Er selbst macht diese (subjektive) Zuschreibung, dann gibt es keinen Grund, es in Abrede zu stellen. --Benatrevqre …?! 23:26, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Tut hier ja auch keiner. Da hat einer offensichtlich den Unterschied zwischen Staatsbürgerschaft (Pass) und Ethnie nicht kapiert. Erklären werde ich ihn dir nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 25. Sep. 2021 (CEST)[]

Infektionsepidemiologe[Quelltext bearbeiten]

In der Sekundärliteratur wird Bhakdi ausdrücklich als Infektionsepidemiologe dargestellt, von wissenschaftlicher Seite: Daniel von Wachter, Professor für Philosophie an der Internationalen Akademie für Philosophie im Fürstentum Liechtenstein, Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus, 9. April 2020 (PDF); medial: hier, hier, hier, hier u.ö.
Dies belegt auch ein fachwissenschaftlicher Aufsatz Bhakdis zum Thema in: Ernst G. Beck, Pavel Schmidt (Hg.), Hygiene in Krankenhaus und Praxis, Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 1986, S. 47 ff. Es ist also keine Nebensächlichkeit im Sinne einer „x-beliebigen Zusatztätigkeit“, seine nachweisbare Expertise abzutun, ist unsachlich. Warum diese Bezeichnung nun aus dem Intro entfernt wurde, ist nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)[]

Ich danke allen Beteiligten für diese deutlichen Verbesserungen! --Benatrevqre …?! 13:35, 31. Jul. 2021 (CEST)[]

Von Wachter ("Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet.") ist doch wohl ein Witz als Beleg. Der Verlag hatte diese Facharztbezeichnung angegeben ([6]) und es ist auch glaubwürdig, dass er diese Qualifizierung erworben hat. Kann also meinentwegen in die Vita. Relevanter für jede Einleitung ist aber sein Forschungsfeld bzw. seine Professur. Bhakdi forschte in den Bereichen Mikrobiologie und Biochemie und leitete ein entsprechendes Institut. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:56, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
  • Ein Webaufsatz eines Philosophen auf dessen Privatwebseite von 2020, der Bhakdi gegen Faktenchecker verteidigt, ist keine "Sekundärliteratur". Wachter gibt dort keinerlei Beleg für Bhakdis Berufsausbildung und Haupttätigkeit an. Er verweist auf Bhakdis eigene Videos, die diesen Beleg ebenfalls nicht enthalten. Er verweist auch auf Pubmed, aber unspezifisch und ohne anzugeben, ob und bis wann Bhakdi überhaupt im Feld Infektionsepidemiologie Publikationen vorgelegt hat.
  • Wachters Formulierung "...des Mikrobiologen und Infektionsepidemiologen Prof. Dr. Sucharit Bhakdi" kann daher sehr leicht ungeprüft von irgendwo übernommen, zB aus Wikipedia abgekupfert worden sein.
  • Dasselbe gilt natürlich für Tageszeitungsbelege von 2021. Wir wissen doch aus vielfacher Erfahrung, wie wenig Zeit und Mittel Journalisten von Printmedien heutzutage für gründliche Recherchen haben, wie oft sie Angaben einfach abschreiben, ohne sie nachzuprüfen. Gültige, eindeutige Belege für die Qualifikation und den Forschungsbereich Bhakdis sind das nicht.
  • Welche Belege zuverlässig sein können, hatte ich oben schon deutlich gesagt: Kurzbiografien auf Universitätsseiten zum Beispiel. Oder zuverlässige Bio-Infos in Druckwerken von anderen Epidemiologen und Mikrobiologen. Solche zuverlässigen reputablen Belege wurden nicht vorgelegt bisher. Ein Waschzettel eines Verlags, der Bhakdis Coronabestseller verlegt hat und erst vor kurzem von ihm abgerückt ist, kann auch nicht als zuverlässig gelten. Die ständige Betonung des "Prof. Dr. Dr." ist ja bekannte Werbestrategie.
  • Hinzu kommt, dass zahlreiche (eigentlich alle) Faktenchecks im Zuge der Auseinandersetzung mit Bhakdis Thesen selber genau diese Frage nach seiner Qualifikation für Corona und seinen Forschungsfeldern aufgebracht haben. Der SWR stellte sie ab 23. März 2020. Seitdem kann man also nicht ohne genau hinzuschauen weiter kolportieren, dass er das ist, nur weil es noch in anderen Zeitungsberichten steht.
