Diskussion:Tahāra

Ich habe eben die Einleitung entsprechend der Artikelnamensänderung umformuliert. Vielleicht könnte nochmal ein sprachkundiger Wikipedianer drüberschauen, denn es erscheinen jetzt zwei Ausdrücke aus dem persischen Raum. Ist das so korrekt? Außerdem sollte man noch Wudu (in welcher Schreibweise auch immer) einfügen (is wohl arabisch?). --Mounir 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Hallo Mounir, lass mir doch das nächste Mal ein wenig Zeit ;-) Wenn ich einen Artikel verschiebe, formuliere ich ihn auch um. --Baba66 15:45, 17. Feb 2005 (CET)

Tut mir Leid, eigentlich hätte ich es mir denken können. Gruß, --Mounir 15:57, 17. Feb 2005 (CET)

Die niya muss in der Schia ausgesprochen werden, im sunnitischen Islam muss die Niya einfach nur bestehen. --Ar-ras 15:14, 17. Nov. 2006 (CET) Das ist mir schon klar; nur aus der ersten Formulierung von Dir ging es nicht hervor.--Orientalist 16:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Karima, mit solchen Mitteln wird Tahara im Islam bestimmt nicht dargestellt. So einen konfusen (nicht konfuses - Tippfehler) Buchtitel aus "Lybien" kann man nicht mal ins Arabische übertragen. Tahara ist in den Fiqhbüchern Kapitel Nr. I. ! Also wichtig... sehr wichtig. Also: erst mal da anfangen und dann schreiben. Auch Deine Löschungen sind kommentarlos nicht berechtigt. Da hier offenbar kein Admin aufzutreten vermag oder auftreten will... mache ich diese "Zurechtweisung" (etwas freundlicher als andere es tun) nur ausnahmsweise. --Orientalist 21:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

.wie gesagt: man die Umschrift kaum ins Arabische schreiben. Und wer sind denn diese Verfasser? Literatur vom "feinsten" zu Tahara??--Orientalist 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Lieber Orientalist,

ok der etwas peinliche Landesnamen-Verschreiber ist sicherlich jedem schreiber schon einmal passiert, das bitte ich zu entschuldigen. Aber was hast du ansonsten an den Literaturangaben auszusetzen? Es ist alles vorhanden, was normalerweise bei einer deutschen Veröffentlichung auch nicht fehlen darf. Stört dich nur der etwas kryptische Übersetzungsversuch? Du kannst dich ja gern auch selber versuchen, die Titel lauten auf Arabisch: الكواكب الدرية في فقه المالكية sowie فقه العبادات على المذهب المالكي. Ansonsten wäre ich über Aufklärung froh. In Ermangelung an fundierter deutschsprachiger Literatur zu diesem Thema müssen wir wohl mit diesen Originalausgaben und ihren Titeln Vorlieb nehmen.

MFG Karim

eben das müssen wir nicht...Vorlieb nehmen. Das sagt dem deutschen Leser nichts. al-kawakib ad-durriya... solche Dinge gibt es wie Sand am Meer, kleine Büchlein, an jedem Kiosk zu haben...von irgendwelchem irgendjemand geschrieben und auf egine Kosten publiziert.... Fiqh al- 'ibadat 'ala al-madhab al-maliki ist ein altes verschlafenes Projekt....Außerdem: ein arab. Titel sagt der Oma nichts. Das muß man erklären und eine Übersetzung der betreffenden Sachverhalte liefern. Aber so, so bitte nicht. Was ich alles an arab. Originalquellen hier reinschreiben könnte...und nicht aus "Lybien" (mit ISBN - nach Arne List)- --Orientalist 21:59, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen: bitte die Disku auf QS weiterführen.--Orientalist 22:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Sinne kann ich dich beruhigen, dass benanntes Al Kawakib al-Durriyyah eben nicht irgendein Buch ist, sondern Vierbändiges Werk, das nachweislich als Unterrichtsmaterial an der Azhar-Universität in Sachen Fiqh Maliki Verwendung findet.

Und wenn du eine fundierte Alternative zu genannten Büchern auf Deutsch weißt, nenn sie mir, wir werden sie hier angeben.

ich bin durchaus im Bilde: was in der Azhar und anderen Institutionen unterrichtet wird (man unterrichtet auch ad-Dardir - für die Malikiyya - ja, auswendig lernen, heißt es manchmal! - ich weiß!), gehört nicht unbedingt - ohne Zitate - in eine weltweite Enzyklopädie. Wenn Du so was schreiben willst...dann bist Du bei der WP fehl am Platze. Bitte, wende Dich an islamische Foren...die gibt es en masse.--Orientalist 22:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

und damit ist für mich die Diskussion beendet, denn: es gibt hier scharfzünginge Admins, die in der Sache mehr verbale Übung haben. Nur: bei den Inhalten scheint es nicht zu klappen: (admin-bushing?) - Bedankt. Und tschüss.--Orientalist 22:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dann frage ich Dich mal so: Was wäre denn für dich eine passende Quelle zu diesem Thema, verbunden mit einer passenden Quellenabgabe?

