Diskussion:Tasmanien

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zu überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

im artikel fehlen wichtige teile völlig, wie wirtschaft, infrastruktur, politik, andere sind sehr unvollständig (bevölkerung) und fauna, flora ist viel zu ausführlich, außerdem teilweise völlig am thema vorbei, so behandelt die fauna v.a. die tierwelt australiens bzw. nur beuteltiere... schön wäre auch eine karte der insel, nicht nur satellitenbilder

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

tasmanischen Aboriginals[Quelltext bearbeiten]

-Zum Anschnitt 'Bevoelkerung': der Englisch sprachige Artikel zu den tasmanischen Aboriginals ist hervorragend und wird dem Thema sehr gerecht: [[1]], Phoenix69 09:06, 16. Aug. 2006 (CEST)

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Namen in Ehren des Entdeckers??[Quelltext bearbeiten]

Ist der name,respektive die Änderung des Namens Tasmania aus dem Name van Diemen´s land,nicht ein Resultat des Bemühens der australischen Kolonien ihren Charakter de"Penal colonies",insbesondere dass Bemühen Tasmanias seinen Charakter als "Secondary penal colony" abzulegen??? Sollte man dass denn nicht vielleicht auch so einbringen??

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:50, 1. Apr. 2018 (CEST)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 19:44, 26. Nov. 2015 (CET)

Gescheiterter Genozid ?[Quelltext bearbeiten]

Bitte Belege für die These "gescheiterter Genozid" einfügen. Wenn von von 4000 bis 6000 lediglich im eigentlichen Sinne zwei tasmanisch-stämmige Aborigines überleben, kann kaum von einem gescheiterten Genozid gesprochen werden. Auch die anderen Thesen sind zu belegen! Roll-Stone (Diskussion) 19:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn aber viele ueberlebt haben - nicht nur zweit - und wenn Tausende heute als tasmanische Aborigines anerkannt werden, kann man kaum von einem erfolreichen Genozid sprechen. Vielleicht von einem Genozidversuch. Weiterhin Ausdrücke wie 'letzte Überlebende der tasmanischen Urbevölkerung' zu verwenden unterstuetzt nur die alten Perspektiven, die hier bei uns in Tasmanien nicht mehr gelten. (nicht signierter Beitrag von Vdltas (Diskussion | Beiträge) )

Erklärungen findet man unter: Völkermord#UN-Konvention_gegen_Völkermord --Otberg (Diskussion) 22:48, 29. Mai 2019 (CEST)
Alle Tatbestände von einem Genozid zu sprechen, liegen vor. Es geht nicht um die Frage allein gescheitert/nicht gescheitert: Dabei ist das subjektive Empfinden der Nachkommen kein Kriterium. Es geht um das Völkerrecht bzw. Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) § 6 geregelt ist:
„(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt, wird mit lebenlanger Haft bestraft.“
(Quelle: Bundesministerium der Justiz – Völkerstrafgesetzbuch §6 Völkermord)
Beispiele, die für den Tatbestand des Genozids an den Tamaniern (gemeint ist die Urbevökerung) sind beispielsweise Black Line, Black War, Cape-Grim-Massaker, Verbannung nach Flinders Island usw. Roll-Stone (Diskussion) 10:42, 30. Mai 2019 (CEST)

Trennung Bundesstaat und Insel[Quelltext bearbeiten]

Bitte beachten: Es kann noch Redundanzen geben, die ich in Bälde zu beseitigen versuche. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Wo ist die Trennung diskutiert worden?--Maphry (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2020 (CEST)
Und vor allem: Wo ist diese seltsame Art der Trennung diskutiert worden? ca. 90% von dem, was umseitig steht, gehört in den Bundesstaatartikel, der auch klar die Hauptbedeutung ist, wie bei Kuba und Kuba (Insel). Das Lemma hier gehört aöso zum Bundesstaat, der Artikel muss nur leicht verändert werden, der Artikel nur zur Insel fehlt noch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:02, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Trennung bzw. Teilung ist so schon okay. Mir ist erst später, also nach der Disk in Sachen Anderson-Inseln, aufgefallen, dass es im hiesigen Beitrag, von paar Nebensätzen angesehen, nur um die Insel Tasmanien geht. Dem hab ich durch die Umsetzung Rechnung getragen. Der bisherige Beitrag hatte sich auf eine Insel fixiert, die zum Bundesstaat gehörenden anderen Inseln (über 300!) werden jetzt gebührend gewürdigt. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:10, 6. Mai 2020 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung, sonst nichts. Eine solch gravierende Änderung gehört vorab ausführlich diskutiert, und selbstverständlich ist die Hauptbedeutung des umseitigen Artikels der Bundesstaat, mit allen seinen Inseln, aller seiner Geographie und aller seiner Flora und Fauna. Der ultrakurze Stub über den Bundesstaat verschweigt alles wichtige über den Staat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:16, 6. Mai 2020 (CEST)
Was ist an der Auslagerung anders als etwa bei Victoria (Australien)? Du willst nur Kravall machen - heiße Luft verpufft... --Zollwurf (Diskussion) 17:20, 6. Mai 2020 (CEST)
Du wurdest rechtzeitig vorab von mir darauf angesprochen, Du hast, wie üblich, alles ignoriert, was nicht in Dein festgefügtes Privatschema passt. Du hast nie auch nur ansatzweise eine Diskussion gesucht, Du hast rücksichtslos Dein Privatding durchgezogen, wie üblich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:23, 6. Mai 2020 (CEST)
Schähmst Du Dich nicht, stets solche Unwahrheiten über mich und mein Tun zu verbreiten? Sind meine Inselbeiträge Fakes, gilt Its a wiki nur für Deine unberechtigte Kritik? --Zollwurf (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2020 (CEST)
Warum sollte ich? Das ist genau der Stil, wie ich Dich andauernd wahrnehme. Du bist der alleinige Checker, alle anderen sollen sich gefälligst raus halten. Zugehört hast Du iirc noch nie, schon gar nicht versucht, ander Argumente zu verstehen, die zählen für Dich schlicht nicht, weil es ja nicht Deine sind. Wir beide werden hier nie aufeinen Nenner kommen, wir sollten also vermurlich dritte Meinungen einholen, und vore allem auf dem Portal:Australien um Fachkompetenz nachfragen, die sind schließlich die fachlich zuständigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:56, 6. Mai 2020 (CEST)
Dann rufe WP:3M an. Was jedoch das Portal:Australien mit der Frage zu tun haben sollte, dass eine Insel etwas anderes als ein Bundesstaat, in dem die Insel liegt, ist, erschliesst sich mir nicht. Dann doch besser Portal:Politik und Portal:Geographie. --Zollwurf (Diskussion) 18:05, 6. Mai 2020 (CEST)
Die Sinnhaftigkeit will ich nicht bewerten. Grundsätzlich sollte eine dermaßen große Artikelaufteilung aber vorher immer mit dem zuständigen Länderportal, dem Wikipedia:WikiProjekt Geographie und dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien abgesprochen werden. Gerade letzteres ist relevant, weil nahezu der gesamte Zweig unter Kategorie:Tasmanien sich auf den Bundesstaat bezieht und umbenannt werden müsste! --Julez A. 18:26, 6. Mai 2020 (CEST)
Die Aufteilung ist nicht so extrem, wie hier behauptet wird. Kategorie:Tasmanien muss auch nicht umbenannt werden. Bei dieser Kategorie merkt man aber, dass da vieles undurchdacht war und ist. --Zollwurf (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich besteht noch jede Menge Gesprächsbedarf. Ich werde diesen Artikel auf die Ursprungsversion zurücksetzen und den Bundesstaatsartikel in Zollwurfs Namensraum zurückschieben. Dann werden an passender Stelle die Probleme geklärt und erst anschließend geteilt. --Zollernalb (Diskussion) 18:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank, nur so können wir zu einer sinnvollen Lösung kommen und dann hoffentlich im Konsens. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:07, 6. Mai 2020 (CEST)
Ihr wollt doch keine Trennung, also sag es doch gleich. Dann bleibt Wikipedia halt eine sekundäre Nachschlagequelle, wo Wissen so portioniert wird, wie es passt. Furchtbar. --Zollwurf (Diskussion) 20:24, 6. Mai 2020 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

3M: Objekte der physischen und der politischen Geographie sollten voneinander getrennt werden, wenn sie nicht exakt deckungsgleich sind. Bei z. B. Norderney funktioniert die vereinigte Darstellung, weil Insel und Gemeinde identisch sind. In den meisten Fällen, darunter auch solchen einer klar dominierenden Hauptinsel, funktioniert sie nicht. Bundesstaat und Insel haben z. B. unterschiedliche Flächen. Welche soll dann in die Infobox? Und warum? Und was macht man mit der anderen Zahl? Wenn politische Einheit und Insel nicht exakt die gleiche Ausdehnung haben, stößt man immer wieder auf Details, die nur für eins von beiden gelten. Was Hauptbedeutung ist, ist eine Ermessensfrage, da gibt es keine klare Wahrheit. Ebenso sollte man bei der Aufteilung genau hinsehen, was gemeint ist. Man kann sicher Vergleiche mit dem Inhalt anderer Bundesstaatsartikel heranziehen. Andererseits würde ich alles zur physischen Geographie vorrangig bei der Insel sehen. Ansonsten wäre zu prüfen, ob die Quelle nun Bundesstaat oder Insel meint. Leider gibt es auch Fälle, wo die Quelle das nicht klar erkennen lässt. Darunter erfahrungsgemäß auch Fälle, in denen die Quelle es selbst nicht weiß. Diese Probleme sollten aber nicht dazu verleiten, mit dem vermengten Artikel weiterzumachen. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 6. Mai 2020 (CEST)

+1 für Aufteilung
Aus praktischen Gründen wäre ich eher für Tasmanien (Insel), auch wenn ich bei Tasmanien wohl meist eher an die Insel denke und nicht an ein bundesstaatliches Gebilde – im Gegensatz zu Kuba oder Madagaskar (auch noch eine Artikellose Insel – keine Aufforderung …).
Um viele Doppelungen zu vermeinden, könnte man durchaus den Weg von Kuba (Insel) gehen: Den Inselartikel sehr kurz halten.
Gibt ja noch nicht einmal ein Wikidata-Objekt für die Insel. Man kann also bei keiner anderen Sprache schauen, wie die das gelöst haben. Noch ein Grund mehr, dem Insel-Artikel nicht zu viel Aufmerksamkeit zu schenken und das eher als Pflichtübung der Struktur und Kategorisierung wegen zu beachten. --Lars (User:Albinfo) 23:25, 6. Mai 2020 (CEST)

Es wird noch nichteimal zwischen Deutschland und Bundesrepublik Deutschland, also zwischen dem Land und dessen aktuellem Staat, unterschieden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:33, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich bin unentschlossen was hier sinnvoller ist. Die Tatsache, dass es anscheinend in keiner einzigen anderen Sprachversion eine Trennung gibt spricht m.E. eher gegen eine Aufteilung. Man müsste halt auf jeden Fall vorher diskutieren, wo Geographie, Natur, Geschichte, Bevölkerung und Kultur unterzubringen sind. Aber bitte kein quasi inhaltsfreies, winziges Artikelchen à la Kuba (Insel), da kommt sich der Leser nur reichlich zum Narren gehalten vor. Wenn es nur um die saubere Kategorientrennung geht kann man auch eine kategorisierte Weiterleitung einsetzen. Die Insel-Infobox ließe sich dann in diesem Artikel zusätzlich unter #Geographie einfügen. --Julez A. 01:09, 7. Mai 2020 (CEST)
Das klingt gut und differenziert! Was ist mit "kategorisierter Weiterleitung" genau gemeint? Ein Direktlink mit Kategorieeintrag? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:17, 7. Mai 2020 (CEST)
Eine "kategorisierter Weiterleitung" ist eine Weiterleitung, in der die nur für diese Einzelsache geltenden Kats stehen, während ein Artikel nur für etwas gemeinsames sinnvoll ist. Siehe Bonnie und Clyde, mit den kategorisierten WL Bonnie Elizabeth Parker und Clyde Chestnut Barrow, oder Christo und Jeanne-Claude, mit Christo und Jeanne-Claude. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:21, 7. Mai 2020 (CEST)
OK, habs verstanden und auch schon praktiziert, wobei Bonnie Elizabeth Parker und Clyde Chestnut Barrow ja gar nicht kategorisiert sind – sonst wären es schöne Beispiele, geb ich zu. War wegen Christo aber trotzdem zu verstehen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 10:51, 7. Mai 2020 (CEST)
Sorry, ich habe die falschen WL genommen, die richtigen, und vollständig kategorisierten, wären die kürzeren Namen: Clyde Barrow und Bonnie Parker, die sind auch über Wikidata verknüpft: d:Q3320282 und d:Q2319886. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:09, 7. Mai 2020 (CEST)
Wie hier schon mal 2015 und auf der Disk des ausgelagerten Bundesstaatsartikels geschrieben, kommt mit der Aufteilung des Artikels die Korrektheit der Lemmawahl in den Blickpunkt. Derzeit hat Tasmanien HK16, ist nicht teil des deutschen Sprachgebrauchs und der Budnesstaat ist der einzige, der auf der deutschsprachigen Entsprechung sich befindet. Wenn man nun also die Trennung vollzieht und sich dabei die meisten Erwähnungen in den medien auf die besonderheiten der Tier- und Pflanzenwelt beziehen (also die Insel und nicht den Budnesstaat), wäre es folgerichtig, den Bundesstaat nach "Tasmania" zu verschieben und "Tasmanien" auf die Insel mit der Beschreibung ihrer Tier und Pflanzenwelt zu beziehen. Das würde das ganze nach NK um einiges vereinfachen und da wir ja eh Klammalemma vermeiden sollen wäre es auch angebracht.--Maphry (Diskussion) 10:37, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ist sicherlich hilfreich auf die englischsprachige Seite der Wikipedia zu sehen, eine Seite, die wohl auch die Australier für ihr Land und ihre Staaten nutzen. Hier wird nicht getrennt. Es heißt hier: „Tasmania ... is an island state of Australia.“ So falsch sollten die Australier das wohl nicht liegen. Und die anderen Wikipedia-Versionen folgen dem: „La Tasmanie... est un État australien...“ - „Tasmania es uno de los estados de Australia...“ - „Tasmanië ... is een eiland en staat van het Gemenebest van Australië.“ usw. Aber am deutschen Wesen sollte schon früher die Welt genesen.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:33, 25. Mai 2020 (CEST)