Ich bestreite damit in keiner Weise, dass Bhakdi auch als Mikrobiologe und Dr. med. auf dem Feld Infektionen und Epidemien qualifizierte Aussagen machen kann oder könnte. Es geht hier nicht darum, ihm etwas abzusprechen. Es muss einfach nur klar belegt sein, was seine Haupttätigkeit und sein Forschungsbereich wirklich war. Das gehört zu unserer aller Belegpflicht und Informationspflicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Die Facharztqualifizierung ist für einen Wissenschaftler sekundär. Da es zudem noch Zweifel an der Qualifikation gibt, sollte diese als Kompromiss nicht im Intro, sondern in der Vita genannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Ein heutiger Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie hat eine Prüfung in diesen Fächern absolviert, Bhakdi hat seinerzeit eine Prüfung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie absolviert. Er ist somit Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologíe, auch wenn er nicht auf diesen Gebieten forscht. Ein "Facharzt für Innere Medizin und Hämatologie und Onkologie" muss auch nicht auf dem Gebiet der Onkologie forschen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen. Die Behauptung "Bhakdi hat seinerzeit eine Prüfung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie absolviert" war (und ist) unbelegt. Dieser Punkt war oben schon geklärt. Dass du das nachträglich für erneuten Editwar benutzt hast, spricht nicht gerade für deine Aufmerksamkeit. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Promotion und Habilitation haben nichts mit einer Facharztqualifizierung zu tun. Ein Facharzt muss nicht promoviert sein. Für die Facharztbezeichnung gibt es (nur) journ. Quellen. deshalb würde ich es nicht ins Intro setzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Im Beleg steht "...wurde zum Dr. med. promoviert", daran habe ich mich gehalten. Der Rest ist an Georg Hügler zu richten bzw. gerichtet, mich kannst du damit nicht meinen. Siehe aktuelle Introversion und Versionsgeschichte. EinBeitrag (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
In vielen Quellen steht Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Das kann man nett wegdiskutieren. «Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen.» ist dagegen reine Spekulation. Aber was entscheidend ist. So steht es auf der Rückseite des Buches Corona Fehlalarm. Mann! Wäre Sucharit Bhakdi kein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, dann hätten die ganzen Kritiker ihn schon wegen dieser Aussage im Buch zerrissen. So viele Faktenchecks gibt es über das Buch und keiner hat gemerkt dass die Aussage Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie falsch ist? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:03, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Zeitungsbelege und Webaufsätze von Nichtmedizinern sind keine "Quellen". Und dass sie keine Quellen angeben, kannst du nicht mal eben nett wegdiskutieren.
"Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen" ist eine schlichte belegte Tatsache. Ich bin nicht mehr bereit, mit Leuten weiterzudiskutieren, die sich nicht einmal die im Artikel angegebenen Belege richtig anschauen, bevor sie hier herumposaunen. EinBeitrag (Diskussion) 21:26, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Du gehst auf mein Argument gar nicht ein. Ich schrieb, dass «Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie» in seinem Buch steht, und nicht in «Zeitungsbelegen und Webaufsätzen von Nichtmedizinern». Würde das nicht den Tatsachen entsprechen würde er sich höchstwahrscheinlich strafbar machen, weil er einen Facharzt vorgibt, den er gar nicht hat. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:47, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
+1 Ja, das ist ein sehr gutes Argument. --Benatrevqre …?! 12:51, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
+1 Dann muss es wohl wieder hinein, wenn es keine anderslautenden Quellen gibt. Es ist ja auch recht unwahrscheinlich, dass ein Mediziner und Professor für Mikrobiologie kein Facharzt für Mikrobiologie ist. --Georg Hügler (Diskussion) 12:56, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
Ich habe das Buch hier auf dem Tisch liegen und gelesen. (Das Buch habe ich nur gekauft wegen wikipedia und diesem Artikel) Die Universität Kiel und andere Kritiker hätten dies sicherlich als das Argument verwendet um ihm Seriosität abzusprechen. Haben sie aber nicht! Ein Facharzt kann auch später anerkannt werden. Das Argument «Er wurde ja viel früher promoviert und habilitiert als die neuen Berufsbezeichnungen.» ist daher Spekulation. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:40, 1. Aug. 2021 (CEST)[]