typische Frage...oft gehabt. Geh in eine Bibliothek, UB...usw., nimm Artikel von Fachzeitschriften in die Hand, lies in der EI und such im Index Islamicus...usw. oder guck nach Quellen im allgemeinen auf meiner Benutzerseite. Die WP soll eine Enzyklopädie werden - für alle verständlch ! - also...aber sachlich,. religiös nicht beschleunigt, fachlich, sachlich, korrekt. Noch was? Was heißt "passende Quelle"? - Mensch: geh und lies!--Orientalist 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Salam, Karim! Erstmal willkommen in der Wikipedia. Nur eine Bitte: Kannst du bitte deine Beiträge mit vier Tilden -- ~~~~ signieren? Sonst geht hier der Überblick verloren. Danke :-) -- Arne List 22:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die freundliche Begrüßung Arne und auch Danke für den Hinweis :)

Orientalist: Ich finde Deinen Ton hier einigermaßen unpassend und unhöflich, tut mir Leid dir das so zu sagen. Ich bemühe mich hier eine angemessene Form zu wahren und werde von Dir angegangen, das finde ich nicht in Ordnung. Karim1427 22:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Inhalte von "Tahara" interessieren mich nicht unbedingt. Nicht im Moment. Der Umgang damit ist allerdings suspekt. Deshalb mein QS. Die angemessene Form bei den Inhalten bleibt allerdings auf der Strecke. Und "Salam" sage ich nicht, sondern: diskutiert auf der QS-Seite weiter. Ohne religiös abgefärbetes Gedöhne...Das ist in der WP nicht erwünscht.--Orientalist 22:31, 25. Okt. 2007 (CEST) Hier geht es weiter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/25._Oktober_2007&action=edit&section=42

Da ich sehe dass hier mit Dir nicht weiter zu reden ist sehe ich an dieser Stelle sie Diskussion auch als beendet an. Da Du die von mir eingebrachten Inhalte nicht kritisiert oder geändert hast, sondern nur die Quellenangaben, wollen wir es erstmal darauf beruhen lassen. Nur eins: Da es hier um ein religiöses Thema geht, kann man davon ausgehen, dass man Religion im Artikel und auch in den Diskussionen vorfindet. Das soll keinesfalls die Inhalte unsachlich machen, es gehört nur dazu. Dadurch soll sich niemand vor den Kopf gestoßen fühlen.Karim1427 22:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da gibt QS. Hier ist für mich EOD. Dort weiter. Der Artikel ist Schrott. Auch durch die "Änderungen" und Lit. angaben von "Karim"--Orientalist 22:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

1. Wofür in der QS ein neues Fass aufmachen? Dass die für größere Artikelüberarbeitungen (besonders fachlicher Art) der ungeeignete Ort ist, wird dir bekannt sein. Wenn schon nicht die Artikeldiskussionsseite, dann wäre der Review prinzipiell geeigneter. Oder naheliegenderweise die Portal Diskussion:Islam.

2. Karim ist ein nagelneuer Benutzer, der hier nicht mehr getan hat als möglicherweise irrelevante Litraturangaben zu ergänzen. Er hat freundlich nachgefragt, wo das Problem liegt. Dafür holt er sich in Nullkommanix einen Anschiss von dir. Samt genüsslichem Herumreiten auf einem Schreibfehler (es heißt – nebenbei – übrigens nicht „Gedöhne“ sondern „Gedöns“. Das kann ich mir jetzt nicht verkneifen.). Was bitte soll das?

3. Soweit deine Mitarbeit in der Wikipdia aus „Das da ist Schrott, lest die richtigen Quellen, ihr müsst schon wissen welche.“ besteht, nebst der Weigerung, selbst mal Hand anzulegen, obwohl du beanspruchst, es besser zu wissen, hat sie nichts konstruktives. Ganz im Gegenteil.

