Diskussion:Tanach

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tanach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

"Joh. 7,22 (Lut) zufolge bereits von Mose niedergeschrieben"[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern geht aus Joh 7,22 hervor, Mose habe die Erzelternerzählung niedergeschrieben? Da sind offenbar mehrere Interpretationsschritte abgelaufen, die dargestellt werden sollten. Wahrscheinlich ist eine solche Bemerkung ohnehin offtopic, wenn der Artikel von den "heiligen Schriften des Judentums" handelt. --Ktiv (Diskussion) 12:54, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimmt! Eine Niederschrift wird von Jesus nicht bezeugt. Relevant? Ich stecke zu wenig in den Glaubensgrundsätzen des Judentums drin, um beurteilen zu können, worauf sich eine Datierung der Erzelternerzählung nach den Maßstäben der jüdischen Theologie stützt. Christliche Theologen, die Jesus als Theos anerkennen, müssen an dieser Stelle m. E. anerkennen, dass die Person Mose und die Personen der Erzeltern historisch sind und die Erzelternerzählung zur Zeit Mose bekannt war. Ob damit nichtmessianische Juden eine solche "außerbiblische" Bezeugung der Erzelternerzählung anerkennen werden, sei mal dahin gestellt. Wir Christen aber können ja diese Schriften in dem Bewusstsein untersuchen, eine jüdische Sekte zu sein. Für Religionswissenschaftler erkenne ich keine Relevanz der Bezeugung der Erzeltern durch Jesus. --Vollbracht (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Übrigens: Wenn Mose gelebt hat, dann war er auch des Schreibens mächtig. Wir müssen dann davon ausgehen, dass er eine umfassende ägyptisch-priesterliche Ausbildung auf höchstem Niveau erhalten hat. Im Übrigen ist auch davon auszugehen, dass eine Schriftkultur auch im Haus seines Schwiegervaters, in dem er 40 Jahre gelebt hat, existiert hat. Dass er das, was er bezeugt hat, nicht schriftlich bezeugt hätte, ist eine außerordentliche Spitzfindigkeit. Das Faktum darf uns m. E. in einem Maß als gegeben gelten, dass dieses Zeugnis an der Stelle stehen sollte. Belegumstände, die dieses Faktum spitzfindiger Weise als interpretativ gelten lassen könnten, halte ich an dieser Stelle für OT.
Was hältst Du aber davon, einen Abschnitt zu formulieren, in dem die Darstellung der Datierung von Schriften durch Schriften des Tanach, bzw. durch Schriften der Bibel behandelt wird? --Vollbracht (Diskussion) 17:21, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jetzt bleiben wir doch mal bei Joh 7,22: διὰ τοῦτο Μωϋσῆς δέδωκεν ὑμῖν τὴν περιτομήν– οὐχ ὅτι ἐκ τοῦ Μωϋσέως ἐστὶν ἀλλ’ ἐκ τῶν πατέρων– καὶ ἐν σαββάτῳ περιτέμνετε ἄνθρωπον. Es geht um die Beschneidung, die Mose "gegeben hat" (vgl. Lev 12), die aber eigentlich nicht "von Mose ist", sondern "von den Vätern", und die Beschneidung wird auch am Sabbat geübt. Der nächste Vers kontrastiert die Beschneidung am Sabbat, die die Gegner üben (ἵνα μὴ λυθῇ ὁ νόμος Μωϋσέως), und die Heilung des ganzen Menschen am Sabbat, die Jesus übt, und die die Gegner verurteilen. V. 24 fordert auf, in dieser Sache gerecht zu urteilen. Beschneidung und Heilung sollen ins Verhältnis gesetzt werden. Mir scheint, die Datierung der Erzelternerzählung ist nicht Thema des Gesprächs, an dem der Evangelist uns da teilhaben lässt. --Ktiv (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das stimmt genau. Sie ist eine hieraus klar erkennbare Selbstverständlichkeit. Die Tatsache, dass das von Jesus über Mose gesagte von keinem Seiner Zuhörer auch nur in Ansätzen in Frage gestellt würde, wird zur rhetorischen Grundlage Seiner weiteren Ausführungen. Der Sachverhalt ist also mehr als klar. Die Frage ist, wo und in welcher Form wir ihn ausführen sollten. Was meinst Du? --Vollbracht (Diskussion) 01:25, 30. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht doch um die Auflistung von Einzelquellen und -traditionen im Abschnitt Tanach#Textgeschichte? Wenn dem so ist, dann ist mir unklar, warum bei der Erzelternerzählung ein Verweis auf Jesus gemacht wird. Was ist die Aussage dieser Sonderbehandlung? Warum bekomme ich als Leser an dieser Stelle diese Information? Ich kann keinen Grund erkennen und empfehle daher „Joh. 7,22 Lut zufolge bereits von Mose bezeugt“ ersatzlos zu streichen. Ob der Hinweis an anderer Stelle erwähnenswert ist, kann ich jetzt nicht beantworten.—Hfst (Diskussion) 07:41, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man unterscheide: "Dem Vorgang der Komposition versucht sich die historisch-kritische Bibelwissenschaft seit ihrer Entstehung im 18. und 19. Jahrhundert mit verschiedenen Hypothesen ... anzunähern." Wenn man die Bibel sich selbst auslegen lässt, hat man keine Hypothesen, sondern von Ihm dem Theos bekräftigte Sicherheiten. Das ist doch schöner. --Ktiv (Diskussion) 07:53, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zum einen habe ich das „dafür“ auf die Neuere Urkundenhypothese bezogen. Und damit ist nicht eine von Jesus bezeugte Sicherheit gemeint, oder? Zum anderen hat doch Jesus sicher im gleichen Sinne auch mindestens die Gesetzessammlungen bezeugt? Aber dort ist es nicht erwähnt. Insgesamt verstehe ich die Abschnittsüberschrift philologisch und daher irritiert mich der Verweis.—Hfst (Diskussion) 08:09, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das bezog sich auf die Argumentationsweise des Kollegen Vollbracht. Wir hatten das Thema nämlich schon einmal: Diskussion:Daniel#ipsissima vox Iesu, und oben wird vorgeschlagen, "die Darstellung der Datierung von Schriften durch Schriften des Tanach, bzw. durch Schriften der Bibel" in einem eigenen Abschnitt des Artikels Tanach darzustellen. Ich vermute,@Vollbracht, dass es ein Einleitungswerk in die Bibel gibt, das du für solche Argumente nutzt, aber nicht als EN angibst. In den Einleitungen und Lexika katholischer oder evangelischer Provenienz, die mir zugänglich sind, steht Derartiges nicht. --Ktiv (Diskussion) 08:26, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hier geht es aber nicht um die "Neuere" Urkundenhypothese, die ja inzwischen weit über 100 Jahre alt ist, sondern um verschiedene, teilweise auch neuere Hypothesen, die sich größtenteils auf bestehende Annahmen stützen. Ja, die Texte sind philologisch zu betrachten, wenngleich die Herangehensweise in der Theologie sich von der der Philologie i. A. unterscheidet. Und nein, die Aussagen Jesu Christi sind nicht als wissenschaftlich anerkannte Sekundärquelle anzusehen. Nun habe ich aber ein Problem: Einleitungen in das AT, die im universitären Umfeld Pflichtlektüre sind, scheinen mir daran zu kranken, dass sie bewusst auf die Annahme der Existenz eines Gottes verzichten und dadurch Erklärungen bieten, die zu elementaren Inhalten der Bibel im Widerspruch stehen. Das führt unmittelbar dazu, dass Einleitungen in das AT, die z. B. am Bibelseminar Bonn angeboten werden, daran kranken, nicht nur sämtliche Ergebnisse der Textkritik, sondern die Textkritik als Werkzeug selbst in Bausch und Bogen zu verdammen. --Vollbracht (Diskussion) 09:01, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Vollbracht: Ich denke es gibt verschiedene Zugänge zur Bibel und einer ist der philologische, der den Bibeltext wie einen x-beliebigen anderen Text behandelt. Und genau um diesen Zugang geht es in dem Abschnitt Tanach#Textgeschichte. So verstehe ich zumindest die Abschnittsüberschrift und auch die Ausführungen vor und hinter der Liste. Daher denke ich, dass der Verweis auf NT an dieser Stelle nicht hin passt. Aber jetzt wiederhole ich mich…
Hfst (Diskussion) 09:52, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Textgeschichte ist zunächst das, was ein deutscher Sprecher darunter versteht. Daher reicht es meiner Meinung nach nicht, eine wissenschaftliche Sicht der Textgeschichte als maßgeblich darzustellen. --Vollbracht (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist es unsere Aufgabe als WP-Autoren in einem Grundlagenartikel (und das ist Tanach) die maßgebliche wissenschaftliche Literatur zu referieren, nach Möglichkeit auch in der aktuellen Auflage. Was daran "nicht reicht", verstehe ich nicht. --Ktiv (Diskussion) 10:07, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aus der Diskussion und insbesondere aus dem letzten Einwurf von Vollbracht entnehme ich, dass es einen philologischen / literaturgeschichtlichen Zugang (Vollbracht schreibt wissenschaftlichen) und einen theologischen Zugang zur Textgeschichte gibt. Wenn dem so ist würde ich um der Verständlichkeit willen die beiden Zugänge getrennt behandeln und nicht vermischen. Daher … siehe oben.—Hfst (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kaph: Warum [taˈnaχ] und מְלָכִים [melaˈχim], deutsch ‚Könige‘, aber אֵיכָה [eˈkaː], deutsch Klagelieder?

Ajin: Warum יְשַׁעְיָהוּ [jəˈʃaːʕjahu], deutsch Jesaja, aber עֶזְרָא [ɛzˈra], deutsch Esra und תְּרֵי־עֲשַׂר [teˌre-aˈsar], deutsch ‚zwölf‘?

Aleph: Warum hebräisch נְבִיאִים אֲחָרוֹנִים [nəviˈʔim aχaroˈnim] und אֶסְתֵּר [ɛstˈter], deutsch Ester, aber סִפְרֵי אֱמֶת siɸre ʔɛmɛt?

Die Wiedergabe der Vokale finde ich einfach kryptisch. In יְשַׁעְיָהוּ [jəˈʃaːʕjahu], deutsch Jesaja bezeichnet Patach demnach [aː], aber Qamez gadol [a]? Chiriq magnum wird konsequent als [i] behandelt, Cholem magnum als [o], Sere (magnum) als [e], Schuruq als [u]. Die neuhebräische Aussprache trifft es aber auch nicht so ganz.--Ktiv (Diskussion) 10:29, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Um den Leser nicht zu verwirren, werde ich die Schreibweise der biblischen Bücher aus der Linkbox Tanach nun auch im Artikeltext durchführen. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

EN 4 - Fischer[Quelltext bearbeiten]

Hier hat ja anscheinend die Leseprobe des Buchs zugrunde gelegen, die man bei der Deutschen Bibelgesellschaft herunterladen kann.

Mit S. 91 soll nun folgende Aussage belegt werden: "Einige Wissenschaftler nehmen eine Endfassung (erg. des Konsonantentextes) schon vor der Vertreibung 587/586 an, andere jedoch erst nachexilisch. Erstere (= Wissenschaftler, die meinen, der Konsonantentext sei schon vor 587/586 fixiert gewesen) stützen sich darauf, dass am Toten Meer auch präsamaritanische Textfragmente gefunden wurden, die teilweise mit der zuvor bestehenden, in der Septuaginta (LXX) vorliegenden Übersetzung besser übereinstimmen als der Masoretentext (MT). Ja, auf S. 91 geht es um präsamaritanische Texte, und "Textkritisch bedeutsam sind vor allem die Fälle, in denen die präsamaritanische Texttradition mit G gegen M steht". Aber im Kontext geht es nicht um die Frage, ob der Konsonantentext vor 587/586 fixiert gewesen sei oder nicht. Das ist überhaupt nicht Thema. Fischer behandelt die Bedeutung der Qumran-Funde zwecks Klassifizierung der frühen Bibelhandschriften und unterscheidet in diesem Textkorpus a) protomasoretische, b) präsamaritanische, c) nicht-masoretische Vorlagetexte der Septuaginta und d) freie, unabhängige Texte. Mit alldem sind wir in hellenistischer/frührömischer Zeit.

Wie aus der gleichen Leseprobe S. 22 hervorgeht, vertritt Fischer auch nicht die Ansicht, der Konsonantentext sei im 6. Jh. schon fixiert gewesen. Vielmehr: "In der ersten Phase (3. Jh. v. Chr. bis etwa 70 n. Chr.) entwickelt sich aus der protomasoretischen Textgruppe ein autoritativer Konsonantentext." --Ktiv (Diskussion) 21:25, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Proto-masoretisch und Prä-samaritanische[Quelltext bearbeiten]

Warum wird das nicht zusammen sondern mit Bindestrich geschrieben?—19:18, 10. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) )

Habe ich aus dem Englischen (proto-masoretic, pre-samaritan) übernommen, ich ändere das.--Ktiv (Diskussion) 09:56, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ok, dann müssen wir nur noch hoffen, dass nicht morgen jemand vorbeikommt, der eine andere Schreibweise propagiert.—Hfst (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kapitel Inhalte[Quelltext bearbeiten]

Bei diesem unbequellten Textabschnitt handelt es sich um eine Art Kurzfassung der Religionsgeschichte des Alten Israel plus Rezeptionsgeschichte ("kulturelles Erbe der Neuzeit") plus Handlungsanweisungen, wie man mit diesen Texten umzugehen habe. Dabei entstehen mehrere Schwierigkeiten:

  • Wer wird hier referiert? Gerhard von Rad? "Bei der Einwanderung der Halbnomadenstämme in das Kulturland Kanaan brachte jeder Stamm seinen Sippengott mit. Diese wurden erst miteinander und dann mit der Gotteserfahrung der Hebräer aus dem Raum Ägyptens und der Sinai-Halbinsel verschmolzen (2 Mose 3), zum Teil aber auch zusammen mit Gottheiten der Kanaanäer synkretisch verehrt."
  • "Ein Teil dieser Gebote spiegelt längst vergangene, bis ins Einzelne geregelte vorantike Lebensverhältnisse wider. Solche Gebote sind heute schwer verständlich und müssen vor dem Hintergrund der damaligen Lebensverhältnisse verstanden und für die heutige Zeit neu interpretiert werden." Ist das eine Leseanweisung aus christlicher oder jüdischer Perspektive? Was jedenfalls auffällt, ist, dass die vermuteten antiken Verhältnisse direkt mit der Gegenwart in Beziehung gesetzt werden. Gefordert wird eine Neuinterpretation, so als gäbe es die dazwischen liegende jüdische Auslegungstradition gar nicht.

