Diskussion:Sulm (Neckar)

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Ursprung eines kleinen Flüsschens[Quelltext bearbeiten]

Hallo Leute,

vielleicht weiß hier jemand was, das mir weiterhilft. Mein Problem: ich versuche, den Artikel zu einem kleinen Flüsschen hier bei mir in der Gegend, der Sulm (ein Neckarzufluss), noch etwas auszubauen. Ich würde auch gerne etwas detaillierter zum Ursprung des Flüsschens schreiben. Die Topographische Karte 1:25 000 ist leider nicht hilfreich, da sind zwar diverse Bäche eingezeichnet, aber nicht als Sulm bezeichnet. Was jetzt im Artikel steht, „entspringt bei der Stadt Löwenstein am Rand der Löwensteiner Berge“, stimmt auf alle Fälle. Nur habe ich zwei widersprüchliche Auskünfte: etwas ältere Literatur (Oberamtsbeschreibung, 19. Jahrhundert) schreibt, dass die Sulm in einem Tal südlich der Löwensteiner Burg durch das Zusammenfließen zweier Bäche entsteht. Da war ich schon vor Ort und habe es mir angesehen, es kommt mir soweit stimmig vor. Andererseits habe ich von der Löwensteiner Stadtverwaltung die Auskunft, das seien nur Nebenbäche. Die eigentliche Sulm entspringe in einem anderen Tal weiter südlich, durchfließe den sog. Bleichsee und treffe dann, nachdem sie diesen wieder verlassen habe, unterhalb (und nördlich) des Bleichsees auf diese anderen Bäche. Ich habe mir das auch vor Ort angesehen. Besagter Bleichsee ist bekanntermaßen künstlich angelegt. Der See-Zufluss, der mir von der Stadtverwaltung genannt wurde, sieht auch etwas künstlich aus. Weiter hinten im Tal ist das ein ganz normaler Bach, irgendwann fließt er dann aber nicht mehr am Grund des Tals, wie man erwarten würde, sondern fließt parallel zum Berghang, was arg nach in früheren Jahrhunderten künstlich angelegtem Kanal aussieht (allerdings ohne Beton, Stein etc., nur mit Erddamm). Ein ausreichendes Gefälle muss vorhanden sein, das Wasser fließt dann irgendwann in den See, der auf einer kleinen Hochebene liegt. Auf der Karte steht bei diesem See-Zufluss auch Mühlgr. Dort, wo dieser Mühlgr. sein Ursprungstal verlässt, bildet sich auch recht bald aus anderen Zuflüssen ein neuer Bach (der TK 25 zufolge Buchbach), der dann Richtung Schozach, einem anderen Neckarzufluss weiter südlich strebt. Problem: dieser wahrscheinlich künstliche See-Zufluss ist etwas länger als die von mir ursprünglich als Ursprung angenommenen Bäche. Gibt es da Regeln, was man als Ursprung annimmt, oder eine Stelle, an der man sich weiter informieren kann? Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir das gerade auch auf der TK25 angesehen. Der Mühlgraben scheint tatsächlich künstlich zu sein. Die Quelle der Sulm konnte ich auch nicht entdecken, es könnte natürlich sein, dass die Sulm durch Zusammenfluss von Quellbächen entsteht und somit keine eigene Quelle hat. Auskunft kann wahrscheinlich nur die zuständige Behörde (Landesvermessungsamt) geben. --SteveK ?! 21:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich war auch schon oft in der Gegend, und bin auch der Meinung, dass der Mühlgraben künstlich ist. Wie SteveK vermute ich, dass die Sulm nicht irgendwo entspringt, sondern aus den Zusammenflüssen entsteht. Ob nun die zwei Bäche, der Mühlgraben oder alle drei zusammen die Quellflüsschen sind, weiß wohl keiner so genau... --Kuemmjen Diskuswurf 23:32, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne zwar die Gegend nicht im geringsten, aber würde bei einem Mühlgraben (Graben im Sinne von gegraben) generell von einem künstlichen Gewässer ausgehen - eben ein Ober- oder Untergraben einer Mühle. Morty 13:33, 18. Mär. 2007 (CET)
Wenn's nur nach der Länge der Zuflüsse ginge, müßte Hamburg an der Moldau liegen, hab' ich gelesen :-). Gibt's für Württemberg nicht noch (Kataster-)Karten 1:5.000 oder 1:2.500? Die soll's mal bei den staatlichen Vermessungsämtern (vor Ort) gegeben haben, wenn ich mich nicht irre (bin derzeit an der Moldau und kann's schlecht nachgucken :-) ). Und wenn's unterschiedliche Angaben gibt und/oder sich die Gelehrten streiten, kann man das dann nicht auch in dem Artikel bringen? (Siehe Donau und Donauquelle.) -- JörgM 11:09, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe schon, ich muss weiter nachforschen. Nächste Anlaufstelle wird wohl das Landkreis-Vermessungsamt sein, und dann vielleicht noch das Landesvermessungsamt. Näheres zur Entstehung des Bleichsee-Zulaufs alias Mühlgr. kann ich vielleicht einer alten Chronik Löwensteins entnehmen, die ich mir gerade beschaffe. Katasterkarten: für Weinsberg gibt es die, Stand 1834, habe ich erst vor wenigen Tagen für die ganze Gemarkung gesehen (ein Ausschnitt beispielsweise hier). Für Löwenstein weiß ich es nicht. Vielleicht weiß das Vermessungsamt mehr. Auf jeden Fall vielen Dank für alle Antworten (was nicht heißen soll, dass sich niemand mehr äußern darf, im Gegenteil :-)) Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:20, 20. Mär. 2007 (CET)
  • Ein bisschen mehr weiß ich jetzt; in der Löwensteiner Chronik von 1893 ist ein wenig zur Tuchbleiche am Bleichsee (daher der Name) zu finden. Die wurde 1775 erbaut (1806 wieder abgebaut) und hatte an der "südlichen Ecke" des Sees ein Haus mit Anlagen zum Walken, Mangeln etc., die mit einem großen Wasserrad betrieben wurden. Woher das fließende Wasser für das Wasserrad kam, wird leider nicht erwähnt. Genau an der südöstlichen Ecke des Sees aber mündet der Mühlgr. in den See. Die Vermutung liegt nahe, dass er für dieses Wasserrad angelegt wurde. --Rosenzweig δ 03:59, 25. Mär. 2007 (CEST)
    • Die E-Mail an das Landkreis-Vermessungsamt ist jetzt endlich raus. Mal sehen, ob die was wissen bzw. sich überhaupt melden. --Rosenzweig δ 18:34, 6. Apr. 2007 (CEST)