Bhakdi hat allenfalls einen Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, er ist aber kein Epidemiologe, hat auch nicht in dem Feld geforscht. Das gehört also bestimmt nicht in die Einleitung, sein Tätigkeitsschwerpunkt war vor seiner Corona-Schwurbelei ganz anders. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 1. Aug. 2021 (CEST)[]

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Bhakdi ausweislich seines Buches und mittelbaren Tätigkeitsfelds als Infektionsepidemiologe bezeichnet werden kann und sich selbst auch so bezeichnet. Es handelt sich um keine geschützte Berufsbezeichnung, er muss dafür auch nicht zwingend auf diesem Feld geforscht haben. --Benatrevqre …?! 14:21, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
Das ist falsch, erstens ist es völlig irrelevant, was Bhakdi von sich aus hält (oder wie er sich sieht), zweitens gibt es einen Unterschied zwischen einem Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie und einen wirklichen Infektionsepidemiologen.
Bhakdi hatte nicht einmal was mit Viren geforscht. Typische Wichtigtuerei im Stile von Argumentum ad verecundiam. --Julius Senegal (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
In beiden Fällen muss ich dir widersprechen. Zum einen ist es absolut nicht unerheblich, wie sich Bhakdi selbst darstellt und wie er rezipiert wird. Er wird schließlich von Dritten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet. Zum anderen können deine Ad-personam-Ausfälligkeiten über Bhakdi wohl kaum als sachdienlich bewertet werden. Damit kommt man nicht weiter. --Benatrevqre …?! 14:48, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
Es ist ganz einfach. Bhakdi bezeichnet sich als «Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie». Es scheint keine Quellen zu geben die das anzweifeln, also muss das so im Artikel dargestellt werden. Ob er «Epidemiologe» ist? Muss nett rein in die Einleitung da spekulativ. Es ist nicht quellenmässig bewiesen, dass er sich wissenschaftlich mit sowas beschäftigt hat. Aber Facharzt auf diesem Gebiet ist er. Ein Facharzt muss nett Forschen um Facharzt zu sein, ein «Epidemiologe» schon. So sehe ich das. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
Na und? ER bezeichnet SICH nach seiner Pensionierung in Büchern zu Corona so. Das ist also eine Eigenaussage, und zwar eine interessengeleitete im Kontext eines späteren Themas, mit dem er zuvor nie zu tun hatte. Solche parteilichen Quellen dürfen aber laut unseren Regularien nicht 1:1 übernommen werden.
Erst Recht nicht, nachdem mehrere reputable Belege auf seine fehlende spezifische Forschung im Bereich Epidemiologie hingewiesen haben (sie sind im Artikel referiert).
Würden wir im Intro in etwa ergänzen "Er bezeichnet sich seit 2020 in seinen neuesten Büchern auch als Infektionsepidemiologe", dann würden wir ihm kaum einen Gefallen tun. Das würde Laienleser ja erst Recht fragen lassen, wieso dieser Terminus nicht in unabhängigen Belegen zu finden ist, die nichts mit einer Verkaufsstrategie eines Pensionärs zu tun haben können, also etwa in den amtlichen Unibiografien während seiner aktiven Forschungs- und Lehrtätigkeit. EinBeitrag (Diskussion) 18:47, 2. Aug. 2021 (CEST)[]
Tatsache ist, dass kein reputabler Nachweis bislang konkret seine Berufsbezeichnung als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bestreitet. Dass Bhakdi selbst davon schreibt, ist kein brauchbares Gegenargument, weil diese Bezeichnung ja breit rezipiert ist. Die Rezipienten berufen sich dabei nicht auf seine Bücher. Wie gesagt, es ist dafür unerheblich, ob "mehrere reputable Belege auf seine fehlende spezifische Forschung im Bereich Epidemiologie" hinweisen; das ist für seine Bezeichnung als entsprechender Facharzt schlicht und einfach nicht relevant. Mithin ist kein triftiger Grund ersichtlich, weshalb dieser Personenartikel davon abweichen sollte. Benatrevqre …?! 13:22, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Ein "breit rezipiertes" Gerücht ohne zuverlässige Quelle bleibt ein Gerücht. Selbstverständlich ist es relevant, dass zuverlässige Biografien seiner ehemaligen Arbeitgeber den Facharzt nicht erwähnen. Deshalb kann diese Bezeichnung allenfalls zugeordnet im Artikel verbleiben.
Abgesehen davon ist es mit der "breiten Rezeption" nicht weit her, da einer deiner o.a. Links diese Bezeichnung gar nicht enthält, ein weiterer nach WP:BLG als private und parteiliche Webseite ungültig ist und ein weiterer (von Hügler beigetragener) Link als parteiliche Buchrezension voller Falschinfos abgelehnt wurde.
Maximal 2-3 verbliebene gültige Belege dafür sind bei der Fülle an Berichten über Bhakdi verschwindend wenig. Offensichtlich betrachten die allerwenigsten Belege den Facharzt als relevante Info. So wie hier und unten auch einige Benutzer. EinBeitrag (Diskussion) 10:30, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Du kennst den Grund nicht, warum die besagten Quellen es nicht erwähnen. Wir erstellen hier aber keine Artikel auf Mutmaßung und Spekulation, was wer vermutlich gedacht haben könnte. Dass es ein „Gerücht“ wäre, fällt ebenso darunter. --Benatrevqre …?! 17:13, 28. Aug. 2021 (CEST)[]
Ich muss den Grund nicht kennen und spekuliere nicht darüber, sondern stelle nur die Sachlage fest: Es gibt derzeit keinen zuverlässigen Sekundärbeleg mit zuverlässiger Quellenangabe für den Facharzt. Wir müssen uns an das zuverlässig Belegte halten, und der Facharzt gehört offensichtlich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2021 (CEST)[]

Facharzt-Ausbildung[Quelltext bearbeiten]

Diese Ergänzung "Bhakdi absolvierte eine Ausbildung..."

  • ist vom angegebenen Beleg nicht gedeckt, weder im gedruckten Header noch im Audiopodcast. Im Header steht bloß "Einer der Kritiker ist der Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie...", im Podcast hört man zu Beginn nur "Professor für Mikrobiologie", erst später (ab 2:56) heißt es "der Mikrobiologe und Infektionsepidemiologe..." Von einer absolvierten Ausbildung steht da nichts; von einem Facharzt wiederum hört man nichts. Das ist also bereits zwischen gedrucktem Header und Audio widersprüchlich.
  • Ein Podcast ist ohnehin kein zuverlässiger Beleg. Weder der kurze Header noch das Audio geben Quellen an für die Berufsbezeichnung. Man kann nicht erkennen, woher die Angabe kommt, ob sie auf Recherchen beruht oder bloß irgendwo ungeprüft übernommen wurde.
  • Ferner sollte man gültig belegte Infos nicht auseinanderreißen. Falls das mit der Ausbildung zum Facharzt stimmt, müsste es an der richtigen Stelle im Fließtext eingebaut werden, also dann vor, nicht nach der Habilitation 1979 und der Berufstätigkeit 1991ff.
  • Ferner kann man Einzelnachweise nicht einfach so unbetitelt und undatiert reinklatschen, wie Hügler das (erneut) getan hat.
  • Ferner sollte Hügler sich vielleicht mal endlich angewöhnen, solche Edits während einer laufenden Disk zu dem Punkt erstmal vernünftig hier auf der Disk zu begründen. Es sind valide Argumente genannt worden, welche Belege zuverlässig sein könn(t)en, diese Argumente einfach zu übergehen wirkt dann provokativ.

