Diskussion:Sudetenkrise

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Einleitung[Quelltext bearbeiten]

"Der Krise gingen bereits jahrhundertelange Spannungen zwischen den Völkern voraus, die erste datierte Spannung zwischen germanischer und slawischer Bevölkerung geht auf das frühe Mittelalter zurück. Dabei handelte es sich um einen Besiedlungskonflikt der Sudetengebiete zwischen den germanischstämmigen Markomannen und den aus dem Osten einwandernden Slawen."

Das ist doch hoffentlich ein Witz? Auf jeden Fall scheint mit dieser Paragraf in der Einleitung im besten Fall ziemlich fehl am Platz (Quelle? Sagt wer??) und im schlimmsten ziemlich Geschichtsknitternd. Ich nehme daher die Freiheit ihn zu löschen, solange keiner etwas dagegen sagt.

Ajani 14:01, 13. Sep. 2010 (CEST)


(„Von den Tschechen immer so viel fordern, dass wir nicht zufriedengestellt werden können“). Wer hat das gesagt? Wann? Welche Quelle? --Tmarek 22:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wer: Henlein; wann: am/nach dem 28. März 1938; hab was gefunden und mal als Einzelnachweis nachgetragen. -- 213.73.67.104 19:56, 28. Sep. 2007 (CEST)
Ich erlaube mir den Hinweis, dass dieses Zitat völlig unverbürgt und damit zweifelhaft ist.