    • Auf die Antwort bin ich gespannt. Ich habe heute einen Ausflug durchs Gelände gemacht. Der Mühlgraben ist künstlich angelegt, kommt also als Quelle der Sulm nicht in Frage, zumal der natürliche Flusslauf nicht in die Sulm fließt. An der Stelle, wo der Mühlgraben beginnt geht heute das meiste Wasser den natürlichen Weg ins Tal. Bei der Wassermenge, die der Mühlgraben führt und dem Gefälle am Zufluss halte ich es für unwarscheinlich, dass die Mühle dort Sinn gemacht hätte. Am Ausfluss des Bleichsees ist das Gefälle viel größer, da würde eine Mühle mehr Sinn ergeben. Bilder folgen in Kürze. --SteveK ?! 18:08, 9. Apr. 2007 (CEST)
      • Schöne Ecke, nicht? Die Chronik spricht eindeutig von der südlichen Ecke des Sees als Standort des Wasserrades. Wie auch immer, ich tendiere dazu, den Zusammenfluss der anderen beiden Bäche als Ursprung anzugeben, wie es auch schon die Oberamtsbeschreibung von 1861 macht. Ich warte noch etwas auf die evtl. Antwort des Amtes, und ein bisschen muss ich auch noch zur Geschichte des Flusslaufs am anderen Ende (in Neckarsulm) nachforschen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:15, 9. Apr. 2007 (CEST)
Klar, scöne Ecke, vor allem für das Motorrad. Ich bin durchs Unterholz gekrochen und habe auch Fotos gemacht. Wenn du interessiert bist stelle ich sie dir ins Netz, dann können wir gemeinsam schauen welches hochzuladen ist. Bin gerade dabei sie zusammenzustellen. --SteveK ?! 19:53, 9. Apr. 2007 (CEST)
Gerne. Ich habe auch noch etliche Sulm-Fotos von Ursprung bis Mündung, habe aber bislang noch keines hochgeladen, weil sich die Recherche zum Text etwas zieht :-) Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Also, ich habe mir eben mal die Topo25 des LVermA BW angeschaut. Für mich sieht es aus, als ob die Quelle bei 49° 5′ 20″ N, 9° 23′ 59″ O unmittelbar an der Kinik Löwenstein wäre. Morty 17:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da ist auf jeden Fall was. Die Frage ist nur, ob Sulm oder Nebenbach; das steht ja leider nicht dabei. Hast du einen spezifischen Grund für deine Vermutung? Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:41, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich mache das einfach an der Länge fest. Oft ist der längste Quellbach das Hauptgewässer - die anderen sind die Quellzuflüsse. Da der Mühlengraben als künstliches Gewässer wegfällt, müsste der Hauptarm nördlich davon von Osten kommen. Dann bleiben nur noch vier Quellarme übrig, von denen der Längste den Ursprung bei obigen Koordinaten hat. Gibt es dort eigentlich einen regionalen Wasserverband? Dieser müsste am genauesten über die Quelle Bescheid wissen. Morty 20:04, 10. Apr. 2007 (CEST)
PS, was sagt denn der Naturpark Schwäbisch-Fränkischer Wald e.V. dazu? Der bietet geführte Wanderungen von der Quelle zum Breitenauer See an. Im Artikel Sulm selbst wird angegeben, dass sie auf 450 m Höhe entspringt. Da bleibt auch nur wenige Auswahl bzgl. der Quelle.
PPS, Gerade gefunden: Wasserverband Sulm, Rathaus, 74189 Weinsberg, Telefon 07134 / 512 251, Telefax 07134 / 512 199. Die sollten das wissen. Morty 20:13, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ganz so einfach ist es nicht. Zum einen gibt es Nebenflüsse, die am Ort ihrer Mündung einen weiteren Weg zurückgelegt haben als der Fluss in den sie münden, zum anderen gibt es Flüsse, die ihren Ursprung im Zusammenfließen zweier Quellflüsse haben. Nach den Angaben von Rosenzweig in der einleitenden Fragestellung hat die Sulm keine eigene Quelle sondern entsteht aus dem Zusammenfluß zweier Bäche. Da gibt es in dem Gebiet mind. zwei Stellen, die dafür in Frage kommen. --SteveK ?! 12:38, 11. Apr. 2007 (CEST)
In diesem Fall sehe ich da keine Komplikationen. Da der Mühlgraben als eindeutig künstliches Gewässer nicht mehr in Frage kommt, bleiben nur noch die Verästelungen des Zulaufs bei Sauklinge übrig. Welcher der vier Rinnsale es nun ist, ist rein akademisch, da sie alle im Umkreis von 50m entspringen. Der Wupperverband handhabt es bei "seinen" Bächen ganz pragmatisch: Der längste Quellbach wird als Hauptbach genommen. Diesen pragmatischen Ansatz werden andere Wasserverbände sicherlich auch haben, denn nur so sind die Gewässer einigermaßen verwaltbar. Näheres wird aber der Wasserverband Sulm sagen können. Die theoretische Möglichkeit, dass erst ab einem Zusammenfluss der Name feststeht ist zwar gegeben, meiner Erfahrung nach aber nicht "kompatibel" mit der Bürokratie, die in dem Datenbankfeld "Quelle" immer schön was eingetragen sehen möchte. Morty 13:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Du weißt doch nicht, ob der Bach bei der Sauklinge (die drei Quell-Rinnsale mal weggelassen) und der etwas weiter südlich fließende Bach eigene Namen haben. Das steht meißt in einer Grundkarte genauer drin. Richtig ist jedoch, dass es kaum einen Unterschied macht, nur halt Höhenlage des Ursprungs beeinflusst. Mal sehen ob Rosenzweig eine Antwort vom LVermA bekommt. --SteveK ?! 14:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Morty, danke für die Tipps, ich habe jetzt sowohl die Frau vom Naturpark, die die Wanderung anbietet, als auch den Wasserverband per E-Mail gefragt. Der Wasserverband sitzt ja im hiesigen Rathaus, zumindest auf den hätte ich ja eigentlich selbst kommen können, aber manchmal ist man einfach betriebsblind ;-) Ich habe jetzt auch noch weiteres Kartenmaterial beschafft, den ADAC-Stadtatlas 54 (Frankenhöhe), Maßstab 1 : 20 000. Der bezeichnet immerhin den Wasserlauf in der Flur Sauklinge (bzw. Schlagweiler) eindeutig als Sulm. Beide Bäche, die zu diesem zusammenfließen, sind ebenfalls als Sulm bezeichnet. Es sieht also so aus, als liege die alte Oberamtsbeschreibung durchaus richtig. Jetzt warte ich noch eine Weile die Antworten der Angemailten ab, dann kann das alles in den Artikel. Allen, die hier hilfreich geantwortet haben, nochmals besten Dank. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schade, das Baden-Württemberg noch nicht soweit wie NRW ist. Dort gibt es ein Online-Geodatenportal [1] des Landesvermessungsamtes, auf dem neben allen amtlichen Topokarten und Orthophotos sogar die DK5, sowie Sonderlayer für die Gewässerwirtschaft für das ganze Land abrufbar sind. Noch besser für das Gebiet des Wupperverbands. Dort [2] kann man sogar historische Karten einblenden und jedes Rinnsal wird mit Namen und allen Wasserbauwerken angezeigt und die exakte Länge auf dem Meter genau ist auch in der Datenbank drin. Leider hat BW nichts vergleichbares. Das Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW [3] blendet zwar auch die Bäche als Layer ein, aber der kleinste Maßstab ist die TK25 und eine Benamung der Gewässer findet sich auch nicht dort. Morty 08:35, 12. Apr. 2007 (CEST)