Rainer Z ... 15:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bei uns sagt man auch Gedöhne-Gedöhne...Einverstanden: dann diskutiert eben Tahara anderswo, wo es Euch gefällt. Dass der user Karim neu ist, ist mir nicht entgangen auch seine Änderungen nicht, die mich auf den Art. erst aufmerksam gemacht haben (wie oben erwähnt). Anschiss sieht ganz anders aus. Das ewig wiederholte Argument bei durchaus berechtigter Kritik an einem Artikel, "selbst mal Hand anzulegen" zieht bei mir nicht. Eine konstruktive Kritik kann auch darin bestehen, daß man sagt, wie der Art. aussieht. Ich weigere mich nicht. In letzter Zeit habe ich einiges geschrieben - wohl nicht aufgefallen? Mit Über 100 Fußnoten - was wiederum wieder zu viel ist, für die besagten Betrachter. Also: den Begriff "Weigerung" weise ich zurück, genauso, wie die von Karim eingebrachte "Literatur", denn sie ist keine "Literatur" für die WP. Dies zur Kenntnis, das sag ich ganz offen, wenn Du willst auch ex cathedra, weil ich ausnahmsweise mal weiß, wovon ich hier rede. Nix mit: "möglicherweise irrelevante Literaturangaben". Es geht um ein juristisch sehr wichtigen Bereich, nicht von ungefähr steht das Thema zu Beginn eines jeden Rechtswerkes. Auf weitere Inhalte im Art. gehe ich nicht ein, weil er mich im Moment nicht interessiert (habe's auch geschrieben). Aber mein Recht, darauf hinzuweisen, daß der Art. nur aus Schwächen besteht, lass ich mir nicht nehmen. Diejenigen, die sich für den Art. interessieren, sollen sich erstmal hinsetzen und sich in die Materie einarbeiten. So macht man Art.-Arbeit. Erst Lesen, dann die Tastatur betätigen - oder ist diese Einstellung falsch? Ist viel verlangt? Frohes Schaffen und diskutiert den Art. wo Ihr es wollt. --Orientalist 16:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nebenbei: in Wudu' und ghusl erscheinen wieder diese Zwei "Quellen" als "Literatur". Bitteschön.....Historischer Überblick zu beiden Art., Koran, Hadith...Fiqh...nix da...aber ich sach nix mehr.--Orientalist 17:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du wolltest also eigentlich sinngemäß schreiben „Hallo Karim, die von dir in den Artikel gesetzten Literaturangaben genügen leider nicht den Ansprüchen für Wikipedia-Artikel [kurze Begründung, Hinweis auf Wikipedia:Literatur]. Der Artikel ist übrigens insgesamt ungenügend und sollte dringend anhand von anerkannter Fachliteratur überarbeitet werden. Eine Liste der wichtigsten Werke findest du auf meiner Benutzerseite. Ich selbst arbeite gerade an anderen Artikeln.“ Habe ich das richtig verstanden? Warum stattdessen so eine Suada, dass der Neuling sich verdutzt die Augen reibt, dich vermutlich für einen fiesen Möpp hält und Arne ihm helfend zur Seite springt. Das Resultat kann man sich ausmalen. Gruß, Rainer Z ... 19:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das Resultat ist: daß solche user sich hoffentlich hinsetzen und anfangen zu lesen und anständige Literatur zu benutzen. Selbst wenn Deine kursiv gesetzen "Streicheleinheiten" Anwendung fänden, käme die gleiche Reaktion: "warum nicht? Was ist falsch?" - und in zwei weiteren Art. steht promt dieselbe Literatur, die ich in Tahara "rausgeboxt" habe. Arne hilft nicht, sondern sagt, er möge die Signatur benutzen und sagt Salam. Soll ich etwa auch noch Salam sagen....? :-) (und läßt diese "Literatur" - nach Korrektur! - weiter drin. Was nun? Der Art. ghusl ist eine Katastrophe und Schande für die WP. Faktum. Ja, ja, jetzt soll ich kommen "besser machen", zeigen wo es lang geht, "aufräumen"....alles gehabt. Gibt es hier doch echt keinen Menschen, der die Qualität dieser Art. beurteilen kann? Keiner? Ich bin doch kein Reinigungsunternehmen für solche Schmierereien. --Orientalist 19:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Da ich sehe dass die Kenntnisse des Herrn Benutzers Orientalist eher aus dem Lesen von Werken erwachsen und er zum Zitieren aus Islam-Literatur anhält, die ihrerseits meist von Nichtmuslimen verfasst wurde (mag verständlich sein, dass er sich da mehr zu Hause fühlt, als bei einem Menschen, dessen Alltag das "religiöse Gedöhne" ist), möchte ich ihn doch dazu ermutigen, sich inhaltlich auf diejenigen zu verlassen, die dieses Wissen in ihrem eigenen religiösen Leben anwenden ("learning by doing" oder wie war das..) und von Gelehrten beigebracht bekommen haben.
Mein Rat an den Bücherwurm O.: Religion lernt man nicht von sich aus aus Büchern. Ich nehme an, wenn ein Gefährte des Propheten Mohammed hier einen Artikel verfasst hätte, würde er ihn auch dessen Quellen kritisieren.
Weiterhin möchte ich Herrn O. dazu anhalten, sich nicht wie bisher als so "strunzenfaul" hinzustellen und die anderen die Arbeit machen lassen. Kritisieren kann er, das haben wir jetzt gesehen, aber kann er auch inhaltlich halten was er selbst fordert? Das sollte er uns einmal beweisen; nicht als Herausforderung oder Provokation gemeint, sondern als Überprüfung, ob er überhaupt dazu berechtigt ist, hier in solch einer Form Kritik auszuteilen.
Und abschließend: Wie sich Menschen gegenseitig begrüßen, sollte nicht in deinem Ermessen liegen, versteh nicht die ganze Welt als Angriff auf dich. Tolerier auch mal bitte, dass andere Menschen anders sind als du, von Akzeptanz möchte ich nicht sprechen, da ich wahrscheinlich wenig von dir erwarten kann. --Karim1427 20:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was Du, Karim, in Deinem "eigenen religiösen Leben" anwendest, interessiert in einem Lexikon niemanden. Das dürfte hier wohl endlich unstrittig sein. Lies meine grüne Seite. Natürlich würde ich, falls angebracht, auch einen Prophetengefährten hier kritisieren...das haben doch die islamischen Gelehrten über die Jahrhunderte gemacht! Was hast Du also von Deinen Gelehrten "beigebracht bekommen"?--Orientalist 20:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte damit, von dir unverstanden, zum Ausdruck bringen, dass man durch Praxis mehr Wissen aufbaut als durch Theorie. Somit sehe ich mich in inhaltlich besserer Position als dich "Außenstehenden". --Karim1427 20:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon mal: hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indschil/Archiv_21._12._2006#Koran.C3.BCbersetzungen