Zwischenbilanz[Quelltext bearbeiten]

Wie ich den bisherigen Aussagen der 3M-Autoren, für deren Stellungnamen ich schon mal danke, entnehme, wird mein Vorschlag zur Aufteilung des aktuellen Artikels Tasmanien in Insel und Bundesstaat überwiegend begrüßt. Gut finde ich die obige Idee, den Bundesstaat-Teil zur Vermeidung der Klammerung auf Tasmania (Anm.: die bisherige BKL wäre vorab aufzulösen oder zu verschieben!) auszulagern. Da ist auch der Bezug auf die HKL von "Tasmanien" eine gute Information. Was wohin soll bzw. kann, muss imho auch nicht zwingend mit den anderen australischen Bundesstaaten identisch sein, da der Bundesstaat "Tasmania" der einzige reine Bundes-Inselstaat von Australien (dem Staatenbund) ist. Zum unserem Bundesstaat gehören über 300(!) Inseln, mitunter auch die 1.500 km südlich der Hauptinsel gelegene, subantarktische Macquarieinsel. Über diese Inseln wird im gegenwärtigen Beitrag nur in paar kläglichen Nebensätzen berichtet, was aber nicht sein sollte, selbst wenn die Landfläche der Hauptinsel 98% der Fläche des Bundesstaats ausmacht. Die Geschichte und Geographie bezieht sich im jetzigen Beitrag auch nur auf die Insel Tasmanien, die entsprechenden Daten der anderen Inseln von Tasmania werden schlichtweg unterschlagen.

Wenn es Vorschläge oder Anregungen für die sinnvolle Aufteilung gibt, dann nur zu. Ich würde die Puzzleteile entsprechend sortieren und auch wieder - zu zwei getrennten Artikel - zusammenfassen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Ganz so überzeugt von Mehrheit für dein Trennungsvorschlag wäre ich da nicht. Das letzte ernstzunehmende Votum sprach sich für eine kategorisierte Weiterleitung aus – und dazu gab es keinen Widerspruch. --Lars (User:Albinfo) 00:14, 10. Mai 2020 (CEST)
3M sind üblicherweise Stellungnahmen zur selben Frage und nicht aufeinander aufbauend. Insofern ist ausbleibender Widerspruch zur zufällig als letzte reingekommenen Stellungnahme keine Zustimmung. Dass im Fall einer Weiterleitung (sofern es denn kein Klammerlemma sein soll) diese kategorisiert werden sollten, ist klar und nicht hervorhebenswert. Allerdings funktioniert die Trennung in Tasmania als Bundesstaat und Tasmanien als Insel nur, wenn an beiden Stellen Artikel stehen, die dann sowieso einen BKH erfordern, weil beide Namen auch auf den jeweils anderen weiterleitungspflichtig wären. Dem Problem der präzisen Abgrenzung der unterschiedlichen Territorien entgeht man mit einer kategorisierten Weiterleitung eh nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:59, 10. Mai 2020 (CEST)
Eine "kategorisierte Weiterleitung" wird - zumindest in der Geographie - üblicherweise nur dort eingesetzt, wo (1) das Weiterleitungsobjekt Bestandteil des Hauptartikels ist und (2) so wenige Informationen des Weiterleitungslemma existieren, dass sich ein eigenständiger Artikel nicht wesentlich vom Hauptartikel unterscheidet. Beides trifft hier nicht zu, denn schon die Landflächen von Tasmania (Bundesstaat) und Tasmanien (Insel) stimmen nicht überein, die Gebiete sind nicht deckungsgleich. Auch die anderen, zur Erinnerung über 300 Inseln, von Tasmania werden im jetzigen Beitrag nicht beschrieben. Folglich wäre eine "kategorisierte Weiterleitung" noch schlechter als der aktuelle Zustand, und das will doch keiner, oder? --Zollwurf (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2020 (CEST)
Es sollte hier keine Trennung erfolgen--Roland Kutzki (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2020 (CEST)
Ist das eine Erkenntnis aus 3M oder Deine eigene Ansicht? Und wie wird diese begründet? --Zollwurf (Diskussion) 17:14, 22. Mai 2020 (CEST)
Ich hoffe dass Du mir nach 14 Jahren bei Wikipedia eine eigene Meinung gestattest. Und begründet ist sie; man muss nicht Alles mit anderen Worten wiederholen.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:53, 23. Mai 2020 (CEST)
Wenn Dein Einzeiler, "Es sollte hier keine Trennung erfolgen", Deine gesamte Meinung zu diesem komplexen Thema widerspiegelt, dann sei es so. --Zollwurf (Diskussion) 12:57, 23. Mai 2020 (CEST)
Wenn Du unbedingt oberlehrerhaft das letzte Wort haben möchtest, dann sei es so, aber zum Glück gibt es noch andere sehr erfahrene Wikipedianer wie Zollernalb und @Sänger:, die das auch so sehen und revertieren--Roland Kutzki (Diskussion) 19:03, 23. Mai 2020 (CEST)
Was revertieren? Was ich hier schreibe? *kopfschüttelnd* --Zollwurf (Diskussion) 09:25, 24. Mai 2020 (CEST)
Wir sind hier bei 3M, da wird nicht einfach abgestimmt, da werden Argumente gesammelt, um möglichst zu einem Konsens zu kommen. Argumentlose Stellungnahmen für die eine oder andere Seite helfen da nicht weiter. Es gäbe noch viel zu klären, z. B. was bei einem vereinigten Artikel mit den Nebeninseln werden soll, auf die offensichtlich nicht alles zutrifft, was umseitig steht. Übrigens ist Zollernalb hier bisher nur administrativ involviert, nicht inhaltlich. MBxd1 (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2020 (CEST)
Der Punkt mit den Nebeninseln, also alles was nicht "Mainland of Tasmania" ist, war und ist mein Hauptgrund, überhaupt eine Trennung anzuregen. Im vereinigten, also dem aktuellen, Artikel wird nicht auf die anderen Inseln Bezug genommen. Das ist, wenn es unter dem aktuellen Lemma verbliebe, sogar eine vorsätzliche Falschinformation, also wikitechnisch eine Theoriefindung. Es wird ja behauptet, Tasmanien und der australische Bundesstaat "Tasmania" seien identisch, und das ist definitiv falsch! --Zollwurf (Diskussion) 12:50, 24. Mai 2020 (CEST)
Wo steht das? In der Einleitung lese ich „Der Begriff steht außerdem für den gleichnamigen australischen Bundesstaat, der über die Hauptinsel Tasmanien hinaus auch mehrere kleine, meist unbewohnte Inselgruppen in der Region umfasst.“ Also nix TF. --Jamiri (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich bin hier nur als 3M und möchte mir das Thema nicht zu eigen machen, aber eine solche Formulierung belegt, dass da was vermischt wird, was nicht vermischt gehört (auch wenn der Vorwurf der Gleichsetzung und TF nicht zutrifft). Wie soll der Leser denn erkennen, welches der beiden Objekte nun gerade dran ist? MBxd1 (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
Der Einwand ist richtig, mancherorts gerät die Trennung zwischen Bundesstaat und Insel im Artikel ins Schwimmen. Doch den durchaus nachvollziehbaren Wunsch nach einer Aufspaltung in einen geographischen und einen politischen Artikel sollte der Antragssteller nicht mit nachweisbar falschen Behauptungen konterkarieren. --Jamiri (Diskussion) 16:01, 24. Mai 2020 (CEST)
Wo das steht? Im Einleitungssatz steht es, den Du eben selbst zitierst. "Tasmanien" ist kein australischer Bundesstaat, Tasmania ist einer. Wieso sollte es eine Falschbehauptung sein? Es liegt, das habe ich schon xmal hervorgehoben, und nicht nur zu diesem Komplex, an dem Wunsch mancher hier, alles zwanghaft eindeutschen zu müssen! Das ist kein Wissen, dass ist vorsätzliche Fehlleitung. Wenn eine Insel "Bird Island" genannt wird, dann ist das so. Warum soll daraus Vogelinsel konstruiert werden? State of Tasmania ist nicht Tasmania Island, gehört also nicht wahlfrei unter einem gemeinsamen Lemma Tasmanien versammelt und zwangseingedeutscht. --Zollwurf (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2020 (CEST)
Das stimmt schlichtweg nicht. Im deutschen Sprachraum ist der Begriff Tasmanien sowohl für die Insel als auch für den australischen Bundesstaat geläufig (siehe z. B. im guten alten →Brockhaus nach). Daran ändert auch der Wunsch Einzelner nichts, alles zwanghaft zu endonymisieren. --Jamiri (Diskussion) 15:23, 25. Mai 2020 (CEST)
Das ist inkorrekt. Tasmanien ist HK16 und damit nicht Teil des deutschen Sprachgebrauchs nach Namenskonvention. Dementsprechend ist nach usneren Regeln eine Verschiebung zumindest für die politische Gliederung quasi zwingend. Für die Naturräumliche Gliederrunng ist das immer so eine Geschichte, auch wenn die NK auch dort eigentlich Eindeutig ist. Aber da könnte man halt zum Kompromiss kommen, dass um ein Klammalemma zu vermeiden man Tasmanien bei der Natur und Tasmania bei der Politik einrichtet.--Maphry (Diskussion) 15:31, 25. Mai 2020 (CEST)
Was ist daran „inkorrekt“, wenn ich für den deutschsprachigen Raum den Brockhaus zitiere? Da steht es genauso drin, wie ich es beschrieb. Außerdem fliegt der australisches Bundesstaat „Tasmania“ unter dem Radar des Wortschatzlexikons, ist also im deutschsprachigen Raum gänzlich unbekannt. --Jamiri (Diskussion) 16:36, 25. Mai 2020 (CEST)
Les dir bitte noch einmal die WP:NK durch. Die Diskussion darum gibt es seit Jahren,. HK 16 und höher heisst das zur Originalsprache hin gewechselt wird, ausser es gibt enorme Umstände (es handelt sich hier nicht um ein Land, daher ist auch das Schlupfloch geschlossen). Aber das ganze kann geklärt werden wenn entschieden wird ob der Artikel getrennt bleibt.--Maphry (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2020 (CEST)
Das gilt aber für beide Bedeutungen, die sind beide unterhalb HK16. Also gehören auch beide eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, auf Tasmania. Welcher dieser beiden Bedeutungen nun mit dem Exonym und welche mit dem Endonym bezeichnet werden sollte, ist nicht wirklich sachlich festzustellen, es sind also de facto Synonyme in beiden Sprachen. Bei einer Einteilung der beiden möglichen Artikel nach Englisch vs. Deutsch wäre hier also explizit zu begründen, warum welche Bedeutung denn nun unbedingt in der einen oder anderen Sprache gefasst sein soll. Wenn, ja wenn, denn eine Aufteilung des Artikels gewünscht wird (als Konsens, nicht als Wunsch eines einzelnen Benutzers), dann müsste einer eine Klammer bekommen. Imho klar die Insel, wie bei Kuba vs. Kuba (Insel) (wo auch nicht Kuba und Cuba unterschieden wird), sprich Tasmanien (Insel) für den kurzen ausgelagerten Inselartikel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:00, 25. Mai 2020 (CEST)
Ich gehe davon aus, das wir uns die Diskussion sparen können, da beide Artikel kaum getrennt werden. Aber um es kurz zu machen: Klammalemma vermeiden und Kuba ist kein vergleich, da Land und Staaten anderen Regeln unterliegen als Bundesstaaten. Also abwarten und am Ende dann in Ruhe entscheiden wenn es was zu entscheiden gibt. War bisher auch nur ein Vorschlag zur Güte meinerseits.--Maphry (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2020 (CEST)
„Tasmanien ist HK16 und damit nicht Teil des deutschen Sprachgebrauchs nach Namenskonvention.“ Kein anderer Satz drückt derart kondensiert die Absurdität der Richtlinie zur Lemmafindung unter Gebrauch des (sogenannten) Wortschatzlexikons und seiner Häufigkeitsklassen aus. Mitunter soll es ja helfen, den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Der Brockhaus ist da offenkundig wesentlich weiter als die WP. --Jamiri (Diskussion) 20:28, 25. Mai 2020 (CEST)
Deswegen ist der Brockhaus ja auch Geschichte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es ist sicherlich hilfreich auf die englischsprachige Seite der Wikipedia zu sehen, eine Seite, die wohl auch die Australier für ihr Land und ihre Staaten nutzen. Hier wird nicht getrennt. Es heißt hier: „Tasmania ... is an island state of Australia.“ So falsch sollten die Australier das wohl nicht liegen. Und die anderen Wikipedia-Versionen folgen dem: „La Tasmanie... est un État australien...“ - „Tasmania es uno de los estados de Australia...“ - „Tasmanië ... is een eiland en staat van het Gemenebest van Australië.“ usw. Aber am deutschen Wesen sollte schon früher die Welt genesen.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:35, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke Roland, Du triffst es auf den Punkt. Für jedermensch sind das Synonyme für die Insel und den Staat, der fast nur aus der Insel besteht. Meinetwegen kann da so etwas wie bei Kuba gemacht werden, aber diese merkbefreite Trennung mit Tasmania/Tasmanien für verschiedene Entitäten, wo doch beides exakt das gleiche meint, einmal auf Deutsch, einmal auf Englisch, halte ich für kompletten Unsinn. So wenig wie ein Artikel Deutschland (Festland) sinnvoll ist, um das Festland extra und unabhängig von den Inseln zu beschreiben, ist dies für Tasmaniuen/Tasmania/Tasmanië/Tasmanie notwendig. Mit der kubanischen Lösung könnte ich mich zur Not anfreunden, die würde der Relevanz dieses superfluiden Aufteilungskrams auch entsprechen. Ansonsten steht hier umseitig nur Zeug, was in dem Bundesstaatartikel unbedingt rein muss, der würde also kein Stück kürzer werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:49, 25. Mai 2020 (CEST)
Wozu sollte hier etwas, ja was überhaupt, kürzer (oder kompakter) werden müssen? Die Trennung dient einzig der Sachlichkeit, nix anderem. Mit Phrasen ala "superfluidem Aufteilungskram" kannst Du eh nur die üblich Verdächtigen beeindrucken, wenn überhaupt. Mich wundert dennoch, warum Du jede Verbesserung meinerseits grundsätzlich zerstören willst? J. kennt man, aber jetzt taucht noch ein von Dir offenbar geschätzter Dritter R. auf, der just mir Deutschtum vorhält. Gehts noch? --Zollwurf (Diskussion) 16:02, 25. Mai 2020 (CEST)
Zollwurf, Du könntest auf die Argumente eingehen. Liegen die Australier denn daneben? Was ist Unsinn? Gehts noch besser? Müssen wir unbedingt Sachverhalte, die zusammengehören können in zwei Artikel darstellen. M. E. ist das keine Verbeserung i. Sinne einer Sachlichkeit.--Roland Kutzki (Diskussion) 16:12, 25. Mai 2020 (CEST)
Zieh Dich bitte zurück, halte es bei, Zitat "Es sollte hier keine Trennung erfolgen--Roland Kutzki (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2020 (CEST)". Letzte Warnung. --Zollwurf (Diskussion) 16:18, 25. Mai 2020 (CEST)
Dito: Zieh Dich bitte zurück. Komm bitte erst wieder, wenn Du gelernt hast, anderen zuzuhören und ihnen auch eine eigene Meinung zuzubilligen. Krampfhafte Atomisierungen um der Atomisierung willen sind nicht sinnvoll und nicht sachgerecht, sie dienen allein der Befriedigung eines imho völlig abwegigen Reinheitsgebots. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:45, 25. Mai 2020 (CEST)
(AW auf 16:02) Dein Vorschlag für den Bundesstaat war eine verstümmelte Kurzversion mit viel zu wenig Inhalt. Das meiste, was Du bei Deiner Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Version "aufgeteilt" hattest, war so nicht mal im Ansatz haltbar. Bei dem Artikel nur über die Insel blieb fast alles über den Staat drin, während der Artikel über den gesamten Staat nur aus wenigen Infohäppchen bestand.
Die Aufteilung der beiden vorgeblich unbedingt und zwangsweise zu trennenden Teilaspekte von Tasmanien/Tasmania (ich sehe das überhaupt nicht so) entlang einer willkürlichen Zuschreibung des Exonyms zu der einen und des Endonyms zu der anderen Teilbedeutung ist in jedem Fall überhaupt nicht haltbar. Nach HK müssten beide mit dem Exonym belemmat werden. Was der/die LeserIn bei Eingabe von Endo-/Exonym meint, ist nicht zu eruieren, die jeweilige Wahrscheinlichkeit entspricht vermutlich einem Münzwurf. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:22, 25. Mai 2020 (CEST)
<quetsch>Wie sollte ich einen Artikel in einem Rutsch so sauber trennen, dass die Teile sofort den jeweiligen Entitäten zugeordnet sind? Es geht nicht ad hoc, und das dürfte selbst Dir klar sein. Ich hatte und habe vor, zunächst nur das eigentliche Bundesstaatgebiet von Tasmania zu definieren, dann gemeinsame (bundesstaatbezogene) Geographie, Geschichte usw. einzubauen. Danach hätte ich die redundanten Teile aus dem bisherigen Tasmanien, dem blanken Inselbeitrag, entfernt. --Zollwurf (Diskussion) 11:01, 26. Mai 2020 (CEST)</quetsch>
Was ist denn das für ein Märchen? Du hattest eine vollständige Kopie des Artikels in Deinem BNR und hast explizit alles mögliche rausgelöscht, auch Sachen, die klar was zum Bundesstaat gehören, und dann diesen gegen meinen eindeutigen und klaren Einwand ohne jede Diskussion einfach unter dem falschen Lemma Tasmanien (Bundesstaat) veröffentlicht, eine zugehörige Navileiste und die Einleitung hier verändert, und das war's. Das war eine einsame Sache, die Du trotz Widerspruchs einsam und rücksichtslos durchgezogen hast, von gemeinsam warst Du meilenweit entfernt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Märchen? Dieses ewige Rumgehacke auf meinen Verbesserungsvorschlägen ohne Alterative ist zum Kotzen, ja zum Kotzen! Melde mich als Vandalen, was besseres hast Du eh nicht vor. Was hast denn Du denn hier - in Sachen Tasmanien - inhaltlich verbessert? Nix. --Zollwurf (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2020 (CEST)
Im Gegensatz zu Dir sehe ich einfach keinen Verbesserungsbedarf. Ich halte nichts von der Atomisierung von Artikeln auf winzige Partikularaspekte, die die LeserInnen dazu zwingen, sich die Infos aus zahllosen Einzelartikeln zusammen zu klauben, statt sie schön übersichtlich in einem Artikel zu bekommen. Von daher habe ich dadurch zur Verbesserung beigetragen, indem ich die von Dir gewünschten Verschlechterungen bislang verhindert habe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Und das meinst Du ernst? Es sei eine Verbesserung, wenn man mehr Wissen verhindert? Du bist im falschen Projekt! --Zollwurf (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich glaube, Du bist tatsächlich der Meinung, Deine Aufteilung würde hier was verbessern. Ich sehe das nicht so. Ich verhindere definitiv nicht mehr Wissen, denn Du hast solches hier nicht eingeführt. Du hast lediglich vorhandenes Wissen verteilt und damit schwerer auffindbar gemacht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:11, 26. Mai 2020 (CEST)
Ach ja, die Tabelle aus Deinem Artikelrudiment kann hier umseitig gerne noch reingebaut werden, ich habe das bislang noch nicht getan, weil ich, im Gegensatz zu Dir, gerne vorher diskutiere, und nicht einfach versuche meinen Willen mit dem Kopf durch die Wand durchzusetzten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:13, 26. Mai 2020 (CEST)
Dass just Du nicht erkennst, dass die Trennung von geographischen und politischen Entitäten mehr Wissen schafft, tangiert nicht nur mich nicht. Du bist vermutlich in Deiner kleinen "Denkwelt" gefesselt. Aber hinter dem Horizont gehts weiter, wie ein bekannter Songschreiber schrieb, glaube es oder glaube es nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:32, 26. Mai 2020 (CEST)
Das Benennungsproblem im Fall einer Aufteilung ist nur ein Teil des Problems, und zwar ein lösbarer Teil. Die Frage kam auf, nachdem der (an sich sinnvolle) Vorschlag zur Aufteilung zwangsläufig zwei Artikel hinterlassen würde. Die Idee der Benennung der Insel mit dem Exonym und der politischen Einheit mit dem Endonym folgte dabei lediglich der jeweils üblichen Praxis: Bei Objekten der physischen Geographie gibt es einen klaren Trend zum Exonym, das HK-16-Limit steht zwar noch in den Regeln, wird dafür aber weitgehend ignoriert. Anders dagegen bei politischen Einheiten, auch wenn die strikte Anwendung eher auf Orte als Bundesstaaten zielt. Somit war "Tasmanien" für die Insel und "Tasmania" für den Bundesstaat im Prinzip korrekt. Geeignet zur Vermeidung von Verwirrung beim Leser wäre es allerdings selbst mit sowieso zwingend nötigem BKH auf beiden Seiten nicht. Diese Benennungen gehen nur auf wikipediainterne Konventionen zurück, natürlich ist "Tasmanien" nicht wirklich etwas anderes als "Tasmania". Was der Leser wirklich sucht, wissen wir nicht, er vielleicht selbst auch nicht so genau. Es wäre also nicht sachgerecht, die Trennung von Insel und Bundesstaat wegen unterschiedlicher Namen zu verlangen (und eben auch dann nicht, wenn am Ende genau die beiden genannten Namen die Lemmata wären). Soweit dürfte das wohl Konsens sein. Eben deswegen ist die Trennung aber auch nicht mit dem Gegenargument anzugreifen. Beides heißt wahlweise "Tasmanien" oder Tasmania", das zwingt aber keineswegs zur Vereinigung in einem Artikel. Ebenso ist die Kritik an der unabgesprochenen Teilung bzw. Auslagerung und deren Ausführung nicht mehr hilfreich. Wenn man nach vorn sieht, braucht es erst einen Konsens zur Aufteilung, und dann zur Benennung der resultierenden Artikel und zur Verteilung der Inhalte. Das kann dann u. U. völlig anders aussehen als der bisherige Versuch. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 25. Mai 2020 (CEST)