BTW, auf dem Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW [4] hat das Shape für das geografische Objekt "Sulm" die ID 9319. Das Shape besitzt eine Länge von 26390,72 (können das Meter sein ?). Das durchgehende Shape endet im Neckar und beginnt an der Quelle des Bachs, an dem Benutzer:SteveK das Foto IMG_2336 gemacht hat. Der Bach durch "Sauklinge" (längste Variante) hat übrigens die Shape ID 214 und die Länge 1592,98. Kommt das hin ? Morty 09:12, 12. Apr. 2007 (CEST)
BTW2, ganz vergessen zu sagen, dass der verrohrte Verlauf der Sulm in Neckarsulm im Online-Geodatenportal des Umweltministeriums BW hervorragend auszumachen ist. Am Werk verläuft die Sulm direkt unter der Kreisstraße 2000 und biegt nördlich des Werks und der Kläranlage im rechten Winkel zur Neckar ab. Offensichtlich wird sogar der Kanal beim Audi-Werk unterirdisch gequert. Morty 10:32, 12. Apr. 2007 (CEST)
Der Bach, an dem ich das Foto 2336 gemacht habe, wird an der Stelle der Aufnahmen 2331-33 in den Mühlgraben geleitet und scheidet somit als natürlicher Quellfluss aus. Bei den restlichen Angaben schaue ich mal heute Abend nach. --SteveK ?! 12:54, 12. Apr. 2007 (CEST)
Nachtrag: Auf dem Bild 2333 kann man sehr schön erkennen, dass ein Großteil der Wassermenge nicht mehr im Mühlgraben landet (das ist der Wasserlauf der unten aus dem Bild verschwindet) sondern seinen natürlichen Weg ins Tal folgt (der Wasserlauf zum rechten Bildrand). Wenn das nicht repariert wird dann fällt der Mühlgraben im Sommer wohl trocken. --SteveK ?! 13:03, 12. Apr. 2007 (CEST)
Danke für eure sehr hilfreichen Beiträge, ihr kennt da einige Quellen mehr als ich (Gewässer sind bislang nicht unbedingt mein Spezialgebiet gewesen). Der Wasserverband Sulm hat schon geantwortet, recht ausführlich und wie mir scheint auch kompetent. Ich setze den Text hier rein (hatte außer zum Ursprung auch zur Verdolung in Neckarsulm gefragt):
„zu Ihren Fragen kann ich Ihnen folgendes mitteilen. Die LUBW, Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg in Karlsruhe gibt als Quelle den Bleichsee an. Hierzu habe ich zwei Karten beigefügt. Der Bleichsee liegt auf der Wasserscheide zwischen dem Sulmtal und dem Schozachtal. Sein Wasserspiegel wird durch zwei Dämme je zum einem bzw. anderem Tal hin gehalten. Gespeist wird er durch Wasser, das dem Buchbach (Schozachtal) über einen alten Mühlkanal entnommen wird. Das Wasser wird vom Bleichsee dann ins Sulmtal abgegeben. Der Bleichsee kann ohne dieses Wasser nicht bestehen. Ob Anstelle des Bleichsees eine vielleicht überstaute "Quelle" existiert kann ich nicht sagen. Das ganze System der Wasserführung ist wohl auf die alten Mühlen in Löwenstein zurückzuführen. Der erste Zufluss nach dem Bleichsee ist von Osten her die Sauklinge. Sie stellt zwar hier den längsten Zweig da, wird aber nicht als Sulm bezeichnet. Evtl. kann hier auch das Katasteramt mit historischen Karten weiterhelfen. In Löwenstein floss die Sulm bis vor ca. 3 Jahren ausschließlich im alten Mühlkanal der Oberen Mühle durch die dort noch vorhandenen Fischteiche direkt in die Dole unter der Fa. Teusser. Zwischenzeitlich ist ein Teil des natürlichen Verlaufs im Taltiefstpunkt am Freibad wieder hergestellt worden. Die Sulmdole in NSU ist 1972 planfestgestellt worden und 1973 zusammen mit dem Hochwasserrückhaltebecken NSU beim heutigem Aquatoll gebaut worden. Bis dahin verlief das Gewässer offen durch das Audigelände bis zum Düker unter dem Schiffahrtskanal und weiter in den Altneckar. Düker und Dole sind zwei verschiedene Bauwerke. Die 2,6 km lange Dole war zum Hochwasserschutz von NSU schon viele Jahre angedacht, wurde aber erst nach dem Hochwasser 1970 vertieft geplant. Hier musste festgestellt werden, dass eine Dole allein ein Hochwasser aus dem Sulmtal nicht sicher ableiten kann. 1973 wurde der Wasserverband Sulm gegründet mit der Aufgabe Hochwasserschutz zu betreiben. Der Verband unterhält hierzu derzeit 14 Hochwasserrückhaltebecken von 17 erforderlichen im Sulmeinzugsgebiet. Das Hochwasserrückhaltebecken NSU wurde 1977 von der Stadt übernommen. Für die Unterhaltung der Gewässer sind die Städte und Gemeinden zuständig. Dazu gehören auch die Dolen.“
Den verdolten Verlauf in Neckarsulm habe ich inzwischen anhand von anderen Karten auch nachvollziehen können (da war mir Joachim Köhler behilflich) und soweit möglich selbst angeschaut. Ins Geodatenportal muss ich noch reinschauen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:40, 12. Apr. 2007 (CEST)
Aber viel schlauer macht es uns auch nicht, wenigstens in Bezug auf den Ursprung der Sulm. Man könnte den Ursprung an der Stelle festmachen, wo der Bach aus der Sauklinge mit dem Bach den ich abgelaufen bin zusammenfließt. Dann liegt man nicht ganz falsch. und könnte das auch gut im Artikel darstellen.
Für den Artikel noch einen Tip: Wikipedia:Formatvorlage Fluss hat eine gute Gliederung. --SteveK ?! 18:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Prima, nun sind wir schlauer. Mir hat es Spaß gemacht, dass detektivische Puzzle enträtseln zu helfen. Das die Quelle kein Born in herkömmlichen Sinn ist, trübt das Bild nicht. Auch wenn nun der "natürliche" Quellbereich aus historischen Gründen nicht mehr ermittelbar ist, so ist zumindest die heutige Definition begründbar. Und vielleicht ist der See trotz künstlicher Anlage doch die Quelle, denn es kann laut Sulmverband ja nicht ausgeschlossen werden, dass sich auch dort eine vom Wasser bedeckte Quelle befindet.