Bessere Position in was? Ein gläubiger Christ ist nicht unbedingt ein besserer Religionswissenschaftler, Theologe oder Religionsphänomenologe und was alles noch dazu gehört. Also: das Lesen hat bisher allen in der Geschichte Früchte gebracht. Also, was soll's? Frohes Schaffen und Tschüss.--Orientalist 21:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

bei allem respekt, karim1427, aber so geht das nicht. bitte lies mal WP:QA und WP:TF. das sind grundvoraussetzungen zur mitarbeit. gruss 3ecken1elfer 21:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lass es mich so formulieren: Ich würde mich lieber von einem praktizierenden Arzt operieren lassen, als von einem Bücherwurm, der in seiner Freizeit gern medizinische Fachliteratur liest.
Zu einem guten Urteilsvermögen gehört beides, die Praxis und das literarische Hintergrundwissen. Ber dir kann ich nur eines feststellen, das war der Kern meiner Argumentation. --Karim1427 21:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

dein vergleich ist absolut super. ein praktizierender arzt hat also nach deiner auffassung während seines studiums keine fachliteratur gelesen, sondern sich durch traktätchen und möglicherweise beobachtungen an bodybuildern sein wissen über den menschlichen körper angeeignet.
sehr interessanter vergleich, sehr interessante theorie. kannst du ja irgendwo anders unterbringen, aber bitte nicht in der wikipedia. 3ecken1elfer 21:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann hast du wohl meinen Vergleich missverstanden. Mit dem Arzt ist natürlich ein sowohl mit Fachwissen aus der Literatur als auch mit der Praxis vertrauter Mensch am Werk, genau wie ich es in meiner Zusammenfassung genannt habe: Zu einem guten Urteilsvermögen gehört beides, die Praxis und das literarische Hintergrundwissen. Dies bezieht sich in meinem Vergleich auf den Arzt.
Was ich darstellen möchte ist der Unterschied zwischen der Kombination von Praxis und Theorie im Gegensatz zur alleinigen Stellung der Theorie. Falls dies missverständlich rüberkam, bitte ich dies zu entschuldigen. --Karim1427 21:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