Habe einen Einzelnachweis eingefügt. Das Zitat ist gesichert. Rönnefahrts Quelle sind die Akten zur deutschen auswärtigen Politik. -- Hans Arnold 14:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nach dieser Änderung der Einleitung und der einseitigen Schuldzuweisung an Deutschland liest es sich nun so, als seien die Tschechen ganz unbeteiligt an der Sudetenkrise gewesen. Die Repressalien gegen die deutsche Minderheit in der Zwischenkriegszeit werden dadurch nicht nur relativiert, vielmehr wirkt es nun, als hätte es sie überhaupt nicht gegeben; von der ab 1919 schleichend bis (durch den Tschechoslowakismus) offen zutage tretenden "Entgermanisierung" der sudetendeutschen Gebiete ganz zu schweigen. In der Tschechoslowakei von 1919 sollte eine Autonomie und volle Gleichberechtigung der sudetendeutschen Volksgruppe genauso verhindert werden, wie auch eine selbständige slowakische Nation als nicht existent behauptet wurde: Die sog. Sudetendeutschen ließen nicht davon abließen zu bekräftigen, dass die Mehrheit der Deutschen in Böhmen, Mähren und Sudeten-Schlesien im Jahre 1918 gegen ihren Willen dem tschechoslowakischen Staat einverleibt wurde. Gleiches gilt für den Hinweis auf die Opfer der friedlichen Demonstrationen am 4.3.1919 für das vr. Selbstbestimmungsrecht. Entgegen allen wohltönenden Versprechungen der tschechischen Seite auf internationalem Parkett und den im Minderheitenschutzvertrag vom 10. September 1919 eingegangenen Verpflichtungen wich die ein halbes Jahr später verabschiedete CSR-Verfassung in erheblichen Punkten davon ab, ohne dass dies von den vertragschließenden Mächten beanstandet wurde. Im Übrigen war nicht die Münchner Konferenz von 1938 die Krise (oder dafür verantwortlich), sondern letzterer sollte durch das Abkommen abgeholfen werden, wenn auch unter Nichtbeteiligung der CSR und zulasten der tschechoslowakischen Staatsdoktrin: Mit dem Abkommen wurde die Tschechoslowakei gezwungen, die Grenzgebiete mit deutscher Mehrheit an Hitler abzutreten, die Sudetendeutschen feierten ihre Rückkehr ins Deutsche Reich; gleichwohl waren das nicht alle, denn es gab ebenso Deutsche (der sog. aktivistischen Parteien), die sich zur Tschechoslowakei bekannten und auf eine Versöhnung hinarbeiteten. Benatrevqre …?! 07:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorher war die Einleitung nicht toll, jetzt auch noch nicht. Als Sudetenkrise wird die Zuspitzung der internationalen Sicherheitslage in Europa 1938 bezeichnet. Sie wurde durch Hitlers aggressive Politik gegenüber der Tschechoslowakei hervorgerufen, die auf die Zerschlagung der Tschechoslowakei abzielte, und führte zum Münchner Abkommen. Den Konflikt zwischen Deutschen und Tschechen, den Hitler ausnutzte, gab es schon im Reich der Habsburger - man mochte sich nicht recht leiden. Dass die tschechoslowakische Politik den Deutschen in Böhmen manche Ungerechtigkeit zufügte, führte dazu, dass diese sich Henleins Partei zuwandten, die zum Werkzeug der Reichspolitik wurde. Hitler hat auf diese Weise sowohl den Nationalismus der "Sudetendeutschen", als auch den tschechischen Nationalismus als Werkzeug benutzt, um die Zuspitzung programmgemäß herbeizuführen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 19. Mai 2017 (CEST)
Was würdest du an der Einleitung status quo umformulieren, ohne dass dabei eine einseitige Wertung einfließt? Benatrevqre …?! 16:36, 19. Mai 2017 (CEST)
Muss vorher nochmal nachlesen, was ich von Detlef Brandes zu den Sudetendeutschen im Regal habe. Die Sudetenkrise ist nicht der langjährige Konflikt zwischen Reich und Tschechoslowakei, der erste Satz passt nicht. Die Sudetenkrise begann erst, als England und Frankreich (Beistandsvertrag) fürchteten, in einen Krieg um die staatliche Zugehörigkeit der Sudetengebiete hineingezogen zu werden. Auslöser war letzlich der Anschluss Österreichs, der der sudetendeutschen Partei enormen Auftrieb gab. England und Frankreich stellten schließlich der tschechischen Regierung ein Ultimatum, alle Gebiete mit mehrheitlich deutschsprachiger Bevölkerung abzutreten, sonst würden sie der Tschechoslowakei nicht mehr beistehen. Zur Sudetenkrise gehören also die Ereignisse zwischen April und Oktober 1938, als Akteure in der Krise müssen neben Reich (bzw. SdP) und Tschechoslowakei auch England und Frankreich in der Einleitung erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2017 (CEST)
Danke, das ist ein guter und richtiger Hinweis. Habe mal versucht, den ersten Satz entsprechend umzuformulieren. Benatrevqre …?! 17:16, 19. Mai 2017 (CEST)
Ja, ist eine erste Verbesserung. Auch der Artikeltext hat qualitätsmäßig noch viel Luft nach oben. Als erstes fiel mir natürlich das Kapitel zur Vorgeschichte der Sudetenkrise auf, das zwar mit Versailles anfängt, aber sämtliche Konflikte zwischen Deutschen und Tschechen in der Zeit danach übergeht. Ich melde mich wieder, muss aber vorher außer in die Darstellung von Brandes zur Geschichte der Sudetendeutschen noch in ein paar weitere Bücher gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 19. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Wie gestern angekündigt habe ich das Kapitel zur Vorgeschichte nun erweitert. Der letzte Absatz in dem Kapitel gefällt mir noch nicht, den werde ich wohl demnächst erweitern und in dsa nachste Kapitel verschieben. Der Sprung von der Vorgeschichte zum "Fall Grün" ist noch zu groß, da fehlen überleitende Sätze. Die Einleitung werde ich mir erst zum Schluss vornehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:58, 20. Mai 2017 (CEST)
Die Erweiterungen im Abschnitt Vorgeschichte waren dezidiert einseitig. Um es klar zu sagen: Der Abschnitt wurde stramm auf rechts gezogen. Als Beleg wurde Karlheinz Weißmanns Weg in den Abgrund verwendet, also eben jene ominöse Darstellung des NS von einem der profiliertesten Vertreter der Neuen Rechten, die seinerzeit einen kleinen Skandal ausgelöst und vernichtende Rezensionen erhalten hat.[1] Der erste Absatz wird dann auch gleich zum Manifest des verweigerten Selbstbestimmungsrechts mit den Franzosen als revanchistischen Bösewichten. Das Zitat ist verfälscht (s. Thread zum Hoover-Zitat) und ohnehin stellt sich die Frage, was das im Hinblick auf die weitere außenpolitische Entwicklung (Locarno) soll.
Der zweite Absatz steigt mit einer unbelegten Wertung ein: ungerecht behandelt. Sagt wer und wo? Ein Nationalstaat kann zentralistisch oder föderalistisch organisiert sein. Zentralismus ist keine "entsprechende" Staatsform. Wieso besaßen alle nationalen Minderheiten nur "im Prinzip" staatsbürgerliche Gleichberechtigung? Fakt ist, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte. Man möchte meinen, dass es ein Problem darstellt, dass die deutschen Stimmen bei Wahlen genau viel zählten wie die tschechischen (Verhältniswahlrecht). Ab 1926 waren deutsche Politiker an der Regierung beteiligt. Die Sudetendeutschen werden im Artikel ohnehin in einen Topf geworfen, so als ob es keine Spaltung in ein negativistisches und ein aktivistisches, zur Zusammenarbeit bereites Lager gegeben hätte.
Die Absätze über "kollektive Diskriminierung" durch Sprachregelungen, Bodenreform und Arbeitslose sind platte Propaganda. Eine differenzierte Darstellung zur Arbeitslosigkeit unter Berücksichtigung der Strukturbedingungen findet sich bei Detlef Brandes: Die Sudetendeutschen im Krisenjahr 1938 (2. Aufl., 2010), S. 18-23. Die exportabhängige Leichtindustrie der deutschen Randgebiete war von der Krise stärker betroffen als die Schwer-, Nahrungsmittel- und Spielzeugindustrie im tschechischen Landesinnern. Zugleich läßt sich hier aber mal Weißmanns manipulative Arbeitsweise demonstrieren:
Weißmann: Von den 800 000 Arbeitslosen in der Tschechoslowakei waren 500 000 Deutsche, obwohl im Sudetenland immer noch mehr als die Hälfte des Bruttosozialproduktes erwirtschaftet wurde. Die staatliche Wirtschaftsförderung ging vor allem an die Schwerindustrie, die in den tschechischen Teilgebieten lag, während die Leichtindustrie im Sudetenland leer ausging. Unvermeidlich führte diese Lage zur »nationalen Interpretation sozialer Probleme«. Weißmann zitiert dabei einen Aufsatz von Manfred Alexander, Bohemia 27 (1986), S. 85: Die Not weckte in vielen Deutschen Mißtrauen gegenüber den Organen des Staates und verführte zu nationaler Interpretation sozialer Probleme. Die staatliche Wirtschaftsförderung begünstigte in erster Linie die Großindustrie von Kohle und Stahl, und die lag zum größten Teil im tschechischen Staatsgebiet; dagegen war eine Förderung der meist mittelständischen deutschen Industrie sehr viel schwerer möglich. Weißmann unterschlägt die strukturell bedingten Probleme der Wirtschaftsförderung. Unser Wikipedia-Autor hält sich mit strukturellen Problemen gar erst nicht auf und spitzt die Situation damit noch weiter national zu. Um hingegen nochmal Detlef Brandes zu zitieren: "Neuere Forschungen haben gezeigt, daß die Beschwerden zwar zum Teil berechtigt waren, aber das Ausmaß der Benachteiligung der deutschen Minderheit weit übertrieben worden ist". (Der Weg zur Vertreibung, 2005, S. 11) Siehe dementsprechend Jaroslav Kucera: Minderheit im Nationalstaat (1999) zur Sprachenpolitik. Bzgl. "kollektiver Diskriminierung": Wie Volker Zimmermann in Die Sudetendeutschen im NS-Staat (1999), S. 36f. ausführt, zeigte sich ungleiche Behandlung vor allem im schwer kontrollierbaren Alltagsleben, wobei von den Deutschen oft vorschnell ungerechtes Handeln unterstellt worden sei, was man auf "gekränktes nationales Selbstwertgefühl der Deutschen" nach dem Verlust ihrer Privilegien aus dem Habsburgerreich zurückführen könne.
Unter dem Druck des tschechischen Staates geriet sie jedoch völlig unter den Einfluss des Deutschen Reiches, behauptet Wikipedia nunmehr und folgt damit dem apologetischen Narrativ, das die Sudetendeutschen doch eigentlich vom tschechischen Staat den Nazis in die Arme getrieben worden seien.
Ich setze erstmal den Neutralitäts- und den Belegebaustein und harre der allfälligen Suaden.--Assayer (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2017 (CEST)
Zwischen den verfassungsrechtlich verbrieften staatsbürgerrechtl. Grundrechten der — egal ob aktivistischen oder negativistischen — Deutschen in der CSR bestand ggü. der Verfassungswirklichkeit ein eklatanter Unterschied. Das machte sich allein schon darin bemerkbar, dass deutschstämmige Tschechoslowaken aus Ämtern vertrieben wurden, obwohl die Ämter nach einem festgelegten Proporz zu besetzen waren. Deine Kritik ist daher nicht ausgewogen und sachlich einseitig. Mit der gleichen Argumentation könntest du sonst auch behaupten, in der DDR habe Meinungsfreiheit geherrscht, weil sie ja in der DDR-Verfassung garantiert worden wäre. Benatrevqre …?! 14:57, 27. Mai 2017 (CEST)
@Benatrevqre: Meine Kritik hat eine bestimmte Artikelbearbeitung zum Gegenstand. Es ging darum, die problematische Einseitigkeit dieser Bearbeitung zu demonstrieren. Ich habe mich nicht mit der Frage von Verfassungsnorm und Verfassungswirklichkeit in der CSR der Zwischenkriegszeit auseinander gesetzt. Die von mir kritisierte Artikelbearbeitung geht auch gar nicht darauf ein, dass deutschstämmige Tschechoslowaken aus Ämtern vertrieben worden seien. Folglich ist die Ableitung, meine Kritik sei daher nicht ausgewogen und sachlich einseitig reine Suggestion. Ferner fehlt der Beleg für die aufgestellte Behauptung, so dass eine differenzierte Diskussion unmöglich ist. --Assayer (Diskussion) 19:19, 27. Mai 2017 (CEST)
Ja, so macht man es sich natürlich leicht: Selbst Behauptungen aufstellen, die in ihrem Tenor einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten (siehe meine obige Replik auf die entsprechende Behauptung deinerseits), aber dann darauf hinweisen, dass es sich um "reine Suggestion" handle, wenn ebendiese völlig unbelegte – und mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmende! – Tatsachenbehauptung ("Fakt ist, dass […]"), die insoweit ebenso nur eine Meinung darstellt, kritisiert wird und auf deren Einseitigkeit hingewiesen wird. Zur Ämtervertreibung und sodann insbesondere die weitere Verschärfung der Situation durch das „Staatsverteidigungsgesetz“ der CSR vom 31. Mai 1936 siehe z. B. (Standardwerk) Friedrich Prinz, Geschichte Böhmens 1848–1948, Langen-Müller, 1988, S. 418: Es setzte die verfassungsmäßigen Rechte der Nationalitäten außer Kraft und erleichterte den Extremisten im deutschen Lager ihre Arbeit. Als weiterführende Spezialliteratur siehe z. B. Jaroslav Kučera, Minderheit im Nationalstaat: Die Sprachenfrage in den tschechisch-deutschen Beziehungen 1918–1938, Oldenbourg, 1999, hier bereits die Einleitung S. 2–3. Nach J. W. Brügel sei die CSR-Nationalitätenpolitik und die Stellung der (Sudeten-)Deutschen dort „weder Paradies noch Hölle“ gewesen. --Benatrevqre …?! 13:56, 28. Mai 2017 (CEST)
Du monierst also ernsthaft 1.) meine Feststellung, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte, als "völlig unbelegte - und nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmende! - Tatsachenbehauptung"? Es handelt sich dabei um die simple Feststellung der Verfassungsnorm der Verfassung der Tschechoslowakischen Republik von 1920: § 128. (1) Alle Staatsbürger der Tschechoslowakischen Republik sind vor dem Gesetze vollständig gleich und genießen gleiche bürgerliche und politische Rechte, ohne Rücksicht darauf, welcher Rasse, Sprache oder Religion sie sind. Oder, um Volker Zimmermann zu zitieren: "Da Deutsche wie Tschechen oder Angehörige anderer nationaler Gruppen vor dem Gesetz aber individuell dieselben Rechte besaßen, machte sich eine ungleiche Behandlung vor allem auf dem schwer kontrollierbaren Feld des Alltagslebens bemerkbar." (Die Sudetendeutschen im NS-Staat, 1999, S. 36.) Welche Literatur stellt denn infrage, dass es eine entsprechende Verfassungsnorm gab? Wer behauptet, dass die tschechische Verfassung nicht(!) allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte?
2.) Bei Friedrich Prinz, Geschichte Böhmens, S. 418 finde ich nichts zur "Ämtervertreibung". Da geht's um den - angeblich - neuen Wind der Benes-Regierung ab 1936. Bitte die entsprechende Passage zitieren.
3.) Zur angeblichen "weiteren Verschärfung der Situation" durch das Staatsverteidigungsgesetz. Dabei handelt es sich um sogenannte Präventivgesetzgebung, die im Bedrohungsfall an der Republikgrenze die Anwendung von Sondergesetzen erlaubte. (Peter Haslinger, Nation und Territorium im tschechischen politischen Diskurs 1880-1938. München 2010, S. 395) Im Falle militärischer Auseinandersetzungen wären damit die verfassungsmäßig garantierten Freiheiten in den Grenzzonen einschränkt worden, daran schloss sich jedoch keine grundsätzliche Kurskorrektur in der Nationalitätenpolitik an, wie sie tschechische (Grenz)schutzvereine erhofft hatten. Auch der "Machník-Erlaß", den Prinz erwähnt, rief nicht nur heftige Proteste hervor, sondern wurde schließlich liberal gehandhabt. (Haslinger, Nation und Territorium, S. 378 f.) Das Staatsverteidigungsgesetz ist eine Reaktion auf die Rheinlandbesetzung.
4.) Zu Prinz siehe die verlinkte Einschätzung von Kucera, der diesen zu den zahlreichen Darstellungen der Sudetendeutschen rechnet, die das Schicksal der Sudetendeutschen mit der "Hölle" identifizieren. Prinz sei der "einzige Berufshistoriker, der sich in vieler Hinsicht diesem Urteilsmuster nähert". (Ebd., S. 2) Ausgerechnet der soll als "Standardwerk" herhalten? Wozu dann noch Brügel zitieren? Prinz ist sozusagen "Minderheitenmeinung". Jedenfalls dokumentiert dies, wie berechtigt mein Neutralitätsbaustein angesichts der Literatur ist, die hier angeführt wird. Es würde vielleicht lohnen, nicht nur die Einleitung der Forschungsliteratur flüchtig durchzublättern.
Eine Anmerkung: Das Buch von Prinz erschien im Langen Müller Verlag, der zu jener Zeit Herbert Fleissner gehörte, (Sudetendeutsche Landsmannschaft, Mitglied im Witikobund). Von 1984 bis 1996 gehörte auch Ullstein/Propyläen zu Fleissners Verlagsimperium, und Fleissner war es, der Rainer Zitelmann als Cheflektor holte, der wiederum Karlheinz Weißmanns Weg in den Abgrund lancierte. So schließt sich der Kreis.--Assayer (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2017 (CEST)
1. Aber sicherlich und ganz gewiss moniere ich deine unbelegte Tatsachenbehauptung, eben weil sie mit der dargelegten Begründung mit der Verfassungswirklichkeit nicht übereinstimmt, Assayer. Dass es diese Verfassungsnorm gab, wird nicht in Abrede gestellt, sondern ob sie überhaupt so, wie es die Verfassung vorschrieb, zur Anwendung kam. Es geht vielmehr um die realen Gegebenheiten in der Ersten Tschechoslowakischen Republik, wie sie Zimmermann mit "Alltagsleben" zu beschreiben versucht.
2. Auf die Ämtervertreibung bin ich dort nicht eingegangen. Sie wird an anderer Stelle beschrieben. Ziehst du sie denn ernsthaft in Zweifel?
3. Das liest sich bei Prinz aber anders. Da bringt es wenig, seine Leistung als Historiker mit durchschaubar Begründung abzuqualifieren. Seine Betrachtungsweise gehört gleichfalls erwähnt, denn von einer Minderheitenmeinung kann allein deswegen, dass seine Abhandlung bei Langen Müller erschien, nicht ausgegangen werden. Das ist keine wirklich erschütternde Erkenntnis, die tauglich wäre, an seiner Reputabilität und an dem wissenschaftlichen Gehalt des Buches zu kratzen.
4. Das ist deine Meinung, die sich so nicht Kučeras kritischer Darstellung entnehmen lässt. Benatrevqre …?! 18:04, 28. Mai 2017 (CEST)
Aha. Du stellst also die Feststellung, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte nicht "in Abrede", sondern wolltest auf die Diskrepanz zur Verfassungswirklichkeit aufmerksam machen, womit ich mich, das schrieb ich gestern schon, gar nicht beschäftigt habe. Du monierst also eine "Tatsachenbehauptung", indem Du etwas ganz anderes argumentierst. Das nennt man Strohmann-Argument. Ich hatte ferner explizit nach einem Beleg für die "Ämtervertreibung" gefragt. Du antwortest: Zur Ämtervertreibung und sodann insbesondere die weitere Verschärfung der Situation durch das „Staatsverteidigungsgesetz“ der CSR vom 31. Mai 1936 siehe z. B. (Standardwerk) Friedrich Prinz, usw.. Welchen anderen Schluss sollte man denn aus dieser Formulierung ziehen, dass man a.a.O. entsprechend fündig werden würde? Und wo ist denn diese "andere Stelle"? Zitiert doch einfach, damit man sich ein Bild machen kann. Muss ich Kucera noch mal wörtlich zitieren? Habe ich eigentlich schon und darauf mein Diktum der Minderheitenmeinung gestützt, nicht auf den Verlag. (Wieder so ein Strohmann-Argument.) Eigentlich kratze ich auch eher an der Reputabilität derjenigen Diskutanten, die mit veralteter Literatur aus einer ganz bestimmten Ecke hausieren gehen und sich auf Rabulistik und Invektiven kaprizieren. --Assayer (Diskussion) 20:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Lass' stecken Bena, Assayer kennt offenbar das Werk von Detlev Brandes nicht Die Sudetendeutschen im Krisenjahr 1938, sonst würde er nicht so argumentieren. Ein guter Teil des Buches befasst sich mit der Vorgeschichte der Sudetenkrise. Brandes ist Mitglied der Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission und so ziemlich der reputabelste Autor zur tschechischen Geschichte. Assayer redet sich gerade immer weiter in die Marmelade. Lass ihm die Zeit, in eine Unibibliothek zu gehen und sich einzuarbeiten. Der Band ist sehr ausführlich und gut zum Einstieg.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2017 (CEST)