Als ich die Erklärung zu den Fotos über die Einspeisung des Mühlkanal oben las, war mir klar, das dieses Wasser eigentlich zu einem anderen Bachsystem gehört und daher die Sulm nicht dort entspringen kann. Auch habe ich mich direkt gefragt, was aus dem Bleichersee wird, wenn der Kanal versiegt. Dieser Punkt ist nun auch geklärt. Morty 18:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

@Morty: Der Bach in der Sauklinke ist nach meiner Messung in der elektronischen Karte 779 m lag. Die Längenangabe im Online-Geodatenportal könnte sich auf 0,5 m Einheiten beziehen. Die Sulm habe ich jetzt nicht nachgemessen. --SteveK ?! 20:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hmm. Ich habe den Bach Sauklinge mit meiner BW-3D eben auch vermessen und komme auf 1,61 km. Von der Quelle bei der Klinik bis zum Abfluss des Bleichsees. Ich für meinen Teil würde die Längenangaben tatsächlich für Meter halten, denn die Längenangaben des passenden Shapes von 1592,98 passt doch recht gut zu meinen grob vermessenen 1610 Meter. Morty 22:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

Update[Quelltext bearbeiten]

Die Frau vom Naturpark hat bislang nicht geantwortet, aber dafür das Landkreis-Vermessungsamt. Sie vertreten die gleiche Variante wie die Löwensteiner Stadtverwaltung, rechnen also den Anfang des Buchbachs und den Mühlgraben auch zur Sulm, das scheint irgendjemand verwaltungstechnisch dazugeschlagen zu haben. In den Artikel muss wohl beides. In den alten Katasterkarten haben sie netterweise auch nachgeschaut, nur haben die Bäche da keinerlei Bezeichnung; das hilft also nicht weiter.

Loewenstein Sauklinge 20070414 6.jpg

Eine weitere Exkursion hat dafür die sensationelle Erkenntnis gebracht, dass die Sulm genau an der Stelle entspringt, an der der Waldweg in der Sauklinge den Bach quert :-) Bis zu der Stelle war ich vorher nicht vorgedrungen. Aber natürlich geht der Bach noch ein ganzes Stück weiter, ist aber nur unter erschwerten Bedingungen zugänglich; das Schild ist wohl mehr unter touristischen Aspekten zu sehen (und verrät leider nicht, wer es angebracht hat).

Ich habe meine gesammelten Fotos jetzt hochgeladen; siehe hier – fast 50 Fotos, viel mehr als sinnvoll im Artikel zu verwenden, aber nachdem ich schon so viele (und noch mehr) hatte ... @SteveK: trotz der Bilderflut würde ich mich freuen, wenn du auch von deinen Bildern noch welche hochlädst, z.B. die Bilder 2330, 2336 und 2345. Auf meinen Fotos sieht man übrigens den Zustand vor dem „Dammbruch“ im Buchbachtal (der am Wochenende noch bestand, ich habe mal eine E-Mail an die Löwensteiner Stadtverwaltung geschickt). Mittlerweile hat der Mühlgraben noch weniger Wasser als auf deinen Fotos.

Der Artikelausbau folgt im Laufe der Woche. Vielleicht könnt ihr mir bzgl. Quellen für die Länge der Sulm aushelfen? Was jetzt im Artikel steht, etwa 20 km, hatte ich irgendwann mal anhand einer Karte ganz grob überschlagen. Tatsächlich sind es ja wohl ein paar Kilometer mehr, wie ihr oben schreibt. Kann man das mit sauberer Quellenangabe in den Artikel übernehmen? Viele Grüße --Rosenzweig δ 01:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Bildern mach ich, habe aber gerade andere Dinge zu tun. Bei der Länge werde ich mal auf der EDV-Karte nachmessen, dann hat man auch gleich die Höhenlagen. --SteveK ?! 09:21, 17. Apr. 2007 (CEST)
Nachdem die die Länge der Sauklinge so gut mit der Shapelänge übereinstimmte, würde ich die 26,390 km inkl. Mühlgraben und oberer Buchbach für glaubwürdig halten. Morty 00:21, 18. Apr. 2007 (CEST)
Eine erste Überarbeitung des Artikels (noch nicht fertig) ist hier zu finden. --Rosenzweig δ 23:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe folgende Werte für die Sulm ermittelt, alle gemessen ab der Mündung auf 148 m:

  • Zufluss aus dem Bleichsee bei km 23,7 (341 m ü. NN)
  • Zufluss aus der Sauklinge bei km 24,5 (372 m ü. NN)
  • Wegekreuzung in der Sauklinge (Schild) bei km 24,8 (399 m ü. NN)
  • Zufluss der drei Bäche der Sauklinge bei km 25,0 (430 m ü. NN)
  • Ursprung des längsten Baches der Sauklinge bei km 25,3 (463 m ü. NN)

Für Mühlgraben und Buchbach:

  • Länge des längsten Quellflusses 2,5 km (Ursprung auf 465 m ü. NN)
  • Bleichsee Höhenlage bei 366 m ü. NN
  • Anfang Mühlgraben auf 374 m. ü. NN