In den anderen Sprachversionen von Wikipedia ist Tasmanien in einem Artikel zu finden, einige Beispiele: englisch: „Tasmania ... is an island state of Australia.“ (so falsch sollten die Australier das wohl nicht liegen), französisch: „La Tasmanie... est un État australien...“, spanisch: „Tasmania es uno de los estados de Australia...“, niederländisch: „Tasmanië ... is een eiland en staat van het Gemenebest van Australië.“ Warum einen deutschprachigen Sonderweg bei Wikipedia? Der Leser wird es nicht danken. Wenn etwas noch fehlt, dann sollte es in dem einen Artikel ergänzt werden, nur zu!- --Roland Kutzki (Diskussion) 13:00, 27. Mai 2020 (CEST)

Trennungen zwischen geographischen und politischen Entitäten sind alles andere als ungewöhnlich. Daher ist in der Tat die Frage nicht unberechtigt, weshalb bei Tasmanien alles in einem Artikel verwurstet wird, während man bspw. bei Australien (Kontinent) und dem Staat Australien zwei getrennte Artikel vorfindet. Wahrscheinlich doch ein etwas schlechtes Beispiel, da beim Kontinent mit Neuguinea eine Insel eines anderen Hoheitsgebiets enthalten ist. Doch im Prinzip ist auch die Insel Tasmanien anders definiert als der australische Bundesstaat. – Andere WPs sind meiner Erfahrung nach immer der schlechteste Ratgeber. --Jamiri (Diskussion) 16:51, 27. Mai 2020 (CEST)
Es ist und bleibt mir ein Rätsel, warum der Mehrwert einer Artikeltrennung von einigen hier nur mit Füßen getreten wird. Womöglich ist es die (unberechtigte) Angst vor einer sauberen Darstellung von Sachverhalten? Oder man möchte "dem Leser" nur Minimalwissen spendieren, befürchtet "der Leser" müsse sonst gar sein Gehirn bei Nutzung der de-Wikipedia verwenden. Es gibt doch schon eine Publikation mit wenigen Buchstaben, die ihren Lesern das eigene Denken abnimmt... --Zollwurf (Diskussion) 13:13, 28. Mai 2020 (CEST)

