Diskussion:Systemtheorie (Luhmann)

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Kommunikation (soziologische Systemtheorie) und Systemtheorie (Luhmann) wurde von Dezember 2008 bis August 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Allgemein[Quelltext bearbeiten]

Der jetzige Artikel ist eine wilde Ansammlung von Teilartikeln. ICh finde jeder Fachterminus der benutzt wird sollte spätestens nach seiner ersten erwähnung zunächst definiert werden, dann mit Beispiel und Gegenbeispeil erläutert werden. --qwqch 19:31, 7. Dez 2005 (CET)

Der Text hatte durch Deine Änderungen vielfach Prägnanz verloren. Da Du so umfassend editiert hast, konnte ich das nicht alles meinerseits durchgehen. Daher einfach die Bitte nach schrittweiser Veränderung. --GS 20:32, 7. Dez 2005 (CET)

Kapitel "Strukturelle Kopplung" Ich habe mir noch nicht alles ansehen können - aber die Grafik mit den strukturellen Kopplungen ist definitiv falsch )die Grafik taucht auch noch auf anderen Seiten auf...). Geld ist keine strukturelle Kopplung, sondern das Medium des Wirtschaftssystems. Aus diesen Elementen werden die Preise gebildet. Wirtschaft und Politik sind strukturell gekoppelt über Steuern und Abgaben.

Kapitel Operationen: "Kommunikation wird durch Symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien (z.B. Sprache, Schrift) vollzogen." ist zumindest mißverständlich. Symbolisch generalisierte KM sind vor allem Geld, Macht, Gesundheit..., diese werden dann binär codiert. Genau so steht es im Kapitel drunter korrekt.

habe ich oben vergessen... --MichaelG 10:53, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für die Hinweise. Passe doch den Text mal entsprechend an. Die Grafik ist natürlich nicht ohne weiteres veränderbar. Wir könnten den Urheber fragen, ob er das anpassen mag. Mach das doch mal, das ist Benutzer:C.Löser ein sehr netter Kollege. Gruß --GS 09:15, 10. Jan 2006 (CET)

Habe den Begriff Autopoiesis->Soziologie leicht verändert. Moral ist bei Luhmann kein Funktionssystem. Zudem habe ich die Wertung, Luhmanns Theorie sei konservativ, durch eine erklärende Klammer entschärft. MichaelG 22:32, 3. Mär 2006 (CET)

Solange nicht begründet wird, warum Luhmann konservativ sei, sollte man dies streichen.

Der Text ist an sich widersprüchlich: oben weist man in einem Luhmannzitat darauf hin, daß Handlungen das System nicht konstituieren, unten wird dem dann wieder widersprochen. Und Resonanz: die widerspricht in dieser Form dem weiter oben gesagten in Bezug auf Systemirritation etc.

Der Abschnitt "Soziale Systeme" ist doppelt vorhanden. Denke das ist nicht beabsichtigt oder? --DiogenesVonSinope 17:11, 10. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Florian Höfer 20:25, 13. Sep. 2009 (CEST)


Beobachtung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe ein längeres Zitat entfernt. Gründe: eine Beobachtung ist eine Operation. Auf dieser Theorieebene gibt's da nichts zu trennen. Die Beobachtung zweiter Ordnung unterscheidet sich auch nicht in der vom Autor propagierten Weise von der Beobachtung erster Ordnung.

Wo ist der Sinn?[Quelltext bearbeiten]

Ist Euch aufgefallen, daß Luhmanns wichtigster Begriff fehlt?

Wer auch immer dies geschrieben hat: Ja, es ist aufgefallen, dass der Sinnbegriff fehlt. Es wird auch kommen. Dazu ist noch etwas Zeit notwendig. In diesem Zusammenhang: Das Thema „Systemtheorie von Niklas Luhmann“ ist so umfassend, dass es hier noch geordnet werden muss. Ich sehe insbesondere den Bedarf, die Redundanzen zu bearbeiten, problem- und themenbezogener vorzugehen und dabei die Artikel aufzuteilen in enzyklopädische Überblicks-Artikel und in vertiefende Artikel, die einzelne Aspekte beschreiben und miteinander in Beziehung setzen. Eine vollständige „Einführung in die Systemtheorie“ ist schwer zu leisten, daran haben sich schon viele versucht, und eine solche Einführung hätte den Umfang eines Buches. Das ist hier also vielleicht gar nicht möglich; dennoch ist in der Entwicklung der Artikel hier auf der Wikipedia langfristig noch viel zu erreichen. Florian Höfer 13:13, 9. Feb. 2008 (CET)
Siehe auch den zweiten Abschnitt zu diesem Thema auf dieser Diskussionsseite: „Sinn fehlt immer noch“. -- Florian Höfer 19:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Sinn ist in der Umwelt dieses Artikels, weil dieser behptet, die Luhmannsche Systemtheorie beziehe sich nur auf Sinnsysteme. Das ist Falsch. Luhmann hat auch eine allgemeine Systemtheorie verfasst, die unter diesem Stichwort besser aufgehoben wurde als seine Sozialtheorie... [Der_Bakeleron] (nicht signierter Beitrag von 84.63.210.83 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 26. Jul 2009 (CEST))

Resonanz[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt hat nichts mit Luhmann zu tun. Sollte gelöscht werden, denn keine Information ist immer noch besser als Desinformation. --Henningninneh 14:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Luhmann ist also nur ein reinkarnierter Parsons, interessant.