Soweit meine Kartenmessungen. --SteveK ?! 21:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Wo hast du das gemessen, in der digitalen Version der TK 25? --Rosenzweig δ 23:38, 19. Apr. 2007 (CEST)
Ja genau, die Messung erfolgte anhand der digitalen TK25. Das sollte hinreichend genau sein. Interessant sind die Neigungsabschnitte: auf den ersten 300 m Wegstrecke 33 m Höhenunterschied (11 %), auf den nächsten 200 m sind es 31 m (15,5 %), der nächste Abschnitt 300 m mit 27 m (9 %), Abschnitt bis Zufluss aus dem Bleichsee 800 m mit 31 m Höhenunterschied (3,9 %). Auf der gesamten Länge sind es 315 m (12,45 ‰ durchschnittliches Sohlgefälle). Nur mal so gerechnet. --SteveK ?! 13:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe meine Bilder 2330, 2336 und 2345 hochgeladen und in die Commons-Gallerie eingefügt. --SteveK ?! 21:30, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Die Neufassung ist jetzt im Artikelnamensraum unter Sulm zu finden. Wenn ihr mögt, könnt ihr ja nochmals drüberschauen, ob ihr Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge habt. Viele Grüße --Rosenzweig δ 00:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Ende der Kopie


Länge[Quelltext bearbeiten]

Laut LUBW ist die Sulm 26,452 km lang --Anarabert 17:57, 28. Sep. 2009 (CEST)

Koordinaten der Sulmquelle: (Koordinaten), Höhe: 470 m ü. NN --Anarabert 19:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das müsste, wenn ich mich nicht arg täusche, auf dem Foto rechts irgendwo weiter oben, also im Bildhintergrund, sein. Hat die LUBW das als Sulmquelle festgelegt? -- Rosenzweig δ 19:40, 28. Sep. 2009 (CEST)
Sorry, ich bin beim Vergleich mit mehreren Karten Durcheinander gekommen.
Richtige Koordinaten der Sulmquelle: (Koordinaten), Höhe: 470 m ü. NN
Die LUBW Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg sieht zu mindestens auf ihrer Online-Karte diesen Gewässerzweig als Sulmursprung an.--Anarabert 19:55, 28. Sep. 2009 (CEST)
Aha, also wie gehabt. Das ist eigentlich die Quelle des Buchbaches, eines Schozach-Zuflusses, dessen Wasser weiter unten mit einem künstlich angelegten Kanal dem Bleichsee und damit der Sulm zugeführt wird (noch weiter unten bildet sich der Buchbach aus späteren Zuflüssen erneut). Im Artikel ausführlich nachzulesen. Gruß -- Rosenzweig δ 20:04, 28. Sep. 2009 (CEST)
Auf der Karte von LUBW hat der Buchbach aber einen anderen Ursprung und steht auch nicht mit dem Bleichsee in Verbindung.
Ungefähre Lage der Buchbachquelle: Koordinaten
Der Buchbach läuft dann bis etwa zum Bleichsee parallel zur Sulm bzw. Mühlgraben hast aber keine Verbindung zu ihnen.--Anarabert 20:32, 28. Sep. 2009 (CEST)
Das, was die LUBW als Buchbach bezeichnet, ist das Gewässer, das sich nach der seitlichen Ableitung des Wassers aus dem oberen Buchbachtal aus Zuflüssen wieder neu bildet und, wie es sich für einen Bach gehört, an der tiefsten Stelle des Tales fließt. Der obere Teil gehört eigentlich auch dazu, wird aber etwas oberhalb der Neubildungs-Stelle durch einen Damm in einen parallel zum Hang geführten Kanal mit minimalem Gefälle umgeleitet, das Wasser fließt in den Bleichsee und weiter zur Sulm. Der Damm ist sehr niedrig, bei hohem Wasserstand kann er überflutet werden und war in den letzten Jahren auch schon ganz durchbrochen. Dann fließt das Wasser wieder seinen natürlichen Lauf, also der Schozach zu. Hier sind auf Commons einige Bilder zum Mühlgraben. -- Rosenzweig δ 20:51, 28. Sep. 2009 (CEST)
Das würde bedeuten, dass die hinterlegten Datenbestände in der Datenbank des Daten- und Kartendienstes der der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg nicht korrekt sind.--Anarabert 22:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kommt auf die Definition an. Wenn man, wie es die LUBW anscheinend tut, die Kombination aus einem künstlich angelegten Kanal (Mühlgraben) und dem Oberlauf des Buchbaches als Oberlauf der Sulm definiert, dann hat schon alles seine Richtigkeit :-) Die zu Beginn dieses Diskussionsabschnitts dargelegte Länge bezieht sich auch auf diese Definition. Nachdem das Wasser des Buchbach-Oberlaufs de facto ja in die Sulm fließt, und das nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahrhunderten (vgl. Bleichsee), spricht manches für diese Definition, allerdings auch manches dagegen. Mein Fazit daraus war, die Situation, wie sie sich darbietet, ausführlich im Artikel zu erklären. -- Rosenzweig δ 05:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da bleibt halt noch das Problem mit dem Buchbach. Dieser hat, wenn man der Karte bei LUBW Glauben schenken will, eine eigene Quelle und keine Verbindung zu dem System Sulm-Mühlenbach-Bleichsee. Spätestens hier hört es doch mit der Richtigkeit auf oder sehe ich das falsch?--Anarabert 14:07, 29. Sep. 2009 (CEST)
Die Quelle gibt es sicher. Ohne die künstlichen Eingriffe wäre es die Quelle eines Zuflusses, so ist sie die Quelle des Rest-Buchbaches. Und eine Verbindung zwischen Rest-Buchbach und dem Sulm/Kanal-System gibt es im Normalfall auch nicht, nur dann, wenn besagter Damm durchbrochen oder überflutet wird. Insofern beschreibt die LUBW den status quo. Ohne permanente Kontrolle und Dammreparaturen wäre bald wieder der natürliche Zustand hergestellt, aber de facto wird der Damm repariert, schon deswegen, weil sonst dem Bleichsee bald das Wasser fehlen würde. Gruß -- Rosenzweig δ 18:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mühlgrabenbach[Quelltext bearbeiten]