prima, dann sind wir uns ja einig. fachwissen aus der literatur hat also auch der behandelnde arzt. und genau das ist die einzige voraussetzung zum editieren. beiträge, die durch wissenschaftlich anerkannte literatur gestützt sind, können auch von fliegenfischern, schlagersängern oder marathonläufern verfasst werden, solange sich diese auf den kanon stützen. private meinungen und persönliche lebenserfahrungen als freizeit-chirurg, schamane oder geistheiler dagegen nicht. steht aber alles in den oben verlinkten seiten. 3ecken1elfer 22:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich lehne die Ansicht ab, dass allein (fragliches) literarisches Wissen dazu berechtigt, Inhalte abzuändern. Auch in der Literatur gibt es Minderheitenmeinungen. Als nicht praktizierender Mensch legt man diese möglicherweise ungeachtet dieser Tatsache in seinem Gedächtnis ab. Käme jedoch die Praxis hinzu, würde man schnell merken, dass man einer Meinung aufgesessen ist, die die Mehrheit der Praktizierenden nicht vertritt. Somit kann man durch Praxis in Verbindung mit Theorie viel mehr Wert schöpfen als mit alleiniger Theorie. Gäbe der Orientalist mal eine Kostprobe seines Wissens, wäre die Sache hier sicherlich schnell erledigt, ich habe ihn wiederholt dazu aufgerufen, sich inhaltlich und formatisch zu beteiligen. Sobald er dies tut, haben wir keine Reibungspunkte mehr. --Karim1427 22:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mohammed soll gesagt haben: "sucht das Wissen - selbst in China" utlubu 'l-ilm hatta fi-s-sin.... das arabische erspare ich mir in dieser hohen Diskussion. Von Praxis hat er dort nichts gesagt. Die Praxis: sie war (bis zu einem gewissen Grad) vorgegeben: Sunna, mit allen Widersprüchen drin. Karim, mit ellenlangen Diskussionen wirst Du es nicht - bei mir bestimmt nicht - verschleiern können, daß Du auf dem Gebiet der Lektüre Nachholbedarf haben dürftest. In der Praxis bist Du besser, bestimmt: aber in einem Lexikon zählt es nicht.--Orientalist 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das wird wieder ein Spaß! Karim, sei versichert, dass Orientalist tatsächlich vom Fach ist. Seine Einwände in der Sache sind fundiert. Die von ihm geforderte Methode ist auch tatsächlich für die Wikipedia geboten. Erfahrungen aus dem eigenen religiösen Leben sind dagegen für Artikel nicht brauchbar. Das gilt vergleichbar auch für andere Themen. „Überzeugungstäter“ jeder Seite sind für dieses Projekt ungeeignet. Das sage ich zur Klarstellung, nicht als persönlichen Vorwurf. Was ich an Orientalists Verhalten kritisiere, ist im wesentlichen die Form, die regelmäßig zu unnötig heftigen Auseinandersetzungen führt. Ich kann nur empfehlen, seinen rüden Umgangston zu ignorieren und sich auf die dahinter versteckten Sachargumente zu konzentrieren. Absolut nicht empfehlen kann ich, sich zu einer Kontroverse Innenansicht vs. Außenansicht hinreißen zu lassen. Artikel sind aus der Außenansicht zu schreiben, Innenansichten sind, falls relevant, zu dokumentieren. Rainer Z ... 22:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann bitte ich Dich hier und jetzt ein letztes Mal darum, uns Deine sicherlich höheren Kenntnisse der Literatur zur Verfügung zu stellen, indem Du dich konstruktiv an der Inhalts- und Formfindung beteiligst. Ansonsten sehe ich die Diskussion als überflüssig und wiederum als beendet an.
Nur soweit noch: Mohammed soll gesagt haben... Du wirst als Bücherwurm sicherlich festgestellt haben, dass der Islam die bestdokumentierte und -überlieferte der großen Weltreligionen ist. In diesem Sinne ist diese Abschwächung mithilfe eines sollhier nicht angebracht.
Es geht hier nicht um eine Person, deres Existenz umstritten ist, bei dieser wäre eine solche Formulierung angebracht. Weiterhin sind wie gesagt die Aussagen des Propheten Mohammed dokumentiert bis zu seiner Person hin als Überlieferungskette nachvollziehbar. --Karim1427 22:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

.Schön, Karim, den Ausdruck "Bücherwurm" habe ich aus Deinem Vokabular bisher nicht aufgegriffen. Nimm bitte eines zur Kenntnis: (das habe ich schon oft in dieser oder jener Form geschrieben): das ist ein Lexikon und keine Moschee- oder Koranschule. Hier gilt die empirische, dem Stand der Forschung entsprechende Darstellung der Dinge für eine große Allgemeinheit. Was Du glaubst, oder parktizierst, interessiert hier keinen einzigen Menschen. Wenn ja, da korrespondiere mit ihnen anderswo. Was die Prophetensprüche betrifft, das gehört auch dazu: ein "Soll" ist immer angebracht. Das haben schon die alten Hadithkritiker gewußt - und sie wußten bestimmt mehr als Du und ich zusammen. Man muß sie aber lesen: ja, LESEN! Es geht nicht um "die Formfindung", sondern um die inhaltliche Darstellung der Fragen der rituellen Reinheit im Islam, die in der Praxis und in der Theorie einen sehr wichtigen Platz einnimmt. Sie ist die Voraussetzung zu allen kultischen Handlungen und ist in der Sunna unterschiedlich abgehandelt worden. Also: mit so einer Literatur aus Libyen ist nichts getan. Ich bin nicht da, um Nachhilfestunde zu erteilen, oder gar Seminararbeiten mit Literaturvorschlägen zu vergeben oder hinter Deinen Beiträgen aufzuräumen.Das muß man schon selber machen - besonders, wenn es um die Gestaltung einer Encyklopädie geht.

Mit at-Tahawi sollst Du Dich nicht direkt angesprochen fühlen: der Art. ist aber ein Paradebeispiel dafür, wie die Dinge hier stehen. Er ist nicht fertig.

Daß hierbei die Admins allerdings nicht aufmucken und inhaltlich eingreifen, bleibt für mich unverständlich. Sie warten offenbar auf ein "falsches Wort" - um dann unter KPA einen zu verbannen. Man kennt das Spiel langsam: sehr subjektiv und somit bedenklich. Sei aber beruhigt: "Bücherwurm" fällt nicht darunter....aber "keine Ahnung" ja...