Interessanterweise habe ich das Buch zur Verfügung. Ich hatte damit auch explizit die Darstellung der Auswirkungen der Arbeitslosigkeit kritisiert, die WIr lagen vor Madagaskar eingebracht hat. Also höre ich mir gerne an, inwiefern mir wesentliches bei Brandes entgangen ist, gerne mit präzisen Seitenangaben. Ich könnte auch Brandes Darstellung des Staatsverteidigungsgesetzes zitieren, falls da Bedarf bsteht. Aber Haslingers Buch wurde ja nun nicht schlecht besprochen, oder?--Assayer (Diskussion) 20:36, 28. Mai 2017 (CEST)
Tatsächlich? Bau es doch einfach in den Artikel ein. Dann kann man besser sehen, was du daraus machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 28. Mai 2017 (CEST)
Ja, vermutlich hast du recht, Madagaskar. Und nein, Assayer, ein Strohmann-Argument ist was anderes, denn du hattest nach meiner ersten Klarstellung längst erkennen können, worum es mir geht (ich zitiere mich mal selbst: "nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmende"). Du darfst dich also selbst fragen, inwieweit ein Sich-Versteifen auf den Verfassungstext ein glaubhaftes Argument – eine "simple Feststellung", wie du es schreibt – sein kann, das man weiter so allgemein mit "Fakt ist" anführen könnte; dabei dürfte auch klar werden, in welchem Lichte die zitierte Aussage Zimmermanns über das "schwer kontrollierbare Alltagsleben" zu interpretieren ist. Siehe oben mein Hinweis, dass die von dir aufgegriffene Dialektik mich an die ähnliche Argumentationsweise erinnert hat, dass es in der DDR doch Meinungsfreiheit gegeben habe; man wurde damals nicht müde zu wiederholen, dass Art. 27 Abs. 1 der DDR-Verfassung festschrieb, dass "jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik das Recht [hat], den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern." Ich stelle mir daher die Frage, warum es dir wichtig ist, auf die Verfassungsnorm hinzuweisen? Benatrevqre …?! 23:36, 28. Mai 2017 (CEST)
Ein Strohmann-Argument bedeutet, dass man eine Argumentation falsch darstellt, um sie bequem widerlegen zu können. Du unterstellst mir trotz meiner frühzeitigen Klarstellung, ich hätte eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit getroffen, während ich mich zur Verfassungsnorm geäußert habe. Wenn Du meine Argumentation widerlegen willst, mußt Du auch auf meine Argumente eingehen. Ich muss nicht "erkennen", worum es Dir geht, wobei das einfach ist: Skandalisierung in Ermangelung sachlicher Argumente. Denn hättest Du wirklich nur auf die Diskrepanz zwischen Verfassungswirklichkeit und Verfassungsnorm hinweisen wollen, hättest Du kein Faß von wegen "unbelegte Tatsachenbehauptung" aufmachen müssen. Und wo ist jetzt Dein Beleg zur "Ämtervertreibung"? Auf welcher Seite von Prinzens Werk steht das?--Assayer (Diskussion) 00:54, 29. Mai 2017 (CEST)
Nein, ich unterstelle dir nicht, du "hättest eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit getroffen", sondern vielmehr, dass dein Insistieren mit der Verfassungsnorm eine untaugliche Tatsachenbehauptung ist, um eine Gleichberechtigung zu belegen, da sie kein überzeugendes Argument für die Diskussion liefert; mithin lässt sich allein mit dem Verfassungstext eine Benachteiligung der Sudetendeutschen ja weder ausschließen noch die Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung entkräften.
Es ist doch unerheblich, auf welcher Seite das steht (ich weiß es nicht mehr), solange du nicht begründet darlegst, inwiefern Zweifel bestünden. Benatrevqre …?! 01:08, 29. Mai 2017 (CEST)
Was wäre denn eine angebliche "Tatsachenbehauptung [...], um eine Gleichberechtigung zu belegen" anderes als eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit? Mein Argument war eigentlich eine umfassende Kritik an einer bestimmten Artikelversion, die Du unbesehen über einen Nebenkriegsschauplatz abqualifiziert hast. Trotzdem warte ich immer noch auf Deinen Beleg zur "Ämtersäuberung". Wer Zeit und Muße hat, tausende Bytes hier, zur Reichsbürgerbewegung und sonstwo beizusteuern, kann doch kurz mal ein paar Seitenangaben machen, oder?--Assayer (Diskussion) 01:42, 29. Mai 2017 (CEST)
Du weichst mir aus. Aber das kannst du natürlich. Von "Ämtersäuberung" habe ich eigentlich nicht geschrieben. Benatrevqre …?! 01:46, 29. Mai 2017 (CEST)
Sorry, um 01:42 Uhr wurde kein BK angezeigt, obwohl Du nach 28 Minuten nochmal Deinen Beitrag ergänzt hattest.[2] Es ist ganz und gar nicht egal, auf welcher Seite Prinz auf die "Ämtervertreibung" eingeht. Ich würde den Beleg gerne prüfen und ich ging davon aus, dass Du das Buch vorliegen und die Belegstelle präsent hast. Schließlich konntest Du präzise eine Seite zum Staatsverteidigungsgesetz zitieren. Wie soll ich denn begründete Zweifel an einer Behauptung formulieren, wenn ich den Zusammenhang und die Quellen gar nicht kenne? So kann man nicht konstruktiv diskutieren.--Assayer (Diskussion) 01:59, 29. Mai 2017 (CEST)