Laut LUBW gibt es unter der ID 213 einen Mühlgrabenbach. Dieser ist nicht mit den oben beschriebenen Mühlgraben identisch. Dies bitte ich zu berücksichtigen --Anarabert 13:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hast du einen genaueren Link? Ich finde beim angegebenen Link keine Möglichkeit, mit der ID 213 weiterzukommen. Wo soll dieser Bach sein? -- Rosenzweig δ 14:20, 4. Okt. 2009 (CEST)
Leider ist ein direkter Link nicht möglich. Du musst in der Karte (Menüpunkt: Wasser->Gewässernetz und Einzugsgebiete) zur Quelle von der Sulm gehen und dann den ersten Zufluss anklicken.--Anarabert 14:38, 4. Okt. 2009 (CEST)
Da kann ich klicken, soviel ich will, es kommt immer nur ein Popup mit dem Hinweis Der Zoom-Maßstab ist begrenzt Sie können den Kartenausschnitt nicht mehr weiter vergrößern! Ich habe versucht, zuerst oben auf das blaue i zu klicken, das bringt aber auch nichts. Kann es sein, dass das nur mit bestimmten Browsern funktioniert? Mit meinem (Firefox 3.5.3 für Linux) dann anscheinend nicht. Vielleicht kannst du ersatzweise beschreiben, welchen Zufluss du mit dem ersten Zufluss meinst und wo du in der Karte die Quelle von der Sulm siehst. Ich sehe nämlich keine eingezeichnet. Gruß -- Rosenzweig δ 15:21, 4. Okt. 2009 (CEST)
So, jetzt habe ich es mit meinem wenig geliebten Internet Explorer 6 für Linux probiert, damit funktioniert es. Es liegt also tatsächlich am Browser, was mir die LUBW nicht unbedingt sympathisch macht, genausowenig wie die umständliche Benutzerführung. Besagter Mühlgrabenbach ist lt. LUBW also einer der Zuflüsse des „oberen Buchbachs“ vor der Ableitung des Wassers in den Mühlgraben (den die LUBW schon als Sulm ansieht); in der TK 25 ist dieser Bach nicht bezeichnet. Das, was die LUBW als Sauklinge bezeichnet, wäre der eigentliche Sulm-Oberlauf, wenn das Buchbach-Mühlgraben-Bleichsee-Konstrukt nicht existierte. Sollen wir besagten Mühlgrabenbach als Sulmzufluss aufführen? Das hieße, das Buchbach-Mühlgraben-Bleichsee-Konstrukt auch als Sulm anzusehen. Vielleicht mit einer Erläuterung? Gruß -- Rosenzweig δ 15:36, 4. Okt. 2009 (CEST)
Gut, da sind wir wieder bei der obigen Diskussion angelangt. Offensichtlich sieht die Landesanstalt den Verlauf der Sulm, so wie Du es eben beschrieben hast. In wie weit sie da richtig liegt ist eine zweite Frage. Aber hat sie in dieser Frage nicht doch die letztliche Deutungshoheit?! Wenn dem so ist, dann sollten wir uns auch an ihre Version halten. --Anarabert 15:58, 4. Okt. 2009 (CEST)
OK, der Mühlgrabenbach ist wieder in der Tabelle. Diese enthält, anderes Problem, letztlich allerdings auch nur eine Auswahl der Zuflüsse. Die TK 25 hat noch einige mehr, ohne sie allerdings alle zu benennen. Die größten Zuflüsse sind im Fließtext über dem Bild genannt. Gruß -- Rosenzweig δ 16:57, 4. Okt. 2009 (CEST)
Sicherlich enthält die Tabelle nur die Zuflüsse, für welche es einen Namen gibt, da von "Wiki" als geographisch relevant bisher nur die Objekte angesehen werden, welche auch namentlich benannt werden können und somit mögliche Kandidaten für Wiki-Artikel sind. Die Tabelle, welche alle namentlich bekannten Zuflüsse enthalten sollte, ersetzt nicht den Fließtext, sondern ergänzt ihn, schafft einen schnellen Überblick ähnlich, wie die Infobox.--Anarabert 17:12, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ursprung Sulm[Quelltext bearbeiten]

Auf der Topo10 liegt der Ursprung nicht wie angegeben bei N49 05 20.6 E9 23 59.9 sondern bei N49 04 46.3 E9 24 06.7. Die angebenen Koordinaten ist der Ursprung der Sauklinge. Die Sulm fliest über den Mühlgraben durch den Bleichsee. Quelle: Landesamtes für Geoinformation und Landentwicklung Baden-Württemberg (ehemals Landesvermessungsamt) Wenn das OK ist würde ich gerne die Koordinaten ändern. Gruß --Herrenbauer 14:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Problematik ist im Artikel ausführlich dargestellt. Was da durch den Mühlgraben (einen Kanal) in den Bleichsee fließt, ist eigentlich das Wasser des oberen Buchbaches, das künstlich abgeleitet wird. Diesen Kanal samt Buchbach-Oberlauf kann man als Sulm definieren, aber wie erklärt ist dieser Zustand künstlich herbeigeführt, und die eigentliche, natürliche Sulm-Quelle ist deswegen in der Sauklinge. Deswegen halte ich die jetzigen Koordinaten für besser. Gruß -- Rosenzweig δ 14:56, 21. Mär. 2010 (CET)
Siehe auch #Länge weiter oben. -- Rosenzweig δ 14:59, 21. Mär. 2010 (CET)

Sorry für die erneute Diskussion, bei soviel Text habe ich die Stelle doch glatt überlesen. Gruß --Herrenbauer 18:06, 21. Mär. 2010 (CET)