Im übrigen: Vielleicht machen wir gleich eine WP:Moscheeschule auf. Wenn ich Dir dann antworte, was ich langsam nicht mehr verstehe, warum ich dies überhaupt noch tue, kommen die Admins angerannt: einer drohend, der andere mit der Schmusetour...der dritte...gibt's den? Montessori-Schulen sind, sagt man, eine feine Sache. Das (soll) aber in einer Enzyklopädie keine Schule machen.--Orientalist 23:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Rainer: wir haben miteinander nichts mit einem "Bearbeitungskonflikt" zu tun, vielmehr mit einer Ortung von Definitionen:

Zitat: Ich kann nur empfehlen, seinen rüden Umgangston zu ignorieren. Dann: mach mal gemäß Baba66 und schlage "rüde" im DUDEN nach. Ich lehne diese Bezeichnung ab. Und lies dann den Rest. Für mich ist "Bücherwurm" nix. Für manche route66 wäre es ein Sperrgrund..da der Wurm drin ist....seid Ihr echt so tief gesunken, oder bleibt noch was inhaltliches auf den Islamseiten auf der Oberfläche? "Harte Tour" - und andere Admin-Drohungen? Ist es noch normal - im Vergleich dazu, was hier INHALTLICH auf den Islamseiten nach und nach abgeht? Ist die Botschaft endlich angekommen, oder schlagt Ihr immer wieder nach bei :...."rüde"/abwertend...KPA... und dann die Sperrung. Ist es Deine, Eure Aufgabe? Oder könnt Ihr Euch auch mit Inhalten auseinandersetzen? Wenn ja, bitte, wenn nicht, dann schmeißt eben das Handtuch und ruft nach einem Stewart.... So geht es auf den Islamseiten einfach nicht weiter. --Orientalist 00:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

da dies nun eh schon off topic ist, orientalist: rainer hat dir inhaltlich zugestimmt und damit sollte es gut sein. setz den artikel zurück auf eine belegte und vernünftige version, dann wird es keinen streit geben. gruss 3ecken1elfer 00:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

genau das werde ich nicht tun. Wie gesagt: ich habe mit dem Art. nichts zu tun. Ich habe nur meine Meinung dazu gesagt. Eine "vernünftige Version" gibt es nicht. Ich bin kein inhaltlicher Kanalarbeiter, an dem einige Admins aus unterschiedlichen Gründen gleich herumhacken. Das ist nicht der Sinn der WP. Gute Nacht. off topic ist auch was anderes. Macht Tahara alleine. Da gibt es doch so viele Islamkenner... oder habe ich da was früher falsch verstanden?--Orientalist 00:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Orientalist: „Daß hierbei die Admins allerdings nicht aufmucken und inhaltlich eingreifen, bleibt für mich unverständlich. “ Dann lies bitte noch mal Wikipedia:Administratoren. Es ist Administratoren untersagt, inhaltlich einzugreifen. Deshalb werden sie auch weiterhin nur darauf achten, dass Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen, persönliche Angriffe unterbleiben, Editwars unterbleiben usw. Inhaltliche Fragen sind auf anderem Weg zu lösen als durch Admin-Eingriffe. Davon kann man halten, was man will, aber so sind die Spielregeln.

@Karim: Ein gläubiger Muslim ist sicher überzeugt, dass Mohammed „gesagt hat“ – das ist Teil seiner Religion. Vom neutralen Standpunkt aus kann man aber nur formulieren, er „soll gesagt haben“. Wenn du hier mitarbeiten willst, musst du diese Perspektive akzeptieren und beachten. Rainer Z ... 13:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier ehrlich gesagt gar nicht um meine persönlichen Ansichten in dieser Sache, nur zum Verständnis. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass diese Aussagen historisch belegbar, es gibt einen eigenen Wissenschaftszweig allein dafür. Diese Aussagen wurden von einer historischen Person dukumentirert geäußert und ist uns heute so überliefert. --Karim1427 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

@ Rainer: dann kann ich der Apostasie-Diskussion und Art.gestaltung nicht mehr folgen :-). Auf jeden Fall: ich werde dort bestimmt keine Zeile auf der Diskuseite schreiben, um sie dann durch Dritte absegnen und als artikelwürdig einsetzen zu lassen. So viel zu den Admin-Eingriffen in inhaltlichen Fragen. Schön. Und wer beurteilt nun den enzyklopädisch Wert von Beiträgen inhaltlich...wie etwa diese überflüssigen Auseinandersetzungen mit dem user Karim? Wartet Ihr als Admins darauf, daß ich mich im Vokabular vergreife, um hier islamischen Positionen dann Tür und Tor zu öffnen? Das darf doch nicht wahr sein!--Orientalist 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rainer: spätestens jetzt weißt Du, anhand der Diskubeiträge von Karim, wo er anzusiedeln ist. Die "leichte Welle" zieht nicht. Überdosis Religion hat den Nachteil, daß die Burschen anfangen zu schimpfen, wenn sie nicht durchkommen. Es geht immer nach demselben Strickmuster ab. Lebenserfahrung.--Orientalist 15:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich lasse mich ich hier sicherlich nicht als verblendet oder Fundamentalist darstellen. Ich versuche nüchtern anhand von Sachbelegen, die Ori. immer fordert die Mehrheitsposition der Muslime deutlich zu machen. Dass das nicht verstanden wird ist eine andere Sache. --Karim1427 15:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