Innenpolitische Folgen[Quelltext bearbeiten]

"Innenpolitische Folgen

Militärische Kreise unter Führung des Generals Ludwig August Theodor Beck waren von der Aussichtslosigkeit eines Krieges gegen die Westmächte überzeugt. Sie waren entschlossen, Hitler zu verhaften, wenn er den Befehl zum Angriff geben würde. Sie hatten sogar England über ihre Ansicht informiert und händeringend darum gebeten, diesmal nicht nachzugeben. Durch die Konferenz von München wurden die Putschpläne hinfällig; Hitler hatte mal wieder recht behalten. Die Opposition hat sich von diesem Schlag nie wirklich erholt."

Völlig ungesichert. Diese Behauptung ist eine Rechtfertigungslegende für den sich in Wahrheit erst angesichts des bevorstehenden Zusammenbruchs regenden Widerstand. Ein Krieg gegen die Westmächte zeichnete sich zum Zeitpunkt der Sudetenkrise gar nicht ab, da England allein gegen Deutschland gestanden und einen Krieg kaum hätte erfolgreich führen können. Das oben erwähnte Henlein-Zitat ist schon deshalb in seiner Echtheit zweifelhaft, weil sich Hitler dessen bewusst war, dass die Abtrennung des Sudetengebietes die Krise nur verschärfen und die Annäherung der geschwächten Tschechoslowakei an die Sowjetunion beschleunigen würden. Mit der dadurch notwendig gewordenen Errichtung des Protektorates Böhmen und Mähren holte Deutschland für England die Kastanien aus dem Feuer und setzte sich gleichzeitig dadurch erstmals (scheinbar) ins Unrecht. Insofern ist die Passage "diesmal nicht nachzugeben" ein ziemlicher Unsinn. Den vorherigen Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland kann man - zumal nach dem damals bereits eingestandenen Unrecht des Versailler-Vertrags - objektiv nicht gelten lassen. Und damit dürfte der Unsinn des gesamten Abschnittes feststehen.

In der Zwischenzeit gibt es zu dieser Thematik ja den eigenen Artikel "Septemberverschwörung". --KLa 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum ist der Verweis auf die Septemberverschwörung weggefallen? Ich halte diesen für wichtig. Schlage vor, zur Version von 28.10.2011 zurückzukehren. Gruß! -- Hans Arnold 10:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Ist nicht weggefallen, nur ein Stück nach unten gerutscht. --Prüm 10:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Zitat Henlein[Quelltext bearbeiten]

Henlein war am 28.3.1938 in Berlin. "Henlein hat dem Führer gegenüber seine Auffassung folgendermaßen zusammengefasst: Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können. Diese Auffassung bejahte der Führer." Abgedruckt in Freund, Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten, Band 1, S. 21. Dort als Quelle angegeben: Akten zur Auswärtigen deutschen Politik, Band 2, Dokument 107. -- 80.145.226.167 22:54, 24. Apr. 2010 (CEST)

Spannungen größer als dargestellt[Quelltext bearbeiten]

Die Spannungen im Sudetenland waren von Anfang an weitaus schlimmer, als hier dargestellt. Es begann mit dem Massaker vom 4. März 1919. Tschechische Gendarmen erschossen 54 Sudetendeutsche, die friedlich für ihr Wahl- und Selbstbestimmungsrecht demonstriert hatten. Die Zuspitzung ließe sich z.B. auch daran ablesen, wenn die Autoren das Hitler-Zitat weiter gefasst hätten. Dann hieße es nämlich: „… das tschechoslowakische Problem in nicht allzu langer Zeit zu lösen. Er (Hitler) könne nicht mehr dulden, dass Deutsche drangsaliert würden oder auf Deutsche geschossen würde.“ Infolge der Mobilmachung kam es zu einer Massenflucht junger Männer, die sich der Einberufung entziehen wollten. Tschechische Grenzer schossen auf die Flüchtlinge. Dazu Alfred Jodl vor dem IMT: „Täglich kamen die Einschläge der Geschosse auf deutsches Gebiet. Im ganzen sind etwa 200 000 Sudetendeutsche auf diese Weise über die Grenze geflüchtet.“ (XV, S. 398) Am 13. September wurde über 16 sudetendeutsche Kreise das Standrecht verhängt. Es kam zu Erschießungen und Massenverhaftungen. Selbst Runciman schrieb in seinem Abschlussbericht, dass es bei seiner Abreise (16. September) aus Prag an die 70 Tote gab. Warum schreibt man also von „zahlreichen Opfern“, wenn im Anhang konkrete Zahlen stehen?--WiTurner 22:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Sudetenfrage von Hermann Raschhofer[Quelltext bearbeiten]