Bei der Suche nach der „richtigen“ Flussquelle gerät man ohnehin oft in die Aporie. Hier ist das noch vergleichsweise klar dargestellt, hauptsächlich dank Rosenzweigens Recherchen, aber anderswo, wo Artikel nur eine Quelle ausweisen, dürfte dies oft nur daher rühren, dass die auch existenten und begründbaren differenten Ansichten hier (noch) nicht Eingang gefunden haben.
Im Wesentlichen spielt Folgendes hinein:
  • Für lebenspraktische Zwecke wird eine Benennung eines Gewässers erst wichtig, wenn er einige Größe erreicht hat. Die kleinen Quellbäche tragen oft bei der lokalen Bevölkerung gar keinen Namen, aufgeprägt wird der oft allenfalls erst später von Kartenmachern oder Wasserwirtschaftlern, die dann nach ihren Gusto vorgehen (längerer Quellbach, größeres Einzugsgebiet, größerer Abfluss, kein Richtungswechsel usw.) Das kann dann lange völlig vom lokalem Sprachgebrauch abweichen, bis dann irgendwann – „Wer schreibt, bleibt“ – der Respekt vor Gedrucktem via Gemeindeverwaltung o.ä. sich durchsetzt. Im – sozusagen – Y-Fall zweier etwas gleich bedeutender Quellbäche, die beide am Zusammenfluss die Richtung ändern, ist oft alles offen.
  • Die Quellbäche tragen manchmal durchaus Namen, die aber alle vom späteren Flussnamen verschieden sind. Bekanntes Beispiel mit sogar längeren Quellbächen: „Brigach und Breg bringen die Donau zuweg.“ Eine Situation, die zumindest die baden-württembergischen Amtshydrologen nicht so mögen, sie haben ganz offenbar lieber einen einheitlich benannten Flussstrang von einer Quelle bis zur Mündung und helfen ein Bisschen dahin nach. Wo die Bezeichnungen allerdings durchgesetzt sind, ist das heikler für sie.
  • Es kann auch mehrere gebräuchliche Namen für dasselbe Quellbächlein geben. Dieselbe Notwendigkeit, die für die Namensgebung überhaupt fehlt, kann auch die Vereinheitlichung aufhalten.
  • Dann kann man, auf den amtshydrologischen Seiten wie etwa hier:
    Geodatenviewer des Landesamtes für Geoinformation und Landentwicklung Baden-Württemberg (Hinweise),
    oft beobachten, dass es den dortigen Benennungs(!)gebern gar nicht so sehr darauf ankommt, eine richtige (so denn eine existiert, s.o.) Benennung zu verwenden, sondern nur eine irgendwie distikte und geographisch auf Karten wiederzufindende. Alles, was da in der Nähe auf einer TK steht, wird da herangenommen als Bezeichnung, typischerweise die Tal- und Klingennamen (Sauklinge!), aber durchaus auch anderes. Zumindest in der Gegend, wo ich dem Volk aufs Maul geschaut habe, halte ich es inzwischen für sehr fragwürdig, wenn ein Bach auf -klinge endet, da man im Dialekt dort durchaus kategoriell zwischen Tälern und Gewässern zu scheiden pflegt, Ausnahmen mag es geben, aber sicher nicht so viele. Wo der Bach dann sehr kurz ist, bekommt er damit zuweilen einen völlig künstlichen Namen.
  • Quellbäche können nach verschiedenem Muster trockenfallen, oft zieht man dann den beständigeren vor, auch wenn der gewöhnlich oder sogar durchschnittlich weniger Wasser führt. Wobei die Erhebung darüber, wie über alle nicht aus der Karte evidenten Fakten oben, natürlich alles andere als statistisch abgesichert sein dürfte. Das kann reichen von„Beim einzigen Besuch war X durchflussreicher“ bis zu „Nach Auskunft von Bauer B, der dort ein Feld hat, ist X durchflussreicher“ (immerhin!).
Du siehst, bei der Suche nach der „wahren“ Quelle nicht nur des Nils stößt man auf Grenzen der Konvention Name. Dazu kommen auch noch die rein objektiven. In den fürs Keuperberg- und Muschelkalkland so typischen Klingen entspringt nun mal, übers Jahr gesehen, ein Bach in wechselnder Höhe. Sommers kann der Lauf zuweilen durchaus einen Kilometer kürzer sein als im Winter.
Wenn Du Dich jetzt an einem unverrückbaren Quellort beim Wassergeplätscher – wie gerne hört man das derzeit! – von der enttäuschenden Skepsis erholen wolltest, schlage ich eine der in der Hinsicht viel zuverlässigeren Karstquellen vor: Ursprung des Schwarzen Kochers.
Und noch etwas. Wenn bei Bezeichnungen die TK von den amtshydrologischen Karten abweicht, vertraue lieber der TK!
Gruß --Silvicola Disk 00:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist das wirklich ein Düker?[Quelltext bearbeiten]

West
Ost

Da man eben unter dem Neckar zu dem Eingangsbauwerk durchgehen kann handelt es sich wohl doch nicht um einen Düker wie in dem Text beschrieben. Bei einem Düker wäre das nicht möglich oder sehe ich es falsch? (nicht signierter Beitrag von'--Herrenbauer (Diskussion) 22:41, 30. Jun. 2012 (CEST)' 46.237.253.129 (Diskussion) 23:13, 29. Jun. 2012 (CEST))