Definitionen durch Beispiele sind grundsätzlich schlecht (siehe Artikel "Operationen"). Vielleicht sollte man den Artikel auch einmal etwas strukturieren, statt nur anzuhäufen. Besser die einschlägige Einführungsliteratur lesen, bringt mehr.

Und wieso ist hier bitteschön nur dieses Buch von Willke angegeben, das zum Einstieg nicht unbedingt das Beste ist??

Trivia mitten im Text!?[Quelltext bearbeiten]

Hat es einen tieferen Sinn, dass der Abschnitt Trivia mitten im Text steht? Gehört doch wohl eigentlich ans Ende--Machahn 00:23, 1. Mär. 2007 (CET) Okay - hat sich erledigt.--Machahn 00:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Struktur des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, dass der Artikel insgesamt sehr unübersichtlich ist. Das macht diese schon nicht einfach zu verstehende Theorie für den interessierten Laien nicht attraktiver. Da ich nun nicht gleich unangekündigt selbst den ganzen Artikel "renovieren" will und kann, möchte ich hier zunächst mal eine neue Grundsystematik vorschlagen: Für grundlegend in der "Theoriearchitektur" halte ich die Unterscheidung von Sozialtheorie und Gesellschaftstheorie. Die Sozialtheorie beinhaltet die Kommunikationstheorie, die Medientheorie und die Beobachtungstheorie. Für die Gesellschaftstheorie gilt die Ordnung nach den Sinndimensionen, wonach in der Sachdimension die Theorie funktionaler Differenzierung, für die Sozialdimension die Theorie der Inklusion/Exklusion, für die Zeitdimension die Theorie sozialer Evolution zentrale Theoriestücke sind. Die bereits jetzt im Artikel erklärten wichtigen Begriffe ließen sich dieser Systematik zuordnen, etwa wie folgt:

I. Sozialtheorie

1. Kommunikationstheorie a. Mitteilung, Information, Verstehen b. (doppelte-) Kontingenz c. Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation

2. Medientheorie a. Verbreitungsmedien b. symbol. generalisierte Kommunikationsmedien (u. Anschlussfähigkeit) c. Öffentlichkeiten

3.Beobachtungstheorie a. Sinn b. Medium/Form (u. Differenz) c. Beobachtung 1. u. 2. Ordnung (Operation u. Reflexion, "blinder Fleck")

II. Gesellschaftstheorie

1. Theorie funktionaler Differenzierung/ Theorie d. Weltgesellschaft a. operative Schließung (d. Funktionssysteme) b. Autopoiesis c. stukturelle u. operative Kopplung

2. Theorie d. Inklusion/Exklusion a. psychische und soziale Systeme, Personen und Rollen b. Inklusion in Funktionssysteme c. Inklusion/Exklusion durch Organisation

3. Theorie sozialer Evolution a. Evolution d. Gesellschaftsstrukturen b. Evolution d. Semantik ("Ideenevolutionen") c. Evolution d. Evolutionen

Ferner ist die Literaturliste absolut nicht nachvollziehbar. Grundlegend sollten ja wohl "Soziale Systeme" und "Gesellschaft der Gesellschaft" sein, evtl. noch "Soziologische Aufklärung" sowie "Gesellschaftsstruktur und Semantik". Warum steht hier als Primärliteratur gerade "Realität der Massenmedien"? Weil es sich gut liest? Dann wäre "Ökologische Kommunikation" ein besserer Tipp. Als Sekundärliteratur sind grundlegender und einschlägiger die Einführungen von Dirk Baecker, Peter Fuchs sowie Kneer/Nassehi. Außer dem von Elena Esposito u.a. (und vieleicht noch Willke) sind die hier genannten Bücher eher unter "ferner liefen" im Meer der Literatur zu Luhmann.