--Ktiv (Diskussion) 09:29, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich halte diesen Abschnitt für entbehrlich. Es ist glaube ich nicht sinnvoll, ein derart komplexes Thema mit ein paar quellenlosen Sätzen abzuhandeln, während die Auseinandersetzung mit dem Thema ganze Bibliotheken füllt und manche Menschen sich ihr ganzes Leben lang damit beschäftigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich finde die Inhalte des Abschnitts Tanach#Inhalte interessant und nicht unplausibel. Daher sollte der Abschnitt beibehalten werden; sofern er belegt werden kann.
Schwierig finde ich den Satz:
Solche Gebote sind heute schwer verständlich
Das ist eine Aussage, die wohl für die meisten heutigen Menschen zutrifft
und müssen vor dem Hintergrund der damaligen Lebensverhältnisse verstanden und für die heutige Zeit neu interpretiert werden.
Aber der Teil ist fragwürdig.
1. Gibt es eine Pflicht, die Gebote zu verstehen höchstens für die Anhänger einer Religion, die auf dem Text des Tanach beruhen. Und selbst diese müssen m.E. nicht.
2. Und selbst bei den Anhängern sind die beiden Positionen "muss neu interpretiert werden" und "muss wörtlich genommen werden" möglich.
Daher würde ich diesen (Teil-)satz streichen. --Hfst (Diskussion) 10:04, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bei dem oben zitierten Satz "klingelt" bei mir natürlich einiges, und bei anderen wohl auch. "Einwanderung der Halbnomadenstämme in das Kulturland Kanaan", "Hebräer aus dem Raum Ägyptens" aka Mosegruppe, einheimische Kanaanäer. Albrecht Alt, Martin Noth, Landnahme der Israeliten#Migrationsmodell, Penetrationsmodell. Das ist aber kein Konsens (mehr).
Eine Religionsgeschichte Israels kann auf dieser Sicht der Frühgeschichte Israels also nicht so ohne weiteres aufbauen. Angelika Berlejung, die das Thema im Rahmen des Lehrbuchs Grundinformation Altes Testament (Hg. Jan Christian Gertz) behandelt, bezieht die Archäologie stark ein. Kostprobe zur Eisenzeit I: ... so dass mit einer Vielzahl kleiner lokaler Götterfamilien, vielleicht auch mit dem Kult der Familienahnen zu rechnen ist... Der Götterhimmel der palästinischen Dorfkultur ... ist archäologisch allerdings nur schwer zu fassen. Da man hier die Wurzeln des späteren "Israels" annimmt, ist dies eine äußerst bedauerliche Lage, aus der auch die Konsultation der biblischen Texte nicht heraushilft. (6. Aufl. 2019, S. 123) Die biblischen Texte tragen zur Religion dieser Dorfkultur der Eisenzeit I wenig bei, heißt im Umkehrschluss: die Dorfkultur der Eisenzeit I trägt zum Verständnis des Tanach wenig bei. Das katholische Lehrbuch-Pendant Einleitung in das Alte Testament (Erich Zenger, Christian Frevel) hat geschickterweise das Thema Geschichte Israels komplett ausgelagert. --Ktiv (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, die Geschichte oder Religionsgeschichte Israels ist was anderes, als "Tanach". So schön alle diese Theorien und archäologischen Befunde sind, so helfen sie kaum bei der Erklärung des Begriffs "Tanach". Wann man also über den Inhalt referieren will, so sollte man über die Themen reden, die in diesem Buch verhandelt werden. Beispielsweise über Heilsgeschichte, Bund, Gebote, Prophetentum, etc. Für die Zeit, in der die Schriften großteils entstanden sind und ihre Wirkungsgeschichte entfaltet haben, haben wir inzwischen durchaus solide und teilweise auch archäologisch gesicherte Kenntnis, und müssen dafür nicht länger im Nebel der Frühgeschichte herumstochern. Außerdem möchte ich hier nochmal anbringen, dass diese Schriften zwar einen historischen Kontext der Entstehung haben und die "Ersthörer", aber einen viel weiteren Kontext der Wirkungsgeschichte, der Neuinterpretation und der Hermeneutik. Die Schriften haben ja nach wie vor einen zentralen Stellenwert im Judentum, im Christentum und in kleinerem Maß auch Bedeutung im Islam und anderen Strömungen, Gnosis etc. Auch für die Sprachwissenschaft ist der Text bedeutsam.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:19, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe das genauso. Im Blick auf den Umfang des Artikels Tanach wäre es aber vielleicht besser, den Artikel Theologie des Alten Testaments auszubauen und dann auf diese Themen (Heilsgeschichte, Bund, Gebote, Prophetentum) zu verlinken. - Was im Blick auf die Wirkungsgeschichte auf jeden Fall in den Artikel Tanach sollte, ist eine Übersicht der jüdischen Übersetzungen ins (Jiddische und) Deutsche. --Ktiv (Diskussion) 08:26, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Giftzwerg 88,@Hfst: Entsprechend dem Wunsch, den Text des Kapitels "Inhalte" zu erhalten, versuche ich diesen nun ins Kapitel 4 "Vorgeschichte des Konsonantentextes" zu integrieren. Dabei versuche ich, den unbequellten Text nachträglich mit Gerhard von Rad (Theologie des AT) und W. H. Schmidt (Einführung in das AT) zu belegen. Habt ihr eine bessere Idee, auf welche Literatur man zugreifen sollte? --Ktiv (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Donners "Geschichte Israels" sei zur Lektüre empfohlen, liest sich spannend wie ein Roman, das ist aber dann wirklich mehr zur Geschichte, nicht zum Tanach. Von Rad, bei allen Verdiensten, ist ja wirklich schon 50 Jahre her. Würthwein ist sehr gut, um Details zum Konsonantentext zu erklären. Das ist auch schon ziemlich alt, aber da bewegt sich in der Forschung nicht mehr so viel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:34, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Würthwein habe ich auch im Regal, aber für den Artikel konsequent durch Fischer ersetzt, um dem Leser den aktuellen Stand der Dinge bieten zu können.
Weshalb ich hier für die "Inhalte" auf von Rad und W. H. Schmidt zurückgreife: weil ich vermute, dass Literatur aus dieser "Epoche" bei den unbequellten Abschnitten im Hintergrund stand. Unten drunter gehört eigentlich ein Satz wie: Forschungsgeschichte, viel rezipiert, aber heute so nicht mehr vertreten. --Ktiv (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bomberg Bibeln[Quelltext bearbeiten]

@Ktiv Ich habe mit den 2ten und 3ten Absatz im Abschnitt Tanach#Rabbinerbibeln ein Verständnisproblem. In beiden Absätzen geht es um eine Ausgabe von Daniel Bomberg. Im Absatz 2 ist von 1517 die Rede, in Absatz 3 von 1524/25. Ist die Bibel 1524/25 eine spätere Auflage von der 1517ner? Oder ganz was anderes?

Der christliche Drucker Daniel Bomberg erwarb 1512 vom Dogen von Venedig ein Privileg für den Druck hebräischer Bücher. Er nutzte die Expertise von Konvertiten, später auch die sephardischer Juden, die er in seiner Druckerei anstellte. Die erste Auflage (Venedig 1517), mit einer lateinischen Widmung an Papst Leo X., war ein Werk des 1506 konvertierten Felipe de Prato, eines Augustiner-Eremiten. Sie erschien in vier Teilbänden und zwei Editionen für christliche und jüdische Kunden. ... Vieles davon überstieg die Interessen und Kenntnisse christlicher Hebraisten und war für eine jüdische Käuferschaft gedacht. Die allerdings erreichte Bomberg nicht, denn als Konvertit und Mönch war de Prato für sie diskreditiert.

Soweit so gut. Bibel, 1517, die Juden kauften sie nicht. Die Christen kauften aber verstanden nicht alles.

Die Rabbinerbibel Venedig 1524/25

7 Jahre später

erlangte den Status eines allgemein anerkannten Textes (Textus receptus), den sie bis ins 20. Jahrhundert behielt.

Textus receptus klingt nach Christen? Oder ist er das auch für die Juden? Vermutlich nicht, denn ...

Bomberg hatte dafür masoretische Handschriften erworben.

Die er 1517 noch nicht hatte?

Der jüdische Gelehrte Jacob Ben Chajim Ibn Adonijah bereitete den Text für den Druck vor.

Ok, Pratensis hat lt. Wikipedia Bomberg verlassen, daher neuer Bearbeiter, diesmal kein Konvertit.

Er bot den im Spätmittelalter üblichen Mischtext; hinsichtlich der Masora war sein Handschriftenmaterial aber schlecht und unvollständig. Das führte dazu, .... Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel.

Ok, jüdischer Redakteur aber christliches Publikum. --Hfst (Diskussion) 20:24, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vielleicht sollte man/Du den 3ten Absatz ändern:
In den Jahren 1524/25 bereitete der jüdische Gelehrte Jacob Ben Chajim Ibn Adonijah für Bomberg eine neue Ausgabe vor.
Hier muss je nach dem wie es war die Aussage "Bomberg hatte dafür masoretische Handschriften erworben." integriert werden.
Sie erlangte als Rabbinerbibel Venedig 1524/25 den Status eines allgemein anerkannten Textes (Textus receptus), den sie bis ins 20. Jahrhundert behielt. Der Text bot den im Spätmittelalter üblichen Mischtext; hinsichtlich der Masora war sein Handschriftenmaterial aber schlecht und unvollständig. Das führte dazu, dass Jacob Ben Chajim die Masora berichtigte und ergänzte, d. h. zum Teil selbst neu schrieb, so dass sie den hebräischen Text bestätigte. Sie verlor damit ihre Funktion als Werkzeug, um den Text beurteilen zu können. Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel.
--Hfst (Diskussion) 20:25, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe am Kapitel ein bisschen weitergeschrieben, schau mal, ob der Text sich so glatter liest. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja. Ich habe noch einen holprigen Bezug eingefügt, damit klar wird: ein Drucker - zwei Ausgaben. --Hfst (Diskussion) 22:34, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Prima, das Kapitel hieß ja erst Bombergiana - da war das klar. --Ktiv (Diskussion) 08:21, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Noch 2 Fragen: warum eine zweite Ausgabe? Weil Pratensis nicht mehr verfügbar war, die erste Ausgabe verkauft war und für einen Nachdruck ein Gelehrter gebraucht wurde, der lieber was neues machen wollte als die 1. Ausgabe weiter zu entwickeln? Und wie war es mit der Akzeptanz der zweiten Ausgabe bei den Juden?—Hfst (Diskussion) 08:39, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zu 1.: Ist ein Feld für Spekulationen. Bomberg war als Christ kabbalistisch interessiert, und Jacob Ben Chajim könnte ihn davon überzeugt haben, dass er eine qualitativ hochwertigere Textfassung herzustellen imstande sei. Oder eine Neuausgabe war notwendig, um das Druckprivileg aufrecht zu erhalten.
Zu 2.: Jedenfalls höher. Nachdem Jacob Ben Chajim Jahre später zum Christentum konvertierte, war er zwar persönlich geächtet; den Text der Rabbinerbibel von 1525 scheint das aber nicht tangiert zu haben, zumal der in diversen Nachdrucken und Überarbeitungen weiterlebte. --Ktiv (Diskussion) 09:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zu 1: en:Mikraot Gedolot#Editions of the Bomberg ''Mikraot Gedolot'' heißt es dazu:
Such facts (Felix Pratensis und Imprimatur des Papstes) were not compatible with the supposed Jewish nature of the work; Bomberg had to produce a fresh edition under the direction of acceptable Jewish editors.
Klingt plausibel, ist aber für mich nicht belegbar. :-(
Zu 2: Ich würde die christliche und jüdische Rezeption vom Absatz 5 hier zusammenführen und am Ende von Absatz 3 schreiben:
Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel. Die Autorität so groß, dass die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, obwohl sie relativ schlecht war (Texterweiterungen aus iberischen Drucken wurden übernommen) und Soncino einen besseren Raschi-Kommentar (Rimini 1525) druckte.
Damit wird dann klar, dass Bomberg mit der zweiten Ausgabe das Ziel, Christen und Juden anzusprechen erreicht hat. --Hfst (Diskussion) 13:34, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da würde ich die Rezeption der Bibeltextes und die Rezeption des Raschi-Kommentars eher getrennt halten. --Ktiv (Diskussion) 18:43, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Schade aber ok.--Hfst (Diskussion) 19:00, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Und noch eine Frage zur jüdischen Rezeption: Da heißt es erst:

Die Autorität der Rabbinerbibel von 1524/25 war so groß, dass die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, …

und dann

Tanach-Ausgaben, die den Text von Jacob Ben Chajim zugrundelegten, erarbeiteten unter anderem:

Warum ist in dem ersten Zitat nur der Kommentar von Raschi genannt? Hat der bei den aufgezählten Tanach-Ausgaben eine Sonderbehandlung erfahren? Oder wurde er nur besonders wertgeschätzt, so dass es