Ich korrigiere den Edit daher mal dem Beleg entsprechend, würde es aber sehr begrüßen, wenn für Bhakdis Facharzt-Ausbildung und deren tatsächliche Berufsbezeichnung ein zuverlässiger Beleg gefunden wird. Möglichst auch mit dem Datum und Ort dieser Ausbildung. EinBeitrag (Diskussion) 03:57, 3. Aug. 2021 (CEST)[]

Nachdem ich oben um zuverlässige, betitelte und datierte Belege gebeten hatte, baut Georg Hügler hier erneut einen unbetitelten, undatierten und unzuverlässigen Beleg ein. Zitat aus dem Beleg:

"…hinterfragen die Autoren den Nutzen des landesweiten „Lockdowns“, der hierzulande verhängt wurde, als der Höhepunkt der Pandemie bereits überschritten war…"
"…die hohen Fallzahlen in New York führen sie auf einen hohen Anteil illegaler Einwanderer ohne Aufenthaltsgenehmigung unter den Infizierten zurück, die aus Angst vor rechtlichen Schritten zu spät zum Arzt gehen, und bei zwei Dritteln der hispanischen Bevölkerung führt ein Gendefekt der Glucose-Dehydrogenase zur Unverträglichkeit von Chloroquin, das anfangs als unspezifisches antivirales Medikament zum Einsatz kam…"

Diese Gefälligkeitsrezension vom Juli 2020 kolportiert offensichtlich Bhakdis widerlegte Thesen mitsamt ihren latent rassistischen (illegale Einwanderer seien schuld an den Infektionszahlen in NY) und gesundheitsheitsgefährdenden Aspekten (Chloroquin würde normalerweise wirken außer bei Hispanics mit einem "Gendefekt") 1:1 weiter.

Sollen wir wirklich elementare Infos auf derartige Belege stützen? Ich frage das jetzt hier zum dritten oder vierten Mal. Wenn andere User weiter solche Einwände vorsätzlich und bewusst missachten, bleibt nur die VM. EinBeitrag (Diskussion) 06:26, 3. Aug. 2021 (CEST)[]

Die „Naturwissenschaftliche Rundschau“ ist kein renommiertes Fachmagazin, sondern das Verlautbarungsorgan der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte. Die Rezension ist kein tauglicher Beleg, es wimmelt darin von Fake News, die längst widerlegt, bzw. überholt sind. Dass darin rassistische Zuschreibungen kolportiert werden, kommt noch oben drauf. Bitte raus damit! Siesta (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Es ist eh verwunderlich, dass es keine sinnvollen Beleg zu diesem Facharzt gibt: Wann, wo, wie wurde er gemacht? Damals, 2014, Jahre nach Erstellen des Artikels, hat eine IP einfach so den Facharzt (hier falsch MiBi) ergänzt. Natürlich ohne Quellen.
Ich frage ketzerisch: hat er überhaupt einen? --Julius Senegal (Diskussion) 11:02, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Andersrum gefragt: Wieviele Professoren für Chirurgie gibt es, die kein Facharzt für Chirurgie sind? --Georg Hügler (Diskussion) 11:31, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Das ist offenbar ein "heißes Eisen". Wohl kein Krankenhauschefarzt nennt im Briefkopf seine Facharztbezeichnung. Da steht "Chefarzt der Gynäkologischen Klinik" ohne Facharzt- oder gar Zusatzbezeichnungen. Dagegen werben alle Niedergelassenen mit allen ihren erlaubten oder verbotenen Bezeichnungen. Man muss also zwischen Erwerben und Führen der Bezeichnungen unterscheiden. Längst nicht alle erworbenen Bezeichnungen darf man führen. Interessant ist auch der Werdegang der Prüfer bei Facharztprüfungen in einem neuen Gebiet. Wer prüft da die Prüfer? Offenbar prüfen sie sich selbst oder es gelten Übergangsbestimmungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:54, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Ein Chefarzt muss nicht Facharzt sein, ein Professor für Gerichtsmedizin oder eine Professorin für Chirurgie haben (zumindest in der Regel) eine Facharztausbildung in ihrem Fach und dürfen sich auch so nennen, selbst wenn sie nur noch als Comedian oder Rockmusiker arbeiten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:36, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Es ist imho überhaupt nicht verwunderlich, dass es zum Facharzt keine wissenschaftlichen bzw. amtlichen Belege gibt. Man schreibt ja auch keine Facharztarbeit oder sowas, die veröffentlicht wird. Bei den meisten Ärzten wird man sich mit der Angabe von der Klinikhomepage oder ähnlichem begnügen (müssen). Analog sollte man hier der Eigenaussage (Buch) und den journalistischen Quellen folgen und diese Facharztbezeichnung irgendwo in der Vita erwähnen. Problematisch ist, dass die hier fragliche Bezeichnung für Laien eine wissenschaftliche Autorität in epidemiologischen Fragen andeutet. Deshalb kann ich gut