die "Mehrheitsposition der Muslime" interessiert hier keinen Menschen. Dies zur endgültigen Kenntnisnahme. Hier gilt die enzyklopädische Arbeit. Oder sollen wir Mohammeds Himmelfahrt auch als Faktum beschreiben??--Orientalist 15:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Davon ist unverstandener Weise nicht die Rede. Ich schreibe nicht aus der Innensicht. --Karim1427 16:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wieso wurden hier meine Quellen entfernt? Dies sind originalsprachige Standardwerke und durchaus zum Zitieren heranzuziehen. --Karim1427 22:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lies WP:Q. --Baba66 22:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, als neues Mitglied bin ich noch nicht versiert im WP-Stil. Könntest du mir näher erläutern was ich falsch gemacht habe? Viele Dank --Karim1427 22:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

karim, vielleicht liest du dir die diskussion einfach nochmal durch. 3ecken1elfer 22:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

In der Diskussion wurden Belege aus Standardwerken gefordert. Diese habe ich hier geliefert. Dies ist Primärliteratur und internationaler Standard. --Karim1427 22:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

International "Standard"? Siehe Art. Miswak. Alles falsch. Primärliteratur? Arabische Standardwerke....?--Orientalist 22:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

you took the words right out of my mouth. 3ecken1elfer 22:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also Standardwerke dürfen für dich nur auf Englisch, oder Deutsch verfasst sein ja? Jedenfalls gelten anderssprachige Literaturen bei dir anscheinend nicht viel. Ich werde aus Dir nicht schlau, wirklich. Mach mir ein Mal anschaulich klar was du an Literaturangaben erwartest, damit ich weiß woran ich bin. --Karim1427 22:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall keine falsche Übersetzung von Buchari nach irgendwelchen web-Übersetzungen von Islamseiten. In ganz Buchari steht miswak nicht. Auch in den kanonischen Sammlungen nicht. Was soll Ibn Abu (sic!) Zaid al-Qairawani und seine Risala? Welchem Leser hilft das? Was ist "Standard" an dem Buch aus Libyen? Was ist das für ein Verfasser? So was gibt wie Sand am Meer. Besuch mal ein Prosemester in Islamwissenschaften und lerne das Handwerk, mit Büchern umzugehen--Orientalist 22:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

bevor hier schlechte stimmung aufkommt: auf der benutzerseite von Benutzer:Orientalist werden ein paar standardwerke aufgeführt. auch dies ist dir schon mehrfach erklärt worden. ich schlage vor, die diskussion zu beenden, weil die zu nichts führt. 3ecken1elfer 22:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

3ecken1elfer: Deine Empfehlung ist für Karim nur Mist. Paret ist Mist, Orientalisten allemal....Man kennt sich langsam--Orientalist 22:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde mich mit fruchtlosen Diskussionen zurückhalten. Meine Meinung ist klar geworden, auch gegenüber einem gewissen Menschenschlag hier auf der Seite. Was ich mir in Zukunft verbitte sind Angriffe auf meine Person und Polemik, die jeden Politiker in den Schatten stellt. Wir sind hier nicht auf dem Sportplatz. --Karim1427 23:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

dann benimm dich bitte entsprechend. 3ecken1elfer 23:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite aus gab es keine Angriffe auf andere. Das mal dazu. --Karim1427 23:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

da ich sehe, dass mit dir nicht weiter zu reden ist.... , versuche doch etwas beizutragen. das ist ja gegenüber einem ausgewiesenen fachmann überhaupt kein angriff. vor allem, wenn man selber offensichtlich keine ahnung von ackerbau und viehzucht hat. 3ecken1elfer 23:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Er ist nicht mehr Fachmann als ich. Das mal zur Feststellung. --Karim1427 23:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

für karim: <°)))o>< ) 3ecken1elfer 23:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Darf ich nach dem Sinn der Krpytographie fragen. --Karim1427 23:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Aha: deshalb: Ibn Abu (!) Zaid al-Qairawani...Miswak und falsche Übersetzung...von "makruh" nicht mal gesprochen....