Die Autorität der Rabbinerbibel von 1524/25 war so groß, dass insbesondere die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, …

heißen muss.—Hfst (Diskussion) 07:06, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Rezeption des Raschi-Kommentars war nicht auf jüdische Benutzer beschränkt. In heutigen Hebräisch-Wörterbüchern dürfte einiges an Raschis Erklärungen stecken. Ich habe mal ein hübsches Beispiel herausgesucht. In Hiob 39,1 geht es um eine Tierart, die im Gebirge lebt: ja'ale-sala. Nach der Lutherbibel sind das Gämsen. Kann aber nicht sein, denn Gämsen kommen in Palästina nicht vor. Gesenius schlägt "Steinbockweibchen" vor. Und das ist auch die Meinung Raschis, der noch dazu eine schöne Legende zu bieten hat (siehe hier). :)
Raschi wird in der Tat besonders wertgeschätzt, "insbesondere" ist eine sinnvolle Präzisierung. --Ktiv (Diskussion) 10:51, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Diese Rabbinerbibeln wurden bis ins 20 Jh. hinein gedruckt und waren insbesondere bei Personen in Benutzung, die nicht wissenschaftlich orientiert waren. Die Masora spielte da ohnehin keine so große Rolle. Die Masora ist aramäisch und voll von kryptischen Abkürzungen. Man braucht eine intensive Einarbeitung, wenn man sie benutzen will. Für die meisten Zwecke muss die Masora nicht vollständig sein, für den Fall, dass man sie benutzen will. Das bezieht sich z. B. auf den Fall, dass die Masora bei den Parallelstellen nicht immer nachgetragen wurde. Die Masora ist "Nice to have", und solche Sachen wie Ketib und Qere sind in jedem Fall notiert. Die Unterschiede im Konsonantentext zwischen verschiedenen Bibelausgaben sind so marginal und man muss sie wirklich mit der Lupe suchen. Ich wüsste jetzt nicht, dass irgendeine Stelle so unterschiedlich ist, dass sie überhaupt in der Literatur diskutiert wird. Da spielen unterschiedliche Punktierungen und damit verschiedene Textauffassungen schon eine größere Rolle und verursachen ein größeres "Rauschen". Und wie immer, am meisten wird diskutiert über Dinge, die unklar sind, nicht über Dinge die Eindeutig sind. Texte wirken über ihre Unbestimmtheit, nicht über ihre Bestimmtheit. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Ihre Rangfolge spiegelt nach orthodox-jüdischem Glauben einen abnehmenden Grad an Inspiration wider"[Quelltext bearbeiten]

... ist bisher leider unbelegt. Dass die Tora eine Sonderstellung hat, ist leicht zu belegen; heikel ist die Differenzierung zwischen Neviim und Ketuvim, die ich so noch nicht gefunden habe. Ich habe die Recherche zunächst über Schlagworte wie Inspiration (etwa EBR, RGG) versucht, bisher ohne Erfolg.

Maimonides geht ausführlich auf das Thema prophetische Inspiration ein (Führer der Unschlüssigen II 41, Online); unser WP-Text ist aber keine Zusammenfassung seiner Argumentation.

Samson Raphael Hirsch, Chorev §33 ff. (Online) über den Unterschied zwischen Tora und Prophetie und die Kennzeichen echten Prophetentums, aber nichts über die Differenzierung Neviim und Ketuvim.

Ich versuchs mal in den nächsten Tagen weiter und bin für neue Rechercheideen dankbar (oder die "Auflösung", falls bekannt). --Ktiv (Diskussion) 10:18, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich halte den Begriff „Grad an Inspiration“ für fragwürdig. Wer misst denn den Grad? Mir klingt das nach einer bestimmten Form des Biblizismus in manchen neueren christlichen Kreisen, wo streng unterschieden wird zwischen „inspiriert“ (also in allen Details unfehlbar) und „nicht inspiriert“ (apokryph – kann man also wegschmeißen). Wann gabs solche Tendenzen im Judentum?
Zurück zu Frage. Fürs Judentum weiß ich dazu nichts, aber mir fällt auf, dass im NT „das Gesetz und die Propheten“ oder „Mose und die Propheten“ oft genannt wird: Mt.5:17, Mt.7:12, Mt.22:40, Lk.16:16.29.31, Lk.24:27, Jo.1:45, Apg.13:15, Apg.28:23, Rö:3:21; zusätzlich dazu die Psalmen: Lk.24:44; die Psalmen als Prophetie: Lk.20:42, Apg.1:20. Vielleicht sind auch die Psalmen bei den Propheten manchmal mit gemeint.
Die anderen Ketuvim werden selten zitiert und (fast?) nie als Offenbarungsquelle. Ist das ein Zeichen ihrer als geringer empfundenen Bedeutung als Heilige Schrift? --Lantani (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die von dir zitierten NT-Stellen sind als Quellen für die Herausbildung des dreiteiligen Tanach interessant; man könnte Kapitel 3 entsprechend ergänzen.
Ansonsten ist es wohl schon so, dass die Tora im Judentum als "vollkommener Text in vollkommener Sprache" (Günter Stemberger) gilt, während große Teile (Levitikus, Numeri) im Christentum kaum eine Rolle spielen. --Ktiv (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da steht

In der nachexilischen Zeit war die Tora gemeinsame „Heilige Schrift“ für Juden und Samaritaner. Andere Teile des Tanach wurden von den Samaritanern, aber auch von Sadduzäern dagegen nicht als kanonisch anerkannt.

Was ist mit andere Teile gemeint? Neviʾim (Propheten) und Ketuvim (Schriften)? Oder was anderes?—Hfst (Diskussion) 18:04, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja genau, Neviim und Ketuvim. --Ktiv (Diskussion) 10:28, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe die Formulierung etwas konkretisiert weil ich bei „Teile“ an Abschnitte oder so gedacht hatte.—Hfst (Diskussion) 11:14, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 21:16, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da heißt es:

Die Kanonisierung des Tanach sollte man sich nicht in Analogie zu Kanonisierungsprozessen innerhalb des Christentums vorstellen, sondern als einen über Jahrhunderte währenden Prozess, …

Wenn ich mir Kanon (Bibel) anschaue sehe ich Gemeinsamkeiten: Jahrhundertelange Bemühungen und dann ist der Kanon da. Mein Vorschlag:

Die Kanonisierung des Tanach war ein über Jahrhunderte währenden Prozess, in dem diese Schriften zunächst entstanden, ihre Endgestalt annahmen und dann als verbindlich akzeptiert wurden.

Hfst (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

OK, gern. Bei der Formulierung stand die mittlerweile kaum noch vertretene Forschungshypothese Synode von Jamnia im Hintergrund, also die Übertragung kirchlicher Gremien und Kompetenzen auf das antike Judentum. Aber das zu erläutern wäre im Art. Tanach ein Nebenthema. --Ktiv (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe es geändert.—Hfst (Diskussion) 11:16, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 21:15, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Neviʾim oder Nebi'im?[Quelltext bearbeiten]

Hier steht Neviʾim mit v und in Prophetie im Tanach steht Nebi'im. Sind die Schreibweisen gleichwertig weil v und b fast gleich sind oder ist eine richtig und die andere falsch?—Hfst (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja genau, das sind verschiedene Transkriptionen. Und Althebräisch wird auch unterschiedlich ausgesprochen, je nachdem wo man es gelernt hat.
Du sprichst eine große Baustelle in dem Artikel an: zwar habe ich mich bemüht, die Transkriptionen der Infobox Tanach im Artikeltext konsequent anzuwenden, aber es hakt noch. Beispiel Kapitel 2.2.1: das Buch heißt Schemuʾel und die Hauptperson, nach der es benannt ist, Samuel.
Eine Möglichkeit wäre, für den ganzen Artikel konsequent die in dem Lehrbuch "Tanach" von Hanna Liss gewählte Schreibweise zu übernehmen. Das wäre dann z.B. Neviim (statt Neviʾim/Nebi'im), Schemuel (statt Schemuʾel/Samuel), aber auch Mosche (statt Mose). --Ktiv (Diskussion) 08:40, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Antwort, mit unterschiedlichen Transkriptionen kann ich umgehen.
Prinzipiell scheint es mir sinnvoll innerhalb eines Artikels, insbesondere wenn es sich um einen zentralen Artikel wie Tanach handelt konsequent eine Transkription zu verwenden, egal welche. Infoboxen machen das natürlich etwas schwieriger.
Lt. WP:Namenskonventionen#Transkription fremder Schriftsysteme sollen wir die in WP:Namenskonventionen/Hebräisch verwenden. Ob das sachgemäß ist oder Quatsch, den man besser ignoriert kann ich nicht beurteilen, muss ich Dir überlassen. Meine Standardbemerkung ist nur: gibt es in der einschlägigen deutschsprachigen Wissenschaft eine bevorzugte Transkription? Die von Hanna Liss? Wenn ja nimm die, denn eine andere wäre TF.
Was den Samuel angeht: In einem Artikel Tanach ist ein Buchtitel Schemuel/Schem'el m.E. angemessen. Was Personen angeht könnten wir uns auf Schreibweise biblischer Namen im Deutschen zurückziehen und hätten dann wieder den (für einen großen Teil der Leser) verständlicheren Samuel. Wir schreiben schließlich auf Tel Aviv-Jaffa und nicht Tel Avīv-Jafō. --Hfst (Diskussion) 10:23, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es sind zwei verschiedene Fragen:
  1. Wie wurde/wird das Wort im Hebräischen ausgesprochen?
  2. Und wie in abendländischen Entlehnungen?
Zu 1.: Ursprünglich wurden die Buchstaben B, G, D, K, P, T als Plosive [b], [g], [d], [k], [p] und [t] ausgesprochen, später unter aramäischem Einfluss in manchen Kontexten als Frikative [v], [γ], [ð], [x], [f] bzw. [θ] – Details siehe Artikel Dagesch. Diese doppelte Aussprache hat sich bei B, K, P weitgehend durchgesetzt bis ins moderne Hebräisch, bei G, D, T nicht. Wer jetzt hebräisch spricht, hat also die Wahl, ob er keine, drei oder alle sechs dieser Buchstaben kontextabhängig verschieden ausspricht. In manchen der WP-Artikel hier alle sechs (z.B. die Lautschrift-Schreibweise [kaˈθaβti] mit Frikativ-T und -B in Althebräische Grammatik #Konjugation), sonst sehr oft drei.
Zu 2.: Die kontextabhängige Aussprache ist dem abendländischen (griechisch/Latein/.../deutsch) Leser nicht zu vermitteln, z.B. dass die Philister (Flischtim) meistens Pilister (mit P- wie Palästina aus derselben Wortwurzel) sind außer wo sie im hebräischen Satz an einer Stelle vorkommen, wo ein anlautendes P als F gesprochen wird. Die LXX hat sich an diesen Stellen kontextunabhängig für Beta, Gamma, Delta, Chi, Phi, Theta entschieden. Das dann ins Lateinische und Deutsche transkribiert, hat zum Ergebnis geführt, dass in den Zielsprachen in biblischen Namen beim Bet der Frikativ nicht verwendet wird (Abraham, nicht Avraham), beim Kaf und Pe aber schon (Micha, nicht Mika; Josef, nicht Josep).
Damit gibt es vier Varianten:
  • kein Frikativ: Nebiim
  • zwei Frikative Ch, F nach Punkt (2) oben: Nebiim
  • drei Frikative V, Ch, F oder alle sechs nach Punkt (1) oben: Neviim
Meine Meinung: In Kontexten wie Nebiim/Neviim, wo es um ein nicht ins Deutsche übernommenes hebräisches Wort geht, sollte man die gewöhnlichste hebräische Aussprache mit drei Frikativen konsequent verwenden. In Kontexten, in denen ein Wort ins Deutsche übernommen wurde (z.B. weil Luther es unübersetzt gelassen hat), kann man, wie Ktiv als eine Option vorsieht, eine konsequent hebräische neben einer üblichen deutschen Form verwenden: Zvaot neben Zebaot, Kruvim und Srafim neben Cherubim und Seraphim, Schmuel und Schlomo neben Samuel und Salomo. Ich fände aber besser, in diesen Fällen in der deutschen Wikipedia die deutsche Version zu bevorzugen und die hebräische nur als Randnotiz, etwa einmal in Klammern, zu erwähnen.
Übrigens: die WP:Namenskonventionen/Hebräisch gelten fürs moderne Hebräisch, also hier nicht. --Lantani (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Ausführungen. Das mit WP:Namenskonventionen/Hebräisch war schlampig von mir, bitte entschuldigt. Was Deine Bemerkungen angeht: letztlich müssen wir bei der Auswahl der Transkription darauf achten, dass wir durch Auswahl einer selten genutzten oder gar durch Erarbeitung einer neuen Transkription keine Theoriefindung begehen. Was Namen angeht kann es sachgemäß sein sich auf die Schreibweise biblischer Namen im Deutschen zurück zu ziehen soweit möglich. Wir sollten uns möglichst nichts Neues ausdenken, sondern bekanntes wider geben. Aber letztlich kann ich (außer diesen dogmatischen Bemerkungen) mangels Kenntnis nichts beitragen.--Hfst (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hanna Liss ist Judaistin, zu ihrem Lehrbuch siehe den Personenartikel. Damit hätte man als Grundlage für den WP-Tanach-Artikel ein (bzw. das) Einführungswerk aus dem Bereich der aktuellen deutschsprachigen Judaistik. (Im Artikel ist ja schon einiges aus der englischen Judaistik herangezogen worden, was uns aber bei der Schreibweise nicht weiterhilft.) Das hat für mich einen gewissen Charme, auch zur deutlichen Abgrenzung zum Lemma Altes Testament. Aber ich will hier nichts übers Knie brechen, sondern einfach die Diskussion anregen. --Ktiv (Diskussion) 11:03, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch ein aus meiner Sicht hoffentlich letzter Punkt: Wir schreiben für ein deutschsprachiges Publikum, dass vermutlich zu großen Teilen jüdisch oder christlich sozialisiert ist. Weiterhin schreiben wir eher nicht für einen Leser, der sich wissenschaftlich mit dem Tanach beschäftigt. Der braucht und nicht oder schaut wo anders nach. Diese Aspekte sollten auch bei Transkription bzw. Schreibweise biblischer Namen berücksichtigt werden.—Hfst (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hab mir jetzt diese Diskussion durchgelesen und komme zum Schluss, das man neben den Namenskonventionen für Ivrit (Neuhebräisch) offenbar auch welche für Althebräisch braucht. Damit das auf WP einheitlich wird. Wobei aus meiner Sicht eingedeutschte biblische Namen (Abraham, Samuel etc.) nicht hebräisch sind, da reichen dann i.d.R. die Loccumer Richtlinien aus.
Aber ein judaistischer Artikel ist nicht "i.d.R.", hier könnte auch die dort übliche Schreibweise (z.B. nach dem Vorbild von Hanna Liss) genommen werden - aber die sollte dann auch als WP-Richtlinie formuliert werden! Und ggf. auch Hinweise, wann und wie man beide Schreibweisen anführt.
--Helmut w.k. (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zur Konvention siehe Benutzer:Partynia/Zur Transkription des Althebräischen. Aber jetzt höre ich wirklich auf. Als Ingenieur habe ich griechische und ein paar kyrilische Buchstaben gelernt, aber hebräische haben wir nicht gebraucht. ;-)
--Hfst (Diskussion) 20:22, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Habs durchgelesen, und frag mich jetzt: Offenbar haben sie sich geeinigt - aber worauf eigentlich?
Kann denn keiner mal die Regeln übersichtlich zusammenfassen? Also z.B. Tabelle der deutschen (lesbaren) Umschrift und der wissenschaftlichen Transkription bzw. Transliteration. Und Richtlinien, wann was steht und wann beides. Oder meinetwegen auch: „Wie Neuhebräisch, mit Ausnahme von: 1. … ”. Natürlich muss nicht jeder Grenzfall geregelt werden, aber grundsätzlich sollte das irgendwo verständlich stehen.
--Helmut w.k. (Diskussion) 11:51, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich war einer der Mitdiskutanten und habe dort meine Meinung detailliert zum besten gegeben: so deutsch wie möglich, weil die Leser Deutsch lesen wollen, und nicht ganz einheitlich, wo es auf die Darstellung von Details ankommt, die in der sonst bevorzugten Umschrift gerade unter den Tisch fallen würden. Bitte selbst nachlesen. Die inzwischen verbesserte WP-Konvention für Modernhebräisch, die Loccumer Richtlinien und die hier zitierte von Hanna Liss (die ich aber nur aus den Beispielen in diesem Diskussionsbeitrag kenne) scheinen alle drei diese Vorgaben ganz gut zu erfüllen. Lesbarkeit für den des Hebräischen unkundigen Normalleser ist viel wichtiger als absolute Einheitlichkeit, die ja nur dann voll zum Tragen kommt, wenn jeder Leser eines Artikels zuvor die angewandten WP-Konventionen studiert – macht aber keiner. Und außerhalb der WP gibts keine Transkriptionsnormen (die Loccumer Richtlinien noch am ehesten), sondern nur Transliterationsnormen, die wir hier nicht brauchen können. --Lantani (Diskussion) 14:12, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich biete an, mit einem Edit diesen Artikel (oder einen Teil davon) auf die im Lehrbuch von Liss gebrauchte Schreibweise umzustellen. Dann hätte man einen Eindruck davon, wie die Lesbarkeit ist, und könnte bei Nichtgefallen leicht zurücksetzen. --Ktiv (Diskussion) 08:22, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich wüsste nicht, wozu das gut sein soll. Will man sich damit beschäftigen, um die „beste“ Lösung zu herauszufinden, müsste man wissen, welche Regeln verschieden angewandt werden. Dazu auf einen transkribierten Text zu hoffen, der zufällig die möglicherweise strittigen Schreibungen enthält, ist mühsam. Was gibts denn schon: Hebron – Chevron, Schlomo – Schelomo, Sajin/Samech/Zade – Zajin/Samech/Tzade; viel mehr unterscheiden sich Transkriptionen nicht, die sich am Deutschen orientieren und Diakritika ganz oder weitgehend vermeiden wollen. Oder? Wenn überhaupt, wären die Regeln zu vergleichen und nicht zufällige Beispiele. Aber mit mir nicht vor Mitte/Ende Februar, falls überhaupt. --Lantani (Diskussion) 15:36, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das war ein Angebot, den Artikel Tanach sprachlich konsequent an einem aktuellen judaistischen Lehrbuch zu orientieren anstatt an irgend etwas Selbstgezimmertem. Muss nicht sein, und ich habe aktuell auch eine andere Baustelle, die mich wegen der Fernleihefristen vorrangig beschäftigt. --Ktiv (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, ich habe auch wirklich gar nichts dagegen, es besser zu machen als selbstgezimmert. Ich bezweifle nur, dass man aus einem Beispiel so viel lernt, dass sich diese Lösung gegen andere durchsetzen kann, und zwar bei mehr als einem WP-Autor. Sonst erhöht das nur die Diversität, ohne einen positiven Beitrag zu liefern, mit einer Norm mehr, die auch verwendet wird. Ich denke gern mit, aber nicht jetzt, und dann unter Kenntnis der Unterschiede und der bisherigen Diskussion statt nur von zufälligen Beispielen. – Inzwischen verbessere ich mal das, was in der WP unter Loccumer Richtlinien steht; der Ansatz ist nicht so doof, wie die dauernde Kritik daran vermuten lässt. Was nicht heißt, dass er so gut ist, dass ich ihn freiwillig hier irgendwo verwendet habe. Doch, in Betacode #Betacode für die hebräische Schrift, wo die Umschrift nicht wirklich gebraucht wird, sondern nur dem Vergleich mit der umständlichen Codierung dient. --Lantani (Diskussion) 20:50, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mir fällt auf, dass in Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel Moses 1-5 mit Josua-Ester als "Geschichtsbücher" zusammen gefasst sind. Dies ist anders als in Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT sowie Altes Testament / Vorlage:Linkbox Altes Testament wo Moses 1-5 als Pentateuch neben den Geschichtsbüchern (Josua - Ester) stehen. Details siehe folgende Tabelle, die ich mir gemacht habe um mein Verständnisproblem zu verstehen.

