Diskussion:Sudetenland

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 17:07, 26. Nov. 2015 (CET)

Unbelegte Behauptung der Befürwortung des Verbrechens der Vertreibung durch die Westalliierten[Quelltext bearbeiten]

An den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" hat jemand folgenden verschwommen formulierten Absatz angehängt:

"Bereits weit vor Kriegsende erreichte Beneš von den Westalliierten die grundsätzliche Zustimmung zu seinen Entrechtungs- und Vertreibungsplänen. Die darauf abzielenden und später als Beneš-Dekrete bekannt gewordenen Gesetze und Verordnungen wurden von Beneš größtenteils schon ab 1943 formuliert."

Diese Behauptung dürfte frei erfunden sein, denn die Westalliierten hatten doch die Atlantik-Charta unterzeichnet und u.a. auch auf Flugblättern bekannt gemacht. Wer genau hatte diese angebliche "Zustimmung" zum Verbrechen der Vertreibung "bereits weit vor Kriegsende" denn gegeben, und wie soll diese Zustimmung zum Verbrechen der Vertreibung in demokratischen Staaten zustande gekommen sein?. Immerhin handelte es sich beim Sudetenland nach dem Münchner Abkommen nicht mehr um tschechisches Territorium, sondern um Staatsgebiet des Deutschen Reichs. Wer ist befugt, auf ausländischem Staatsgebiet Enteignungen und Vertreibungen vorzunehmen? Wäre ja interessant! Und woher wussten die angeblichen westalliierten Befürworter des Verbrechens der Vertreibung überhaupt "bereits weit vor Kriegsende", dass sie den Krieg gewinnen würden?

Hier sollen anscheinend die Westalliierten mit ins Boot geholt werden, um die Verantwortung für das Verbrechen der Vertreibung möglichst breit zu fächern.