verstehen, wenn man diese Bezeichnung nicht gleich in den ersten Sätzen des Intros einbaut. Für Bhakdi, der überwiegend nicht klinisch sondern experimentell biochemisch arbeitete, ist diese Facharztausbildung nicht das wichtigste. Der Vergleich zu einem Professor der Chirurgie ist auch wenig sinnvoll, da dies eine eher praktische Disziplin ist und der Facharzt wahrscheinlich wichtiger ist als bei einem rein wiss. Biochemiker/Mikrobiologen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:02, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Es ist eben strittig, ob ein Professor auch Facharzt seines Gebietes sein muss. So braucht beispielsweise ein Professor für Anatomie eben keine Approbation als Arzt und kann dann auch nicht Facharzt werden. - Selbstverständlich darf jedes Krankenhaus jeden Arzt ohne Facharzttitel zum Oberarzt oder Chefarzt ernennen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Wer behauptet, es sei strittig, ob ein Professor (für medizinische Mikrobiologie etc.) auch Facharzt sein müsse? Muss er natürlich nicht. Er müsste nicht einmal Mediziner bzw. Arzt sein. Es gibt auch viele Biologen und ein paar Chemiker oder Physiker auf solchen Professuren.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Wichtiger: So sah der offizielle Lebenslauf 2010 aus. Die Facharztausbildung wird nicht erwähnt (mutmaßlich weil relativ unwichtig). Sollte man hier ähnlich handhaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 3. Aug. 2021 (CEST)[]
Wird es doch. Die Facharztausbildung wird nicht mehr erwähnt, der o.a. archivierte Lebenslauf ist mit dem von Einzelnachweis Nr. 3 identisch, die coronaleugnende Rezension als Zusatz-"Beleg" für den Facharzt ist draußen. Dein Kommentar ist also Zustimmung zur aktuellen Version, richtig? Dann kann dieser Thread abgeschlossen werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Es wird aber noch immer darüber gestritten. Ich würde folgende Änderung vorschlagen: Statt "Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet.", was schon sehr harte Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Aussage suggeriert. Würde ich an sinnvoller Stelle in der Vita kurz schreiben: "Später absolvierte er die Weiterbildung zum Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie". Im Einzelnachweis dann kenntlich machen, dass diese Info auf Eigenaussagen und Berichten aus der allgemeinen Presse basiert und keine genaueren Angaben, etwa der Zeitpunkt, bekannt sind. Das erscheint mir sachlicher. Die Redaktion Medizin kann im Zweifel auch sicherlich noch was dazu sagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
+1 (Zustimmung). --Georg Hügler (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
@Perfect Tommy: Du willst eigentlich nur die "harten Zweifel" statt im Fließtext im Einzelnachweis nachreichen. Damit erkennst du die Berechtigung der "harten Zweifel" an. Gleichzeitig aber erklärst du eine nicht zuverlässig belegte Info im Fließtext zur Tatsache. So erzeugst du einen Widerspruch zwischen Fließtext und Einzelnachweis und lässt Leser, die den Einzelnachweis lesen, an der Objektivität der Info im Fließtext zweifeln. Und das völlig unnötig!
Denn die Zweifel sind ja berechtigt und belegt, weil offizielle Biografien den Facharzt nicht enthalten und andere Medienberichte diesen Beruf nicht erwähnen, dafür aber auf fehlende Forschung im Fachbereich dieses Berufs hinweisen.
Dann besteht kein Grund für deinen Vorschlag. Es macht keinen Sinn, dem Leser im Fließtext eine unbezweifelte Tatsache zu präsentieren, die der Einzelnachweis dann wieder dementiert. Sondern dann ist die jetzige Formulierung korrekt und man kann sie genau so lassen. EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
Nein, die Zweifel sind nicht "belegt". Wie ich oben ausführe ist es nicht verwunderlich, dass der "unwichtige" Facharzt nur mit Eigenaussagen oder Medienberichten belegt werden kann. Als Professor und Institutsleiter in der Forschung war diese Weiterbildung nie von großem Belang. Diesen Facharzt nun im Fließtext als unglaubwürdig darzustellen ist übertrieben und auch völlig unnötig (dann besser ganz weglassen). Bhakdi hat auch sehr wohl im Fach Mikrobiologie (die Facharztbezeichungen sind Sammelbezeichnungen, deshalb taucht da auch Epidemiologie auf) geforscht. Ob das so korrekt ist, lass mal besser Leute aus diesem Forschungsbereich einschätzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2021 (CEST)[]