Tanach Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT Altes Testament bzw. Vorlage:Linkbox Altes Testament
Geschichtsbücher (1. Mose - Ester) Pentateuch (1. Mose - 5. Mose) Pentateuch (1. Mose - 5. Mose)
Geschichtsbücher (Josua - 3 Makkabäer / Ester) Geschichtsbücher (Josua - 1 Makkabäer)
Dichtung / Weisheit (Hiob - Hohes Lied) Dichtung / Weisheit (Hiob - Hohes Lied / Sirach) Lehrbücher (Hiob - Hohes Lied / Sirach)
Propheten Große Propheten Proheten mit den Unterteilen Große und Kleine
Kleine Propheten

Kurz und klein ich würde gerne ändern

Die Bücher des Tanach wurden in ihrem gesamten Textbestand übernommen, aber anders angeordnet und anders in drei vier HaupttTeile eingeteilt: Der erste Teil umfasst die 5 Bücher Mose, der zweite die „Geschichtsbücher“ (Josu fehlt da ein a? bis Buch Esther), der dritte Teil „Dichtung“ bzw. „Weisheit“ (Hiob, Psalmen, Sprüche Salomos, Prediger, Hoheslied) und der vierte Teil umfasst die „Propheten“. Zuordnung und Reihenfolge der übernommenen Schriften unterscheiden sich je nach christlicher Konfession. ...