Dieses Werk ist, wie im Artikel Hermann Raschhofer dargelegt, ein von Vertriebenenverbänden beauftragtes, tendenziöses Werk. Daher entspricht es sicherlich nicht WP:Q und WP:LIT. Wenn es aus rezeptionsgeschichtlichen Gründen dennoch erwähnt werden soll, geht das nur mit entsprechender Erläuterung/Kontext. --Otberg (Diskussion) 11:35, 28. Feb. 2014 (CET)

Dein Einwand bezüglich "tendenziös" ist aber unbegründet, denn besagtes Fachbuch wird in einschlägiger Literatur aufgegriffen und auch im Wissenschaftsbetrieb verwendet, um bestimmte völkerrechtliche Sichtweisen im Sinne einer umfassenden Darstellung zu würdigen. Im Übrigen lässt der mutmaßliche Auftraggeber nicht von sich heraus auf Einseitigkeit oder anderweitige Punkte schließen, die den Belege- oder Literatur-Richtlinien entgegenstehen können. Auch wurde dieses Werk nicht allein von Raschhofer verfasst, als dass etwa in diesem Fall Kritik an seiner Person festgemacht werden könnte oder insoweit allein berechtigt wäre. Das würde die Sache ja viel zu einfach machen und man würde sich mit den Inhalten dieses Buches gar nicht argumentativ auseinandersetzen.Benatrevqre …?! 16:21, 28. Feb. 2014 (CET)
Klar kann man sich mit den problematischen Inhalten dieser Bücher argumentativ auseinandersetzen. Aber dazu darf man die nicht unkommentiert in die Literaturliste klatschen, wo nur neutrale, empfehlenswerte und dem Forschungsstand nach aktuelle Werke stehen sollten →WP:LIT. Man muss die Problematik des Inhalts, die fehlende Neutralität, den Interessenskonflikt der Autoren namhaft machen. Ich habe das jetzt mal mit Beleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 10:27, 3. Mär. 2014 (CET)
Etwas gekürzt, ist so ausreichend zur Einstufung dieses Werks, da ja die Erklärung an selbiger Stelle unmittelbar folgt. --Benatrevqre …?! 10:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Raschhofer war ein früher Theoretiker der "Volksgruppenrechte". In Versailles wurde bekanntlich versucht, ethnische Konflikte in den neu gebildeten Nationalstaaten durch Minderheitenschutzrechte zu entschärfen. Diese Schutzrechte setzten an individuellen Rechten an, die jedem Einzelnen zustanden. Dagegen postulierte Raschhofer kollektive Rechte, die einer ethnischen Gruppe (Volksgruppe) zustehen sollten. Ein interessantes Thema, virulent bis heute. Aber keine Sekundärliteratur zur Sudetenkrise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 29. Mai 2017 (CEST)

Lemma Sudetenkrise - wirklich neutral?[Quelltext bearbeiten]

Aus der Einleitung des Lemmas: „Die Sudetenkrise oder sudetendeutsche Krise war die Auseinandersetzung zwischen der Tschecho-slowakischen Republik und dem Deutschen Reich um das Sudetenland im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs.“
Hat die Tschechoslowakei wirklich mit Deutschland eine Auseinandersetzung geführt? War es nicht vielmehr so, dass Deutschland einen Vorwand suchte, um das Sudetenland annektieren zu können? Insofern wurde der Tschechoslowakei eine Auseinandersetzung aufgezwungen.
Ich bin von letzterem überzeugt und werde demnächst modernere Literatur in dieses Lemma einbringen ( z.B. Evans, Geschichte des Dritten Reiches) und danach einige neue Gesichtspunkte in das Lemma einpflegen. --Orik (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zweite tschecho-slowakische Republik[Quelltext bearbeiten]

Welcher Staat wurde im März 1939 aufgespalten? Die Tschechoslowakei war es nicht mehr. Nach dem Münchener Abkommen nannte sich der verbleibende Staat Tschecho-Slowakische Republik, Kurzzeichen Č-SR. Ich verstehe, dass dieser Name nicht geläufig ist. Was stiftet die geringste Verwirrung und ist trotzdem genau?--Hans Arnold (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es war ein und derselbe Staat, der nach Einräumung slowak. Autonomie für sechs Monate lediglich anders (d. h. mit Bindestrich) bezeichnet wurde. Benatrevqre …?! 12:15, 4. Jul. 2014 (CEST)

der letzte Satz[Quelltext bearbeiten]

(Die Opposition hat sich von dieser für sie unglücklichen Wendung nie wirklich erholt.) "nie" ? "wirklich" ? Beleg ? So wie es dasteht ist es eine Tatsachenbehauptung und imo POV/TF. --Neun-x (Diskussion) 16:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Eine Tatsachenbehauptung muss nicht POV/TF sein. Gibt es denn einen Grund, die besagte Behauptung anzuzweifeln? Benatrevqre …?! 16:17, 13. Mai 2016 (CEST)

Herbert Hoovers Dolch[Quelltext bearbeiten]

Das ominöse Hoover-Zitat habe ich mir mal genauer angeschaut. Es lautet im Original:

"Masaryk had the tolerance and vision required to overcome a hate centuries deep, to weld and to lead the Sudeten Germans to accept the new republic and co-operation with the Czechs. After Masaryk died, Benes did not have it. Masaryk had the confidence and co-operation of the Slovaks. Benes lost it. After the Peace, and under the encouragement and finance of the French, the color of Czechoslovakia as a non-military state quickly disappeared. They constructed the nation into a dagger pointed at the German flank. Under Benes the cantonal equality of races disappeared. Even the names of the streets and roads through the German areas, which had been there 400 years, were changed. When the opportunity came for Germany to remove the dagger, the Sudeten Germans were ripe for revolt. The Slovaks were glad of a chance for delivery from the Czech domination. But they made a bad exchange when they got the Germans under Hitler instead of the Czechs." Years of adventure, 1874–1920, (1952), S. 380. Hoover bezieht sich auf die Pläne, die Tschechoslowakei nach dem Vorbild der Schweiz mit Kantonen zu gestalten.

Hellmut Diwald schneidet die Fußnote mit der Textpassage: "Mr. Wilson soon found that the French were insistent on including as many Germans as possible in Czechoslovakia in order to weaken Germany and to provide a stronger military frontier against them. He was able to do very little."(S. 380) zusammen, so als ob die Franzosen dahinter steckten und bei Rainer F. Schmidt (Außenpolitik des Dritten Reiches, S. 260) ist es dann schon eine "einprägsame Formel", wonach die Franzosen einen Keil zwischen Berlin und Prag treiben wollen. (S. 260) Schmidt zitiert Diwald. So machen Zitate nach dem Stille Post-Prinzip eine eigene geschichtspolitische Karriere.--Assayer (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2017 (CEST)

Du machst allerdings eine Eigeninterpretation einer Primärquelle (des Zitats) daraus, indem du wohl zu unterstellen versuchst, die genannten Autoren hätten das Zitat missinterpretiert, was letztlich für die WP nicht zulässig ist. Benatrevqre …?! 15:06, 27. Mai 2017 (CEST)
OMA-Tests wie der von Assayer sind nützlich für das Verständnis, was an einem Artikel noch besser erklärt werden muss. Assayer sollte vielleicht den Hintergrund des Bündnisses und seiner militärischen Bedeutung nachlesen, das Frankreich im Janaur 1924 mit der Tschechoslowakei geschlossen hat. Dann könnte er das selbst verbessern. Schließlich gehört dieses Bündnis in die Zeit der französischen Hegemonialpolitik in Kontinentaleuropa nach den Friedensverträgen. Darüber gibt es nicht wenig Sekundärliteratur. Ich werde mal sehen, dass ich diesen Punkt bei Gelegenheit besser darstelle, wenn er es nicht selbst machen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2017 (CEST)
Diesen Thread habe ich vor allem zu Dokumentationszwecken angelegt, da sich zeigen läßt, wie ein Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen wird und vor allem in einschlägig revisionistischer Literatur Verwendung findet. Es geht mithin nicht um Interpretation, sondern um Grundregeln des wissenschaftlich korrekten Zitierens. Der Nachweis der Zitatmanipulation sollte genügen, um zu zeigen, dass dieses Zitat keinen enzyklopädischen Wert hat.--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Mai 2017 (CEST)
Du bist der Einzige, der hier zitiert und auch noch eine eigene Küchentheorie über sich wandelnde Kontexte aufstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Karlheinz Weißmann[Quelltext bearbeiten]