Noch einige Anmerkungen zu den Diskussionen oben: 1. Kopplung: Politik und Wirtschaft sind v.a. OPERATIV (nicht strukturell) gekoppelt. Das Zahlen von Steuern, Lobbyismus, Korruption sind Operationen, keine Strukturen, die von Poltik und Wirtschaft beobachtet werden. Das klassische Beispiel für eine STRUKTURELLE Kopplung wäre die Verfassung, für Politik und Recht. 2. Handlungen: H. werden nach Luhmann reflexiv konstruiert und zugerechnet. Das ist im Artikel in der Tat mitunter uneindeutig formuliert. In dem einen Abschnitt zur doppelten Kontingenz habe ich deswegen schon ein wenig korrigiert. Z.B. war da sogar ohne weiteres von "Individuen" die Rede. 3. Sinn: S. wäre nach meinem Vorschlag in einem Abschnitt zur Beobachtungs-/Erkenntnistheorie erklärt. 4. Resonanz: R. hat schon was mit Luhmann zu tun. Es ist ein wichtiger Begriff in "Ökologische Kommunikation" (als Gefahr/Risiko des Moralisierens), muss hier deswegen aber nicht unbedingt erläutert werden werden. Na dann, hoffe ich mal, dass ich hier auf "Resonanz" stoße...--Sebastian L1 13:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Am 8. Dezember habe ich begonnen, aufzuräumen. Der von dir vorgeschlagene Aufbau hat etwas für sich, weil du eine Einteilung auf der theoretischen Meta-Ebene vorschlägst, mit der die Frage beantwortet wird: „Was sind das für Theorien und Unter-Theorien?“. Ein Enzyklopädie-Artikel kann aber meiner Meinung nach keine Einführungsliteratur ersetzen; er soll das Thema in seinem Kontext darstellen. (Dazu gehört hier auch die Wirkungsgeschichte und die kritische Diskussion.) Die theoretischen Details wurden teilweise bereits in gesonderte Artikel ausgelagert. Ich halte es für sinnvoll, damit fortzufahren. In diesem Zuge würde ich gerne Doppeltes und Dreifaches aus diesem Artikel löschen und andere Ausarbeitungen zu bestimmten Begriffen auslagern. Florian Höfer 16:18, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich fahre mit dem Aufräumen weiter fort. Dazu kopiere ich die Kritik aus dem Artikel Soziologische Systemtheorie hierher, weil sie sich ausschließlich auf Luhmann bezieht. --Florian Höfer 23:04, 16. Feb. 2008 (CET)

kritische Literatur[Quelltext bearbeiten]

z.B. von Silver [1] "Kritik am Aufbau von "Soziale Systeme"

Starnitzke, Dirk (1992) Theoriebautechnische Vorentscheidungen, Differenzhandhabung und ihre Implikation. In: : Krawietz/Welker (1992) Kritik der Theorie sozialer Systeme. Frankfurt a. M., Suhrkamp Verlag.

Kritik am Funktionalismus Luhmanns: Schon sehr früh: 1977 Esser / Klenovits / Sahner (1977) Wissenschaftstheorie – Bd.2. Stuttgart, Teubner Verlag. Bd2 S. 53-60 Dann auch: Joas, Hans (1996) Die Kreativität des Handelns. Frankfurt, Suhrkamp Verlag. S. 307-325

Kritik am Autopoiesis und Selbstreferenz-Konzeptes: Krüger, Hans-Peter (1992) Selbstreferenz bei Maturana und Luhmann. Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Berlin. Jg. 40, Nr. 5, S. 474-489 Krüger, Hans-Peter 1990: Luhmanns autopoietische Wende. Eine kommunikationsorientierte Grenzbestimmung. In: Niedersen, Uwe [Hrsg.] Selbstorganisation. Jahrbuch für Komplexität in den Natur, Sozial- und Geisteswissenschaften. Duncker & Humblot Verlag, S. 129-147. Hejl, Peter (1987) Konstruktion der sozialen Konstruktion: Grundlinien einer konstruktivistischen Sozialtheorie. In: Schmidt [Hrsg.] (1987) Der Diskurs des radikalen Konstruktivismus. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. Berger, Johannes (1987) Autopoiesis: Wie ‘systemisch’ ist die Theorie sozialer Systeme? In: Haferkamp / Schmid [Hrsg.] (1987) Sinn, Kommunikation und soziale Differenzierung. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. Bendel, Klaus (1992) Funktionale Differenzierung und gesellschaftliche Rationalität – Zu Niklas Luhmans Konzeption des Verhältnisses von Selbstreferenz und Koordination in modernen Gesellschaften. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg.22, 1993, S. 261-278 Wagner, Gerhard / Zipprian, Heinz (1992) Identität oder Differenz? – Bemerkungen zu einer Aporie in Niklas Luhmanns Theorie selbstreferentieller Systeme. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg. 21, S. 394-405. Infragestellung des Autopoiesis-Konzeptes: Riegas, Volker (1990) Das Nervensystem – offenes oder geschlossenes System? In: Riegas/Vetter [Hrsg.] (1990) Zur Biologie der Kognition. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag.

Nassehi hat versucht, Luhmann zu verteidigen: Nassehi, Armin (1993) Das Identische „ist“ das Nicht-Identische. Bemerkungen zu einer theoretischen Diskussion um Identität und Differenz. Zeitschrift für Soziologie, Jg.22, S. 477-481