Hauptteile möchte ich vermeiden und für die Teile Tora, Nevim, Ketuvim reservieren. Dies ist der Grund für meine letzten Änderungen und für die Beschäftigung mit diesem Abschnitt. Jetzt brauche ich nur noch ein Zeichen, dass ich nicht auf dem Holzweg bin. --Hfst (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Eine sehr schöne Tabelle gibt es schon: Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT. Ob die Details dort alle stimmen, habe ich mir allerdings noch nicht angeschaut. --Ktiv (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich weiß, da habe ich die mittlere Spalte abgeschrieben. Problem Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel gruppiert anders als Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT. Die Tabelle oben ist nur mein Notizzettel.--Hfst (Diskussion) 21:12, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Einige erste Überlegungen:
Umseitiger Artikel behauptet eine christliche Gliederung des AT in drei Blöcke, deren erster von Genesis bis Ester reicht, und er versteht das als inhaltliche Aussage: "Die Tora eröffnet die Bibel in beiden Religionen. Im AT bildet sie aber keinen eigenen Teil, sondern steht mit den Büchern Josua, Richter, Samuel, Könige, Ruth, Chronik, Esra, Nehemia und Ester in einer Reihe. Damit wird der in der Tora offenbarte Wille Gottes in gewisser Weise zu einer Erinnerung an vergangene Geschichte." Die Dreiteilung in diese drei Blöcke, mit diesen Überschriften, ist Lutherbibel - aber noch nicht die Biblia Deudsch von 1545, da sind die Bücher nur durchnummeriert.
In der Einheitsübersetzung hat das AT dagegen vier Blöcke; Pentateuch und Geschichtsbücher sind getrennt. Und auch das wird in der Zenger-Einleitung ausführlich als inhaltliche Aussage interpretiert (eigenes Kapitel: Der vierteilige Aufbau des Ersten Testaments).
Aus der Beschäftigung mit der Zürcher Bibel von 1531 habe ich noch in Erinnerung, dass bei der Unterteilung des Alten Testaments in Büchergruppen auch ganz untheologische Gründe eine Rolle spielten: die Übersetzungsarbeit kam nur langsam voran, daher erschienen Teilbände, und als man dann fertig war, teilte der Drucker die Gesamtbibel auf zwei etwa gleich umfangreiche Bände auf.
Ich melde mich noch mal, wenn ich dazu mehr habe! --Ktiv (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kann auch bestätigen, dass es beide Einteilungen gibt: Dreiteilig in Geschichts-, Lehr- und Prophetenbüchern (was dann eine Parallele zur Einteilung des NTs ergibt), und vierteilig, weil die Thora extra gezählt wird (und auch beim NT gibts Varianten). Ich kannte die Einteilung wie in der Lutherbibel und habe erst in einer Baptistengemeinde auch die andere mitbekommen …
Am besten also »drei oder vier« Gruppen (finde ich besser als »Teile«) und keine Entscheidung für eine der beiden Zahlen.
--Helmut w.k. (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ergänzung: Diese Dreiteilung Geschichts-, Lehr- und Prophetenbücher sowohl im Alten als im Neuen Testament wird evangelischerseits in Konfirmandenunterrichts-Materialien vermittelt, dort vermutlich als Merkhilfe. Aber wo kommt sie eigentlich her? Unser WP-Artikel erklärt: "Damit wird der in der Tora offenbarte Wille Gottes in gewisser Weise zu einer Erinnerung an vergangene Geschichte" - das ist ja nun eine steile theologische Aussage, die man gerne jemandem zuordnen würde. --Ktiv (Diskussion) 12:26, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jetzt schweifen wir ab, aber es ist interessant: ich kann mir das als eine Kompromissposition zwischen denen, die das Alte Testament ausschließen wollen (vgl. Altes Testament#Kanonisierung) und denen, die das AT als Offenbarungszeugnis ansehen (vgl. Intro von "Altes Testament).
Ich stimme Dir allerdings zu, dass diese Aussage sofern wir sie überhaupt brauchen belegt sein muss. --Hfst (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zur eigentlichen Frage:
Das unscharfe "drei oder vier" gefällt mir, denn es kommt hier nicht so sehr darauf an. Damit schrübe ich:
Die Bücher des Tanach wurden in ihrem gesamten Textbestand übernommen, aber anders angeordnet und anders in drei oder vier Gruppen eingeteilt: Die 5 Bücher Mose und die "Geschichtsbücher" (Josu fehlt da ein a? bis Buch Esther) werden in ein oder zwei Gruppen sortiert. Als nächste Gruppe folgt „Dichtung“ bzw. „Weisheit“ (Hiob, Psalmen, Sprüche Salomos, Prediger, Hoheslied) und die letzte Gruppe umfasst die „Propheten“. Zuordnung und Reihenfolge der übernommenen Schriften unterscheiden sich je nach christlicher Konfession. ...
Zustimmung? Ablehnung? Kommentare? --Hfst (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man kann hier wirklich die Sinnfrage stellen, ob das in diesen Artikel gehört. Es läuft darauf hinaus: Die Christen haben den gesamten Text des Tanach übernommen (allerdings tritt fast überall die Übersetzung an die Stelle des hebräisch-aramäischen Originals), aber nicht die drei Hauptteile des Tanach und keine der im Judentum üblichen Reihenfolgen der einzelnen Bücher. Stattdessen kennen sie je nach Konfession unterschiedliche Einteilungen des Alten Testaments in Schriftengruppen, und ebenfalls konfessionell verschieden rechnen sie weitere antike jüdische Schriften zum Alten Testament, die nicht Teil des Tanach sind. Und dabei würde ich es vielleicht auch belassen.
"Josua bis Ester" stimmt ja schon für die Einheitsübersetzung nicht (dort: Josua bis 2 Makkabäer), und die "Bücher der Weisheit" umfassen dort: Ijob, Psalmen, Sprichwörter, Kohelet, Hoheslied, Weisheit und Jesus Sirach. Schon an den Namen der Bücher sieht man, dass unser WP-Artikel hier von der Lutherbibel als Normalfall ausgeht. Er räumt ein, dass andere Konfessionen es vielleicht ein wenig anders machen, ist aber nicht besonders gut informiert, wenn er meint, dass die rk Kirche Tobit und Judit zu den Geschichtsbüchern zählt - und die Makkabäerbücher vergisst. --Ktiv (Diskussion) 13:54, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also was die Angaben „von … bis” angeht: wenn man da nur die Bücher nennt, die auch im Tanach stehen, ist das eben von 1.Mose bzw. Josua bis Ester (ja, und bei »Josu« fehlt ein a). Die Lutherbibel hat dann noch eine Rubrik „Apokryphen”, die irgendwie nur halb zur Bibel gehört (reformierte und die meisten Freikirchen zählen sie nicht zum Kanon), und ungefähr diese Bücher hat auch der katholische Kanon, nur eben in die anderen Gruppen eingeordnet. Wenn ich mich nicht irre, stets ans Ende der der jeweiligen Gruppe.
»und ebenfalls konfessionell verschieden rechnen sie weitere antike jüdische Schriften zum Alten Testament« klingt für mich so, als ob jede Konfession was dazurechnet hat, aber das sind ja nur die Katholiken und Orthodoxen (die das von der LXX haben, also letztlich vom Diasporajudentum).
Die evangelischen Christen sind gewissermaßen zum Tanach zurückgekehrt (Umfang, Grundlage ihrer Übersetzungen im Gegensatz zur Vulgata der rkk), aber haben eben auch den Grundsatz, dass die Bibel in der Muttersprache der Gemeindeglieder vorliegen sollte (wieder im Gegensatz zur rkk, implizit damit aber auch im Gegensatz zum orthodoxen Judentum).
Muss natürlich nicht alles in diesen Artikel rein, aber das die Katholiken und einige andere Konfessionen Bücher dazugetan haben (aber evangelische Christen nicht) wär so ne gute Annäherung, die nicht zu lang wird und nach meiner Ansicht hier passt - wer mehr wissen will, schaut unter Kanon_(Bibel)#Altes_Testament nach.
--Helmut w.k. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Helmut w.k. (Diskussion | Beiträge) 18:23, 12. Jan. 2023 (CET))Beantworten[Beantworten]
Nur mal als Zwischenstand heutiger Recherche - was ich valide belegen könnte:
  1. Das Problem ist der "Septuagintakanon", den man gern als dreigliedrig beschreibt: Geschichtsbücher (Vergangenheit) - Lehrbücher (Gegenwart) - Prophetische Bücher (Zukunft). Problem deshalb, weil der vor-christliche, hellenistisch-jüdische Septuagintakanon nicht mehr fassbar ist, die großen spätantiken Septuagintacodices sind christlich.
  2. Bernd Janowski (Der eine Gott der beiden Testamente: Grundfragen einer biblischen Theologie, ZThK 1998) erläutert nun, der Septuagintakanon sei viergliedrig (Pentateuch, Geschichtsbücher, Lehrbücher, Propheten), seine Struktur aber Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft, so dass sich mit dem Ende von Maleachi (im NT mehrfach zitiert!) der Blick auf das anschließende Neue Testament öffnet.
  3. Hier lässt sich aus der Zenger-Einleitung einiges ergänzen, etwa dass der Tanach eine Tora-Perspektive (Neviim und Ketuvim auf die Tora rückbezogen) habe, die (christliche) Septuaginta eine Propheten-Perspektive.
--Ktiv (Diskussion) 19:03, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
So, ich war mal mutig und habe den zweiten Absatz um den es hier geht gestrichen bzw. durch vorlage:Bibelkanon ersetzt. So eine Tabelle ist hilfreich. Der der Tabelle folgende Text widerspricht mit der behaupteten Dreiteilung der Tabelle und der Darstellung Janowskis. Auch habe ich den Eindruck, dass vieles mehrfach dargestellt wird und daher gestrafft werden kann. Aber das ist nichts für heute Abend.—Hfst (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hab jetzt kurz darauf hingewiesen, dass die Thora in „vielen” Bibelausgaben keine eigenständige Rubrik ist. Ist jedenfalls besser als die alte Formulierung, die so allgemein nicht stimmt und jetzt auch der Tabelle (Vorlage) darüber widerspricht. Die Häufigkeitsangabe war aus dem Bauch heraus und kann gerne korrigiert werden. Und mehr mach ich erst mal nicht. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:58, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Apropos Reihenfolge: Das Problem der Reihenfolge kommt erst mit dem Kodex. Seit altersher werden in der Synagoge nur handgeschriebene Rollen verwendet und zwar jedes Buch als eine Rolle, längere Schriften auch als zwei Rollen. Die Reihenfolge orientiert sich dabei nach dem Kalender bzw. nach dem Gebrauch im Gottesdienst. Und so richtig akkut wird die Frage nach der richtigen oder besten Reihenfolge erst im Zuge des Buchdrucks. Die Bücher wurden jedenfalls zur ihrer Entstehungszeit nicht im Hinblick auf eine Reihenfolge geschrieben. Eine Ausnahme gibt es jedoch, und die betrifft das deuteronomistische Geschichtswerk, das eine große theologische oder heilsgeschichtliche Linie zieht von der Schöpfung bis hin zum Exil. Für die Prophetenbücher und die Schriften gibt es jedenfalls keine irgendwie anglegte Reihenfolge. Allerdings muss man dabei das Zwölfprophetenbuch als ein Buch sehen und nicht als zwölf einzelne Bücher. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was du zu Kodex und Buchdruck schreibst, sehe ich genauso. Sehr spannend fand ich Rekonstruktionen, wie umfangreich ein Pentateuch oder Hexateuch gewesen wären, wenn sie in gleicher Weise wie bspw. die Große Jesajarolle geschrieben worden wären (vgl. Schriftrollen vom Toten Meer#Herstellung einer Schriftrolle). Denn man kommt dann auf so große und voluminöse Rollen, dass man sie sich vielleicht als repräsentative Prachtexemplare im Tempel vorstellen kann, aber kaum als Bücher, aus denen gelesen wird. --Ktiv (Diskussion) 19:04, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Rollen zwingen mehr oder weniger den Text linear abzulesen. Man kann nicht so leicht vor oder zurückspringen wie bei einem Kodex. Wenn man dann am Ende angelangt ist, muss man den ganzen Text zurückrollen. Man muss dabei sehr sorgfältig sein, damit die Bahn sauber aufgerollt wird und nicht irgendwie schräg, sonst wird der Rand schnell beschädigt oder verschlissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Christliche Drucker verdrängen jüdische Drucker[Quelltext bearbeiten]

Da hat @ktiv ergänzt:

Negativ formuliert: In wenigen Jahrzehnten eigneten sich christliche Drucker und Hebraisten das Fachwissen an, um Tanach-Ausgaben selbst drucken zu können, und verdrängten ihre jüdischen Konkurrenten.

Ich finde das klingt unlexikalisch, aber das ist nur ein Gefühl. Aber daher ein paar kritische Fragen: Gab es einen jüdischen Buchdruck, der verdrängt werden konnte? Oder war eine gedruckte Tanachausgabe was fundamental neues? Und wenn ja, war es eine christliche oder eine jüdische Kundschaft? Und haben wir einen Beleg für die Bewertung?—Hfst (Diskussion) 18:31, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mit den Soncinos endete der jüdische Bibeldruck, bis er im 20. Jahrhundert wieder aufgenommen wurde. Mir war die bisherige Formulierung, die Rabbinerbibeln seien "in jüdisch-christlicher Zusammenarbeit entstanden" zu positiv, als sei das so ein Vorläufer heutiger jüdisch-christlicher Gespräche. Ich denke, die zugefügten Sätze entsprechen dem, was Petzold und Stern schreiben. --Ktiv (Diskussion) 18:55, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Beleg. Ich habe das Statement „negativ formuliert“ als wertend empfunden. Ich denke der Vorgang enthält geistige und kommerzielle Aspekte, die nicht in einem kurzen Satz bewertet werden können. Daher habe ich den Satz gelöscht. Ansonsten ist die Aussage zum verdrängen wichtig.—Hfst (Diskussion) 18:09, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, verdrängen ist deutlich genug. --Ktiv (Diskussion) 18:20, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 17:22, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

In der Tabelle ist das Buch nicht als Teil des orthodoxen Kanons aufgeführt. Offenbar ein Versehen.

Im Artikel zu Buch steht, dass er am Ende, nach den 12 Propheten, steht. Heißt das, dass er in den „Anhang” gehört? Oder ist der Anhang schon „weniger kanonisch” und Daniel gehört davor?

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:32, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das Auslassen von Daniel scheint ein Versehen zu sein. Aber die Spalte "AT orthodox - Synode von Jerusalem (1672)" finde ich problematisch, danke dass du darauf aufmerksam gemacht hast. Im Wibilex-Artikel Apokryphen (AT) heißt es: "Eine Druckbibel von 1526 setzt die Apokryphen in einen gesonderten Teil, und 1629 lehnt der Patriarch von Konstantinopel die über den Tanak hinausgehenden Bücher ab. Die Synode von Konstantinopel beurteilt die „Apokryphen“ 1642 jedoch als nützlich und beizubehalten. Die Synode von Jerusalem 1672 nimmt nur die Bücher Tobit, Judit, Sirach und Sapientia Salomonis an. 1950 wird jedoch eine sämtliche „apokryphe“ Schriften enthaltende Bibelausgabe autorisiert." Die Orthodoxie hat offenbar im Lauf der Zeit unterschiedliche Positionen zu diesen Schriften eingenommen, und vor allem: die WP-Tabelle stimmt nicht mit der Entscheidung der Synode von 1672 überein. --Ktiv (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Helmut w.k.. Mir ist nicht ganz klar, worauf du dich im Artikel zum Buch Daniel beziehst. Da Daniel nicht so mein Interessengebiet ist, habe ich in der Septuaginta Deutsch nachgeschlagen und finde folgendes: Hier gibt es folgende Gliederung in Schriftengruppen: Pentateuch, Geschichtsbücher und Erzählwerke, Psalmen und Oden, Weisheitsbücher, Prophetische Bücher. Letztere sind gegliedert in das Zwölfprophetenbuch, Jesaja, Jeremianische Schriften (Jeremia, Baruch, Klgl, Brief Jeremias), Ezechiel und Danielschriften (Susanna-Erzählung, Daniel (=Dan 1-12), Bel und der Drache). bei den Danielschriften wird unterschieden zwischen der "Theodotion"-Fassung (um die Zeitenwende angefertigt, vll. in Palästina, nicht zu verwechseln mit dem Übersetzer Theodotion im 2. Jh n. Chr.), die über Jahrhunderte im kirchlichen Gebrauch war (= einer Neuübersetzung aufgrund des hebräisch-aramäischen Textes, jedoch mit Zusätzen wie dem Gesang im Feuerofen und den Erzählungen von Susanna und Bel und dem Drachen), und der eigentlichen alten Septuaginta-Fassung, die erst Ende des 18. Jhs wiederentdeckt wurde (vgl. Papyrus 967). Die Septuaginta Deutsch übernimmt die Reihenfolge der Danielschriften von "Theodotion", da sie kirchlich üblich war/ist, die Septuaginta-Fassung des Danielbuchs hat eine andere Reihenfolge: Dan 1-12 voran und dann einen "Anhang" mit Susanna und Bel und dem Drachen. --Ktiv (Diskussion) 10:23, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bezüglich der Tabelle würde ich bei 5 Spalten bleiben. Welche Jahreszahl (1526, 1629, 1642, 1672, 1950) bei den Orthodoxen am sinnvollsten ist kann ich nicht beurteilen. Wenn's geht sollte man bei 1672 bleiben um nicht an anderen Stellen Verwerfungen zu erzeugen. Wenn die Spalte falsch ist muss sie natürlich korrigiert werden. Ob die Reihenfolge wirklich relevant ist oder es vor allem um die Gruppierung geht weiß ich nicht. Wegen des Rollenarguments neige ich dazu, dem Thema Reihenfolge kein großes Gewicht zu geben. Daher würde ich sagen gruppieren muss reichen sonst wird's zu unübersichtlich. Am Ende geht's hier um Tanach, die Feinsinnigkeiten müssen wo anders erlegt werden.--Hfst (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das immer wieder angeführte Buch zum Thema ist Peter Brandt: Endgestalten des Kanons. Ist jetzt per Fernleihe bestellt. Ob das dann eher für den Artikel Tanach, oder Kanon, oder Altes Testament etwas austrägt, wird sich zeigen. Aber ich finde es unbefriedigend, herumzuraten, was die Synode von Jerusalem beschlossen hat oder nicht. --Ktiv (Diskussion) 12:48, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bezog mich auf Daniel#Christentum: »in den Bibelausgaben der römisch-katholischen und evangelischen Kirchen vor dem Zwölfprophetenbuch, in denen der Ostkirchen dahinter, also dort am Ende des AT« Und ich stelle gerade fest, dass mit „Ostkirchen“ nicht die Orthodoxen gemeint sind. Echt kompliziert …
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Tora vom Sinai[Quelltext bearbeiten]