Nach der heutigen VM auch eine kurze Bemerkung von mir. In etwa analog zu Australien neige ich ebenfalls und zwar stark dazu, den Bundesstaat von der Insel artikelmäßig zu trennen, und erfahrungsgemäß dürfte es auch nicht problematisch sein, für manchen Leser brächte es auch einen Sinn. Was nicht geht sind jedoch Aktionen, die noch vor einem klaren Konsens erfolgen. -jkb- 12:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das ist - nahezu unglaublich, muss Verschwörung sein - endlich mal eine positive Ansicht. Ich möchte ja einen Konsens erzielen, aber bislang und in den letzten Tagen habe ich nix gelesen, was gegen die von mir vorgeschlagene Trennung spricht. Daraus habe ich geschlossen, eine Trennung sei akzeptabel. Einen "klaren Konsens" wird man mit Leuten, die nur "Daumen runter" kennen, nie erzielen. Wie also kann man hier weitermachen? Meinungsbild? --Zollwurf (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2020 (CEST)
Der umseitige, umfassende, Artikel ist recht gut und sollte so bestehen bleiben, Du kannst gerne nach dem kubanischen Modell einen kleinen Inselartikel, nit den paar Infos, die alleine für die Insel und deren Kategorisierung notwendig sind, anlegen, dagegen hätte niemand etwas. Unter Leuten, die nur Damen runter kennen, verstehe ich so Leute wie Dich, die nur die eigene persönliche Meinung akzeptieren und zu keinerlei Kompromiss und Konsens fähig zu sein scheinen. Du hast mal wieder versucht, ohne Absprache, gegen klare Meinungen hier, Deine persönliche Sicht rücksichtslos umzusetzen und wunderst Dich über Gegenwind? Kann ich nicht nachvollziehen.
Eine Artikelteilung mit den beiden Lemmata Tasmanien für die eine und Tasmania für die ander der beiden Bedeutungen dieser beiden identischen Worte in verschiedenen Sprachen kann es nicht geben, ads wäre TF in Reinkultur. Die beiden Worte sind komplett synonym, nur eben in verschiedenen Sprachen, wenn es also neben diesem Hauptartikel zu Tasmanien noch einen weiteren allein zur Hauptinsel geben sollte, dann muss der einen Klammerzusatz erhalten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:51, 7. Jun. 2020 (CEST)
Darf Tasmania und Tasmanien in der Kategorie:Geographie (Tasmanien) subsumiert sein? Wie soll die Geographie von Kings Island und der Macquarieinsel dort vernüftig inkludiert werden? Ich habe x Vorschläge gemacht, tagelang, dann ist die Diskussion eingeschlafen. Soll ich warten bis jemand auf den Mars fliegt? --Zollwurf (Diskussion) 13:19, 7. Jun. 2020 (CEST)
Wenn's nur um so nebensächliche Dinge wie Kats geht, dann wurden die Lösungen mit WL (Bonnie und Clyde, Christo und Jeanne-Claude) oder speziellen Stubs (Kuba (Insel)) aufgezeigt, dafür muss der umseitige Artikel nicht zerfleddert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:31, 7. Jun. 2020 (CEST)
Generelle Kat-WLs sind hier Unfug³: Denkbar ist Kategorie:Tasmania (sammelt mit Unterkategorien alles zum Bundesstaat) und Kategorie:Tasmanien (Insel) sammelt alles zur Insel. Eine WL-Kategorie Kategorie: Tasmanien auf Kategorie:Tasmanien (Insel) ist notfalls möglich. --Zollwurf (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2020 (CEST)
Nochmal: Tasmanien und Tasmania ist identisch, einmal Englisch, einmal Deutsch, mit diesen Schreibweisen was unterscheiden zu wollen wäre TF. Aktuell ist Tasmania nur deshalb eine BKS, weil es unter dem englischen Namen, neben den beiden gleichberechtigten Hauptbedeutungen Insel und Bundesstaat, noch einige andere Nebenbedeutungen gibt, und alles unterhalb der ominösen HK16 liegt. Und nicht die Kats sollen eine WL werden, sondern WL (oder Stubs) sollen, wie üblich, zur genaueren Kategorisierung benutzt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:05, 7. Jun. 2020 (CEST)
Identisch ist der Name, das Lemma, mehr nicht. Da das Gebiet von Tasmania/eingedeutscht:Tasmanien nicht mit dem Gebiet der Insel Tasmania/eingedeutscht:Tasmanien ist, liegen zwei getrennte Objekte vor, die man auch getrennt beschreiben sollte. "State of Tasmania" ist das eine, "Mainland Tasmania" ist das andere. Entsprechend sind Kategorien anzulegen. Was ist daran so verwerflich, dass man mich deshalb bis zur WP:VM führt? --Zollwurf (Diskussion) 15:23, 7. Jun. 2020 (CEST)
Weil das nichts, aber auch gar nichts, mit Deiner erneuten BNS-Aktion im ANR zu tun hat. Die VM ging nicht um Kats, sondern um Artikelanlagen und Verschiebungen aus reiner persönlicher Eitelkeit und Überheblichkeit, ohne den Konsens und die Diskussion abwarten zu wollen, weil Du ja sowieso recht hast, und alle anderen nur Trottel sind. Viele andere sehen das durchaus nicht so.
Was hat das Ganze denn nun mit dem hier diskutierten Objekt zu tun, also der Insel/dem Bundesstaat Tasmanien/Tasmania, wo der Bundesstaat aus der Insel (und noch ein paar kleinen Inselchen dazu) besteht, und die Hauptbedeutung von Tasmanien/Tasmania nicht festgestellt werden kann. Und wo, außer für eine nur für Insider interessanten Kattegorisierung hilfreichen, Aufteilung des Artikels eine Diskussion egführt wird, und es mehrere Lösungsvorschläge für das "Problem" gibt, die bislang noch nicht konsentiert sind, also auch noch nicht durchgeführt werden sollten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:41, 7. Jun. 2020 (CEST)
Es läuft darauf hinaus, dass vermutlich nun auch Du - (D)einem Mentor folgend - denkst, mich "für dumm" erklären zu können. Nebenbei: Hast Du eigentlich schon einen einzigen substantiellen Satz in den Beitrag Tasmanien (Kritik ausgenommen) geschrieben? Denke mal darüber nach... --Zollwurf (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2020 (CEST)
Oh, die Richtlinie, dass ausschließlich Autoren des Artikels sich auch an der Diskussion über diesen beteiligen dürfen, ist mir neu. Wie aus der Artikelhistorie zu entnehmen ist, beschränkt sich aber Dein Beitrag zum Artikel allerdings auch nur auf zwei Kategorisierungen ([2], [3]) und einer revertierten Aktion ([4]). Daraus wie auch immer geartete Ansprüche ableiten zu wollen, ist doch wohl ziemlich gewagt. --Jamiri (Diskussion) 18:26, 7. Jun. 2020 (CEST)

Lösungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Ich bin in dieser Diskussion ein wenig spät, aber vielleicht ist der Hinweis geboten, dass sich eine Aufspaltung des Artikels vollkommen zwanglos aus unserem Regelwerk, konkret WP:ART ergibt: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff. Da Insel und Bundesstaat nun einmal nicht deckungsgleich sind, ist eine Trennung hier langfristig zwingend. Die einzige pragmatische Einschränkung für solche Fälle, nämlich dass es für zwei Artikel dann nicht genug Text gibt, fällt hier offensichtlich weg. Das bedeutet nicht, dass man solche Aktionen übers Knie brechen sollte, das ist eine Bemerkung auf grundsätzlicher Ebene. Kurze Bemerkung zur Lemmawahl (von der die ganze Diskussion hier verstellt wird, obwohl das eine zweitrangige Frage ist): ohne Klammern wird es nicht gehen. Die Aufteilung "Tasmanien" vs. "Tasmania" wäre immer willkürlich, egal wie man es fasst. -- Clemens 15:20, 11. Jun. 2020 (CEST)

Z. B. also mit "Tasmanien (Insel)" und "Tasmanien (Bundesstaat)" und "Tasmanien" als Begriffsklärungsseite? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:58, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ja, und zwar alle beide drei mit "Tasmanien", nicht "Tasmania", die Leipziger Zählstelle wird wohl in beiden Fällen nicht bei 16 liegen. -jkb- 17:02, 11. Jun. 2020 (CEST)
Und definitiv mit Tasmania, weil es nach unseren Regeln zumindest für den Bundesstaat keine Lücke gibt die ein Tasmanien derzeit rechtfertigt. Alle anderen Bundesstaaten sind auf den Originalbegriffen, also wird es auch Tasmania dorthin verschlagen (eben auf Grund der HK Regel, ein MB dazu ist lange eingeschlafen, aber solang gelten halt die Regeln). Zur Trennung ist es halt das Problem, das Tasmania kein Staat ist, sondern nur eine untergeordnete Verwaltungseinheit. Damit ist das Beispiel Kuba nicht als Referenz tauglich, dort ist klar das der Staat auf dem Hauptlemma liegt und sich die Insel unterordnen muss. Bei Tasmania ist ja eher die Insel im Vordergrund, die politische Einheit als Bundesstaat ist nicht sonderlich von belang. Das macht die Trennung ja gerade so schwierig. Daher könnte man auch überlegen den Artikel als Einheit zu belassen, im Tasmania-Artikel aber dann halt nicht von der Insel zu reden, sondern vom politischen Gesamtgebilde mit Hauptartikel-Verweisen für die anderen Inseln. Dann könnte man Tasmania hier selbst beschreiben in all seiner Umfassenheit mit ein paar Nebensätzen wenn es auch für die anderen Inseln gilt oder nicht. Um das mal provokant zu schreiben: Haben wir für Niedersachsen einen Artikel ohne die Inseln? Klar, es ist nicht clear cut, aber eine Trennung kann für mehr Probleme sorgen als das es löst, gerade weil halt nicht das übliche Gleichgewicht zwischen dominierendem Staatsgebilde und der zweitrangigen Flora/Fauna/Geologie.--Maphry (Diskussion) 17:28, 11. Jun. 2020 (CEST)
Tasmania Berlin (1973) sollte in diesem Zuge aber auch auf "Tasmania (1973)" verschoben werden, da es außerhalb von Berlin ein "Tasmania 1973" ja gar nicht gibt. Also "Tasmanien (Insel)", "Tasmania (Bundesstaat)" und "Tasmania (1973)", richtig? Die jeweils andre Schreibweise dann ggf. per Direktlink. Viele Grüße! --188.105.193.210 17:41, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ja. Dass die Bundesstaaten hier Englisch heißen ist mir in dem Moment entgangen, dass muss berücksichtigt werden (vorausgesetzt...). Und eine vernünftige BKL-Lösung ist auch gar nicht so schwierig. -jkb- 17:49, 11. Jun. 2020 (CEST)
Der Verein heißt nicht "Tasmania 1973", sondern "Tasmania Berlin". Das 1973 steht nur deshalb da, weil es früher bereits den Verein "Tasmania Berlin (1900–1973)" gab, der juristisch mit dem neuen nicht identisch ist, und ist ein rein wikipedianischer Zusatz. -- Perrak (Disk) 20:59, 12. Jun. 2020 (CEST)
Achtung, dieser Verein hieß "Tasmania 1900 Berlin", oder kurz auch nur "Tasmania 1900"! Wer kam denn hier auch "Tasmania Berlin (1900–1973)"? Das ist Blödsinn, aber hier natürlich nur ganz am Rande. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:46, 12. Jun. 2020 (CEST)
Stimmt, ich habe unter Diskussion:Tasmania Berlin (1900–1973)#Lemma eine Rückverschiebung angeregt. -- Perrak (Disk) 16:24, 13. Jun. 2020 (CEST)
OK, bitte nicht zerlabern. Die beiden Berliner Fussballklubs Tasmania so und so sind hier fehl am platz, die befanden sich in Berlin, nicht in Australien. Sie können in einer etwaigen BKL unter "siehe auch" erwähnt werden, eine andere Bedeutung werden sie da nicht haben (ich lese etwas über Oberliga Nordost). Weiter bitte zu der Insel/Bundesstaat in Australien, bitte. -jkb- 23:09, 12. Jun. 2020 (CEST)
Moment: Tasmania ist einer der berühmtesten Rekordhalter der Bundesligageschichte, mit den wenigsten Punkten in der einzigen Saison bislang (10 selbst nach 3-Punkte Regel), die sind geradezu sprichwörtlich. Wenn ich das Wort Tasmania höre, denke ich zuerst an die, Insel und Bundesstaat heißen eindeutig Tasmanien.Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:25, 12. Jun. 2020 (CEST)
Dir ist nicht zu helfen, Mann, Alles kaputt reden ist dein Ziel. Verdammt, die WP geht mit solchen Benutzern zu Ende. Woran du denkst ist doch scheiß egal. -jkb- 23:33, 12. Jun. 2020 (CEST)
Was soll das denn? Die Insel, und somit auch der Bundesstaat, heißen hierzulande nun mal Tasmanien, wenn hier aus irgendwelchen völlig abgedrehten rein formalistischen Gründen für eine der beiden Bedeutungen der Anglizismus, und für die andere der Germanismus genommen werden soll, dann ist das TF in Reinkultur. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:39, 12. Jun. 2020 (CEST)
Lies es Dir oben noch mal durch, Sänger. (Auch) ich verspüre da unterschiedliche, wiederstrebende Impulse und gebe Ihnen letztlich sogar recht mit "Tasmanien (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)", solange man sich zumindest darauf einigt, daß die komplementären Lemmas, also "Tasmania (Insel)" und "Tasmanien (Bundesstaat)" als Direktlinks auf die jeweils anderen verweisen, schon, um demjenigen, der oben rechts den entsprechenden Suchbegriff eintippt nicht zu verwirren, weil es als "unvollständig" erscheinen würde, sondern, egal, worauf er dann klickt, immer zum Lemma mit dem Artikel geführt wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:17, 13. Jun. 2020 (CEST)
Kann man das als Konsens festhalten? Zwei getrennte Artikel Tasmanien (Insel) und Tasmanien (Bundesstaat), am besten beide mit der kompletten Versionsgeschichte des jetzigen Artikels, und unter dem klammerfreien Lemma eine BKS? -- Perrak (Disk) 18:07, 17. Jun. 2020 (CEST)
Würde ich auch so zusammenfassen. Man sollte WP:IU bemühen. -- Clemens 19:57, 18. Jun. 2020 (CEST)
Nein, Tasmania (Insel) und Tasmania (Bundesstaat).--Maphry (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2020 (CEST)
Dass Tasmania im Deutschen nicht so gebräuchlich ist hatten wir doch bereits. -- Perrak (Disk) 21:28, 18. Jun. 2020 (CEST)
Die Regeln sind eindeutig. Tasmanien ist HK16, damit nicht Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Für den Bundesstaat (der eben kein Staat ist) gilt damit zwingend das Endonym. Bei der Insel hätte man verhandeln können, dass wurde oben jedoch abgelehnt, also ist die Sache eindeutig. Alles andere würde die Durchführung des MBs verlangen das in Frieden ruht. Sorry, aber auch wenn man die HK-Regel nicht toll finden mag, sie wurde hinlänglich zu Tode diskutiert. Egal was man sich für Ausreden hat einfallen lassen um ihr zu entgehen, sei es irgendwelche ominösen Duden-Regeln oder Gewohnheit. Da auch alle anderen australischen Bundesstaaten auf der englischen Bezeichnung sind, gibt es da eigentlich nicht viel zu diskutieren, wie oben schon festgestellt wurde.--Maphry (Diskussion) 23:03, 18. Jun. 2020 (CEST)
Wenn „Tasmanien“ mit HK16 unterhalb der Schwelle für den Gebrauch im deutschen Sprachraum liegt, gilt das für den Bundesstaat und die Insel. Wer glaubt denn ernsthaft, dass dieser Irrsinn richtig ist? --Jamiri (Diskussion) 15:16, 22. Jun. 2020 (CEST)
Das kannst du gerne mit einem MB klären. Bis dahin gelten die Regeln. Klar gilt das für beide, aber für den Budnesstaat gibt es quasi in der NK einen Zwang dann auf Tasmania zu gehen, bei der Insel gäbe es die gelebte Praxis das nicht so eng zu sehen. Da man es einheitlich haben will wie die Diskussion oben gezeigt hat bleibt damit halt nur Tasmania. Eventuell sollten wir die Diskussion auch auf die NK-Seite stellen, denn dort landet es eh früher oder später. Immerhin scheinen sich ja nun die meisten einig zu sein die Artikel zu trennen (solange beide vernünftige eigenständige Artikel sind).--Maphry (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2020 (CEST)
Die „gelebte Praxis“ der Verwendung des Exonyms ließe sich ebenso für den Bundesstaat reklamieren. Beispiele dafür gibt es gügend und wurden hier auch schon geliefert. --Jamiri (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2020 (CEST)
Nein, Kuba gilt heir nicht als Vergleichbar, da Nationalstaaten unter andere Regeln fallen. Und nun irgendwelche historisch wichtige Städte heranzuziehen, die in der Geschichtsliteratur halt vorrangig mit Exonymen bezeichnet werden und deshalb nicht dort stehen wo sie eigentlich hingehören ist auch kein passendes Beispiel. Nein, Bei Orten ist das ganze nicht "gelebte Praxis", sondern die Geschichte sehr eindeutig. Und für eine Anomalie gibt es hier absolut keine Grundlage.--Maphry (Diskussion) 15:32, 22. Jun. 2020 (CEST)
Doch, gibt es. Diese ist enzyklopädisch (siehe hier) und im wichtigsten deutschen Wörterbuch (siehe hier) verankert. Eine „Anomalie“ besteht offenkundig eher darin, auf das vollkommen ungebräuliche Endonym zu beharren. --Jamiri (Diskussion) 15:47, 22. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das kann man so sehen, aber dafür müsste man halt mal ein MB durchbringen. Solange man das nicht hinbekommt, sind die Regeln halt eindeutig. Kann man toll finden oder nicht, aber so isses halt. Duden oder Brockhaus sind für die bestimmung des lemmas nach den derzeitigen Regeln schlichtweg irrelevant.--Maphry (Diskussion) 16:57, 22. Jun. 2020 (CEST)
Dann gilt dies (gern nochmals) für Bundesstaat und Insel. Für die „gelebte Praxis“ in puncto Inselname gibt es nichts Greifbares. Gefühlte Wahrheiten sind irrelevant. Folglich würde auch hier das Kriterium der Häufigkeitsklassen greifen, womit einmal mehr der HK-Irrsinn dokumentiert wäre. --Jamiri (Diskussion) 17:08, 22. Jun. 2020 (CEST)
OK, wenn ich dich richtig verstehe wäre das damit geklärt obwohl es niemanden freut kommt man aus Ermangelung an Alternativen Regelungen halt zu dem Begriff Tasmania. Dann wäre das geklärt.--Maphry (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2020 (CEST)
Das ist die Konsequenz aus dem Beharren auf der HK-Regel anstelle des Einschaltens des gesunden Menschenverstands. Letzteres hat bei Duden und Brockhaus stattgefunden, die WP ist offenkundig nicht soweit. --Jamiri (Diskussion) 17:26, 22. Jun. 2020 (CEST)
@Perrak: Dein Ergebnis, das sich übrigens mit meinem eingangs gemachten Vorschlag fast deckt, geht imho in Ordnung. Ich würde zusätzlich bzw. nach der Trennung Tasmanien in eine BKL umwandeln, um auf beide (deutschsprachigen) Bedeutungen hinzuleiten. Tasmania sollte entsprechend weiterleiten. --Zollwurf (Diskussion) 14:56, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ein Problem bleibt über: Wenn ein Geoobjekt unter einem Lemma mehrfach existiert, dann gehört m.E. "Tasmania" in die Klammer, nicht "Tasmanien". Dieser WP-Anfängerfehler, dem ich selbst unterlag, sollte durch Artikelverschiebung problemlos behebar sein. --Zollwurf (Diskussion) 16:21, 22. Jun. 2020 (CEST)