(nach vorn)

  • Wo bitte ist "diese Weiterbildung" belegt worden?
  • Wer hat hier jemals Forschung Bhakdis in Mikrobiologie in Frage gestellt?
  • Warum bringst du das in diesen Thread, der speziell die Ausbildung zum Facharzt für Infektionsepidemiologie behandelt?
  • Warum formulierst du adhominem "lass mal besser Leute aus diesem Forschungsbereich einschätzen"? Ich habe nichts eingeschätzt, sondern auf fehlende zuverlässige Belege verwiesen. Die Zuverlässigkeit von Belegen zu prüfen ist Pflicht aller Benutzer.

Bitte präzise antworten. EinBeitrag (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2021 (CEST)[]

1. Er bzw. sein Verlag gibt sie an. Die Bezeichnung wird zudem in seriösen Medien genutzt. Das wird in anderen Artikeln auch als hinreichend anerkannt. 2. Du schriebst von "fehlende Forschung im Fachbereich dieses Berufs hinweisen". Offenbar bringst du diese Facharztqualifikation mit dem Beruf eines Epidemiologen durcheinander. Er hat unbestrittem im Bereich seiner Facharztqualifikation geforscht. 3. Verstehe ich nicht. 4. Das ist ein ernst gemeinter Tipp. Wir sollten jemandem aus diesem Bereich hinzuziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
1. Nein, von einer Ausbildung zum Facharzt steht da eben nichts. In zuverlässigen Belegen, wo es um seine Ausbildung geht, fehlt der Facharzt.
2. Wo ist belegt, dass er im Bereich Epidemiologie geforscht hat? Wie erklärst du dir dann die o.g. (und im Artikel referierten) Belege, die eben das bezweifeln?
3.a. Was verstehst du an der Threadüberschrift nicht?
3.b. Du selber hast geraten: "Analog sollte man ... diese Facharztbezeichnung irgendwo in der Vita erwähnen". Nicht eine unbelegte Aus- oder Weiterbildung. Trotzdem formulierst du später "absovierte eine Ausbildung", als ob das mit Bhakdis Eigenaussagen und Medienberichten belegt ist. Diese enthalten diese Formulierung aber nicht, wie gesagt.
4. Zum Prüfen der Belege brauchen wir keine Experten. Wir brauchen zuverlässige Belege, sonst gar nichts. Und dein Rat wäre dann an alle, auch dich selbst, nicht an mich zu richten gewesen. EinBeitrag (Diskussion) 12:39, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
1. Facharzt ist immer eine Aus- bzw. Weiterbildung. Wenn er in seinen Büchern als Facharzt vorgestellt wird, ist das Gleichbedeutend mit der Aussage, dass er diese Ausbildung absolviert habe. Es gibt keinen Facharzt ohne Ausbildung. Man kann aber gerne auch schreiben. Laut Eigenaussage ist er Facharzt (statt "absolvierte eine Ausbildung etc.). Das ist völlig egal. 2. Das habe ich nie behauptet. Mikrobiologie und Infektionsepidemie wird bei Facharzt zusammengefasst (ab 2006 auch noch Virologie). Im Bereich Mikrobiologie hat er geforscht. Der passende Facharzt umfasst dann auch die Bezeichnung Infektionsepidemiologie, obwohl keine relevante Forschung im epidemiologischen Bereich vorliegt. Das liegt in der Natur der Sache und völlig belanglos. Worauf willst du überhaupt hinaus. 3a.. Wer argumentiert hier eigentlich ad hominem? 3b. Siehe 1. Facharzt sein impliziert immer eine Ausbildung. Das ist trivial. Wenn ein Beleg den Facharzt stützt, stützt er auch eine Facharztausbildung. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
"Facharzt sein impliziert immer eine Ausbildung.". Ja. Aber nicht unbedingt zwingend eine strukturierte Weiterbildung nach den "Richtlinien zur Weiterbildungsordnung". In den Übergangsbestimmungen bei Neueinführung eines Fachgebietes werden Ausnahmen definiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:56, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
Deshalb sollte ja der Einzelnachweis klarstellen, dass nichts genaues bekannt ist. Was hältst du denn als Mediziner von der aktuellen Formulierung: "Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet"?. Sollte man das dann nicht lieber ganz weglassen? Diese Formulierung lädt ja zur Spekulation ein, er wäre es nicht. Alternativ könnte man auch schreiben: "Laut Verlagsangaben ist Bhakdi zudem Facharzt für...". Keine Frage Bhakdi tritt spätestens seit der Pandemie extrem unseriös auf und er ist in Corona-Fragen auch nicht glaubhaft (um nicht zu sagen er lügt). Anzudeuten er würde die Facharztbezeichnung zu Unrecht führen, geht mir aber zu weit, solange nicht auch irgendwo außerhalb Wikipedia ernsthafte Zweifel daran dokumentiert sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
Ich war in Gießen sogar sein Schüler. Eine Prüfung bestand ich erst im dritten Anlauf. Als Professor muss er kein Facharzt sein. Wenn seine Facharztbezeichnung strittig ist, dann würde ich Deinen Vorschlag "Laut Verlagsangaben..." bevorzugen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2021 (CEST)[]

Auch nach den letzten Einlassungen sehe ich NICHTS, was gegen die aktuelle Version spricht. Es ist doch klar, dass man sich im Abschnitt "Berufliche Laufbahn" auf solide belegte Infos zu Berufsausbildungen beschränkt und sich bei Formulierungen möglichst genau an die angegebenen Belege hält. Also keine Infos einfach hinzudichtet, die da gar nicht wörtlich drinstehen UND in anderen, zuverlässigen Belegen fehlen. Dafür ist kein Konsens zu erwarten. Ich halte die Fortsetzung dieser Diskussion daher für müßig und den Punkt faktisch für abgeschlossen. Das war er eigentlich schon seit Perfect Tommys eigener Empfehlung, sich an den zuverlässigen Biografiebeleg zu halten. In dem steht von dieser Facharztausbildung nun einmal nichts. Ohne direkten Beleg dafür ist der Thread mE erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 10:42, 6. Aug. 2021 (CEST)[]

Erle entfernt. Es gibt keinen Grund zur Eile. Der entscheidende und strittige Punkt ist, dass die aktuelle Formulierung zwischen den Zeilen andeutet, er würde zu Unrecht als Facharzt bezeichnet. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Die bessere Alternative wäre es dann, Aussagen zum Facharzt ganz wegzulassen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2021 (CEST)[]
Nein, die Formulierung deutet nichts an, sondern informiert exakt nach den angegebenen Belegen. "Ich unterstelle etwas, was nicht dasteht, damit ich eine unbelegte Formulierung durchboxen kann" funktioniert hier leider nicht. Du kriegst dafür keinen Konsens, egal wie lange du den Thread offen hältst. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2021 (CEST)[]
Ich will nichts durchboxen. Ich möchte aber noch andere Stimmen hören. Deine, die aktuelle Version hat auch keinen Konsens (im Gegenteil, niemand hat sich bisher zustimmend geäußert. Georg Hügler und Dr. Hartwig Raeder bevorzugen auch andere Lösungen). Du bist genauso ein normaler User, wie wir alle. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 6. Aug. 2021 (CEST) er. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:48, 6. Aug. 2021 (CEST)[]
Wäre auch inzwischen dafür, den Facharzt ganz rauszulassen. Zu dünne Quellenlage bzw. keine wirkliche Rezeption. --Julius Senegal (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2021 (CEST)[]
Ja, kann man so machen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST)[]
Gegen Weglassen, ich bin eher für eine sachlich-neutrale Formulierung „laut Verlagsangaben…“ --Benatrevqre …?! 17:27, 28. Aug. 2021 (CEST)[]

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Ich habe kurz unter Weblinks geschaut: kosten- und registrierungspflichtige sind gem. WP:WEB nicht erlaubt, entweder löschen oder als Referenz einbauen. Die Videos von Clemens Lode: Wer ist Clemens Lode? Ein Youtuber, der einen Verlag gegründet hat und zuvor Informatikwissenschaften studiert hat. Sehe nicht, warum er relevant sein soll, daher entweder löschen oder begründen, warum er relevant ist. Der dpa-Faktencheck kann man sicher im Fliesstext unterbringen. --KurtR (Diskussion) 02:01, 31. Jul. 2021 (CEST)[]