Zu Beginn des Abschnitts Tanach#Auslegungsgeschichte wird der Begriff "die Tora von Sinai" präzisiert ohne das vorher erklärt wird worum es da geht. Früher war es etwas besser eingebunden aber fiel auch da etwas vom Himmel.--Hfst (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Fiel etwas vom Himmel" trifft es gut :) Der Abschnitt kann demnächst so eingebunden werden, wie er bei Liss vorkommt: im Kontext des osteuropäischen Judentums, das sich anders als im deutschsprachigen Raum nicht mit protestantischer Literarkritik befasste. --Ktiv (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Fein, danke.--Hfst (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch eine Nachfrage: Ist die "Tora von Sinai" praktisch die Kombination von schriftlicher und mündlicher Tora?
Könnte man schreiben: Zusammen bilden sie die "Tora von Sinai"?
Im Moment verstehe ich nicht, warum das Schlagwort gebracht wird und wir nicht einfach schreiben:
In Osteuropa befassten sich jüdische Gelehrte im 19. und frühen 20. Jahrhundert kaum mit den Fragen der christlichen Literarkritik, aber mit dem Historismus, der nahelegte, dass sowohl der Tanach als auch seine Auslegung ganz aus den jeweiligen Zeitumständen erklärbar sei. Die Zusammengehörigkeit zwischen Text und Tradition bzw. schriftlicher und mündlicher Tora, wurde von ihnen argumentativ begründet. Beides war „Tora vom Sinai“; bei dieser Formel Dabei ging es nicht darum, sich quasi naiv vorzustellen, wie Gott Mose etwas diktiert, sondern die Zusammengehörigkeit von schriftlicher und mündlicher Tora, dem Text des Pentateuch und seiner Wirkungsgeschichte im Raum des Judentums festzuhalten. „Man sieht daran, dass die ‚jüdische‘ Bibel … nicht einfach mit der ‚hebräischen‘ Bibel gleichzusetzen ist. … [Denn die jüdische bibel wird] niemals ohne die traditionelle Bekleidung, d. h. ohne ihre Einbindung in den Strom der nachbiblischen Traditions- und Auslegungsliteratur“ gelesen.
Was letztlich das Problem ist: Der Text "funktioniert" auch ohne die "Tora von Sinai". Daraus folgt entweder, dass das Schlagwort von der "Tora von Sinai" gestrichen wird oder aber dass da noch mehr Fleisch hinkommt. Ersteres wäre aber schade. --Hfst (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und was meint die Tora von Sinai? Der ganze Tanach? Nur die Tora? Oder nur die 10 Gebote? Entschuldige wenn ich mich jetzt wiederhole aber nun bin ich sicher: entweder die "Tora von Sinai" streichen oder einen Artikel über die "Tora von Sinai" schreiben. ;-) Im Moment komme ich aber nicht über https://rabbifolger.net/2021/06/04/welche-tora-ist-von-welchem-sinai/ hinaus. --Hfst (Diskussion) 12:08, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du hast da einen wirklich interessanten Beitrag im Netz gefunden. Ich brauche etwas Zeit. --Ktiv (Diskussion) 12:33, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Und wieder ein Begriff: An zwei Stellen (Tanach#Tora, Tanach#Hintere Propheten) taucht der Begriff Mosetora auf. Leider ist mir unklar, was der Begriff bedeutet. Ist es nur ein Synonym für Tora? Oder teilt sich die Tora auf in Mosetora und Jahwetora wie Benjamin Kilchör ; Mosetora und Jahwetora: Das Verhältnis von Deuteronomium 12-26 zu Exodus, Levitikus und Numeri vermuten lässt? Suche bei jstor etc. liefert den Begriff aber keine Erklärung. Und Tora, wo der Begriff ggf. hingehört macht diesbezüglich auch keine Angabe. Kurz und klein: streichen oder (in Tora) erklären? --Hfst (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Begriff Mosetora begegnet in 2.1 in einem wörtlichen Zitat und wird in 2.2.2. noch mal aufgenommen; die EN zeigen, dass (fast) die gleichen Passagen in der Zenger-Einleitung referiert werden. Es ist Zengers Sprachgebrauch. Zenger weist darauf hin, dass Mose am Ende des Pentateuch als Offenbarungsempfänger und idealer Prophet herausgehoben wird, was sowohl am Anfang (Jos 1) als auch am Ende (Mal 3) des zweiten Hauptteils aufgenommen wird und somit beide Hauptteile verbindet. Das Wort Tora/Weisung wird im Tanach z.B. auch für die elterliche Belehrung und für den priesterlichen Entscheid in kultischen Fragen gebraucht. Vom Sprachgebrauch der Hebräischen Bibel ist es sinnvoll, Tora des Mose/Mosetora von Tora der Eltern bzw. der Priester zu unterscheiden.
Benjamin Kilchör hat ein anderes Interesse: Er zoomt sozusagen näher an den Pentateuch heran und bezieht sich im Titel darauf, dass Ex, Lev und Num direkte Gottesrede enthalten, Dtn 12-26 dagegen Mose den Israeliten längere Reden hält. (Traditionell versteht man Dtn 12-26 als Kommentar der Tora innerhalb der Tora, ohne dass daraus eine geringere Autorität von Dtn gegenüber Ex, Lev und Num gefolgert würde. Vgl. Deuteronomium#Zweck der Mosereden.) Kilchör vertritt gegen gängige Annahmen der Pentateuchforschung die These, dass Ex, Lev, Num bei der Abfassung von Dtn schon mehr oder weniger so vorlagen wie jetzt und Dtn mithin jünger ist. Diese Diskussion ist natürlich außerhalb dessen, was der Überblicksartikel Tanach bieten kann. Ich habe deshalb mit Kap. 4 des Artikels Tanach erhebliche Probleme: der Abschnitt bot vor dem aktuellen Artikelausbau ältere Forschungspositionen, die ich nachträglich belegt habe, aber dass es im Grunde Forschungsgeschichte ist, sieht man nur, wenn man die EN und die dortigen Jahreszahlen vergleicht. Die naheliegende Lösung - Neuschrieb mit dem aktuellen Forschungsstand - hat das Problem, dass der alte Konsens (Alt, Noth, von Rad, W.H.Schmidt) weg ist und kein neuer Konsens da; die Literarkritik ist in einer Umbruchsphase. Am liebsten wäre es mir, das Kap. 4 zu streichen und Entstehungsmodelle nicht für den Tanach insgesamt, sondern in den jeweiligen Einzelartikeln darzustellen. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen, will ich nur darauf hinweisen, dass diese Diskussion und die eins darüber zum Artikel Tora gehört, nicht zum Tanach. Der Artikel Tora geht auch auf die mündliche Tora ein, der Begriff ist breiter und bezieht sich nicht nur auf die fünf Schriftrollen des Pentateuch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
So sehe ich das auch, aus zwei Gründen:
  • Es geht um den Begriff Tora im Zusammenhang von Tora, Neviim, Ketuvim. In diesem Zusammenhang ist der Begriff Tora absolut eindeutig und jede Unterscheidung abwegig.
  • Das Verbot von „Theoriefindung“ bedeutet vielleicht im Wortsinne nur das Verbot, eigene Theorien und eigene Nomenklatur zu entwickeln. Sollte man es nicht sinngemäß auch auf Theorien und Nomenklaturen erweitern, die nicht allgemeiner Konsens sind? Diese können – aber bitte im passenden Artikel – ja durchaus referiert werden, aber nicht so, als seien sie Konsens.
Fazit: Hier höchstens sehr beiläufig erwähnen, dass es da Theorieansätze der Unterscheidung gibt, aber hier nicht ausführen. --Lantani (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
OK, ich streich dann mal einwenig. --Ktiv (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ktiv: schade aber vielleicht passt das besser nach Tora. Schönes Wochenende..—Hfst (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kanonisierung[Quelltext bearbeiten]

In Tanach#Entstehung des dreiteiligen Kanon heißt es:

Marc Brettler beispielsweise nimmt an, der Kanonisierungsprozess sei vor Ende des 1. Jahrhunderts abgeschlossen gewesen.

Woran kann ich erkennen, ob vor oder nach Christus gemeint ist?--Hfst (Diskussion) 20:56, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe auf die hier zitierte Literatur keinen Zugriff. Aber da Josephus und der Autor von 4. Esra Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. schrieben, wäre es plausibel, dass Brettler meint, der Kanon sei zu ihrer Zeit abgeschlossen gewesen. --Ktiv (Diskussion) 22:32, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hmm … im Artikel heißt es
Das jüngste Buch im Tanach ist das Buch Danijʾel, dessen Endredaktion auf etwa 167/165 v. Chr. datiert wird.
Dem gegenüber steht ein paar Absätze später
Das Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. geschriebene 4. Buch Esra…
Was stimmt?—Hfst (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist ja kein Widerspruch. Für die biblischen Bücher nimmt man häufig einen Wachstumsprozess und eine Endredaktion an. Die Endredaktion des Buchs Daniel war demnach besonders spät - 2. Jh. v. Chr. Die Kanonisierung des ganzen Tanach folgt zeitlich nach der Endredaktion seiner einzelnen Schriften (lassen wir das Problem von "erweiterten Neuauflagen" mal raus): Ende 1. Jh. n. Chr. - wenn man annimmt, dass Josephus und 4 Esra diesen Kanon kennen, was nicht so eindeutig ist. --Ktiv (Diskussion) 08:12, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich seh nicht, was für nen Widerspruch Hfst sehen will. 4.Buch Esra gehört ja nicht zum Tanakh, also kann es nicht das jüngste Buch des Tanakhs sein. Und 167 v.Chr. für Daniel ist ja kein Widerspruch zu 1.Jh. n.Chr. für 4.Esra (wie Ktiv schon erläutert hat). --Helmut w.k. (Diskussion) 09:00, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
hfst war nicht klar, dass das 4. Buch Esra nicht zum Tanach gehört. Da ist in Vorlage:Bibelkanon nicht so klar dargestellt. Um auf den Anfang zurückzukommen: ich würde gerne beim Marc Brettler konkretisieren, ob es Ende des 1.Jhd. v. Christus oder Ende des 1.Jhd. n. Christus ist.--Hfst (Diskussion) 10:31, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann brauchst du: Harvey Minkoff (Hrsg.): Composition, Transmission and Language (= Approaches to the Bible - The Best of Bible Review. Band 1). BAS, Washington 1994, am besten per Fernleihe. --Ktiv (Diskussion) 10:47, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man geht heute davon aus, dass endgültige die Kanonisierung des hebräischen Kanons in Javne stattgefunden hat, das war nach der Zerstörung des Tempels, aber noch vor dem Bar-Kochba-Aufstand. Die Septuaginta wurde bereits früher übersetzt und ein Teil der Schriften wurde damals als nicht kanonisch im Judentum verworfen, insbesondere die, zu denen keine hebräische Version existierte. Es ist denkbar, dass diese hebräischen Schriften da mehr oder weniger bereits verschollen waren oder ab da einfach nicht mehr abgeschrieben wurden. Die Existenz von solchen Versionen (die man schon lange vermutete) ist ja durch die Funde von Qumran gesichert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:36, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also außer bei Tobit habe ich noch nichts von solchen Fragmenten gehört. Hast du einen Hinweis auf Fragmente anderer Bücher (LXX, aber nicht Tenakh) gefunden? --Helmut w.k. (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jesus Sirach z. B. Auch hat man hebräische Versionen gefunden, die der mutmaßlichen Vorlage der Septuaginta ähnlicher sind als der MT. Aber das führt hier wirklich zu weit. Tatsache ist, dass das "rabbinische Judentum" ungefähr in dieser Zeit seinen Anfang genommen hat und damit wahrscheinlich auch die Auswahl der Manuskripte und Textversionen, die zum MT geführt haben. In der Zeit wurde auch das "hellenistische Judentum" zurückgedrängt, damit auch die griechische Sprache und die Septuaginta. Es heißt, dass das hellenistische Judentum ungefähr 10-20 mal mehr Juden waren, als die palästinensischen, die die hebräische und aramäische Tradition bewahrten und als einziges gelten ließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:00, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Stimmt, bei Sirach gibts ein Vorwort des Übersetzers. Aber doch wohl keine hebräischen Texte, die irgendwo gefunden wurden. - Von Qu-Manuskripten mit quasi LXX-Text hab ich auch schon gehört (war nicht meien Frage). Danke --Helmut w.k. (Diskussion) 09:30, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die "Synode von Javne/Jabne/Jamnia" ist ein Forschungskonstrukt. Man würde heute eher von einer "Zeit von Javne" sprechen, in der bestimmte Entscheidungen fielen. Sehr hübsch sieht man das Abrücken von der angeblichen Synode im Anhang der Einheitsübersetzung: Die alte EÜ hatte in ihrer Zeittafel "um 100" diese Synode, in der neuen kommt sie nicht mehr vor.
@Helmut w.k.: Von Sirach gibt es spannenderweise hebräische Textfragmente, die einerseits in Masada gefunden wurden und andererseits in der Kairoer Geniza. Siehe Jesus Sirach#Texte des Sirachbuches. Es ist sogar so viel Text da, dass man im 20. Jahrhundert bei den deutschen Bibelübersetzungen von Sirach einen Mischtext bevorzugte, also die hebräischen Fragmente so oft wie möglich nutzte. Davon ist man neuerdings wieder abgerückt und übersetzt den griechischen Text von Sirach. Wieder sehr schön in der Einheitsübersetzung erkennbar, die übersetzt im Sirach in der revidierten Fassung 2016 einen anderen Text als 1980. --Ktiv (Diskussion) 10:05, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Diese ominöse Synode ist natürlich ein Teil der Spekulation. Man hat keine historisch sicheren Quellen, die das im Detail erklären, aber sicher ist, dass dieser gesamte Prozess in einem gewissen Konsens über den Bestand des Kanons gemündet hat und in einer Textform, die wahrscheinlich dem masoretischen Text entspricht, oder wenigstens sehr ähnlich dazu ist und im Konsonantentext vielleicht noch zwischen Plene und defektiver Schreibung wechselt, aber im Wortbestand schon nahezu 100 % festgelegt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:42, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da du auf mich geantwortet hast, sag ich auch mal was zur Synode. Nach dem, was ich vor längerer Zeit mal drüber gelesen (und in Erinnerung behalten) habe, gab es wohl ein Treffen in Jamnia, aber dass das ne „Synode” war, die irgendwas beschloss, hat der Text, den ich gelesen hatte, bezweifelt.
Der Tanakh war anscheinend der Kanon der Pharisäer und als solcher wohl älter als „Jamnia” (jemand wollte den schon für die Zeit Jesu nachweisen). Die Sadduzäer haben wie die Samaritaner nur die Thora anerkennt, die Diaspora hatte wohl keinen Kanon (der kam erst mit den Christen, oder?).
Soweit mein unwichtiger Beitrag.
--Helmut w.k. (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