Ich gebe jetzt einfach noch ein wenig Literatur an, welche die Theorie Luhmanns explizit kritisiert: Schwinn, Thomas (2003) Differenzierung und soziale Integration – Wider eine systemtheoretisch halbierte Soziologie. In: Giegel, Hans-Joachim/Schimank, Uwe (2003) Beobachter der Moderne – Beiträge zu Niklas Luhmanns „Die Gesellschaft der Gesellschaft“. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. Schwinn, Thomas (1995) Funktion und Gesellschaft – Konstante Probleme trotz Paradigmenwechsel in der Systemtheorie Niklas Luhmanns. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg.24, H.3, S. 196-214. Martens, Will (1991) Die Autopoiesis Sozialer Systeme. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie Jg.43, 1991, S. 625-646 Knorr-Cetina, Karin (1989) Spielarten des Konstruktivismus. Einige Notizen und Anmerkungen. In: Soziale Welt, Jg.40, H.1, 1989, S. 86-96 Bohnen, Alfred (1994) Die Systemtheorie und das Dogma von der Irreduzibilität des Sozialen. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg. 23, 1994, S. 292-305 Berger, Johannes (2003) Neuerliche Anfragen an die Theorie der funktionalen Differenzierung. In: Giegel, Hans-Joachim/Schimank, Uwe (2003) Beobachter der Moderne – Beiträge zu Niklas Luhmanns „Die Gesellschaft der Gesellschaft“. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. " (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.15.167.77 (DiskussionBeiträge) 21:52, 4. Jun 2007) Tafkas Disk. +/- Mentor 21:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auseinanderhalten theoretischer und begrifflicher Ebenen[Quelltext bearbeiten]

In den einzelnen Bereichen dieses Artikels finde ich häufig noch Wörter, die als handlungstheoretische Begriffe missverstanden werden können („Jemand“, „Zuhören“). Die Systemtheorie ist jedoch eindeutig von Handlungstheorie abgegrenzt. Diese Abgrenzung soll bei der Erläuterung von Begriffen unbedingt eingehalten werden. Ansonsten wird der Zugang zur Theorie Luhmanns erschwert. Die Vermengung der theoretischen Ebenen betrifft insbesondere auch einige Beispiele, die gegeben wurden, um die Unterscheidungen zu erläutern, die in der Systemtheorie vorkommen. Ich habe begonnen, die entsprechenden Formulierungen zu entschärfen, möchte aber noch weiter gehen und entsprechende Beispiele vollständig entfernen. Die Unterscheidung Medium/Form anhand einer Radiowelle ist zwar gut beschrieben - das hat jedoch nichts mit soziologischer Systemtheorie zu tun. Florian Höfer 16:39, 10. Dez. 2007 (CET)


Was ist mit der "Verbotenen Frage" nach dem sog. Raum-Zeit-Kontinuum? Wieso verboten? und was macht sie hier an dieser Stelle? Man kommt auf den Verdacht, dass mittels z.B. Fouriertransformation eine andere "Darstellung" möglich ist, ein anderes "Bild", das hat Konsequenzen für die Begrifflichkeiten der gesamten Theorie, die Begrifflichkeiten müssten ebenfalls transformierbar sein. Was sind Invarianten dabei? usw. Fragen über Fragen. GH. -- 62.157.115.14 11:55, 26. Mär. 2009 (CET)


Sinn fehlt immer noch[Quelltext bearbeiten]

Das Fehlen der wichtigen Sinn-Konzeption von N.L. fällt immer noch auf.--Elser 18:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich plane, etwas dazu zu schreiben, bin aber zur Zeit noch nicht fit genug dafür. Das kommt hoffentlich innerhalb der nächsten Wochen. Dazu plane ich noch eine Bereinigung des Artikels. --Florian Höfer 18:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kann mir einer den Sinn der ganzen Sytemtheorie, also den Ertrag für die Rechtstheorie, erklären? Jedenfalls geht er aus dem Beitrag nicht hervor. Die Antwort wäre aber die einzige Rechtfertigung für diesen Beitrag. -- 77.0.82.119 18:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt teilweise. Wenn mit „Sinn der ganzen Systemtheorie“ das Ziel der Theorie gemeint ist, so gibt es dazu bereits einleitende Sätze. „Sinn“, als Ertrag aufgefasst, sollte auch nach meiner Auffassung ein zentraler Punkt des Artikels sein, wichtiger noch als detailreiche Nacherzählungen bestimmter Luhmannscher Unterscheidungen. Diese Frage zielt auf die Rezeption der Theorie, insbesondere auf Kritik und auf Ergebnisse der Diskussionen um Luhmann. Vielleicht finden sich noch einige Experten, die dazu etwas schreiben können und möchten. -- Florian Höfer 18:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

zweiwertige Logik[Quelltext bearbeiten]

Vorweg: Ich bin Laie, fange gerade erst an mich mit ST zu beschäftigen. Frage: Gibt es (diskutierte) Beziehungen der Luhmanneschen ST zur zweiwertigen Logik allgemein. Kommt mir nur gerad in den Sinn, weil so oft von binären Codes die Rede ist. --Lorenzo 03:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Frage zum Begriff (mea culpa:) Individuum/Mensch[Quelltext bearbeiten]