In welche Klammer? Tasmanien/a steht vor der Klammer, dahinter dann (Bundesland)/(Insel). Und für beides ohne Klammer gibt es dann BKS, eine recht kurze (2 Einträge) für -en, und eine deutlich längere für -a. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:20, 22. Jun. 2020 (CEST)
Ich spreche von so etwas wie Hunter Island (Tasmanien) (Ist) --> Hunter Island (Tasmania) (Soll) bzw. Kategorie:Insel (Tasmanien) (Ist) --> Kategorie:Insel (Tasmania) (Soll). Wovon sprichst Du? --Zollwurf (Diskussion) 11:47, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe von dem gesprochen, um das es in diesem Abschnitt bislang immer ging, nämlich diesen Artikel und ggf. einen zweiten. Dass hier irgendwelche sekundären Sachen , also Kats und andere einzelne Inselartikel, plötzlich auf den Anglizismus verschoben werden sollten, darüber wurde hier noch nie ein Wort verloren. Wie Du auf den Gedanken kommst, d jetzt irgendwas verschieben zu müssen, ist mir ein Rätsel, einen Konsens dazu gab es jedenfalls auf gar keinen Fall. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:08, 25. Jun. 2020 (CEST)
Kategorien gehören nun auch zur Wikipedia. Bei der Kategorisierung von Inseln, so machen wir das seit über zehn Jahren, wird die subnationale Entität in der Klammerung verwendet. Hier also die offizielle Bezeichnung "Tasmania". Ich schloss auf obiger Diskussion, dass dies in Ordnung geht. Denn Kategorie:Insel (Tasmanien) ist grundsätzlich falsch, weil es weder einen australischen Bundesstaat "Tasmanien" noch eine Inselgruppe "Tasmanien" gibt. --Zollwurf (Diskussion) 12:40, 25. Jun. 2020 (CEST)
Tasmania ist ein Berliner Fußballverein. Das da Down Under heißt Tasmanien in DACHland. Warum Du hier ohne Absprache oder gar Konsens einfach mal den Anglizismus umsetzt, kann ich mir nicht erklären. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:44, 25. Jun. 2020 (CEST)
Man sollte das sicherlich auch von der hier diskutierten Frage trennen. Was das in der Folge dann für Konsequenzen oder auch nur für Korrelationen mit sich führt, ist ein anderes Thema und sollte dann separat diskutiert werden, sofern es Bedarf dazu gibt. Alles gleichzeitig halte ich nicht für geboten, diese Enzyklopädie entwickelt sich Tag für Tag, Woche für Woche. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2020 (CEST)
Das hier, also dieser Artikel, bestimmt die Namensgebung des Rests. Wenn das hier geklärt ist, ergibt sich der Rest von selber. Solange das hier aber nicht geklärt ist, gibt es beim Rest auch keinerlei Handlungsbedarf, außer mensch möchte Fakten schaffen für seinen POV. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:51, 25. Jun. 2020 (CEST)
Mit Leuten wie Dir und J. kann nicht sachlich diskutiert werden. Entweder geht es euch um die Kunstform "Blokade als Einstellung" oder um verdrängtes Unwissen. --Zollwurf (Diskussion) 13:10, 25. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Sänger, ich habe es genau so gemeint, wie geschrieben.
Hallo Zollwurf, bitte davon unabhängige Diskussionen nicht in diese hier mit hineinverquicken. Ein separater Punkt wäre hier die richtige Wahl, um die Sache aber nicht unnötig zu verkomplizieren, muß man ihn nicht bereits jetzt eröffnen. Dass es keine Rückwirkung auf die Klärung dieser Frage hier gibt, heißt nicht, dass es niemanden geben kann, der solche zu konstruieren bemüht sein könnte. Mißverständnisse gab es aber offenbar bereits.
Gruß! GS63 (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2020 (CEST)
Da wir die Diskussion jetzt heir schon mehrmals hatten: Nein Tasmanien ist nicht nach der NK der Name des Budnesstates sondern Tasmania. Das hat nix mit Anglizismen zu tun, sondern mit den Regeln die wir hier haben (HK-Regel ist Eindeutig, gestützt durch Bezeichnung für andere Bundesstaaten, Regeln jederzeit änderbar mit MB, ohne das ist die Geschichte eindeutig, wie mehrfach oben erklärt). Kats und alles dranhängende richtet sich dann danach wie das Hauptlemma heisst. Da die Idee die Namen für Insel und Bundesstaat unterschiedlich zu behandeln hier eindeutig abgelehnt wurde, bleibt also nur alles auf Tasmania zu verschieben. Klar sollte man erst mal mit dem Hauptlemma anfangen, aber alles andere was dranhängt folgt dann entsprechend (aber gern anschließend).--Maphry (Diskussion) 13:38, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ich hatte den Eindruck, der Vorschlag von GS63 von oben wäre konsensfähig: ""Tasmanien (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)", solange man sich zumindest darauf einigt, daß die komplementären Lemmas, also "Tasmania (Insel)" und "Tasmanien (Bundesstaat)" als Direktlinks auf die jeweils anderen verweisen, ...". Ein Konsens hier erfordert keine Einstimmigkeit. Nur weil du diesen Vorschlag ablehnst, ist er damit nicht gescheitert. Ich empfinde ihn als einigermaßen brauchbaren Kompromiss. Er berücksichtigt beim Insel-Lemma das etablierte Exonym und folgt beim Bundesstaat-Lemma der Praxis bei den anderen Bundesstaaten Austaliens. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:59, 25. Jun. 2020 (CEST)
Daraus folgt, eine Kategorie, die den Bundesstaat im Fokus hat, sollte "Tasmania" in die Klammer nehmen. So heute von mir mit Kategorie:Insel (Tasmania) umgesetzt. Was war oder ist daran falsch (interpretiert)? --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ist das eine ernst gemeinte Frage? Solange der Artikel, der den Namen bestimmt, Tasmanien heißt, wird sonst auch nichts verschoben. Erst wenn beim namensgebenden Artikel im Konsens was verändert wurde, kann anschließend, auf gar keinen Fall vorher, was in den daraus folgenden Dingen wie Klammerzusätzen und Kats geändert werden. Wenn Du versuchst hier Fakten zu schaffen, indem Du den dritten Schritt vor dem ersten tust, dann ist das nicht konstruktiv, sondern mit-dem-Kopf-durch-die-Wand versuchen den eigenen POV durchzusetzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:25, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ups, ich war nachdem ich das Vorgeschlagen hatte (7. Mai) und das nicht gerade Begeisterung ausgelöst hatte davon ausgegangen das die Lösung vom Tisch ist. Damit wär man eigentlich (wenn denn ein vernünftiger Budnesstaatsartikel produziert werden sollte) nur noch bei der Frage: "Tasmanien (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)" oder "Tasmania (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)". Mir soll es gleich sein.--Maphry (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2020 (CEST)
"Die Lösung" wird es in diesem Umfeld nicht geben! Es gibt zwei gangbare, hoffentlich jeweils für sich konsensfähige, Lösungsansätze: #1 Der bisherige Sammelartikel wird auf das Lemma Tasmania verschoben, wobei dann der Bundesstaat im Vordergrund steht. Danach können weitere Beiträge z.B. für die Insel ("Mainland of Tasmania") als auch unzählige Beiträge für andere Dinge, den Bundesstaat betreffend, angelegt bzw. durch Verschiebung generiert werden. Weiterleitungen deutschsprachiger Übersetzungen sind problemlos möglich. #2 Der bisherige Beitrag wird in zwei Teilbeiträge (einen zur Insel, einen zum Bundesstaat) gesplittet; Tasmanien wird in eine BKL umgewandelt; Tasmania leitet dann sowohl auf den Inselbeitrag als auch den Bundesstaatsbeitrag weiter, was wohl eine weitere Zwischenseite erforderte (Datenbanktechnik: m:n-Verbindung). --Zollwurf (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2020 (CEST)
Kontra Unabhängig von durchaus sinnvoller Artikeltrennung und erforderlicher Kategoriebereinigung: Im deutschen Sprachraum heißen Insel und Bundesstaat Tasmanien. Es steht so im Duden und auch im Brockhaus. Daran ist nicht zu rütteln. --Jamiri (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2020 (CEST)
Eigenartig, hier und hier hast du mir zugestimmt das die HK-Regel in deWP gilt. Und nun wieder 180-Grad Drehung? Könntest du dich mal mit dir selbst einigen? Das deine Meinung ist das das blöd ist haben alle akzeptiert, aber um die Meinung geht es ja nicht, sondern um ein Regelgerechtes Lemma.--Maphry (Diskussion) 15:31, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das korrekte Lemma gibt der Duden vor, das Standardwerk der deutschen Sprache. Offenbar hast Du nicht bemerkt, dass ich die Absurdität der HK-Regel darstellen wollte. --Jamiri (Diskussion) 15:44, 26. Jun. 2020 (CEST)
Deshalb hatte ich bei dir da oben ja genau noch mal nachgefragt. Dein Flipflop dient offenbar nicht zur Problemslösungsfindung. Oben schon geklärt, dass Duden und Brockhaus keine Rolle spielt und du hast dem zugestimmt. Wenn dir das nicht passt mach ein MB, bis dahin ist das irrelevant.--Maphry (Diskussion) 15:49, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ein MB will er ja gerade nicht, weil das dazu führen könnte, dass er falsch liegt. Er hantiert deshalb lieber mit Begriffen wie "absurd" und "realitätsfremd", weil diese Unbestimmtheit wahlfrei und dehnbar ist. Der aus dem Hut gezogene Duden ist sein Zauberbuch... --Zollwurf (Diskussion) 16:16, 26. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, aber deine Kommentare sind zu dem Thema auch nicht hilfreich. Duden ist lange geklärt, das hat nichts mit Zauberbuch zu tun oder ähnlichem (ist nicht Bestandteil der NK), sondern mit "filibustering". Solange kein vernünftiger Bundesstaatsartikel existiert ist das hier eh eine Phantomdiskussion. Also: Artikel bauen, dann Modell für die Benennung der beiden Artikel umsetzen und dann kann man sich um Kategoriesystem oder ähnlichen Gedanken machen. Aber da Punkt 1 immer noch nicht existiert wird das so nix. Trennung scheint akzeptabel wenn beide Artikel vernünftig sind. Also wartet nun alles auf einen akzeptablen Artikel, der Rest folgt dann schon.--Maphry (Diskussion) 16:24, 26. Jun. 2020 (CEST)
Woher bezieht die Duden-Redaktion ihr Wissen? Googlen die es oder gibt es eine veritable Quelle? Das Problem deutscher, enzyklopädischer Sekundärliteratur besteht darin, dass Quellen selten offengelegt werden. Man kann freilich jedes fremdsprachliche Wort "irgendwie" übersetzen, aber deshalb ist es noch kein Stammwort. Warum, ich frage es nochmal, ist "Tasmania", falsch? Bei New York oder San Francisco scheint es normal, bei Queensland, Western Australia krähnt kein Hahn danach, aber für eine doppeldeutige Bezeichnung - wie hier - muss eine Übersetzung der Duden-Redaktion massgebend sein. Warum? --Zollwurf (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2020 (CEST)
Warum machst du nun die Diskussion hier auf? ich dachte du wolltest eine trennung der Artikel, so wird das nix. Das ist ein irrelevanter Nebenkriegsschauplatz der nix mit der NK zu tun hat.--Maphry (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2020 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Vernünftige Lemmata für Artikel und Kategorien festlegen und dann die Artikeltrennung und Kategoriezuweisung vornehmen. HK-16 zwingt Ersteller nicht zum Kadavergehorsam einer Endonymisierung, wenn uns Duden und Brockhaus schwergewichtige Gegenbeispiele liefern. --Jamiri (Diskussion) 16:50, 26. Jun. 2020 (CEST)
(BK)Für den Bundesstaat ist die NK eindeutig, der Duden noch Brockhaus spielt da irgendeine relevante Rolle. Tasmanien ist nicht Bstandteil des deutschen Sprachgebrauchs nach unserer NK Regeln, Umbenennungen oder sonstige Sondergründe gibt es auch nicht, also ist die Sache mit Endonym und Exonym eindeutig. Duden und Brockhaus machen keine Aussage über die Häufigkeit und sind damit für die NK nicht relevant. Tausend mal diskutiert, tausendmal so geklärt. Hatten doch gerade erst Arnhem und Arnheim, müssen wir den Unsinn hier nun wieder durchkauen. Deine Regelinterpretation ist durch nix gedeckt, also können wir uns die Diskussion hier auch sparen dazu. Wie immer, MB ist offen.--Maphry (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2020 (CEST)
Scheint irgendwie nicht anzukommen: Die NK beträfe Insel und Bundesstaat, weil das Wortschatzlexikon keine Differenzierung vornimmt. Außerdem: Der mit der NK verbundene „Endonymisierungswahn“ wurde schon an anderer Stelle erfolgreich verhindert (siehe Perleninseln und dortige Disk.) --Jamiri (Diskussion) 17:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