Bin immer wieder erstaunt über diese unlogische Regel, weil ja kostenpflichtige Artikel sehr wohl vom Feinsten und weiterführend sein können. Und eben weil sie nicht kostenfrei auswertbar sind, erscheinen sie dann eher als Zusatzangebot denn Einzelnachweis geeignet. Vielleicht müssen wir diese Regel mal überdenken, dann aber vor Ort.
Lode ist Wissenschaftler, Informatiker, Philosoph, Sachbuchautor, und inhaltlich sind seine Analysen hier thematisch on point und weiterführend. Daher lasse ich sie drin. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 31. Jul. 2021 (CEST)[]
Dass er Wissenschaftler, Informatiker, Philosoph und Sachbuchautor ist, wird so sein. Aber was ist sein Bezug zu Corona? Er macht Youtube-Videos darüber, welche Expertise hat er auf dem Gebiet? Ohne einen Nachweis, dass er ein Experte ist auf dem Gebiet halte ich die Relevanzschwelle für Wikipedia nicht gegeben, es sind seine Privatvideos, die jeder auf Youtube stellen kann, unabhängig, ob er Experte ist. --KurtR (Diskussion) 00:13, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
+1 Der fällt m.E. unter die selektive (Vor-)Auswahl genehmer Quellen. Mit YT-Links sind wir in der de.WP bekanntlich äußerst restriktiv im Umgang, nur im äußersten Fall sind sie überhaupt statthaft. --Benatrevqre …?! 00:40, 1. Aug. 2021 (CEST)[]
Die Expertise ergibt sich aus den sehr soliden Quellenangaben in den Videos und der sehr genauen, fachspezifischen Analyse dieser Vorträge.
Eine "Vorauswahl" kann es nicht sein; denn ich hatte ja oben extra gebeten, ggf. noch bessere aktuellere Links anzubieten. Bis dahin sind diese auf jeden Fall weiterführend zum Thema.
Und sorry, aber jemand, der auf dieser Seite allen Ernstes eine private Homepage eines Coronaleugners als "Quelle" angeboten hat, kann hier nicht mehr glaubwürdig von "Strenge" herummäkeln. EinBeitrag (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2021 (CEST)[]

Was noch fehlt[Quelltext bearbeiten]

Bhakdi zu:

Vogelgrippe und Schweinegrippe / BSE
Meningitis
Mainzer Hypothese
Biowaffen
neuen Infektionskrankheiten
Covid-19 (anmelde- und kostenpflichtige Links)
Covid-19 (Blog-Artikel)

Würde mich sehr freuen, wenn andere Benutzer die fehlenden Themen hier in angemessener Form in den Hauptteil 2 einbauen. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2021 (CEST)[]

AfD-Nähe dieBasis[Quelltext bearbeiten]

hallo EinBeitrag, du hattest schon meine löschung einer einseitigen charakterisierung derBasis revertet: [7]. man sollte aber zur partei im dortigen artikel nachlesen - hier negative rosinenpickerei geht nicht.

nun der umgekehrte weg: aufblähung des artikels um eine gut belegte ergänzung der afd-nähe derBasis, die eine einzige eher unbekannte sozialwissenschaftlerin festzustellen glaubt: [8]. deine begründung im edit-kommentar ist rätselhaft, denn natürlich ist "afd-nähe" oder "nicht verortbar", also vielfältig, ein unterschied. und wenn sich bhakdi eindeutig zur afd bekannt hat, bringe bitte eine entsprechende belegte aussage in den artikel. so ist das theoriefindung.

wenn du auf wp aktiv bist: bitte antworte noch heute. einen bundestagskandidaten so unqualifiziert zwei tage vor der wahl in die rechte ecke zu drücken geht gar nicht. ich werde daher meine neutralere, da umfassendere version wiederherstellen, wenn keine gegenargumente kommen. --Jwollbold (Diskussion) 17:14, 24. Sep. 2021 (CEST), ergänzt --Jwollbold (Diskussion) 19:03, 24. Sep. 2021 (CEST)[]