Diesmal zugegebenermaßen eher ne Verständnisfrage als zur Artikelverbesserung: Wenn beispielsweise gerade von sozialen Systemen die Rede ist, wäre es da nicht statthaft der Verständlichkeit zuliebe doch mal von Menschen oder Individuen, statt von Bewusstseinen oder psychischen Systemen zu sprechen, da es im Zusammenhang der (z.B.) sozialen Systeme ja in dem Moment nicht um die Systemhaftigkeit der "Bewusstseine" geht? Ist in dem Moment, wo man über soziale Systeme redet, das Individuum (Verzeihung: das psychische Bewusstsein) nicht so eine Art Black Box? Es geht mir nicht darum, ob Luhmann in gewissen Zusammenhängen von Individuen oder gar Menschen redet (mir ist klar, dass er das wahrscheinlich nicht tut), sondern ob es unter bestimmten Umständen statthaft wäre, von Individuen (Menschen) zu reden, ohne Luhmann damit ans Bein zu pinkeln, er sich dann im Grabe umdreht und dadurch auch noch auf Gröbste entstellt wird. ;-) --Lorenzo 03:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Unter bestimmten Umständen ist es möglich, von Menschen zu sprechen - zum Beispiel aus der Sicht eines Beobachters. Ein Mensch ist nach Luhmann aber nicht als System aufzufassen, und was für das Verständis Luhmanns noch wichtiger ist, Menschen sind auch nicht als Elemente sozialer Systeme aufzufassen. Wenn es um die Erläuterung der Begrifflichkeiten geht, ist das Wort „Mensch“ deshalb meist fehl am Platz. Luhmann schreibt dazu: „… Es gibt Maschinen, chemische Systeme, lebende Systeme, bewußte Systeme, sinnhaft-kommunikative (soziale) Systeme; aber es gibt keine all dies zusammenfassenden Systemeinheiten. Der Mensch mag für sich selbst oder für Beobachter als Einheit erscheinen, aber er ist kein System. Erst recht kann aus einer Mehrheit von Menschen kein System gebildet werden.“ (Soziale Systeme, Frankfurt am Main 1987, S. 67 f. (stw 666)).
Für mich zielt deine Frage auf das Thema der Anwendung der Systemtheorie auf unsere Erfahrung (Empirie), in der wir von Menschen sprechen, und das ist für den Anfang ganz schön verzwickt. - Luhmann hatte übrigens Humor, das lässt sich an seinen Vorlesungen erkennen, er wird sich schon nicht im Grabe umdrehen (-; -- Florian Höfer 19:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Definition - einleitender Absatz[Quelltext bearbeiten]

Gute Idee, an den einleitenden Absatz mit der Definition heranzugehen. Die Bezeichnung der Theorie Luhmanns als „philosophisch-soziologische Kommunikationstheorie“ ist aber neu für mich. Sie erscheint mir etwas eng. Gibt es in den Texten Luhmanns Belege für diese Bezeichnung? --Florian Höfer 18:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich um eine sehr generelle Bezeichnung bezüglich dessen, was der Soziologe, Philosoph und Gesellschaftstheoretiker Luhmann hier vorgebracht hat. Ein Ausdruck dafür ist (man könnte sagen: der Taufname ist) ‚Systemtheorie’. Diese Theorie ist, wenn sie erklärt wird, auch als „Kommunikationstheorie“ identifizierbar – durchaus nicht zuletzt anhand seiner Schriften: Aus dem umfangreichen Material gebe ich (in der Hoffnung, dass dies die vorstehende Frage gut genug beantwortet) nur das folgende Beispiel. NL: Einführung in die Systemtheorie. D. Baecker (Hrsg.), Heidelberg 2002, Dreizehnte Vorlesung, S. 288: „Wir haben eine Operation als den Systemproduzenten, wir müssen die Theorie so einstellen, dass sie auf diese Operation bezogen wird, und das heißt, dass Systemtheorie und Kommunikationstheorie zusammengedacht werden müssen. Denn diese Operation, das hatte ich bereits gesagt, ist die Kommunikation.“ (Zitat NL) -- Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Kap. Soziale und psychische Systeme als sinnverarbeitende Systeme[Quelltext bearbeiten]

„Durch die Reduktion von Komplexität vermitteln soziale Systeme zwischen der unbestimmten Weltkomplexität und der Komplexitätsverarbeitungskapazität psychischer Systeme.“

Steht im Kapitel "#Soziale und psychische Systeme als sinnverarbeitende Systeme" Die Aussage ist nicht nachvollziehbar. Stimmt das wirklich? Müsste genauer begründet werden (Quellen!). – Ich glaube aber, es ist falsch. Aber mich würde ja schon interessieren, an welcher Stelle Luhmann sozialen Systemen eine "Vermittlerrolle" zuschreibt.

Im Übrigen halte ich es eigentlich nicht für nicht sinnvoll, das (bisher) einzige Kapitel über Sinn mit dem Thema Komplexitätsreduktion + Komplexitätsgefälle zu überladen. Ich habe es bis auf ein paar Änderungen trotzdem stehen gelassen. --Pompelmo 03:35, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage "Soziale und psychische Systeme als sinnverarbeitende Systeme" ist korrekt (vgl. Luhmann 2002). Eine genauere Angabe werde ich noch erbringen... --Sys13 15:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Kommunikation als Operation sozialer Systeme[Quelltext bearbeiten]

Habe die von Benutzer:Pompelmo gemachte Änderung, die ich an sich sehr gut finde, noch leicht "nachkorrigiert".