┌───────────────────────────────────────┘
Ehrlich gesagt, ist mir der Name inzwischen fast wumpe, soll sich die deWP doch lächerlich machen, mit ihren absurden NK. Hauptsache ist, die beiden Synonyme werden für beide neuen Artikel gleich genommen, und nicht die NK auch noch je nach gusto zerfleddert und komplett absurd gemacht. Also entweder beides Tasmania (Tasmania (Insel) und Tasmania (Bundesland)) oder beides Tasmanien (Tasmanien (Insel) und Tasmanien (Bundesland)), jegliche andere "Lösung" wäre völlig lächerlich, willkürlich, und niemandem zu erklären. Latürnich mit jeweils der WL von der anderen Schreibweise darauf, und BKS für die beiden klammerlosen Lemmata. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:08, 26. Jun. 2020 (CEST)

„Die Verwendung [Exonym vs. Endonym] sollte daher von der Publikationssprache, dem Zielpublikum und dem Kontext, in dem es verwendet wird, abhängig gemacht werden.“

Victoria Reeh, Geschäftsführerin des Ständigen Ausschusses für geographische Namen (StAGN), Referat G1, Abteilung GI, Bundesamt für Kartographie und Geodäsie: Email vom 14. Mai 2019, 09:11 (CET)

--Jamiri (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

Da scheint man mal wieder nicht aufgepasst zu haben, aber das Fass um die Inselkette mache ich nun nicht auf. Dein Argument mit StAGN ist ja schön und nett, nur für die Diskussion hier irrelevant. Mach ein MB auf damit deren Meinung zählt, ansonsten tut das nix zur Sache (ist in MB schon einmal abgelehnt worden). Solange die Regeln gelten ist die Sache für den Bundesstaat sehr klar, bei der Insel an sich auch, aber da wollte man hier einigen entgegenkommen (was durch akzeptierte Präzedenzfälle gedeckt wäre). Wenn das nicht gewünscht ist (hatten nun drei Widersprüche gegen unterschiedliche Lemma), dann ist die Sache eindeutig. Tasmania (Insel) und Tasmania (Bundesstaat). Nun fehlt nur noch der Artikel für letzteres.--Maphry (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2020 (CEST)
Aus der NK: „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ --Jamiri (Diskussion) 19:17, 26. Jun. 2020 (CEST)
Dann solltest du die Sätze drüber lesen auf die sich das bezieht anstatt nun etwas aus dem Zusammenhang zu reissen. Das gilt nämlich nicht dafür die Grundlage der NK dort ausser Kraft zu setzen, was dem "„produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache" entspricht. Dort wird HK als Beispiel der Bestimmung der Feststellung genannt (und nichts anderes), aber auch darauf hingewiesen, dass dieses verfälscht sein könnte. Dafür wird "Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit –" angeführt oder "mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt". Auf diese beiden Fälle bezieht sich dein Zitat, auf nichts anderes. Da beides in diesem Fall nicht vorliegt, ist der Satz für dein Anliegen irrelevant. Es gibt hier schlichtweg keinen Zweifel. Damit ist das nur eine weitere Nebelkerze die nichts zur Sache tut. Die NK sind hier eindeutig.--Maphry (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das Ergebnis, der Begriff Tasmanien gehöre nicht zum aktiven deutschen Wortschatz, ist so offenkundiger Unsinn, dass sich hier eigentlich jede Diskussion erübrigt hätte. Keiner ist dazu verpflichtet, wider besseres Wissen diesem Unsinn in Kadavergehorsam zu folgen; insbesondere dann nicht, wenn uns das Standardwerk der deutschen Sprache und die in Deutschland maßgebliche Instanz für die Vergabe geographischer Namen eines Besseren belehren. Dazu bedarf es nur der Konvention des gesunden Menschensverstands. --Jamiri (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das mag alles sein, aber dafür ist hier nicht der Ort der Diskussion, sondern auf NK oder bei der erstellung eines MB. Bis dahin gelten nun mal die Regeln und damit ist das ganze erledigt.--Maphry (Diskussion) 19:57, 26. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussion findet genau am richtigen Ort statt, weil es um die Anwendbarkeit der NK für diesen konkreten Fall geht. Und wenn die NK aus den genannten Gründen keinen Sinn ergibt, dann ist die Anwendung in diesem konkreten Fall obsolet. --Jamiri (Diskussion) 20:15, 26. Jun. 2020 (CEST)
Sie macht hier genauso Sinn wie überall sonst, nur weil dir das Ergebnis nicht in den Plan passt heisst es noch lange nicht, dass es keinen Sinn gibt. Wie gesagt, weiter geht es auf NK, hier im Hinterzimmer macht man keine Ausnahmen von der Regel.--Maphry (Diskussion) 20:28, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das Ergebnis ist de facto, dass die Anwendung der NK aus den genannten Gründen in konkretem Fall keinen Sinn ergibt. Das können wir hier an Ort und Stelle festhalten, dazu braucht's kein Meinungsbild. Der Artikel existiert, als Komposit aus Insel und Bundesstaat, seit mehr als 17 Jahren (!) widerspruchslos unter dem deutschsprachigen Lemma. Und das darf er (Artikeltrennung hin oder her) auch weiterhin. --Jamiri (Diskussion) 20:42, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das Ergebnis ist sicherlich nicht so. Es ist deine Meinung, hat aber nix mit der Realität zu tun. Du hast bisher keinen einzigen Grund innerhalb der NK genannt warum diese hier nicht gelten sollen oder die Regeln hier nicht passen. Duden und Brockhaus sind irrelevant. Also gelten die NK und fertig. Ich hab meinen Widerspruch schon 2015 hier geloggt, also stimmt deine Aussage auch nicht. Beim Trennen der Artikel gibt es keinen Grund mehr Tasmanien für den Bundesstaat zu behalten. Alles andere ist gegen NK und dort zu diskutieren. Damit können wir das ganze hier enden.--Maphry (Diskussion) 20:57, 26. Jun. 2020 (CEST)
„Duden und Brockhaus sind irrelevant“. Ein schlechter Witz, nicht mehr. Genügend Gründe, warum NK in konkretem Fall obsolet ist, habe ich genannt. Diese zu leugnen oder zu ignorien, ändern daran nicht das Geringste. --Jamiri (Diskussion) 21:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Anfrage gestellt, siehe dort. --Jamiri (Diskussion) 09:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

3M: Die Sache ist ganz eindeutig. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, also benutzen wir auch die deutsche Sprache und der Begriff "Tasmanien" ist ein Teil dessen - völlig egal in welcher Häufigkeitsklasse. Es wäre vollkommen weltfremd, den deutschsprachigen Begriff aus der deutschsprachigen Wikipedia zu verbannen und durch einen fremdsprachigen Begriff zu ersetzen, der ganz gewiss nicht zum Wortschatz der deutschen Sprache gehört. Die Benutzung des fremdsprachigen Begriffs wäre zudem ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini und damit ein Versuch der Begriffsetablierung.--Steigi1900 (Diskussion) 09:18, 27. Jun. 2020 (CEST)

  • So viel gequirlten Quark auf einem so engem Raum habe ich selten gelesen. -jkb- 09:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal die Fundstellen des Wortschatzlexikons genauer betrachtet. Es gibt keine einzige Fundstelle, die die Insel als "Tasmania" bezeichnet hat und es waren auch gerade mal zwei, die den Bundesstaat "Tasmania" genannt hatten. Dagegen wurde der Bundesstaat mehrfach als Tasmanien bezeichnet. Für die Insel ist das fremdsprachige Lemma daher völlig ausgeschlossen, allenfalls für den Bundesstaat wäre es denkbar, da existent - allerdings in Unterzahl. Nahezu sämtliche Treffer zu "Tasmania" betreffen ohnehin den Berliner Fußballverein.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Da das zur Grundsatzdiskussion ausartet, habe ich es auf die Namenskonventions-Diskussion gestellt.--Maphry (Diskussion) 10:06, 27. Jun. 2020 (CEST)