Falls keine Belege beigebracht werden können, sollte diese ungeheuerliche Behauptung aus dem Artikel entfernt werden. Im Zweifelsfall könnte man auch noch bei den Botschaften der betroffenen Staaten nachfragen, ob sie etwas von dieser angeblichen Mittäterschaft wissen. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 11:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hatte im Sommer 1943 Benes bereits tendenziell die Zustimmung der beiden Westalliierten zum Transfer der deutschen Bevölkerung aus der CSR nach dem Krieg erreicht... --Otberg (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2017 (CEST)
Das ist kein Beleg für die "grundsätzliche Zustimmung" der Westalliierten zum Verbrechen der Vertreibung der Sudetendeutschen, denn erstens ist darin nur von "tendenzieller Zustimmung" die Rede, und zweitens geht es dabei eindeutig ausschließlich um ethnic cleansing innerhalb völkerrechtlich anerkannter Staatsgrenzen, im Fall der Tschechoslowakei also um die tschechoslowakischen Staatsgrenzen nach dem Münchner Abkommen, die das Sudetenland nicht mehr einschlossen. Durch Unterzeichnung der Atlantik-Charta hatte die tschechoslowakische Exilregegierung außerdem klargemacht, auf das Sudetenland keine Ansprüche mehr zu erheben. Die in London formulierten Benes-Dkrete betrafen von vornherein nur die Rest-CSR, nicht aber das Sudetenland, das seit 1938 zum Deutschen Reich gehörte.
Da es sich bei dem Paragraphen um einen Versuch der Geschichtsklitterung handelt, bei dem die Westalliierten auf unglaubliche und ungeheuerliche Weise diffamiert werden, habe ich ihn aus dem Artikel entfernt.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:20, 16. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt noch zahlreiche andere Belege dazu. Deine TF mit der Atlantik-Charta, die Du in zahlrecihen Artikel untergebracht hast, ist falsch, weil die Alliierten und die CSR das Münchner Abkommen schon längst als nichtig betrachteten. Daher fiel das Sudetenland unter keinen Annexionsverzicht. Bitte entferne Deine TF wieder aus allen Artikeln, --Otberg (Diskussion) 13:03, 16. Jun. 2017 (CEST)
Ich hätte auch bitte einen Beleg für die Behauptung hinsichtlich der Atlantik-Charta. Dass die CSR das Münchner Abkommen nicht billigte, war verständlich (wenn auch subjektiv) und lag in der Natur der Sache. Aber im Ergebnis hatten außer Frankreich alle übrigen Großmächte das Münchner Abkommen bis 1942 als gültig zustande gekommen betrachtet und behandelt; lediglich Frankreich präzisierte im Nachhinein seine Haltung, das Abkommen als nichtig ab initio ansehen zu wollen. Benatrevqre …?! 14:06, 16. Jun. 2017 (CEST)
Großbritannien und Frankreich widerriefen schon 1942 das Abkommen. Aber Solodownikoff verbreitet die These, der Anspruch der CSR 1945 auf das Sudetenland hätte der Atlantik-Charta widersprochen. --Otberg (Diskussion) 14:36, 16. Jun. 2017 (CEST)
Dass GB und F widerriefen, stellt ja niemand infrage, es geht aber um den genauen Zeitpunkt, ob ex nunc oder ex tunc und zu welchem Zeitpunkt die Atlantik-Charta bereits gültig und für wen alles verbindlich war. Das ist ein rechtlicher Unterschied. Im Jahr 1941 jedenfalls war das Münchner Abkommen für GB ausnahmslos bindend und wurde als gültig zustandegekommen betrachtet. Benatrevqre …?! 16:50, 16. Jun. 2017 (CEST)
Naja, Churchill hatte das Abkommen schon vorher als tot bezeichnet. Das ist aber hier gar nicht so wichtig, denn es geht ja um die Vertreibungen von 1945, von denen Solodownikoff in zahlreichen Artikeln fälschlich behauptet, sie hätten der Atlantik-Charta widersprochen. --Otberg (Diskussion) 17:52, 16. Jun. 2017 (CEST)
Das ist Politikersprech, das im Endeffekt unmaßgeblich ist. Maßgeblich sind die Verträge. Ja, wichtig im hier diskutierten Fall ist das nicht, da geb ich dir recht, ich wollte nur eine Ungenauigkeit geraderücken, da das Münchner Abkommen in diesem Thread beiläufig erwähnt wurde, und darauf hinweisen, dass die Briten das Abkommen anders bewerten als die Franzosen. Benatrevqre …?! 18:04, 16. Jun. 2017 (CEST)
Zustimmung. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zur CSR war unter den Allierten 1945 schon mindestens 3 Jahre unumstritten, fiel also sicher nicht unter den Begriff Annexion. --Otberg (Diskussion) 18:08, 16. Jun. 2017 (CEST)