  • Die Aussage des "Widerspruchs" zu klassischen Theorien war mE eine zu starke Wertung (Theoriefindung). zumals andere Ansichten gibt: habe ich dargstellt (Abweichen in der Konzeption, Vergleichbarkeit im Ergebnis).
  • Die Aussagen Luhmanns weichen nicht für jeden vom intuitiven Verständnis ab (POV), ich hab mich von Luhmann verstanden gedacht ;-)
  • bei der "absoluten Geschlossenheit" der Systemoperationen sollte nicht die informationelle Offenheit gegenüber der Umwelt verschwiegen werden! Sonst wäre die Theorie ja "zur Hälfte" unvollständig, weil strukturelle Kopplungen fehlten; wie sonst sollten Bewusstseine und Gesellschaften über Umwelt gekoppelt werden...

Hoffe das ist okay so? Grüße --K.blomkvist 17:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Abgrenzungen vom Übertragungsmodell und von der Vorstellung, ein Einzelner (ein Bewusstsein) könne Kommunikation beeinflussen, sind gut dargestellt. Den folgenden Satz würde ich gerne streichen, weil er nichts zum Verständnis beiträgt: „Der daraus resultierende Kommunikationsbegriff weicht von klassischen Theorien wie dem Sender-Empfänger-Modell deutlich ab, wobei er teils zu vergleichbaren Ergebnissen kommt (z. B. „gedacht ist nicht gesagt, gesagt ist nicht gehört, (...)“). Er widerspricht dem von vielen Menschen zu Grunde gelegtem intuitiven Alltagsverständnis von Kommunikation, nach dem man selbst (also das Bewusstsein) „derjenige“ sei, der kommuniziere.“ Weitere Begründung:
  1. Das Zitat ist nicht belegt oder erläutert.
  2. Begriff, Theorie, Modell wird nicht auseinander gehalten, dadurch wird der Satz ungenau. (Ein Begriff weicht von einer Theorie ab? Sender-Empfänger-Modell oder -Theorie?)
  3. Ist die Vorstellung, dass „man selbst“ oder „das Bewusstsein“ (verstanden als Einzelne) kommuniziere, wirklich ein Alltagsverständnis? Es sind immer mindestens zwei in Kommunikation begriffen, ein Einzelner kann den Verlauf der Kommunikation nicht bis ins Letzte bestimmen.--Florian Höfer 18:14, 19. Feb. 2011 (CET)
Einige Wertungen habe ich entfernt und einige Formulierungen präzisiert. Zum jetzigen Stand des Textes habe ich noch Fragen:
  1. Was ist mit „systemisches Geschehen“ gemeint? („Systemisch“ wird von Luhmann nicht verwendet, es wird meist im Zusammenhang mit der Psychologie verwendet, z. B. der systemischen Therapie)
  2. Inwiefern ist „systemisches Geschehen“ die Begründung für „radikale Eigenständigkeit“?
  3. Ist die Erwähnung von radikalem Konstruktivismus und Husserlscher Phänomenologie an dieser Stelle notwendig? (Solipsismus passt hier nicht.) --Florian Höfer 18:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Primärliteratur[Quelltext bearbeiten]

Ich war so frei und habe die Primärliteratur um Luhmann (2002) ergänzt und gleichzeitig auf die in der Wissenschaft zumeist übliche Harvard-Citation umgestellt; konkret hier, dass man mittels Angabe eines Verweise - wie z.B. Luhmann (1984) - aufgrund der Jahreszahl und des Namens die Literatur besser sortieren und schneller finden kann. Es ist ja auch nur eine Minimalumstellung gewesen. --Sys13 15:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag Änderung der Einleitung/Teaser zu Systemtheorie (Luhmann)[Quelltext bearbeiten]

(Bevor ich das folgende ändere, möchte ich es gerne erst zur Diskussion stellen): Die momentan noch existente Einleitung "Die Systemtheorie nach Niklas Luhmann ist eine philosophisch-soziologische Kommunikationstheorie mit universalem Anspruch" würde ich gerne korrigieren durch "ist ein soziologische Theorie mit universalem...". Die Theorie ist zum einen nicht nur eine Kommunikationstheorie, zum anderen ist sie primär soziologisch konstruiert; auch wenn Luhmann einige philosophische Anleihen integriert. Es würde zu weit gehen der Theorie ein philosophisches Standbein zu bescheinigen. Ich beziehe mich auch auf den Vorschlag oben des Abschnitts "Struktur des Artikels" von Florian_Höfer, der die verschiedenen Subtheorien in der Luhmannschen Theorie großteils aufgeschlüsselt hat. --Sys13 15:55, 5. Feb. 2011 (CET)