3M Ich finde diese Diskussion etwas verwirrend, weil die Reihenfolge der Entscheidungen durcheinandergebracht wird. Zuerst ist die Frage der Aufteillung, erst dann kann es um die Lemmata gehen (aus denen Kategorienamen und Klammerzusätze für die Nebeninseln ziemlich eindeutig folgen). Schließlich muss man zuerst wissen, wie viele und welche Artikel zu benennen sind. Ich dachte eigentlich, wir hätten bereits einen Konsens zur Aufteilung (und das meine ich nicht nur, weil ich die Aufteilung befürworte), dann sollte man das aber so auch als Prämisse benennen und hier nach den Lemmata fragen und nicht nach dem Lemma. Ich kann mich hier des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Jamiri und Sänger die Lemmadiskussion vorschieben, um die Aufteilung, gegen die sie argumentativ nicht mehr ankommen, zu verhindern. Gehen wir also davon aus, dass Insel und subnationale Einheit zu benennen sind. Für die Insel folgt aus üblicher Praxis (und entgegen den in diesem Punkt de facto nicht mehr befolgten NK) "Tasmanien". Für die subnationale Einheit gibt es keine einschlägigen NK, also sieht man sich die Nachbareinheiten an. Da steht dann "New South Wales" und nicht "Neusüdwales" und "South Australia" und nicht "Südaustralien". Solide Argumente gegen Einheitlichkeit für Australien sehe ich nicht, das Exonym "Tasmanien" dürfte weit vorrangig auf die Insel zielen, da das Interesse im deutschen Sprachraum an subnationalen Einheiten am anderen Ende der Erde eher gering sein dürfte. Fazit: Die subnationale Einheit bekommt das Endonym "Tasmania". Diesen Vorschlag (der selbstverständlich BKH erfordert) gab es schon, und aus systematischer Sicht passt er auch genau. Leserfreundlich ist er allerdings nicht. Man kann diese Lemmata dahingehend missverstehen, dass jeder der beiden Namen nur für genau das bezeichnete Objekt stünde, und das stimmt nun mal nicht. Dann kam noch der Vorschlag von GS63 und Plantek, daraus Klammerlemmata zu machen, also "Tasmanien (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)". Habe ich so noch nirgendwo sonst gesehen, passt auch in keine Systematik. Aber ich finde da nichts, was wirklich regelwidrig wäre, wenn die jeweils gegenüberliegenden Kombinationen (also z. B. "Tasmania (Insel)") als Weiterleitung angelegt werden. "Tasmania" und "Tasmanien" werden dann BKS, womit der Leser sofort mit der Tatsache konfrontiert wird, dass es Insel und subnationale Einheit gibt, beides offensichtlich nicht identisch ist und er sich entscheiden muss, was er sucht. Das ist besser, als ihm eins von beiden ungefragt zu liefern. Somit wäre das die aus meiner Sicht beste Option. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2020 (CEST)

Kommt selten vor, aber hier kann ich dem Kollegen MBxd1 nur beipflichten. Und zwar zu 100%. Das skizzierte Vorgehen ist zwar eine etwas unkonventionelle Lösung, aber sie ist zweckmäßig, führt den Leser sinnvoll und darüber hinaus ist sie auch noch ein Kompromiss, der sowohl die Position der Endonym- als auch der Exonym-Freunde berücksichtigt. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:47, 27. Jun. 2020 (CEST)
Garantiert wird diese Lösung, die ich übrigens ähnlich weit oben als Kompromiss vorschlug, von einer Seite nicht akzeptiert. Tipp: Ich bin es nicht. --Zollwurf (Diskussion) 14:54, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wir können hier nur die vernünftigste, am besten begründete und von den meisten akzeptierte Lösung finden. Es wird keine Lösung geben, die alle komplett zufriedenstellt. Vor kurzem wurde dafür der schöne Begriff "Konsens-1" geprägt. Bei umfangreichen Stellungnahmen wie hier kann es auch mal "Konsens-2" werden. Aber "Konsens-10" geht nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Mein bescheidener Vorschlag:

  • Tasmanien bleibt der Inselartikel, der weitaus größte Teil der Leser wird dort den Artikel zur Insel suchen. Dort einen BKL-Hinweis zu Tasmania (Bundesstaat), englisch wie die anderen australischen Bundesstaaten.
  • Tasmania bleibt BKL, mit Hinweisen auf die englisch so geschrieben Insel Tasmanien, den Bundesstaat Tasmania (Bundesstaat), schlechte Fußballvereine und den ganzen Rest, der jetzt auch schon dort steht.

irgendwelche Klammerweiterleitungen sind nicht nötig und nach unseren Weiterleitungsrichtlinien auch nicht vorgesehen. --Zollernalb (Diskussion) 15:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre sozusagen die Kreuzung der beiden von mir referenzierten Vorschläge (stammen beide ursprünglich nicht von mir). Wäre auch gut. MBxd1 (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das halte ich für eine zwar irgendwelchen willkürlichen Regelbuchstaben der deWP zwanghaft folgendem, aber an den beiden gleichberechtigten Bedeutungen der Synonyme Tasmanien/Tasmania für beide künftigen Artikel völlig unangemessen. Due beiden Worte sind jeweils komplett austauschbar und es gibt keinerlei Bedeutungsunterschied, es sind jeweils Endo- und Exonym der beiden exakt gleichen Bedeutungen. Also kann es bei einer Aufteilung nur um zwei künftige Klammerlemmata gehen (oder der Kubanischen Lösung, die imho auch noch ginge, die aber wohl vom Auslöser des ganzen hier nicht goutiert wird). Die Lösung hier ist eine deWP-interne Theoriefindung, dier außerhalb der kleinen In-Gruop der Hardcore-NK-Verfechter niemandem zu vermitteln ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:52, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wo genau siehst Du da Theoriefindung? Ist "South Australia" auch Theoriefindung? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum ist dann "Tasmania" eine? MBxd1 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wenn dieses Synonym hier für die beiden ununterscheidbaren Bedeutungen verschieden aufgeteilt wird, und für eins willkürlich das Exonym und für das andeer ebenso willkürlich das Endonym genommen wird. Entweder muss das Endonym genommen werden, dann aber selbstverständlich immer, oder es darf das Exonym genommen werden, auch dann aber selbstverständlich immer. Einfach willkürlich mal so, mal so ist nicht nachvollziehbar, und würde höchstens nachweisen, dass die NK nicht die Bohne taugen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:34, 27. Jun. 2020 (CEST)
  • lass uns das einfach und schmerzlos machen: +1 zu Voraschlag Zollernalb, -jkb- 16:37, 27. Jun. 2020 (CEST)
@MBxd1: Hatte ich es Dir nicht bereits oben signalisiert? Es wird mit den Blockierern weder hier noch sonstwo eine gemeinsame Lösung geben, kein Konsens zu erwarten, null Chance. Die einzige Lösung besteht also darin, unter Beachtung der HKL #16 in Verbindung mit WP:NK regelkonfom zu Verschieben, also alles, wie von mir angefangen, auf "Tasmania". Mit der Anlage von Kategorie:Tasmania zu beginnen, wäre sinnvoll; Kollege @Matthiasb: hatte es ja schon mehrfach vorgeschlagen. Ich - persönlich - werde dies allerdings des Friedens willen nicht initiieren (dürfen)... --Zollwurf (Diskussion) 16:40, 27. Jun. 2020 (CEST)
Im Grunde hat Sänger mit dieser Begründung [5] recht. Alle anderen Lösungen sind nicht akzeptabel; auch Zollernalbs nicht. Sei Adminstatus kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sein Vorschlag nicht geeingnet ist.--Jonski (Diskussion) 16:48, 27. Jun. 2020 (CEST)
was das mit irgendeinem "Adminstatus", der über irgendwas "hinwegtäuschen" soll, zu tun hat, verstehe ich nicht. --Zollernalb (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich kopiere mal hier her, was Benutzer:Plantek auf der anderen Disk geschrieben hat:

Wir müssen auch nicht zwingend Insel und Bundesstaat unter dem gleichen Namen führen! Es ist in der de-WP üblich, für Objekte der physischen Geographie etablierte deutschsprachige Namen zu verwenden, auch wenn diese nicht die HK-Schwelle erreichen. Bei den entsprechenden Verwaltungseinheiten wird das hingegen häufig anders gehandhabt. Nur ein paar Beispiele:

Insofern könnte man durchaus zwischen Insel ("Tasmanien") und Bundesstaat ("Tasmania") unterscheiden. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