Das Buch von Karlheinz Weißmann ist neurechter POV, es erfüllt nicht die Kriterien für zuverlässige Informationsquellen, siehe z.B die Angaben bei Alice Brauner-Orthen, Die Neue Rechte in Deutschland. Antidemokratische und rassistische Tendenzen, Leske + Budrich, Opladen 2001, bei Nicolas Berg, Der Holocaust und die westdeutschen Historiker. Erforschung und Erinnerung. Wallstein, Göttingen 2003, und bei Götz Aly, Macht Geist Wahn. Kontinuitäten deutschen Denkens, Fischer, Frankfurt 2014. Ich schlage vor, sowohl das Buch als auch die damit belegten Behauptungen und Gewichtungen aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:18, 28. Mai 2017 (CEST)

Kennen wir doch alles, "Weissmann, Faschist aus Northeim", ein Lieblingsfeind der antifa. Klicken Sie auf das Sternsymbol einer Gruppe, um sie zu Ihren Favoriten hinzuzufügen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:37, 28. Mai 2017 (CEST)
Madagaskar, du selbst schreibst ja: Wenn man Weißmann in dem Punkt keine andere Sekundärliteratur entgegensetzen kann … mir ist keine bekannt. Da auch dir Weißmanns Umstrittenheit bekannt ist, vermute ich stark: Dir ist genausowenig Literatur bekannt, die Weißmanns Darstellung unterstützen würde, oder? Sonst könntest du sie hier anführen und den ungeeigneten Weißmann ersetzen. Solange, wie eine unabhängige Unterstützung der Weißmann-Aussagen fehlt, sollten wir die umstrittenen Aussagen – wie Phi in Übereinstimmung mit dem Regelwerk vorschlägt – entfernen. Ich werde das gleich mal mittels Auskommentierung in Angriff nehmen. --Andropov (Diskussion) 22:48, 28. Mai 2017 (CEST)
Sehe ich ebenso nüchtern wie Madagaskar: Mit klärender Standpunktzuweisung dürfte es kein gewichtiges Problem sein, Weißmanns Betrachtungsweise zu schildern. Das wäre auch in Übereinstimmung mit unserem Regelwerk. Benatrevqre …?! 23:36, 28. Mai 2017 (CEST)
Sehe ich wie Phi. Allenfalls wenn Weißmanns Darstellung in der Fachliteratur zitiert oder gar referiert wird, dann kann man ihn auch mit Standpunktzuweisung aufführen. --Armin (Diskussion) 00:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Bislang gibt es jedoch keinen Grund zu der Annahme, dass er das nicht würde, vgl. etwa Tobias Weger, „Volkstumskampf“ ohne Ende? Sudetendeutsche Organisationen, 1945–1955, Peter Lang, 2008, S. 324; Tammo Luther, Volkstumspolitik des Deutschen Reiches 1933–1938. Die Auslanddeutschen im Spannungsfeld zwischen Traditionalisten und Nationalsozialisten, HMRG Beihefte 55, Steiner, 2004, S. 210. Auch dem hier unterbreiteten Vorwurf unverdächtige Historiker wie Ian Kershaw (Hitler 1889–1936, Bd. 1) führen ihn offensichtlich vorbehaltlos an: siehe hier. --Benatrevqre …?! 00:22, 29. Mai 2017 (CEST)
Es geht hier um die konkrete Darstellung Weißmanns zur Vorgeschichte der Sudentenkrise, die wir hier zunächst mal nach der unbedenklichen Fachliteratur darstellen sollten und dann womöglich als Zusatz auf Weißmann zurückgreifen können. --Andropov (Diskussion) 00:36, 29. Mai 2017 (CEST)
Oha, jetzt arbeiten Benatrevqre und Madagasakar schon an der Nobilitierung von Karlheinz Weißmann. Dafür braucht es aber mehr als nur summarische Fußnoten, die sich zu zwei Dritteln auf andere Werke beziehen. Siehe dagegen die Rezension von Walther Hofer[3] Ferner gilt: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Und da sieht's beim Thema Sudetenkrise für Weißmann ganz finster aus. In der Bohemistik findet er nicht statt. Madagaskar war eigentlich schon auf der richtigen Spur, als er Detlef Brandes empfahl,[4], aber er zitiert dann doch lieber Weißmann.--Assayer (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2017 (CEST)
Selbst wenn Weißmann politisch motiviert verrissen wird, heißt das nicht, dass er nicht Erwähnung finden dürfte. Eine Nobilitierung ist wohl nicht vonnöten, nachdem Weißmanns Werk Einzug in die renommierte Reihe Propyläen Geschichte Deutschlands gefunden hat. Dass sich dabei ein paar Historikerkollegen auf den Schlips getreten gefühlt haben, ist zwar verständlich (schließlich sagen sie einmütig, wie auch der Herausgeber nichts gewusst zu haben), ist aber kein überzeugendes Ausschlusskriterium, dem man schweres Gewicht beimessen kann. Die Adelung hat also, will man es von dieser Betrachtungsweise sehen, eigentlich längst stattgefunden. Ob zu unrecht oder nicht, haben wir strenggenommen gar nicht zu beurteilen. Daher die bereits vorgeschlagene Standpunktzuschreibung. Benatrevqre …?! 01:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Interessant: politisch motiviert verrissen - das ist schon eine eigenartige Wahrnehmung der Rezeption, die methodische, konzeptionelle und inhaltliche Probleme aufgewiesen hat, so als ob es lediglich nichtfachliche Gründe der Kritik gegeben habe. Und dazu kommt eben noch hinzu, dass der POV Weißmanns als ein geschichtsrevisionistischer identifiziert wird, nämlich als der Versuch, die positiven Seiten des NS hervorzuheben und zwar ausschließlich die positiven (in diesem Sinne die Rezensionen von Wolfgang Wippermann oder Jost Dülffer zur Verharmlosung). Dass sich ein paar Historikerkollegen auf den Schlips getreten gefühlt haben, ist doch eine verzerrte Darstellung der breiten negativen Rezeption. Wer aus dem "Coup" (Johannes Fried), den Zitelmann gelandet hat, Renomee ableiten will, sollte nicht vergessen, dass der Band zurückgezogen wurde, Zitelmann gehen mußte und die Verbindung des Verlages zu Fleissner gelöst wurde. --Assayer (Diskussion) 02:32, 29. Mai 2017 (CEST)

Moin. Das ist doch alles recht einfach. Es gibt eine unbestreitbare Tatsache: die "sudetendeutsche" Bevölkerung stand zu praktisch 100% hinter den Nazis. Nachweisbar an den letzten Wahlen. Das war in Europa einmalig und hat viele beschäftigt, Apologeten, die politische Linke, WIssenschaftler. Genau darum geht es im Artikeltext. Und jetzt werden wir an Artikeledits und Diskussionsbeiträgen sehen, welcher Account sich hier in welcher Weise positioniert. Sehen wir hier nur Wiederholungen der wohlbekannten rituellen Kriegstänze der dogmatischen Linken? Oder wird hier sorgfältig gearbeitet und wissenschaftliche Literatur zu Rate gezogen? Wenn diese Diskussion zu Ende ist, werden wir die Accounts einordnen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:47, 29. Mai 2017 (CEST)