Hi! Dass die Einengung auf "Kommunikationstheorie" nicht zutrifft, stimme ich zu. Bezüglich "Philosophie": das ist immer eine Frage der widerstreitenden Definitionen von "Philosophie" (bedenke Wissenschaftstheorie/Erkenntnistheorie). ich bin mit "philosophisch-soziologische" ganz einverstanden. Güße --K.blomkvist 17:35, 5. Feb. 2011 (CET)
Hi K.blomkvist! prima, o.k.: mit dem Konsens "(philosophisch)-soziologische" könnte ich gut leben; um halt darzustellen, dass es primär in Richtung Soziologie zielt. Du hast schon irgendwie Recht - in vielen Teilen der Theorie ist ein stark philosophischer Einschlag zu spüren. Ich lese gerade "Politische Soziologie" (Luhmann/Kieserling 2010), dort ist das Philosophische zwar wie auch gerade in SozSys (Luhmann 1984) zu spüren, aber immerhin hatte Luhmann 30 Jahre lang einen soziologischen Lehrstuhl inne. Was hältst du von meinem Kompromiss mit den Klammern um "(phiolosophisch)"?
Ich habe übrigens auch angefangen das Primärliteraturverzeichnis auf Harvard-Citatation umzustellen (deswgen auch meine Harvard-Referenzen z.B. Luhmann 1984); siehe mein Vorschlag unter [[2]]. Es steht momentan zu Sichtung frei. (Ich bin (leider) noch kein "Sichter", arbeite aber dran, um den Status zu erlangen. Ich finde Wikipedia irre als Konsens bzw. Kompromiss zwischen dem Wissenschaftssystem und dem System der Massenmedien bzw. öffentlichen Meinung.)
* Luhmann, Niklas; Kieserling, André (Hrsg.) [~1965] 2010. Politische Soziologie. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, ISBN 978-3-518-58541-2.
* Luhmann, Niklas 1984. Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie. Frankfurt a. M.: Suhrkamp (stw666), ISBN 3-518-28266-2.
--Sys13 09:55, 6. Feb. 2011 (CET)
Sehr einverstanden damit, die Einleitung zu korrigieren. Schon allein aus einem einfachen Grund: Eine Kommunikationstheorie ist eine Theorie, die Kommunikationsprozesse erklären soll. Dagegen Luhmann: „Sie [die Theorie, F. H.] reklamiert für sich selbst: […] Universalität der Gegenstandserfassung in dem Sinne, daß sie als soziologische Theorie alles Soziale behandelt und nicht nur Ausschnitte (wie zum Beispiel Schichtung und Mobilität, Besonderheiten der modernen Gesellschaft, Interaktionsmuster etc.).“ (Soziale Systeme, 1984, S. 9, Hervorh. i. Orig. Also, in Luhmanns Worten: eine soziologische Theorie mit der Zielsetzung, alles Soziale zu behandeln. Die Bezeichnung als Kommunikationstheorie ist also zu eng. - Das Adjektiv „philosophisch“ wäre mir dagegen zu weit, auch da stimme ich zu. Luhmann fundiert seine Theorie erkenntnistheoretisch und grenzt sich gegen die Erkenntnistheorien anderer philosophischer Richtungen ab. Diese Fundierung ist aus meiner Sicht nur in einem so allgemeinen Sinne „philosophisch“, dass sie zumindest nicht in den einleitenden Satz gehört. (Oder war „philosophisch“ im Sinne von „nicht empirisch“ gemeint? Eine Diskussion zum Verhältnis der Luhmannschen Systemtheorie zur Empirie finde ich viel interessanter.)--Florian Höfer 16:52, 19. Feb. 2011 (CET)