Ich frage nach der Sockenpuppe hinter diesem "Karim"--Orientalist 23:32, 27. Okt. 2007 (CEST)

Du brauchst auch meinen Namen icht in "" zu setzen, ein Mensch kann wirklich so heißen, stell dir vor. Ein Meister ist auch noch nicht vom Himmel gefallen, aber hätten alle einen so lausigen Lehrer gehabt, bin ich mir sicher, hätten wir heute eine sehr kleine Liste von Meistern zu verzeichnen. --Karim1427 23:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier: EOD: und das gelbe lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist --Orientalist 23:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

einverstanden --Karim1427 23:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Und das grüne kannst Du auch beherzigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist

EOD und Tschüss und überhaupt.--Orientalist 23:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme an mit unseren Haltungen werden wir uns noch öfter mal in die Quere kommen. Ich freue mich auf sachliche Streitgespräche. --Karim1427 00:03, 28. Okt. 2007 (CEST)

Vorab: nicht hier und nicht mit Dir. Kein Anlaß zur Freunde. Und Tschüss.--Orientalist 00:07, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe noch nicht, warum absolute Standardliteratur auf dem Gebiet der Malikiten hier aus dem Quellenverzeichnis entfernt wurde. Es ist schon klar geworden, dass ich mich davor hüten werde, aus den in Ori's Literaturliste angegebenen Werken zu zitieren aus erwähnten Gründen. Daher greift man eben auf die Standardliteratur in Originalsprache zurück, so einfach. Es gibt andere Artikel, wo das Gang und Gäbe ist. Ebenso in der englischen WP. --Karim1427 12:29, 28. Okt. 2007 (CET)

Hier wird es nicht "Gang und Gäbe" werden. Mit Sicherheit nicht.

Nochmal: [[1]] und es heißt: erst lesen und dann schreiben. --Orientalist 13:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch hier: EOD, siehe Diskussion:Ghusl --Baba66 13:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Standardliteratur muss also auf englisch oder deutsch sein,ja? Nur zum Verständnis. --Karim1427 13:31, 28. Okt. 2007 (CET)

EOD heißt „Ende der Diskussion“. Du hast jetzt eine Stunde Zeit, die von mir genannten Wikipediaregeln zu lesen. --Baba66 13:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Zu meiner Entschuldigung möchte ich anführen, dass mir ein EoD nicht als absolutes Ende eines Diskussionsstranges im Sinne von Hahn abdrehen bekannt war, sondern lediglich als Hinweis. Weiterhin finde ich eine Sperre ohne Vorwarnung ein starkes Stück. --Karim1427 14:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Jetzt sollte es klar sein. Eine Vorwarnung wäre dann vermutlich eine „schlimme Drohung“ gewesen, wenigstens bei deinem Kontrahenten. Man kann es da niemandem Recht machen. Lies bitte auch noch WP:DS, dann bekommen wir vielleicht keine Probleme mehr miteinander. --Baba66 15:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Noch eine Frage an Ori: Wie ist für dich die Quelle "Handbuch des Islam" von a. Reidegeld anzusiedeln? Würde dies als akzeptable Quelle durchgehen? Ich versuche mich ja den Standards anzupasen, du musst mir nur die Gelegenheit dazu geben und ent. etwas Starthilfe. --Karim1427 00:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Die grundlegende Lit. ist hier:[2]

Reidegeld war schon während seines Studiums bei Falaturi bekannt. Also: kein Religionsunterricht in der WP. --Orientalist 08:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Es ist mir unbegreiflich, warum ich gesperrt werde. Diese Anfrage ist doch nicht provokativ gemeint. Ich wollte meinen Willen bekunden, mich den Standard anzupassen und anfragen ob die genannte Literatur den Ansprüchen entsprechen könnte. Das ist keine Missachtung von EoD, ich wusste einfach nicht wie ich den Benutzer Orientalist anders kontaktieren sollte. Karim1427

Offensichtlich war dir vorher schon die Funktion von Benutzerdiskussionsseiten bekannt.[3] Ebenso offensichtlich ist die Frage nach Reidegeld reine Trollerei. Nochmal sowas oder eine einzige weitere Umgehung deiner Sperre (du kannst dich dazu angemeldet auf deiner eigenen Diskussionsseite äußern) und ich werde davon ausgehen, dass du an einer ernsthaften Mitarbeit hier nicht interessiert bist. --Baba66 13:58, 29. Okt. 2007 (CET)

dann schlage ich doch mal im guten vor:

ihr einigt euch ganz schnell auf eine literaturliste, dazu gibt es doch hier schon den einen oder anderen anhaltspunkt zur auswahl. Benutzer:Orientalist schlägt ja weiter oben und auch sonst den einsatz gewisser standardwerke vor.
und reputable werke zum thema Tahāra können sicherlich verwendet werden, so sie den allgemein anerkannten wissens-und forschungsstand darstellen.
mit gruss an alle 3ecken1elfer 00:14, 26. Okt. 2007 (CEST)