Wo kann man unter dem Neckar durchgehen, und zu was genau? Wäre mir neu. -- Rosenzweig δ 01:03, 30. Jun. 2012 (CEST)
Das ist so ein Fall, wo man sich Primärforschung wünscht – auch Augenschein genannt. --Silvicola Disk 02:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es befinden sich drei Ausgänge der Sulm die sich unter dem Neckarkanal befinden. Am rechten Ausgang kann man bei niedrigem Wasserstand unter dem Kanal durch zum Eingangsbauwerk das sich auf der Audi Seite befindet waten. Link Google Maps https://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=49.208281,9.216947&spn=0.001016,0.002902&hnear=Kirchheim,+Stuttgart,+Baden-W%C3%BCrttemberg&t=h&z=19--Herrenbauer (Diskussion) 22:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Davon haben wir ein Bild, s. rechts oben. Dass man da durchwaten können soll, ist mir neu. Kommt mir ziemlich niedrig vor für ein solches Unterfangen. Das Eingangsbauwerk auf der anderen Seite (gleich bei der Kläranlage) ist zudem vergittert, s. Bild rechts unten, raus aus dem "Käfig" käme man dort also nicht. Die Unterquerung des Neckarkanals müsste aus der Zeit um 1925/35 stammen, mal schauen, wo das mit dem Düker stand. Vermutlich im Neckarsulm-Buch. -- Rosenzweig δ 23:34, 30. Jun. 2012 (CEST)
Solchen stärkeren Argumenten wiche man gerne – so man denn widersprochen hätte. --Silvicola Disk 00:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Anbei ein Link zu ein paar Bilder unter anderem von dem Tunnel. Persönlich kenne ich einige die dort schon durchmarschiert sind. Sulm Tunnel --Herrenbauer (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Man glaubt es nicht, da meinen tatsächlich welche durchlaufen zu müssen … Das sieht in der Tat eher nach einem Durchlass aus als nach einem Düker. Auf der zugehörigen Textseite dort sind zwei Koordinaten genannt, die scheinen mir (absichtlich, damit es nicht zu einfach wird?) etwas daneben zu liegen, die zweite scheint jedenfalls eher den Beginn der Dole im Park unweit des Neckarsulmer Gymnasiums (hier) zu markieren, die waten vermutlich also auch noch kilometerlang durch die Dole.
Ich habe jetzt auch gefunden, woher ich es habe, dass das ein Düker sei. In der Literatur steht dazu nichts (da lässt sich womöglich auch nichts finden, außer vielleicht in entlegener wasserbaulicher Spezialliteratur), es war in einer E-Mail des für diese Wasserbauten zuständigen Menschen des Landratsamts Heilbronn. Würde ich heute vermutlich nicht mehr verwenden, aber vor Jahren war man da, wenn keine Literatur dazu vorhanden, noch unbefangener. Eine Websuche für Neckarsulm + Düker ergab zwei XML-Dateien wie ftp://ftp.bafg.de/pub/REFERATE/GRDC/EWA/TSDaily_9316486.xml bei der Bundesanstalt für Gewässerkunde. Wenn man sich die anschaut (runterladen und im Editor öffnen, nicht im Browser anzeigen, das gibt nur eine Fehlermeldung), findet man Kategorien wie "Discharge daily at station NECKARSULM DUEKER 9316486 River: SULM Country: DE - GERMANY" "latitude 49.26" "longitude 9.29" "beginDateTime 1955-01-01" "endDateTime 1972-2-29", allerdings keine tatsächlichen Werte. Es scheint da also schon etwas zu geben, das sich Düker nennt, aber womöglich ist es in Anbetracht der genannten Jahre nicht mehr existent. Ab 1973 wurde ja die Sulm in Neckarsulm verdolt, vielleicht (pure Spekulation) wurde dabei auch ein bis dahin existenter Düker, der als pure Benennung bis heute weiterlebt, durch einen Durchlass ersetzt. Oder hinter den drei sichtbaren Auslässen steht nur rechts ein u. U. begehbarer Durchlass, und die anderen sind dann doch Düker, keine Ahnung. Im Artikel sollte man es jedenfalls anders formulieren, wird unter dem Kanal durchgeführt oder so. Das mache ich demnächst, falls niemand was dagegen hat. -- Rosenzweig δ 13:41, 1. Jul. 2012 (CEST)
2,7 km kniehoch durch diesen dunklen Schacht, vom einen Loch bis zum anderen – Respekt vor soviel Unverstand! (Ich kenne da mehr Leute, denen schon die 200 Meter von der Wohnung zum Supermarkt notorisch zu beschwerlich dünken, so dass sie das Auto benutzen, selbst um nur ein vergessenes Pfund Butter nachzukaufen.) Formuliere es aber nicht zu verlockend für das Abenteuer-Klientel.
Was ich mich auch noch frage: Wieso separate Stränge? Wird bei weiter gespannter Decke der Bau so viel teurer, so dass sich die vom Gesamtvolumen her nicht unverächtlichen stützenden Trennwände rentieren?

Ich habe heute nochmals mit zwei Personen gesprochen die dort schon durchgegangen sind. Es scheint aber nur ein Kanal durchgängig zu sein. Über die anderen zwei Kanäle konnte mir keiner eine Info geben. Selbst möchte ich nicht durchgehen da es mir doch zu gefährlich erscheint und eventuell auch nicht erlaubt ist. Ich werde aber bei Niedrigwasser nochmal dort vorbeischauen, eventuell kann man schon von aussen was erkennen. --Herrenbauer (Diskussion) 14:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Lass es! Rattenbisse können unangenehm sein. --Silvicola Disk 15:38, 1. Jul. 2012 (CEST)
Und es ist verboten dort einzumarschieren. Es ist nicht umsonst vergittert. --178.2.250.16 18:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Seite an der die Sulm wieder unter dem Kanal hervorkommt ist nichts vergitter und frei zugänglich. Auch habe ich kein Schild gesehen dass das Betreten verbietet. Aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem dass man da nicht reingehen soll. --Herrenbauer (Diskussion) 21:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mündung[Quelltext bearbeiten]

Die Mündung der Sulm in den Neckar lag bis 1843 auf heutigem Audi-Gelände. 1843 erfolgte der Durchstich einer Neckarschleife bei Untereisesheim. Zwischen der "Unterführung" unter dem Neckarkanal und der heutigen Mündung in den Neckar nutzt die Sulm jetzt das alte Neckarbett. Den ehemaligen Verlauf der Neckarschleife kann man z.B. in Google Earth heute noch teilweise an zwei sich schräg durch das Neckartal ziehenden Gebüschstreifen erkennen. (nicht signierter Beitrag von 62.224.150.195 (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2014 (CET))

Zeitlich knapp danach, nämlich von 1844: Bild:Topographischer Atlas Wuerttemberg Blatt 35 1844.jpg
Dort läuft die Sulm in der Neckaraue schon so ungefähr auf heutiger Trasse. Ich bin geneigt zu vermuten, dass der Vorlauf zur Kartenerstellung auch damals einige Zeit gedauert hat, dann könnte dort aber ein Stand schon von vor 1843 wiedergegeben sein. (Auch heute kann es Jahre dauern, bis eine Veränderung in die Karten Eingang findet.)
Die Gebüschstreifen könnten natürlich auch an der Sulm entstanden sein, die allein sind also kein Beweis für einen dortigen Neckarlauf.
Grundsätzlich ist es natürlich so, dass ein in seiner Aue pendelnder Fluss wie der Neckar hier auch irgendwann am echten Auenrand entlang gelaufen ist, man muss da nur lang genug zurückgehen, allenfalls in vorgeschichtliche Zeit.
Vielleicht kann man ältere Karten oder Stiche finden, die Neckarsulm am Neckarufer liegend zeigen?
--Silvicola Disk 19:44, 10. Nov. 2014 (CET)
Mir sind keine bekannt, auch in der Oberamtsbeschreibung steht nichts dergleichen. M. W. floß der Neckar auch früher über die Neckarsulmer Gemarkung, aber nicht direkt an der Stadt vorbei. Diese lag direkt an der (heute verdolten) Sulm, und der älteste überlieferte Ortsname (Villa) Sulmana nimmt nur auf die Sulm Bezug, nicht auf den Neckar. -- Rosenzweig δ 17:26, 13. Nov. 2014 (CET)
Danke! Dann lassen wir also den Artikel hierzu lieber, wie er ist. --Silvicola Disk 19:28, 13. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 15:54, 3. Dez. 2015 (CET)