Es besteht keinerlei Anlass, dergleichen unbestreitbare Tatsachen mit anrüchiger Literatur zu belegen. und ich verstehe nicht, warum du das gemacht hast. Hattest du die seriösen Belege gerade nicht zur Hand? Dass du Weißmann als zuverlässige Quelle in der Wikipedia benutzbar machen möchtest, mag ich dir nicht unterstellen, obwohl es, Verzeihung, schon ein wenig danach ausschaut. Grüße --Φ (Diskussion) 15:39, 29. Mai 2017 (CEST)
Nöh, verzeihe ich nicht, lass das einfach sein. Interessant ist, dass "schlechte" Literatur keine anderen Erklärungsmuster für die ethnischen Konflikte damals hat als "gute" Literatur. Jedenfalls was Weißmann betrifft. Das sind allenfalls Nuancen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2017 (CEST)
Was willst du damit sagen? Dass Weißmann gute Literatur ist? Dass man auch rechte oder rechtsradikale Literatur benutzen darf, wenn zufällig auch mal was Richtiges drinsteht? Ich versteh's einfach nicht. --Φ (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2017 (CEST)

Kontroverse Punkte[Quelltext bearbeiten]

Die Kommentarfrequenz ist erfreulich hoch und wird leider noch an zwei Stellen geführt. Gleichzeitig wird auch im Artikel hin und her editiert. Damit wir hier nicht den Überblick verlieren, würde ich gerne diesen Thread aufmachen, darin die strittigen Punkte sammeln und damit etwa Struktur in die Diskussion bringen. Ich lege zu jedem der Punkte mal einen Literaturhinweis vor. Wer nicht möchte, dass ich den Text im Artikel wiederherstelle und ganz einfach den Einzelnachweis wechsle (Wißmann gegen Brandes), sollte Gegenargumente und Gegenbelege bringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2017 (CEST)

wirtschaftliche Benachteiligung der deutschen Bevölkerung?[Quelltext bearbeiten]

Das war der letzte Beitrag zu diesem strittigen Punkt auf meiner Disku-Seite. Bitte hier fortsetzen, nicht dort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 29. Mai 2017 (CEST)
Detlef Brandes dazu: Arbeitslosigkeit in den deutschen Gebieten zweieinhalb mal so hoch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2017 (CEST)

Frankreichs Rolle bei der Festlegung der Grenzen in Saint-Germain[Quelltext bearbeiten]

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Oben andiskutiert im Thread "Herbert Hoovers Dolch". Sollte man hier fortsetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 29. Mai 2017 (CEST)

Anspruch Deutsch-Österreichs auf deutsch besiedelte Gebiete[Quelltext bearbeiten]

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Detlef Brandes dazu: verweist auf den Beschluss der provisorischen österreichischen Nationalversammlung zum Anschluss WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Diskriminierung durch Sprachregelung[Quelltext bearbeiten]

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Detlef Brandes dazu: verweist auf den Vorrang der tschechoslowakischen Staatssprache, auf die staatliche Förderung tschechischer Minderheitenschulen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2017 (CEST)

ethnische Interpretation sozialer Probleme[Quelltext bearbeiten]

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Detlef Brandes dazu: Regierungspolitik parteiisch zugunsten nationaler tschechischer Anliegen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2017 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte zwei Titel auskommentiert und bin von @Benatrevqre: revertiert worden. Ich halte beide nicht für WP:LIT-konform:

  • Hermann Raschhofer, Otto Kimminich: Die Sudetenfrage. Ihre völkerrechtliche Entwicklung vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart. 2. ergänzte Auflage, Olzog, München 1988, ISBN 3-7892-8120-4. (Auftragswerk der Vertriebenenverbände. Raschhofer versuchte den Beweis zu erbringen, das Münchner Abkommen von 1938 sei noch völkerrechtlich gültig und die Sudetengebiete noch Teil Deutschlands.)
  • Felix Ermacora: Die sudetendeutschen Fragen. Rechtsgutachten. Langen Müller, München 1992, ISBN 3-7844-2412-0. (umstrittene Klassifizierung der Vertreibung als Völkermord)