Zuviel Text, die Kontakte zur AfD sind sauber belegt und dass Bhakdi sich auf die AfD positiv bezieht, könntest du auch rasch feststellen, wenn du wolltest.
Ansonsten diskutiere ich über diese Partei allenfalls auf deren Disk, bevorzugt mit unparteilichen Usern. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2021 (CEST)[]
Claudia Barth ist eine Universitätsprofessorin, die seit gut 20 Jahren zu irrationalen Weltanschauungen forscht. Ihre Aussage auf netzpolitik.de wurde in anderen Medien zitiert (https://www.fr.de/meinung/kolumnen/die-anti-impf-partei-90847641.html, https://www.jungewelt.de/artikel/409298.wahlkampf-von-die-basis-der-unvernunft-verpflichtet.html) Außerdem gab sie dem Spiegel ein Interview über die Szene: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-sozialwissenschaftlerin-ueber-esoterik-und-voelkisches-denken-a-81c92a35-7b31-42b0-a064-942a202b5c2c. Hier wird sie auch in dem Zusammenhang zitiert: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/partei-die-basis-hinter-der-froehlichen-fassade-schlummern-umsturzfantasien-a-bb8e70bd-0002-0001-0000-000177779145 Siesta (Diskussion) 19:15, 24. Sep. 2021 (CEST)[]
ich bestreite ja nicht die grundsätzliche relevanz von claudia barth, aber die gegensätzlichen einschätzungen von Thomas Bräuninger und Marc Debus sind mindestens ebenso relevant. eine enzyklopädische zusammenfassung zur basispartei durch die bpb ist jedenfalls gesicherteres wissen als ein einzelnes, zudem nach meiner wahrnehmung extremes statement in einem netzpolitik.org-artikel.
EinBeitrag, wenn es dir zuviel text ist: entweder diese bpb-einschätzung oder nichts (einfach verweis auf den dieBasis-artikel). dann doch lieber meine extended version? was meinen andere? --Jwollbold (Diskussion) 20:57, 24. Sep. 2021 (CEST)[]
EinBeitrag, auf diesen einwand bist du noch nicht eingegangen: "wenn sich bhakdi eindeutig zur afd bekannt hat, bringe bitte eine entsprechende belegte aussage in den artikel". "kontakte [von dieBasis] zur afd" sind irrelevant. (habe ich übrigens nach der quelle jetzt wieder in inhaltliche nähe korrigiert).
und hier müssen wir über eine eigentlich unnötige, aber parteiliche zusammenfassung des artikels dieBasis diskutieren. --Jwollbold (Diskussion) 21:09, 24. Sep. 2021 (CEST)[]
"inhaltliche nähe": ich sehe jetzt erst, dass eine überschrift des netzpolitik-artikels lautet "Kontakte zur AfD". der edit war also keine verfälschung der quelle, aber relevanter für das lemma hier - wenn überhaupt - ist doch „Ich sehe eine sehr große Nähe zur AfD und ihren Positionen“ weiter unten. --Jwollbold (Diskussion) 22:08, 24. Sep. 2021 (CEST)[]
Weder sind die Einschätzungen "gegensätzlich", denn niemand kann erwiesene Kontakte zur AfD bestreiten, noch tun die o.g. Herren das. Noch spielt das in diesem Personenartikel eine Rolle. Noch hast du das Recht, diesen Artikel als Ersatzbühne für deinen Wahlkampf zu missbrauchen. Nochmal und du landest krachend auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:45, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
EinBeitrag, ich hätte noch einen schon einmal gemachten [9] kompromissvorschlag: löschen jeglicher bewertungen der partei im personenartikel. da gehören sie nicht hin - wofür haben wir wikilinks? aber deine offenheit dafür muss ich mir nach deiner vm-drohung wohl erst auf vm erkämpfen. --Jwollbold (Diskussion) 11:17, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
In der Jungen Welt steht: „Der Autor vermutet, dass »Die Basis« bei der Bundestagswahl Stimmen von der AfD holen kann, aber auch von Bündnis 90/Die Grünen.“ WAHLKAMPF VON »DIE BASIS«: Der Unvernunft verpflichtet Die Basisdemokratische Partei nimmt also der AfD und den der Grünen Stimmen weg und steht somit in Konkurrenz diesen Parteien. --87.162.175.189 11:43, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Der TAgesspiegel sieht hingegen enge Verbindung zur AfD [https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/wie-viel-querdenken-steckt-in-die-basis-partei-fuer-energetiker-aidsleugner-und-holocaustverharmloser/27163810.html Wie viel Querdenken steckt in „Die Basis“?

Partei für Energetiker, Aidsleugner und Holocaustverharmloser]:

„In der Partei „Die Basis“ gibt es auch Verbindungen zur AfD. Ein Mitglied des neuen Vorstands war bis November persönliche Referentin des bayerischen AfD-Landtagsabgeordneten Markus Bayerbach. Ein Bundestagsabgeordneter der AfD schleuste Mitglieder von „Die Basis“ mehrfach in den Bundestag, wo diese unter anderem illegal filmten. In einem Chat der Partei auf Telegram werden AfD-Inhalte verbreitet.“
„Es gibt „Die Basis“-Mitglieder, die gleichzeitig Mitglied in der AfD sind.“ --87.162.175.189 11:53, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
dass es verbindungen und inhaltliche überschneidungen zur afd gibt, ist doch unbestritten (wie auch in bezug auf fast alle etablierten parteien). der punkt ist nur, ob eine neutrale wikipedia diese verbindungen in einem personenartikel einseitig herausheben darf. im widerspruch zu unserem eigenen artikel dieBasis. der vorschlag von EinBeitrag ist eine miserable zusammenfassung davon. was haltet ihr also davon, jegliche bewertung von dieBasis hier zu streichen? der wikilink zum parteiartikel reicht doch. --Jwollbold (Diskussion) 12:08, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Nichts.--Fiona (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Nur noch kurz:
  • Obwohl seit der ersten Antwort an JWollbold klar war, dass das Thema hier offtopic ist und auf Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland gehört, folgen noch zig riesige Senfpakete mit offtopic.
  • Dass zwei Parteien im selben Wählerpool fischen, belegt und bestätigt natürlich ihre inhaltliche Nähe, wie jeder Parteienforscher weiß. Und Parteien, die sich als "weder links noch rechts" darstellen, erklären damit von vornherein ihre Indifferenz (Gleichgültigkeit) gegenüber Rechtsextremen. Sonst könnten sie ja auch nicht mit der AfD um dieselben Wähler konkurrieren. Bisschen logisches Überlegen würde also genügen, um sich so einige Kommentare hier zu verkneifen.
  • Da Bhakdi seine Sympathie für die AfD und Kontakte zu deren Bundestagsabgeordneten explizit erklärt hat, und zwar in einem für die Szene geführten, resumee-artigen Rückblicksinterview auf ein Jahr "Querdenken" [, das ich hier absichtlich NICHT verlinke], sollte ein Hinweis auf die AfD-Kontakte seiner Partei hier möglich und tolerabel sein. Das ist immerhin auch Hauptbestandteil der Analyse von Netzpolitik.org, ohne dies Detail würde man diesen (fachlich hochqualifizierten) Beleg verstümmeln.
  • Da JWollbold einen Topic Ban für diese Seite erhalten hat, sollten wir diesen Thread nun abschließen. OK? Danke. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2021 (CEST)[]