en:Hebrew Bible#Nach führt Nach/Nakh als Überbegriff für Nevi'im und Ketuvim ein um sie von der Tora abzugrenzen. Gibt’s die in der deutschsprachigen Literatur auch?—Hfst (Diskussion) 19:39, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Falls es das gibt, habe ich noch nichts davon gehört. Ich glaube auch nicht, das man dafür wirklich einen deutschen Begriff braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:02, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht ja nicht um einen deutschen oder englischen Begriff, sondern um eine Abkürzung (Akronym). Davon hat Hebräisch viele, und deWP beschränkt sich auf die häufigen wie TaNaCH, CHaBaD, Sofer STaM, ZaHaL. נ״ך NaCH ist laut enWP ein Fachbegriff aus dem Lehrplan jüdisch-orthodoxer Schulen. Ich hab mal hier geschaut, bin aber nicht fündig geworden. Liegt vielleicht nur daran, dass das deutschsprachige Angebot solcher Schulen nicht so groß ist, dass die Eltern Lehrpläne vergleichen. --Ktiv (Diskussion) 09:49, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gibt natürlich hunderte von solchen Abkürzungen, die schon in der Masora dauernd benutzt wurden, schon aus Platzgründen. Wenn man es so betrachten will, ist jedes hebräische oder aramäische Wort eine Abkürzung, entstanden durch Weglassen der Vokale und man kann es erst lesen und verstehen, wenn man das Wort bereits kennt. Wenn man also diese Begriffe benutzen will, dann ist es schlauer, sie einfach unverändert zu benutzen, als eine Übersetzung dazu anzufertigen oder eine Umschrift. Wenn man nämlich solche Begriffe gebraucht, dann mit einem Publikum, das mit Hebräisch und Aramäisch und den Abkürzungen vertraut ist, vertrauter jedenfalls als mit einer Umschrift oder Übersetzung ins Deutsche. Das ist wie ein Laborbericht, wo der Arzt genau weiß, was die Abkürzungen alles bedeuten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Begriff / die Abk. scheint im amerikanischen Tanach-Ausbildungswesen, das es so im deutschsprachigen Raum nicht gibt eine Rolle zu spielen. Der Begriff ist unbekannt. Daher ist eine Erwähnung de:Tanach nicht geboten.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 07:45, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Änderungen der Vorlage:Bibel[Quelltext bearbeiten]

Hier also auch. Liebe Kollegen, die Vorlage:Bibel ist ohne Konsens verändert worden, und dadurch entstehen in den Artikeln seltsame Satzkonstruktionen, neuartige Abkürzungen, den Leser störende Unstimmigkeiten zwischen Fließtext und Vorlage (z.B. Gen 1-2 im Fließtext, aber 1.Mo in der Vorlage). Schaut einfach mal selbst. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Eine Vorlage Bibel benutzt Tanakh offenbar nicht, wohl aber ein Modul, Bibel, das ausschließlich von Vollbracht gepflegt wird. @Vollbracht: Hier besteht Diskussionsbedarf. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich meine das hier: Vorlage:B. --Ktiv (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aha. Aber auch da hat es offenbar Vollbracht vollbracht  ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 12:51, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jau, das geht auf mich zurück. Das Problem war, dass einige Bibelversionen nicht mehr angezeigt werden konnten. Bibleserver.com hat Lut1984 durch Lut2017 ersetzt, weshalb echte inhaltliche Probleme gemeldet wurden. Bibelwissenschaft.de bietet zwar weiterhin Lut1984 an, hatte aber die Zugriffsstruktur geändert, sodass nur noch die BHS durch die alte Vorlagenform erreichbar war. Der Nesle-Aland (NA) war als nicht mehr erreichbar gemeldet worden und Lut1984 ebenfalls. Die unterschiedliche Zugriffsstruktur hat es notwendig gemacht, den Zugriff zu normieren. Dazu kommt, dass es auf unseren Seiten etliche Vorlageneinbindungen gab, die von keinem Server unterstützt wurden. Die Angabe von Bibelstellen, die Kapitel-übergreifend sind, ist nur bei stepbible.org möglich. Wegen all dieser Probleme das neue Modul.
Fazit: Gen 1,1-2 könnte noch umgestellt werden, sodass auch Gen und nicht 1.Mo angezeigt wird. Dann wird das auch dann angezeigt, wenn 1.Mo im Quelltext steht. Soll das diskutiert werden, oder sollte ich das einfach machen? Momentan wird jedoch bereits {{B|Genesis|1|5-6}} zu Genesis 1,5-6 EU. Vielleicht hilft das ja bereits weiter. --Vollbracht (Diskussion) 13:57, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Welcher Art sind die inhaltlichen Probleme, wenn statt Luther 1984 nun Luther 2017 angezeigt wird? Wenn 1.Mo statt Gen technisch bedingt ist, dann ist bestimmt auch Pred statt Koh technisch bedingt? --Ktiv (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Normiert halt. Hier bin ich jedoch der Meinung, dass Prediger für die meisten Leser verständlicher und auch weiter verbreitet ist.
Ich weiß momentan nicht, auf welcher Seite das Problem mit der neuen Lut bestanden hatte. (Steht aber in einer Disk., ich meine, der zur Vorlage.) --Vollbracht (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du erklärst, dass dich dieses "echte inhaltliche Problem" mit Luther84 zu den umfangreichen, viele WP-Artikel tangierenden Änderungen veranlasst habe, weißt aber nicht, was es konkret war?
Für deine Änderung der Abkürzungen biblischer Bücher hast du keinen Konsens. Schau dir mal das Chaos an, das jetzt bspw. im Artikel Kohelet herrscht: das Lemma heißt Kohelet, im Artikel ist auch laufend von Koheletbuch o.ä. die Rede. Abgekürzt wird das jetzt per Fettdruck mit Pred. Seit wann ist Fettdruck im Artikeltext erwünscht? --Ktiv (Diskussion) 14:25, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mittlerweile hat sich das Problem geklärt, warum wir für WP weiter Luther84 brauchen (was uns Step allerdings auch nicht bieten kann): Schwäne#Schwäne und der Mensch! "Manche Juden und Christen interpretieren eine Textstelle in Leviticus (Lev 11:17 LUT84) in dem Sinne, dass sie auf den Verzehr von Schwänen zu verzichten haben" Welche Vögel essbar sind, wird im Judentum meines Wissens durch eine traditionelle Positivliste geregelt (also: Hühner, Gänse usw., weil sie schon seit jeher gegessen wurden) und nicht durch den Blick in die Lutherbibel. Und was ist in Lev 11,17 zwischen Luther84 und Luther 2017 passiert? Es geht um die Übersetzung von hebräisch שׁלך, Gesenius S. 1366 bietet: Fischeule, Ketupa zeylonensis, Sturzpelikan, Seerabe, Reiher, Kormoran - alles mit Fragezeichen, aber Schwan wird anscheinend gar nicht mehr in Betracht gezogen. Das kann man erklären und ggf. als Fußnote in den Schwan-Artikel hineinschreiben, dazu muss doch nicht eine veraltete Übersetzung weitergeschleppt werden. Und eine solche Marginalie rechtfertigt nun den ganzen Aufwand? --Ktiv (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und jetzt kann die Vorlage auch mit Lut84 umgehen (nicht nur Lut1984). Auch Gen-Lev wird jetzt so angezeigt. --Vollbracht (Diskussion) 05:34, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann schau dir mal an, wie Luther84 im Artikel Schwäne, Kapitel "Schwäne und der Mensch" angezeigt wird. Das ist doch eine Realsatire. --Ktiv (Diskussion) 07:58, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch mal: "Gen" ist, was an step weitergegeben wird. BS zeigt dann 1. Mose an, kann das also auch umsetzen. Soll ich nur die Kürzel für BS (die auch für die Kurzanzeige verwendet werden) ändern, oder soll ich generell die Kürzel, die bei step üblich sind, für die Kurzanzeige verwenden? --Vollbracht (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Frage zurückgezogen. Generell die bibleserver-Kürzel (weil deutsch) mit Ausnahme: Gen-Lev! --Vollbracht (Diskussion) 05:36, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Übrigens wird [[Genesis|Gen]] {{BB|Genesis|1|5-6}} zu Gen 1,5-6 EU, wenn es darauf ankommt. Und [[Genesis|Gen]] {{BB|Genesis|1:1-2:25|step}} wird zu Gen 1:1-2:25,step EU. --Vollbracht (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hier geht es um die Verlinkung deutscher Bibelübersetzungen. Schauen wir uns mal an, was Stepbible da so bietet: Albrecht 1926, Elberfelder 1871, Darby Unrevidierte Elberfelder 1905, Grünewaldbibel 1924, Unrevidierte Lutherbibel 1545, Reinhard Evangelien 1910, Schlachter 1951, Tafelbibel 1911, Textbibel Kautzsch 1906. Thaumazo. Stelle bitte in den betroffenen Portalen einen Konsens her, dass diese Bibelübersetzungen präferiert werden. --Ktiv (Diskussion) 14:32, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Achtung (etwas off-topic): »GerLut1545« bei Step ist nicht die Lutherbibel von 1545, sondern ein Lutherdruck (wohl 18. oder noch wahrscheinlicher 19. Jh.). Ins Netz gestellt von einem Fanatiker, mit dem ich per Mäil diskutiert hatte. Der hat die Angabe in der gedruckten Ausgabe, dass dies der unverfälschte Luthertext von 1545 sei, ernst genommen (dabei hat diese Ausgabe das Comma Johanneum im Text, das erst um 1600 in die Lutherbibel kam).
Besagter Herausgeber hat jede Änderung am Luthertext als absichtliche Verfälschung interpretiert, und war nur schwer davon zu überzeugen, dass er in 1.Jh 5 den falschen Text hatte. Als ich dann darauf stieß (und ihn darauf aufmerksam machte), dass er in Apg 25,26 HERR schrieb (also letztlich Nero mit dem Namen über alle Namen belegte, was ja schlimmer ist alles, was er anderen Bibelherausgebern vorwarf), brach der Kontakt ab. Aber diese Ausgabe schwirrt immer noch durchs Netz.
Sollte man berücksichtigen, wenn man dieser Ausgabe einen Namen bei Wiki gibt.
--Helmut w.k. (Diskussion) 15:44, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kann und will nicht verhindern, dass diese Variante angeboten wird. Alle 500 Versionen bleiben verfügbar. Deine Erklärungen hierzu sollten jedoch irgendwo belegt werden. Dann kann ich den Titel ändern und auf die Kritik verlinken. --Vollbracht (Diskussion) 04:42, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber den Titel habe ich entsprechend korrigiert. --Vollbracht (Diskussion) 05:38, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch mal was zu den anderen Übersetzungen auf Step: Die deutschen Ausgaben sind durch die Bank veraltet (weil neuere noch nicht gemeinfrei sind?). Dann besser Ausgaben vom Bibelserver:
Einheitsübersetzung 2016 (EU), Elberfelder Bibel (ELB) 2006, Gute Nachricht Bibel 2018 (GNB), Hoffnung für alle (HFA) 2002, Lutherbibel 2017 (LUT), Menge Bibel (MENG) 1939, Neue Genfer Übersetzung (NGÜ) 1988, Neues Leben. Die Bibel (NLB) 2006, Schlachter 2000 (SLT), Zürcher Bibel (ZB) 2007.
Luther nur der Vollständigkeit halber aufgeführt, Menge ist schon ziemlich alt, aber der Rest geht doch, und ist besser als jede Übersetzung bei Step - oder?
--Helmut w.k. (Diskussion) 18:34, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die deutschen Übersetzungen sind nicht das einzige, was auf step bereits steht. die englischen Übersetzungen dort sind die neuesten. Und meist steht die OHB der BHS nichts nach. Die BHS entspricht in allen Büchern mit fast allen Teamim der Papierform. Der Apparatus fehlt dort jedoch. Und man hat bei der BHS keine Interlinearfunktion zur Verfügung. Und die ist bei step halt genial. Bibelwissenschaft hat mit Lut1984, Vulg, LXX, ESV, der BHS, dem NA und einem weiteren GNT nur sehr wenige, aber sehr gute Versionen zur Verfügung. Die EU ist natürlich nicht dabei. Step hat 500 Versionen und die Interlinearfunktion. So hat jeder Anbieter seine Berechtigung. --Vollbracht (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Referenzierung der Lutherbibel[Quelltext bearbeiten]

In WP werden Bibelzitate bekanntlich standardmäßig auf EÜ verlinkt; in diesem Artikel wurde ein Verweis auf die Lutherbibel eingeführt, und ich habe mich in der Pflicht gesehen, das weiterzuführen. Wir haben auch keine jüdische deutschsprachige Bibel, auf die wir verlinken können. Trotzdem würde ich das gern zur Diskussion stellen:

  1. Pro: Mendelssohn lehnte seine Übersetzung an Luther an (allerdings nahm er christliche Interpretationen Luthers gezielt heraus);
  2. Contra: Luther hat sich massiv antijüdisch geäußert und gerade auch im Kontext seiner Tanach-Übersetzung ständig gegen die "Rabbinen" polemisiert, wobei christliche Hebraisten mitgemeint waren.