Bei beiden Werken handet es sich um Rechtsgutachten dazu, wie die sudetendeutsche Frage um 1990 beurteilt wurde. Es handelte sich in beiden Fällen um parteigebundene Auftragswerke, einmal der Vertriebenenverbände, zum anderen der bayerischen Staatsregierung, die beide damals im politischen Meinungskampf benutzt wurden. Ich halte beide nicht für maßgebliche Werke zum Forschungsstand dieses Lemmas: Es handelt sich um ein historisches Lemma, weshalb historische Spezialliteratur grundsätzlich notwenig ist, und beide behandeln Fragen zu diesem Lemma nur teilweise, sind eigentlich viel umfassender zur Gesamtrechtssituation angelegt. Deshalb werde ich sie wieder entfernen, wenn nicht ihre wissenschaftliche Maßgeblichkeit für die umseitig beschriebene historische Situation nachgewiesen wird. --Andropov (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine Wertung, die uns aber nicht zusteht; die mutmaßliche Parteigebundenheit ist ein subjektiver Vorwurf, der für die sachliche Auseinandersetzung mit dem Gegenstand nicht von erheblicher Bedeutung ist; schließlich kann die wissenschaftliche Maßgeblichkeit dadurch begründet werden, dass ebendiese Werke in der einschlägigen Literatur referiert werden. Bitte daher drinlassen, danke. Benatrevqre …?! 15:48, 29. Mai 2017 (CEST)
Dass diese Werke irgendwer für wissenschaftlich maßgeblich hält, ist deine Aufgabe konkret zu belegen. --Andropov (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)
Das steht doch außer Frage, vgl. z. B. Rudolf Hilf, Deutsche und Tschechen: Symbiose — Katastrophe — Neue Wege, Leske + Budrich, Opladen 1995; Horst Möller, Europa zwischen den Weltkriegen, Oldenbourg, 1998; Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen (Jus Publicum 114), Mohr Siebeck, 2004. --Benatrevqre …?! 16:15, 29. Mai 2017 (CEST)
Erwähnung bedeutet nicht wissenschaftliche Maßgeblichkeit: Die kann man etwa mittels Charakterisierungen durch Experten herausfinden oder dadurch, dass Darstellungen wesentlich nach einem Werk verfasst sind (was dann angegeben würde). Oder durch Forschungsüberblicke, in denen die Werke als wichtig beschrieben werden. Wenn da nicht mehr kommt als kursorische Hinweise auf wurde auch mal im Literaturverzeichnis oder in einer Fußnote erwähnt, entferne ich sie (zuimal Ermacora in keinem deiner drei angegebenen Bücher erwähnt wird und Khan sich nicht mit unserem Thema beschäftigt). --Andropov (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2017 (CEST)
Hier zur politischen Instrumentalisierung des Ermacora-Gutachtens. --Andropov (Diskussion) 16:59, 29. Mai 2017 (CEST)
Das Neutralitätsgebot verpflichtet uns, auch reputable und im wissenschaftlichen Diskurs referierte Bücher zu beleuchten, selbst wenn sie einzelnen Autoren aus subjektivem Grund nicht gefallen mögen, weil sie einer bestimmten Partei nahestehend vermutet werden. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, an der Wissenschaftlichkeit der beiden Werke könnten allgemeine Zweifel angeführt werden. Die Kritik, die du anmeldest, begründet sich in Einzelkritik. Überdies kann jedes Werk politisch instrumentalisiert werden, dein Google-Books-Link ist insoweit kein schlagender Beweis. Wir brauchen keine Forschungsüberblicke, um die Wissenschaftlichkeit eines Werkes zu begründen, eine solche Bedingung läßt sich weder WP:Literatur noch WP:Q entnehmen. Kannst du substantielle Kritik anführen? Und natürlich beschäftigt sich Khan auch mit der Sudetenkrise 1938, s. Kapitel IV: Die deutsch-tschechische Grenze, S. 291–293. Benatrevqre …?! 17:14, 29. Mai 2017 (CEST)
Ergänzend zu Raschhofer und unter anderem seiner NS-Vergangenheit: großer Nähe zu den zahlreichen Vertriebenenorganisationen ... Dreh- und Angelpunkt seines publizistischen Werks war dabei der Versuch die Nullität des Münchner Abkommens in Frage zu stellen; politische Instrumentalisierung des Völkerrechts. Zusammen mit der starken Kritik an Ermacora und dem Fehlen jeder Einordnung dieser Werke als maßgeblich (Khan beschäftigt sich mit den deutschen Staatsgrenzen und nur unter diesem Aspekt mit der Sudetenfrage) werde ich sie jetzt umseitig löschen. --Andropov (Diskussion) 17:24, 29. Mai 2017 (CEST)
Auch das ist kein überzeugender Vorwurf: die Nähe zu Vertriebenenorganisationen. Die rechtliche Einschätzung des Münchner Abkommen tut außerdem nichts zur Sache, zumal es bis heute unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesregierung und tschechischer Regierung in der Auslegung gibt; Raschhofer war zu jener Zeit beileibe nicht der einzige, sondern dieser Meinungsstreit wurden insbesondere in der Rechtsliteratur offen diskutiert. Eine politische Instrumentalisierung ist auch nicht per se verwerflich; sie findet sich in der heutigen politischen Auseinandersetzung wieder (also auch kein wirklich überzeugendes Argument). Damit lässt sich eine von dir vorgeschlagene Löschung nicht rechtfertigen. Benatrevqre …?! 17:34, 29. Mai 2017 (CEST)
Da bin ich anderer Ansicht und habe das auch begründet. Wenn du meinst, dass deine Ansicht gut begründet ist, kannst du gern eine dritte Meinung einholen. So lange sollten umstrittene (wie hier belegt politisch problematische) Angaben draußenbleiben. --Andropov (Diskussion) 17:41, 29. Mai 2017 (CEST)
Ohne Konsens wird hier bitte nichts gelöscht, daher Wiedereinsetzung, bis abschließende Klärung. Vorerst beantrage ich Aussetzung, damit weitere Argumente gesammelt werden können. Bislang hast du auch nur Einzelmeinungen angeführt, kein Standardwerk, das begründete Zweifel aufkommen ließe. Deine Kritik erscheint mir daher nicht auf breitem Fundament zu stehen. Benatrevqre …?! 17:42, 29. Mai 2017 (CEST)
Das Lemma Sudetenfrage ist ein übergeordnetes Thema, leitet aber hierher weiter, obwohl sie eigentlich hier nicht behandelt wird. Also spricht nichts dagegen, im Literaturverzeichnis einen Unterabschnitt für die Sudetenfrage aufzumachen. Man muss nur mit einer passenden Überschrift kenntlich machen, dass es sich bei den 2 Werken oben nicht um herkömmliche Sekundärliteratur handelt, sondern um kontroverse Texte. Wenn euch eine gute Überschrift einfällt, ist doch allen geholfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2017 (CEST)
Da es sich, wie du richtig schreibst, um kontroverse Texte handelt, sind sie nicht als Einführungen oder maßgebliche Literatur geeignet. Spricht denn sehr viel dagegen, sie in Form von Einzelnachweisen in den Text einzubauen, wo sie dann von mir aus in ihrer Bedeutung für dieses Lemma vorstellt und eingeordnet werden können? Das würde aber die Beschäftigung mit diesen Texten voraussetzen. --Andropov (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2017 (CEST)
Wäre so eine hohe Hürde. Ist dir Christoph Boyer ein Begriff? Der hat in einem Band Nationale Kontrahenten oder Partner? Studien zu den Beziehungen zwischen Tschechen und Deutschen in der Wirtschaft der CSR (1918-1938) auf Seite 10ff. den Stand der Forschung zu etlichen Aspekten zusammengefasst (1999) und dazu jeweils Literatur genannt. Hermann Raschhofer/Otto Kimminich gehört jedenfalls zu seiner Aufzählung und steht nicht im Abschnitt (S.16 ), in dem er Literatur aufzählt, die er dem "Dunstkreis landsmannschaftlicher bzw. vertriebenenpolitischer Verbandsinteressen" zuordnet. Was auf dieser mehrseitigen Literaturliste steht, halte ich für das Literaturverzeichnis dieses Artikel hier vertretbar, es braucht eigentlich nur geeignete Zwischenüberschriften, die man zum Teil auch bei Boyer abgucken kann. Dieses Werk wurde herausgegeben vom Institut für Zeitgeschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Danke für den Literaturhinweis. Nun ist aber das Buch, das du nennst, nicht auf unser Thema fokussiert. Ich sehe auf S. 12 (Suche): „Lage und Entwicklung der deutschen Volksgruppe in der CSR nach 1918 und ihr Verhältnis zu den Tschechen beleuchten von der rechtlichen und politischen Seite her eine Fülle von Arbeiten, etwa Gajan, Cesar/Cerny, Brügel, Smelser, Novak, Raschhofer/Kimminich, Schramm, Leoncini, Seibt, Kural und der von Hoensch/Kovac herausgegebene ...“ Das scheint mir nicht speziell auf unser Thema bezogen. Unter welcher Überschrift steht es denn auf S. 16? Und wenn man von den elf Büchern ausgeht, die als allgemeine Überblickswerke für das generelle Verhältnis Sudetendeutsche/Tschechen zwischen 1918 und 1938 genannt werden, sind sicherlich nicht alle als Literatur für dieses eng umrissene Thema hier relevant. Ermacora habe ich dort ebenfalls nicht gefunden. --Andropov (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2017 (CEST)
Ergänzend ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis von Raschhofer:
IV. ABSCHNITT: Die Sudetenfrage im tschechoslowakischen Staat
A. Die völkerrechtliche Stellung der Sudetendeutschen nach den Verträgen von Versailles und St.-Germain (135)
B. Das Nationalstaatskonzept der Ts&echoslowakei und seine rechtlichen Folgen (141)
C. Die Sudetenfrage zu Beginn des Jahres 1938 (144)
D. Die Mission Lord Runciman's (164)
Es handelt sich also um etwa 20 Seiten, die sich mit unserem Thema beschäftigen; die Erstausgabe des Buches stammt von 1953. Über diese Darstellung wird die Forschung inzwischen weit hinaus sein, und Bücher wie das von Brandes eignen sich deutlich besser als Empfehlung. Ich sehe keinen Zusatznutzen darin sehen, eine alte, instrumentalisierende und kurze Darstellung neben die aktuellen und ausführlichen Arbeiten zu stellen. --Andropov (Diskussion) 20:25, 29. Mai 2017 (CEST)
Und bei Brandes 2008 und Krämer 2014 (siehe Lit. umseitig), die wohl die beiden wichtigsten Monographien zu unserem Thema sind, tauchen beide Werke nicht auf. --Andropov (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2017 (CEST)
Schon recht, nur was bietet der Artikel dem, der über die Weiterleitung "Sudetenfrage" hierherkommt?. Welche dieser Werke passen denn nach deiner Ansicht zur Weiterleitung "Sudetenfrage" und gehören nicht zu denen, die er mit "Schrifttum aus dem Dunstkreis der ...Verbandsinteressen" kennzeichnet? Raschhofer habe ich im Thread oben schon charakterisiert. Früher Verfechter kollektiver Volksgruppenrechte anstelle eines individuellen Minderheitenschutzes. Boyer erwähnt ihn jedenfalls. Ein eigener Artikel zur Sudetenfrage wäre angebracht, und der käme ohne seine Rechtsauffassungen wohl kaum aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2017 (CEST)
Du sagst ja selbst: „obwohl [die Sudetenfrage] eigentlich hier nicht behandelt wird“. Deshalb halte ich diese Weiterleitung für falsch, sofern nicht dieser Artikel zu dieser Frage ausgebaut wird. (Und wenn das passiert, kann man Raschhofer als Fußnote dort setzen.) Ich hielte es aber für bedeutend besser, die Sudetenfrage auf Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik umzuleiten, das Lemma halte ich fast für synonym. --Andropov (Diskussion) 21:02, 29. Mai 2017 (CEST)
Könnte man dorthin umbiegen, für mich wäre das ok. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2017 (CEST)
Mir fiel gerade noch Sudetendeutsche#Gegenwart und Geschichte auf, wo man das ebenfalls hinlenken könnte (um die bis heute manchmal aufkommende Frage aufzunehmen). Alle diese Artikel sind schlecht aufeinander abgestimmt und überarbeitungsbedürftig, scheints. Weitere Stimmen zur Weiterleitung oder zu den Literaturangaben hier? --Andropov (Diskussion) 21:14, 29. Mai 2017 (CEST)