Genauso gut könnte man sie auch eine kybernetische Theorie nennen, das ist sie meines Erachtens noch vor allem anderen. Durch ihren Gegenstand allein wird sie ja noch nicht zu einer soziologischen Theorie. Was genau daran philosophisch sein soll (ich weiß, es gibt diese Ansichten), erschließt sich mir zugegeben nicht wirklich, schon allein weil sie rein deskriptiv angelegt ist. Natürlich kann man einzelne Elemente als philosophisch deuten, deswegen wird die Theorie in ihrem Wesenskern nicht philosophisch. Spielt aber auch keine große Rolle, as wir hier denken, entscheidend ist die Einordnung durch die Fachliteratur.-- Alt 17:43, 5. Feb. 2011 (CET)
Hallo deathman ;-)
Ich würde es auch (noch) nicht zu Beginn kybernetische Theorie nennen bzw diese einschränkende Selektion zu früh vornehmen. Das würde die Theore - ähnlich wie "philosophisch" - zu schnell zu stark einengen. Deswegen habe das nur - ganz nackt ohne Adjektiv - "Theorie" genannt. In einem späteren Abschnitt könnte man dann genauer dazu Stellung nehmen, also dass die Theorie primär kybernetisch, philosophisch, soziologische oder was-auch-immer-für Wurzeln hat. Dann kann man das auch mit zuverlässigen Publikationen (außer Luhmann, z.B. Popper oder Wiener usw.) belegen.
Ich stimme teilweise mit dir überein die Theorie deskriptiv zu bezeichnen, würde jedoch das Adjektiv "abduktiv" vorziehen, da es wissenschaftstheoretisch mMn korrekter die Theorie Luhmann kennzeichnet.
tschüss, sys.
--Sys13 (06 Feb 2011 10:12:58)
Da hast du natürlich recht, mir ging es auch nur darum zu zeigen, dass wir weder mit einem einzigen Adjektiv, noch mit einer Kombination aus Attributen diese Theorie in den einzelnen Sätzen anständig beschreiben können. Wie du sagst, wäre es wohl gut, auf Adjektive im ersten Satz ganz zu verzichten und die Spezifizierung in einem Neben- oder Folgesatz zu machen. Etwa nach dieser Art (muss absolut nicht so formuliert sein, das Prinzip ist mir wichtig):
Die 'Systemtheorie nach Niklas Luhmann ist ein Modell zur Beschreibung von sozialen Strukturen und Gebilden. Sie stellt Beziehungen innerhalb der Gesellschaft, von Organisationen und zwischen Individuen als Teile von Systemen dar, wobei Luhmann stark auf kybernetische Konzepte Bezug nimmt und auf philosophische und soziologische Theorien zurückgreift.
So in etwa – das abduktive Moment kann man natürlich auch noch in die Einleitung mit aufnehmen (gehört m.E. rein, schließlich soll die Einleitung das Wichtigste für den Leser zusammenfassen).-- Alt 12:06, 6. Feb. 2011 (CET)
Ich plädiere dafür, die Elemente (Beobachtung), Beschreibung, Modell und Theorie auseinanderzuhalten. --Florian Höfer 16:52, 19. Feb. 2011 (CET)

Neuer Vorschlag: – – – Die Systemtheorie Niklas Luhmanns ist eine soziologische Theorie, durch die die Gesellschaft als ein „umfassendes soziales System, das alle anderen soziale Systeme in sich einschließt“ beschrieben und erklärt wird. Soziale Systeme bestehen und erhalten sich durch Kommunikationen, die als Operationen beschrieben sind, die sich rekursiv an vorangegangene gleichartige Operationen anschließen. Das umfassende soziale System „Gesellschaft“ differenziert sich in weitere soziale Systeme aus. Die Grenzen sozialer (und psychischer) Systeme werden als Sinngrenzen beschrieben. (Absatz) Die Theorie (und ihre Begriffe) ist zirkulär angelegt: „Gesellschaft“ wird nicht als etwas Bestehendes angesehen, das durch eine von ihr unabhängige Theorie beschrieben und erklärt werden kann, sondern als ihre eigene Theorie einschließend. Die Theorie des umfassenden Sozialsystems entsteht in der Gesellschaft, die durch sie beschrieben und erklärt wird. Luhmann schließt an den Gesellschaftsbegriff der „alteuropäischen Tradition“ an, grenzt sich aber vor allem durch die Denkweise der Zirkularität von der der klassischen zweiwertigen Logik und der traditionellen logisch-ontologischen Realitätsauffassung ab. Es geht ihm um die „Neubeschreibung ihrer Kernaussagen“ (Referenzen: Die Gesellschaft der Gesellschaft, S. 16, S. 47, S. 78 f.; Soziale Systeme, S. 95 f.) – – – Zweck dieser definitorischen Einleitung: Oberbegriff nennen (soziologische Theorie); ‚Gegenstand‘ der Theorie erläutern (Gesellschaft als umfassendes Sozialsystem); wichtige Begriffe erwähnen (Kommunikation, Sinn, implizit: Autopoiesis); wichtige Erklärung nennen (Ausdifferenzierung); den Zweck nennen, den Luhmann verfolgte (Abgrenzung von traditionellen Beschreibungen und Neu-Entwicklung soziologischer Begriffe und Theorien). Ich zögere noch, den Konstruktivismus an dieser Stelle als eine Grundlage zu erwähnen, weil dies ein Wissen um den Konstruktivismus und damit auch um erkenntnistheoretische Ansätze voraussetzt. – Den jetzigen zweiten Satz werde ich entfernen, weil er leider nicht belegt wurde, und weil er nichts zum Verständis im Rahmen einer Einleitung beiträgt. Florian Höfer (Diskussion) 22:34, 19. Jan. 2013 (CET)

Zu Anmerkung 15 (fehlende Literatur)[Quelltext bearbeiten]

Hallo!

Eine (entscheidende) Kleinigkeit: zu Anmerkung 15 heißt es: "Dirk Käsler, zitiert in Kunczik/Zipfel 2005: 84" - doch den Titel von Kunczik/Zipfel suche ich vergebens unter den Literaturhinweisen. --93.211.92.187 18:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Kontingenz (Soziologie) und Doppelte Kontingenz[Quelltext bearbeiten]

Kontingenz (Soziologie) und Doppelte Kontingenz sind irgendwann aus dem Artikeltext verschwunden und finden sich jetzt nur noch unter "Siehe auch". Das sollte verbessert werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:05, 12. Mär. 2015 (CET)