--Ktiv (Diskussion) 10:09, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn EÜ Standard ist würde ich EÜ nehmen. Gibt’s in Tanach Verlinkungen, wo es für das Verständnis entscheidend ist, eine bestimmte Übersetzung zu wählen? Wenn nein, dann Standard. Soweit zur reinen Lehre: pragmatisch kann man natürlich auch bei Luther bleiben, weil es weniger Arbeit macht.—Hfst (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Pragmatisch würde ich sagen, die Bibelverlinkung, die im Artikel eingeführt ist, konsequent artikelweit anwenden, außer natürlich, wo eine Besonderheit einer anderen Übersetzung Thema ist. Aber es handelt sich beim Lemma Tanach um die Heiligen Schriften des Judentums - und dann ausgerechnet Luther mit seinen antijüdischen Ausfällen. --Ktiv (Diskussion) 13:07, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
EU ist Standard, wegen der (vermutlich) weiteren Verbreitung und der Möglichkeit, deuterokanonische Texte anzuzeigen. Die stehen bei den Lutherübersetzungen ebenfalls zur Verfügung. Auf dieser Seite könnte jedoch auch eine standardmäßige Verlinkung zur Interlinearübersetzung sinnvoll sein. Leider ist die jüngste deutschsprachige bei step nur die Slt1957 ("GerSch"). In Einzelfällen: Genesis 1,5-6 BHS @Ktiv Besteht das Problem mit den antijüdischen Ausfällen immer noch? In Lut1984, oder gar in Lut2017? Welches Beispiel fällt Dir da ein? --Vollbracht (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht um Luther als Übersetzerpersönlichkeit. Ich habe im Zuge des Artikelausbaus Tanach Stephen G. Burnett: Luther and Hebrew gelesen (in: Daniel Stein Kokin Hrsg., Hebrew between Jews and Christians, WP Library: De Gruyter) und würde dir das bei Interesse empfehlen. --Ktiv (Diskussion) 14:55, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Na ja, wie Luther mit der Übersetzung des Tanakhs begann, war er noch »Judenfreund«, allerdings beim Abschluss 1534 nicht mehr - auch wenn seine wüsten Ausfälle alle noch später datieren. Und nach 500 Jahren ist auch so viel „revidiert” worden, dass das nur noch eingeschränkt die Bibel Luthers ist. Ausdrücke wie Schnur für Schwiegertochter in Ruth oder Weib als liebevolle Anrede in Johannes 2 sind heute nur unverständlich bzw. missverständlich, und deshalb z.T. schon 1912 wegrevidiert worden. Auch gibts Sinnänderungen wegen besserem Verständnis der alten Sprache bzw. Berücksichtigung neuer Manuskripte.
Aber grundsätzlich spricht natürlich nichts dagegen, hier auf Standard EÜ umzuändern.
--Helmut w.k. (Diskussion) 15:04, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass Luther darum geworben hatte, dass die Juden nicht mehr Juden, sondern Christen sein sollten, war aus meiner heutigen(!) Perspektive bereits nicht wirklich gut und deren ablehnende Reaktion verständlich. Dass seine Haltung darauf hin in offene Aversion umgeschlagen ist, war natürlich erst recht das Gegenteil dessen, was ich für Gottes Willen halte. Aber als Kind seiner Zeit war es eine beachtliche Leistung, was er angestoßen hat. War er ein Heiliger? Ich vermute, ja, wenn auch mit uns(!) heute offensichtlichen, schwerwiegenden Fehlern. (Und sowieso nicht einer i.S.d.RKK)
Was bleibt ist, dass die Lutherübersetzung am nachhaltigsten prägend für die deutsche Sprache war. Auch heute empfinde ich die (aktuelle) Lut subjektiv als sprachlich deutlich schöner als die EU. Deshalb sei doch so gut und trenne die aktuelle Übersetzung von den Fehlern, die Luther vor einem halben Jahrtausend begangen hatte. Auch in der Lutherisch evangelischen Kirche hat man die Ersatztheologie inzwischen hinter sich gelassen. --Vollbracht (Diskussion) 23:03, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin in WP mehrfach dafür eingetreten, dass in Artikeln, die die kulturelle Wirkung eines Bibeltextes (im Raum des Christentums) zum Thema haben, Luther und nicht die (fast) geschichtslose Einheitsübersetzung erste Wahl sein sollte. Meine persönlichen Präferenzen sind hier offtopic, aber: ich gehe täglich mit der Lutherbibel um und kenne sie passagenweise auswendig. Dieses subjektive Erleben von "sprachlicher Schönheit" teile ich.
Aber von einem Artikel Tanach in der WP kann erwartet werden, dass er für einen jüdischen Leser okay ist (so wie der Artikel Al-Haram-Moschee für einen muslimischen Leser okay sein dürfte, auch wenn beide wahrscheinlich bemerken, dass die WP-Autoren meist keine Mitglieder ihrer Religion sind). Da habe ich bei der Referenzierung der Lutherbibel Zweifel. Es ist eine Besonderheit, die vom EÜ-Standard praktisch aller anderen Bibelartikel abweicht, und da fragt man sich: warum Luther gerade hier?
@Helmut w.k.: Luther hat an seiner Bibelübersetzung bis zum Tode gefeilt und war in dieser Hinsicht im Alter sehr produktiv. Aus gutem Grund bezieht man sich auf die Lutherbibel letzter Hand 1545 und nicht auf die von 1534. Auch die Revisionen tun das und weisen eigens darauf hin, wenn sie eine frühere Fassung bevorzugen. Heißt, antijüdische Polemik und sprachliche Glanzlichter in der AT-Übersetzung sind bei Luther nahe beieinander. --Ktiv (Diskussion) 08:21, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass die Textverbesserungen von Luther bis 1546 nennenswertes antijüdisches reingebracht haben, wäre mir neu. Aber wie gesagt: Ich habe nix dagegen, wenn hier auf EÜ umgestellt wird. Ich persönlich bevorzuge GNB und NGÜ, und wenns wörtlicher sein soll ELB, aber das spielt ja keine Rolle. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ktiv: Dir scheint die Verwendung von Luther begründet unangenehm zu sein. Ich würde mir Deine Gedanken nicht machen. Fühle Dich trotzdem von mir ermutigt auf EU umzustellen.—Hfst (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die EU wird normalerweise verwendet, weil man sich irgendwann in der Wikipedia darauf geeinigt hat, nicht weil die Lutherübersetzung schlecht ist, sondern weil sie stellenweise ihre eigenen Probleme mit sich bringt, die man nicht immer im Artikel brauchen kann. Wenn eine andere Übersetzung an einer bestimmten Stelle für die Erklärung eines Sachverhalts besser geeignet ist, kann man sie trotzdem benutzen, auch indem man verschiedene Übersetzungen nebeneinander stellt. Für die allermeisten Themen ist der Unterschied zwischen den Übersetzungen nicht relevant für den Artikel. Da gehts häufig nur darum, auf irgendeinen Sachverhalt hinzuweisen, nicht tiefschürfende Grundsatzdiskussionen über die optimale Übersetzung zu führen. Also beispielsweise ist es Ok die Lutherübersetzung zu nehmen, wenn man über eine Bachkantate spricht, weil das der Text von Bach war, oder die rev. Elberfelder, wenn man eine besonders präzise Übersetzung braucht, oder Buber, wenn man eine jüdische Sichtweise darlegen will. Sprich man sollte jeweils einen Grund haben, warum man eine dieser Übersetzungen benutzen will, einen der nicht mit den persönlichen Vorlieben der Autoren begründet ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich geb mal meinen Senf dazu: Im Konfirmandenunterricht hab ich die damals aktuelle Lu56/64 kennengelernt, die ist mir z.T. noch heute im Ohr und damit subjektiv vertraut bis angenehm. Aber wer »Lutherdeutsch« nicht gelernt hat, missversteht schnell das keine oder andere, es gibt noch zu viele Kompromisse mit „original Luther” (hab ich immer wieder in Forendiskussionen über Bibel etc. gesehen). Luthers Devise, so wie er sie im Sentbrief vom Dolmetschen erläutert, entsprechen sinngemäße Übersetzungen wie GNB und NGÜ, die da allerdings konsequenter sind als Luther, der zuweilen nicht vom Wortlaus lassen wollte (seine Worte). Die ziehe ich, da heutiges Deutsch, Luther auf jeden Fall vor. Und wenns wörtlicher sein muss, ELB (allerdings stelle ich mir da auch i.d.R. die Frage, ob das nicht wörtlich und deshalb falsch übersetzt ist). HfA ist mir schon hier und da zu ungenau.
EÜ ist für mich akzeptabel, außer wenn sie die Vulgata zu sehr berücksichtigt und das für den Inhalt des Artikels von Belang ist. Aber das wären dann Einzelfälle, die grundsätzlich bei jeder Übersetzung möglich wären, und dann eben im Einzelfall diskutiert werden müssten.
Interessant finde ich den Hinweis auf Buber(-Rosenzweig). Ist die Übersetzung per Vorlage erreichbar (kann verlinkt werden)? Und aus jüdischer Sicht angemessen? Die ist ja oft „hebräisch in deutschen Wörtern”, wobei ich jetzt auch nur Erinnerung an Zitate habe, die vermutlich besonders solche Stellen hervorheben. Was aus meiner Sicht eher dagegen spricht, aber ich weiß ja nicht was ktiv dazu sagt.
--Helmut w.k. (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es tut mir leid! Buber-Rosenzweig ist auf keinem der drei Server verfügbar. --Vollbracht (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da bin ich neutral. Buber/Rosenzweig wäre mir genauso recht wie Zunz oder Tur-Sinai. Es gibt diese Übersetzung hier online, aber ich kann die urheberrechtliche und technische Seite nicht beurteilen. --Ktiv (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jede Übersetzung der Welt ist denkbar, auch diejenigen, die man nicht mit der Vorlage einbinden kann. Man muss sie dann eben behandeln wie sonst eine Quelle und mit Fußnoten angeben. Einzelne Verse oder sogar kleine Abschnitte mit mehreren Versen kann man von jeder neueren oder älteren Bibelübersetzung oder Textausgabe zitieren, ohne gegen das Urheberrecht zu verstoßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Letztlich ist die Verlinkung auf Bibelstellen ein Service für unsere Leser den wir uns selten oder nur hier leisten. Dies zudem bei einem Text, den viele mehr oder weniger griffbereit im Regal haben. Daher denke ich der Leser soll froh sein, wenn er überhaupt eine Übersetzung bekommt. Was die Vorlagen angeht sollte man die verwenden; für das einheitliche Aussehen aber auch für die Änderbarkeit. Was die Ausdruckskraft der Lutherübersetzung angeht ist sie für die meisten Stellen nicht relevant. Ausnahme ist vielleicht Ps.18, den der ein oder andere im Kopf hat. In meinem Kopf ist allerdings eine andere Übersetzung die ich mal gesungen habe.
Und Spr 3,17 EU im Abschnitt Tanach#Moses Mendelssohn: da bringt LUT Schlüsselwort „Frieden“, dass in EU durch „Glück“ ersetzt ist.—-Hfst (Diskussion) 21:26, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Na ja, in frommen Kreisen hat man noch ganz andere Stellen im Kopf, z.B. Ps 23, oder wichtige Stellen (was je nach Denomination oder gar Person Unterschiedliches bedeutet), wobei die meisten wichtigen im NT stehen. Aber eben auch einiges in Psalmen, Jesaja und manches noch woanders im Tanakh. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:51, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Psalm 23 wird aber in Tanach nicht referenziert. Die beiden genannte Stellen habe ich Tanach entnommen.—Hfst (Diskussion) 10:19, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ups, hatte ich nicht bemerkt. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:09, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Schalom hat ja ein breites Bedeutungsspektrum. Man kann also Netivot haSchalom anstatt "Buch der Friedenspfade" auch als "Buch der Pfade zum Glück/der Glückspfade" übersetzen, vielleicht entspricht das Mendelssohns Intentionen sogar besser. --Ktiv (Diskussion) 10:28, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Unangenehm finde ich als WP-Autor, dass man auf ein bewegtes Ziel schießt. Beispiel: ich hatte mal ein Zitat aus EÜ, wo es auf den deutschen Wortlaut ankommt, und EÜ hat den Wortlaut geändert, so dass das Zitat nicht mehr passte (siehe Goi, die Stelle Zef 2,9, z.Zt. Zitat [4]). In der Fußnote habe ich dann dazugeschrieben, welche EÜ welchen Wortlaut hat. --Lantani (Diskussion) 23:56, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hab mir noch überlegt, wie weit das in den Tanach-Artikel gehört: Die Biblia Hebraica Stuttgartensia ist eine diplomatische Edition, d.h. die ganze Textkritik ist vom Benutzer zu leisten. Fängt mit offensichtlichen Schreibfehlern an, beinhaltet Vergleich der antiken Versionen, des Samaritanus, Qumran... um den bestmöglichen Text zu ermitteln. Und diese ganze Textkritik steht nun zwischen der BHS und der deutschen Übersetzung bspw. der EÜ. Wenn man aber fragt, wo diese textkritischen Entscheidungen, die zu einer bestimmten Übersetzung geführt haben, dokumentiert sind, dann wird es ganz schwierig. Also wenn man berücksichtigt, dass Lohfink EÜ-Hauptübersetzer von Deuteronomium war und Braulik anscheinend bei der Revision dieses Buches beteiligt war, gibt es Aha-Erlebnisse. Das gilt natürlich für alle anderen Übersetzungen entsprechend.
Das ist im Neuen Testament anders, wo mit Nestle-Aland ein "bester Text" angeboten wird. --Ktiv (Diskussion) 08:07, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
In den Tanach-Artikel gehört, was speziell auf den Tanach zutrifft und für das Verständnis dessen, was der Tanach ist, relevant ist. Die Fragen, wie man Urtextvarianten textkritisch beurteilt, welche man für die Übersetzung benutzt, wie man nach Auswahl einer Version diese übersetzt wenn sie mehrdeutig ist, wie man das dann in der Zielsprache passend formuliert, treffen nicht nur auf den Tanach zu. Die Frage, zu der ich Stellung bezogen habe, nämlich ob EÜ ein passender Default-Wert für die WP-Bibel-Vorlagen bei fehlender Üs.-Angabe ist, genauso wenig. Und sehr spezielle Fragen zu einzelnen Stellen des Tanach oder einzelnen Begrifflichkeiten. die dort vorkommen, auch nicht. --Lantani (Diskussion) 12:31, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]