Richtig, die Annexion durch Deutschland wurde 1942 als nicht rechtens befunden, da die Völkergemeinschaft das die Eingliederung des Sudetenlandes legitimierende Abkommen spätestens dann als nichtig ansieht: das führt darauf hinaus, dass sie seit Kriegsende 1945 als völkerrechtlich unwirksam eingestuft wird. Benatrevqre …?! 19:01, 16. Jun. 2017 (CEST)
Verträge sind bindend und können nicht einseitig unter diesem oder jenem Vorwand als rechtsunwirksam erklärt werden – wo kämen wir denn sonst hin? Zum Beispiel hätte Frankreich dann ja auch nach Kriegsende mit ähnlichen Argumenten die Deutschen aus dem Saarland vertreiben können. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2017 (CEST)
Zur juristischen Frage: die Atlantik-Charta ist 1941 kein verbindlicher völkerrechtlicher Vertrag, der mehr als die zwei Unterzeichner auf den Inhalt verpflichtet. Auch die Erklärung der Konferenz von Jalta im Februar 1945, die auf diese Charta zurückgreift, ist überhaupt noch kein übergreifendes Völkerrecht. Es sind nur Verlautbarungen, Absichtserklärungen, die aus einer Verständigung der Alliierten über gemeinsame Kriegsziele stammen. Sie haben nicht mehr juristische Bindekraft als spätere Erklärungen der Alliierten zur Frage, ob die Atlantik-Charta auf Deutschland anwendbar sei. Der Vorwurf an die Siegermächte (der in konservativen Kreisen seit Kriegsende gängig ist), sie hätten mit der Behandlung Deutschlands gegen ihre eigenen Kriegsziele verstoßen, gibt es seit Kriegsende. Soweit mit dem Vorwurf ein Rechtsanspruch aus der Atlantik-Charta abgeleitet wird, ist er haltlos, weil aus ihr kein Recht abgeleitet werden kann. Es ist nur ein politischer Vorwurf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Inzwischen wird hier munter revertiert, aber an diesem EW will ich mich nicht beteiligen. @Benutzer:Iwan Solodownikoff fragte nach einem Beleg zu dem Satz, den er anzweifelt, wobei er vor allem an der alliierten Zustimmung zu den Vertreibungsplänen der tschechischen Exilregierung in London zu zweifeln scheint. Hier ist einer der möglichen Belege. Iwan, bitte lies dir dieses Kapitel ganz durch. Wenn dich das überzeugt, setze bitte selbst zurück und stelle die Passage wieder her. Wenn es dich nicht überzeugt, es gibt dazu ein ganzes Buch, Detlev Brandes: Der Weg zur Vertreibung. Dieses Buch ist nicht ohne Kritik geblieben, also verlinke ich dir noch eine Kritik in einem Werk: Die Vertreibung im deutschen Erinnern: Legenden, Mythos, Geschichte von Eva Hahn und Hans Henning Hahn, die ebenfalls aufschlussreich ist. Hope this helps. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, dass die Atlantik-Charta ein "Vertrag" sei, sondern die Rede ist vom Münchner Abkommen, das ein bindender Vertrag war. Die mir als Lektüre nahegelegte langatmige Abhandlung über das Thema Vertreibung hilft hier nicht weiter, da es darin in erster Linie um die Minderheitenfrage geht. Die Regelung von Grenzfragen muss im Rahmen des Regelwerks des Völkerrechts erfolgen und kann nicht durch Schaffung vollendeter Tatsachen einseitig erzwungen werden. Wie ich schon sagte, hätte Frankreich nach dem Zweiten Weltkrieg doch sonst auch mit ähnlichen Argumenten die Deutschen aus dem Saarland vertreiben können. Die Franzosen haben sich jedoch vernünftigerweise an das Völkerrecht gehalten, das eine derartige Vorgehensweise nicht vorsieht. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2017 (CEST)
Ich verlinke dir jetzt nichts mehr, denn im genannten Werk von Detlef Brandes kannst du mit einer Fülle von Details nachlesen, dass der Satz, der dir nicht gefällt und den du mehrfach gelöscht hast, richtig ist. Damit ist auch eigentlich schon Punkt hier, du hast den Literaturhinweis, den du angefordert hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 17. Jun. 2017 (CEST)
Ich möchte hier die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, aber zu bedenken geben, dass es ein Unterschied ist, ob politische Verlautbarungen während eines Kriegszustands erfolgen, wenn die Nerven blank liegen, oder nach dem Krieg, wenn allmählich wieder Besinnung einkehrt. Was Brandes zusammengetragen hat, sind größtenteils aufgeregte politische Absichtserklärungen aus Kriegszeiten, die historisch interessant, aber völkerrechtlich weitgehend unbedeutend und wertlos sind. Bei der Vertreibung der Sudetendeutschen handelt es sich um einen Vertragsbruch und um ein Verbrechen, das dadurch, dass man sich zu dessen Ausführung auch noch der "Zustimmung Stalins" versicherte, wie es jetzt in dem umgearbeiteten Absatz des Artikles heißt, nicht gerade in einem günstigeren Licht erscheint. Dem Artikel von Lemberg zufolge soll Beneš nach dem Münchner Abkommen zum Zweck der Grenzbereinigung einen Gebietsaustausch mit Deutschland vorgeschlagen haben, was impliziert, dass er die Grenze von 1938 im großen und ganzen akzeptierte, was ja auch aus der von der CSR mit unterzeichneten Atlantik-Charta hervorgeht. In dem Artikel sollte noch herausgearbeitet werden, ab wann genau Beneš, wie in dem Artikel behauptet wird, der CSR das zu Deutschland gehörende Sudetenland einverleiben wollte.
Was westliche Politiker zu Grenzziehungen in Osteuropa von sich gegeben haben, waren meist persönliche Meinungen, da sie darauf ja keinen politischen Einfluss hatten. Insbesondere ist de Gaulles Meinung nicht maßgebend, der nach einer Äußerung des gestern verstorbenen Altkanzlers Helmut Kohl nach dem Krieg sogar vorgehabt haben soll, das gesamte linke südliche Rheingebiet bis Koblenz Frankreich einzuverleiben.
Solche Verbrechen wie die Vertreibung der Sudetendeutschen sollten von der Völkergemeinschaft nicht geduldet werden, da die Vertreiberstaaten anschließend mit der Angst leben müssen, dass ihnen über kurz oder lang Gleiches widerfahren könnte. In der Hoffnung, dies durch Eingehen militärischer Bündnisse und durch Einrichten entsprechender Militärbasen auf den unrechtmäßig angeeigneten Gebieten vermeiden zu können, bringen sie dann die Großmächte auf Konfrontationskurs. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:05, 18. Jun. 2017 (CEST)
Danke für das Deutlichmachen Deiner Mission in der Wikipedia. Dass das Sudetenland nach Mai 1945 noch als Teil des Deutschen Reiches zu betrachten wäre, ist reines Wunschdenken von Seiten der Vertriebenenverbände. Ein letztes Mal die Auforderung: Bitte entferne Deine POV-TF mit der Atlantik-Charta aus den zahlreichen Artikeln wo sie eingefügt hast, sonst werden weitere Schritte folgen. --Otberg (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe keine "Mission" bei Wikipedia, gehöre keinem Vertriebenenverband an und habe – anscheinend im Gegensatz zu Dir – nicht einmal Wurzeln in der Region. Ich glaube eher, dass Deine Auffasung Wunschdenken ist und dass mit dieser Auffassung der Weltfrieden gefährdet werden könnte, denn es wird ein Militärbündnis dazu instrumentalisiert, das Verbrechen der Vertreibung möglichst zu konservieren, was die Stationierung von Militär mit sich bringt, wodurch wiederum eine der beiden Großmächte, die seit eh und je zu Europa gehörte, nicht nur ständig provoziert, sondern darüber hinaus auch noch in die Isolation und aus Europa heraus gedrängt wird. Über diese Zusammenhänge solltest Du Dir vielleicht einmal ernsthaft Gedanken machen, anstatt Dich hier unnötig zu ereifern. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 09:48, 19. Jun. 2017 (CEST)
Deine kruden Gedanken sind hier fehl am Platz. Es gibt im Internet aber unzähliche Blogs und Foren wo sie sicherlich willkommen sind. Bitte ziehe dort hin und verschone die WP-Artikel mit Deinem Vertriebenen-POV. --Otberg (Diskussion) 10:14, 19. Jun. 2017 (CEST)
Ich will Dir das letzte Wort nicht nehmen, da Du ja hier der Chef zu sein scheinst.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 11:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die Fortsetzung. -jkb- 17:14, 18. Jul. 2017 (CEST)

Karte Shepherd[Quelltext bearbeiten]

Unklar ist mir das Datum der Karte von William Sheperd (erste Grafik im Artikel): zitiert wird sie aus dem Historical Atlas von 1911; in der Legende oben links stehen "Borders 1918" und "Borders 1919". Entweder war Herr Sheperd ein Hellseher oder es liegt ein Fehler vor.

Die Karte stimmt in der Tat nicht. Laut William Robert Shepherd#Veröffentlichungen (Auswahl) erschien sein Atlas wirklich 1911, den finde ich dann hier, und die Karte selber hier, allerdings ohne die Angabe Grenzen 1918/19. Entweder hat da jemand (Uploader?) etwas geändert (Legende hinzugefügt), oder es ist eine andere, später gemachte Karte (dann möglicherweise mit falscher Lizenz). Ich nehme sie hier zuerst raus. -jkb- 10:39, 28. Aug. 2017 (CEST)
Karte kommt wieder zurück. Siehe die Beschreibung des Bildes auf Commons, [1], wurde hinzugefügt. -jkb- 10:48, 28. Aug. 2017 (CEST)