wenn nicht alle ein bisschen von ihrem "das geht auf gar keinen Fall" runterkommen, wird das hier nie was. --Zollernalb (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du meine Antwort dort mit kopiert hättest, wüsstest Du, dass die Unterschiede zwischen den von Plantek angegebenen vorgeblich gleichen Sachen riesig sind, während sie hier, und auch bei Madagaskar/Madagascar, Grönland/Grønland oder Kuba/Cuba eher vergleichbar, sprich sehr marginal, sind. Das hat was von Äpfeln und Birnen. Beim Beispiel von Madagaskar hätte sogar Tasmania Berlin das Lemma mit dem -a, denn die sind in DACHland nun mal deutlich wichtiger als das Endonym von Down Under. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:17, 27. Jun. 2020 (CEST)
das ist (imho, Verzeihung) Erbsen- (bzw. Quadratmeter-)zählerei. Zur Erinnerung, hier wird ein Kompromiss gesucht. --Zollernalb (Diskussion) 17:30, 27. Jun. 2020 (CEST)
Was spricht denn gegen die Klammerlösung? Bei Tasmania geht das imho gar nicht anders, weil da der Verein zu große Wortbedeutung gegenüber dem unbekannten Endonym hat, und eins der beiden Synonyme mit einem klammerlosen Lemma zu beglücken wäre Willkür, da nicht festgelegt werden kann, welches das Wichtigere ist, also die klammerlose Lösung verdient. Dann also zwei Klammerlemmata, zwei Klammer-WL und zwei klammerlose BKS, das ist die natürlichste und gerechteste Lösung. Mögen sich die NK-Spezis auf eine der beiden Möglichkeiten in Bezug auf Artikel/WL einigen, das ist das fast egal. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:00, 27. Jun. 2020 (CEST)
dagegen spricht die "Leserfreundlichkeit" (tm). Der Artikel Tasmanien wird täglich im Schnitt 450 Mal aufgerufen, und ich würde wetten (ich weiß, ich habe keine Belege...), dass davon sich mindestens 440 über die Insel informieren wollen. Beim Klammerlemma für den Bundesstaat bin ich ja ganz deiner Meinung, schlechteste Bundesligamannschaft ever zieht mehr als ein australischer Bundesstaat, aber sicher nicht soviel mehr als dass die Fußballer das klammerlose Lemma als Weiterleitung bekommen müssten. --Zollernalb (Diskussion) 18:13, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wir wissen nicht wirklich, was der Leser sucht, wir können es nur vermuten. In vermutlich etlichen Fällen weiß der Leser selbst nicht so genau, was er eigentlich sucht - weil er nicht weiß, dass Insel und Bundesstaat nicht identisch sind und deswegen getrennte Artikel haben. Mit der BKS erfährt er es und kommt ans Ziel. Mit der Insel auf dem Hauptlemma erfährt er es nicht (übrigens bestand am Anfang der Diskussion noch die Vorstellung, der Bundesstaat wäre das Hauptlemma ...). Entgegen meiner ersten Annahme brauchen wir bei Klammerlemmata keine Klammerweiterleitungen, die sind völlig redundant. Die Fußballvereine sind nachrangig, und vor allem heißen sie nicht "Tasmania", sondern "Tasmania Berlin". Damit sind sie bei Erwägungen um das Hauptlemma "Tasmania" draußen, eine BKL III zugunsten eines Fußballvereins wäre völlig absurd. Der Vorschlag von GS63 und Plantek hat da schon seinen Charme, letztlich halte ich aber alle Varianten mit "Tasmanien" für die Insel und "Tasmania" für den Bundesstaat für tragbar, sowohl die BKL-II-Lösung mit klammerlosen Lemmata für Insel und Bundesstaat als auch die BKL-I-Variante von GS63/Plantek - und natürlich auch Deine Zwischenvariante. Nichts davon ist absolut richtig oder falsch, es ist alles eine Frage der Abwägung. MBxd1 (Diskussion) 00:07, 28. Jun. 2020 (CEST)
Steigis Einwendungen oben können wir ignorieren; wir haben in WP:NK#Geographische Namen eine klare Entscheidungsgrundlage. Wenn er das ändern will, soll er ein MB machen.
Im übrigen ist es nervig, daß die Diskussion laufend umzieht. Wie ich auf He3nrys Diskussionsseite bereits ausführe, ist es in der DE:WP gang und gebe, in vergleichbaren Fällen das physisch-geographische Objekt exonymisch und die politisch-geographische Objekt endonymisch zu benennen. Diese Praxis verwendet auch der Diercke-Weltatlas, den die meisten Schüler kennen. Hier nachgewiesen in der 1. Auflage (2015) auf S. 200 bzw. 202. Steht auch bei He3nry. Man könnte hier mehrere Bildschirmseiten füllen, warum das so ist, ich erspare mir das.
Der Vorschlag Zollernalbs, unter Tasmania weiterhin eine BKLI zu halten, ist abzulehnen. Unter den in der bisherigen BKL genannten Begriffen ist der Bundestaat zweifelsfrei die Hauptbedeutung, hier ist also eine BKL III einzurichten mit enstweiliger WL auf Tasmanien und dortigem Begriffsklärungshinweis auf Tasmania (Begriffsklärung). Das schon aus dem Grund, daß hier natürlich das Lemmaprimat für Bundesstaaten vor anderen Begriffen gilt, schon aus Gründen der Kategorienlemmatisierung, weil Kategorie:Tasmania (Bundesstaat) und Kategorie:Geographie (Tasmania, Bundesstaat) nun wirklich kein Schwein braucht, weil keiner der Begriffe in der BKL je eine Kategorie "Tasmania" haben wird, auch nicht die beiden Berliner Sportvereine. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:25, 27. Jun. 2020 (CEST)
schön, Matthias, dass du allen sagst, wie es gemacht werden muss, mal schauen, obs klappt. --Zollernalb (Diskussion) 18:32, 27. Jun. 2020 (CEST)
Du weißt ja, was Jack User sagt. Matthiasb hat immer recht. Einer muß ja. ;-) Ne, sorry, as sollte net so überheblich klingen. Ich wollte nur den Stand der Dinge im langjährigen Erfahrungsschatz zusammenfassen und wurde dabei etwas zu enthusiastisch. --~~
Diesen Zwang sehe ich so nicht. Kategorienamen müssen nicht unbedingt die Klammern des namensgebenden Lemmas mitführen, wenn die Unterscheidung auf Kategorielevel nicht nötig ist. Wir haben ja keine Geographiekategorien zu Fußballvereinen. MBxd1 (Diskussion) 00:14, 28. Jun. 2020 (CEST)
Schon, aber die herrschende Meinung ist sich da recht einig. Unter anderem, weil man das zunächst ja nicht weiß. Hatten wir erst letzte Woche bei einer spanischen Partei. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Lass uns doch eine Übereinstimmung über das primäre Ziel dieser Diskussion klären: Insxel = Tasmanien, Staat = Tasmania. Die BKLs und Kategorien kriegt man dann schon hin, vielleicht mit Blick auf das Wohlbefinden des Lesers, nicht der inneren Streithäjhne in diesen Bereichen. Die Fussballklubs lassen sich nebenbeit unter Siehe auch oder ähnlich integrieren (und bitte nicht herabsetzen < !:.) >, der Klub war 1972, als ich von HH nach Berlin zog, das erste, was ich im Bereich Fußball vorgefunden habe - Hamburg hatte HSV, jetzt habe ich Tasmania, tolles Gefühl :-)) -jkb- 18:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Sollte man sich nicht am aktuellen Sprachgebrauch richten? Ich kenne eigentlich keine Person in meinem Umfeld, noch nicht mal Ex-Pats, die in Australien lebten, die von Tasmania sprechen, sondern eigentlich immer von Tasmanien. Zumal selbst die deutsche Auslandsvertretung von Tasmanien, nicht von Tasmania spricht. --Odeesi talk to me rate me 21:17, 27. Jun. 2020 (CEST)
Die schreiben halt auch nur von uns ab. ;-) Das Schöne am Auswärtigen Amt ist aber deren Uneinheitlichkeit; auf der aktuellen Coronaseite schreiben sie die Bundesstaaten einheitlich Englisch. (Über Sinn und Unsinn der Verwendung von "Tasmanien" in einer im Zweifelsfall von englischsprechenden Potangestellten zu lesenden Postanschrift will ich lieber nicht diskutieren.) Ich werde das einmal zusammenfassen, wie ich mir das vorstelle. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:13, 28. Jun. 2020 (CEST)
  1. Es ist weltweit üblich, daß subnationale Verwaltungseinheiten endonymisch benannt werden. Die meisten Ausnahmen davon betreffen Italien und Frankreich, etwa Lombardei oder Lothringen, letzteres hat sich durch Fusion zum Grande-Est erledigt. Die bekanntesten Abweichungen sind Nordirland, Schottland und Kalifornien, die alle mit Häufigkeitsklassen besser oder gleich 15 gemäß WP:NK#Geographische Namen exonymisch angesetzt werden. Alle anderen Fälle haben HKen 16 und schlechter und werden demzufolge endonymisch angesetzt, man denke an die völlig überkommenen Formen Pennsylvanien und Virginien.
  2. Bei den physisch-geographischen Objekten besteht gegenwärtig eine Tendenz, diese exonymisch anzusetzen. Das gilt vor alle, für Geoobjekte, die sich über mehr als ein Land erstrecken und/oder groß genug sind, um auch von nicht besonders an der Geographie interessierten Menschen wahrgenommen zu werden. Außerdem wird so vorgegangen, wenn das Exonym sich vom Endonym in seiner geographischen Abgrenzung unterscheidet. Das Beispiel dafür, daß ich beim Beginnen des Tippens parat hatte, ist mir inzwischen leider entfallen.
  3. Plantek hat einige Beispiele genannt, die hierzu analog gebildet sind. Die Paarung Tasmanien–Tasmania entspricht den Beziehungsmustern im obigen Kasten, dessen Inhalt Zollernalb von He3nrys Benutzerdisku kopiert hat.
  4. Wegen des Sängers Einwand müssen wir uns auch mit dem Berliner Fußballverein befassen. Der Berliner Traditionsverein und sein kurzlebiger Nachfolger sind nicht homonym zu Tasmania (sondern heißen eigentlich Tasmania 1900 Berlin bzw. SV Tasmania Berlin; die Klammerung Tasmania Berlin (1900–1973) bzw. Tasmania Berlin (1973) ist der altbekannte Benutzer:HSV1887-Murks). Sie wurden nur deswegen in die Tasmania aufgenommen, um den Lesern die Suche zu erleichtern. Aber nie und nimmer würden die beiden Vereine unter Tasmania stehen, genausowenig wie Bayern München nach mia-san-mir die Bayern oder Borussia Dortmund nach Borussia verschoben würde. Wenn man sich die BKS Tasmanien anschaut, dann sind außer Insel und Lebwesengattung Insel und Bundesstaat die einzigen weiteren Homonyme.
  5. Unabhängig von der Diskussion zur Aufteilung ist das Thema der Aufteilung der Kategorie:Tasmanien zu sehen. Warum? Derzeit befindet sich diese Kategorie in zwei eigentlich nicht miteinander verbundenen Zweige, nämlich Kategorie:Australien nach Insel und Kategorie:Australien nach Bundesstaat bzw. Bundesterritorium. Das Problem aber ist die Kategorie:Macquarieinsel. Sie gehört in die Kategorie:Australien nach Insel; dies ist auch der Fall. Sie steht aber auch richtig in der Kategorie:Huon Valley Municipality, weil sie zu dieser Gemeinde gehört bzw. von ihr verwaltet wird, wie etliche weitere Inseln auch, etwa die Maatsuyker-Inseln und die Mutton-Bird-Inseln (Tasmanien). Die Kategorie:Huon Valley Municipality steht völlig richtig in der Kategorie:Tasmanien nach Local Government Area, aber diese ist falsch in der Systematik "Tasmanien als Insel" in Kategorie:Australien nach Insel, weil es sich um von der Inseln Tasmanien abweichende Inseln handelt. Sie gehört aber in eine Kategorie zum Bundesstaat, weil auch die von der Huon Valley Municipality verwalteten Inseln zum Bundesstaat gehören. Was immer in dieser Diskussion und in der Diskussion zum Artikel herauskommt: die Aufteilung der Kategorie ist zwingend.
  6. Nachdem dies geklärt ist, brauchen wir zwei Stammlemmata, eins für den Bundesstaat und eins für die Insel. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. FrüherTM hätte man wohl Tasmanien (Bundesstaat) und Tasmanien (Insel) genommen, aber das ist längst depreciated. Inseln werden grds. nach dem Gewässer geklammert, in dem sie liegen, weil es zwar häufig mehrere Inseln mit demselben Namen gibt, diese aber selten in ein und demselben Gewässer herumliegen.
  7. Ich weiß ja net, was Benutzer:Jamiri oben mit der unkommentierten Email von Frau Reeh ausdrücken will. Sie nennt die Kriterien Pulikationssprache, Zielpulikum und Kontext. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. denn genau das tun wir. Unser Zielpublikum sind neugierige Menschen und Schüler, der Kontext ist die Unterscheidung von Insel und Bundesstaat. Ich hatte bereits auf die Verfahrensweise im Diercke-Weltatlas, 1. Auflage der Neuausgabe 2015 ff., S. 200, 202 erwiesen. Dieser hat übrigens dasselbe Zielpublikum und denselben Kontext wie wir. Diercke verwendet Tasmania für den Bundesstaat und Tasmanien für die Insel.
  8. Das Wort Tasmanien hat die Häufigkeitsklasse 16. Es gehört somit nicht zum aktiven deutschen Wortschatz eines durchschnittlichen Erwachsenen. Dieser umfaßt rund 70.000 Wörter. Was bei Jamiri offenkundiger Unsinn ist, ergibt sich aus der Mathematik. Die Zahl der Worte der HKen 1–15 entspricht fast genau 216 = 65.536. 217 = 131.072 Worte, also 60.000+ Worte mehr als der durchschnittliche deutsche Muttersprachler kennt.
  9. Unter Würdigung all dieser Tatsachen ergibt sich:
    1. Tasmanien für die Insel, die Vorlage:Weiterleitungshinweis verweist auf Tasmania (Begriffsklärung)( „Tasmania ist eine Weiterleitung auf siese Seite. Zu anderen Bedeutungen siehe die Tamania (Begrifsklärung).“).
    2. Tasmania wird nach Tasmania (Begriffsklärung) verschoben, Tamania zur WL auf Tasmanien.
    3. Falls auch der Artikel Tasmania entsteht, wird dort die Vorlage:Dieser Artikel verwendet, um auf Tasmanien einerseits und Tasmania andererseits hinzuweisen.
    4. Die Kategorie kommen auf Kategorie:Tasmania und Kategorie:Tasmanien; jeweils Vorlage:Diese Seite mit Verweis auf die andere Kategorie kommt in die Kategoriendefinition. Umsortierte Unterkategorien werden entsprechend WP:NK/K angepaßt.

Vorbehaltlich Irrtums und späterer Korrektur dürfte dies alles sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Im Diercke-Atlas hat die Verwendung des Endonyms Tasmania im Falle des Bundesstaats rein kosmetischen Charakter, da zweimal Tasmanien auf der Karte wie ein Fehldruck wirken würde. Ansonsten quillt dieses Kartenwerk über von Exonymen (nachfolgend Beispiele in Australien): Barkly-Tafelland statt Barkly Tableland, MacDonell-Kette statt MacDonnell Ranges, usw. Taugt demnach nicht als Referenz für die Lemmawahl. Einen Begriff, der im Duden enthalten ist und dort für die Beschreibung von Insel und Bundesstaat dient, nicht zum aktiven Wortschatz zu zählen, ist und bleibt offenkundiger Unsinn. Dazu braucht man keine Mathematik. Im konkreten Fall zeugt die im Ergebnis ermittelte HK-16 nicht von einer fehlenden Präsenz des Begriffs im aktiven Wortschatz, sondern vielmehr von einer unzureichenden Quellenlage. Der StAGN rät bei einer Heterogenität in der Verwendung von Endonymen und Exonymen sich an der Publikationssprache, dem Zielpublikum und dem Kontext festzumachen. Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass wir eine deutschsprachige Enzyklopädie mit einem deutschsprachigen Zielpublikum sind. Auch bezüglich des Kontextes ist eine Erfordernis zur Verwendung des Endonyms nicht erkennbar. Schlussendlich noch das Argument, dass alle anderen australischen Bundesstaaten auch unter dem Endonym lemmatiert sind. Nun, das sind alle US-amerikanischen Bundesstaaten auch, bis auf Kalifornien. Da juckt es auch niemanden, den in California umzutiteln. --Jamiri (Diskussion) 08:22, 28. Jun. 2020 (CEST)
In zwei gedruckten Atlanten, Grosser Illustrierter Weltatlas,1988 (Verlag Lingen) und Grosser Atlas der Welt, 1985, Bertelsmann Verlag, ist die Insel im Kartenteil (Seite 161 bzw. Seite 123) jeweils mit "Tasmania" beschriftet. Selbst auf einem Globus, den ich besitze, mit einem Kartenoverlay von 1943 steht "Tasmania". So und jetzt belege man mal, worauf der Duden seine anderslautende Angabe begründet. Alles in allem stimme nicht allein deshalb Benutzer:Matthiasb in der Lemmafrage 100% zu. --Zollwurf (Diskussion) 09:16, 28. Jun. 2020 (CEST)
Bei Atlanten sollte man sehr genau hinsehen, ob das überhaupt originär deutschsprachige Produkte sind. Lingen ist ja wohl eher Wühltischlevel, und Bertelsmann auch kaum drüber. Da kann sonstwas an international zusammengeklaubtem Kartenmaterial drinstecken - wenn es nicht eh einfach nur Sonderausgaben anderer Atlanten sind, nicht notwendigerweise deutschsprachigen Ursprungs. "Tasmania" für die Insel dürfte nicht mehrheitsfähig sein, widerspricht üblicher Wikipediapraxis und hat übrigens auch Matthiasb nicht befürwortet. MBxd1 (Diskussion) 09:40, 28. Jun. 2020 (CEST)
"Wühltischlevel", gehts noch? Meinst Du, die Redaktionen haben sich die Kartenteile aus der B*** zusammengeklöppelt? --Zollwurf (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2020 (CEST)
Man kann es auch höflicher als "Sonderausgaben" bezeichnen. Meistens sind die auch nicht zusammengesucht, sondern als Ganzes von irgendwoher übernommen. Eigene redaktionelle Arbeit steckt bei Lingen im Kartenmaterial garantiert nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich hab jetzt mal meinen alten Globus genauer "analysiert": das ist er, laut Staatsbibliothek Berlin zwischen 1934 und 1937 entstanden und ist bei einem "urdeutschen" Verlag namens "Drei-Kegel-Verlag" entstanden. Und da steht "Tasmania", wie kann das sein? Waren die "Wühltischmäuse"?... --Zollwurf (Diskussion) 10:09, 28. Jun. 2020 (CEST)
Hast du neben den beiden von dir aufgeführten Atlanten - die deinen Willen stützen - auch Atlanten, in denen die Insel mit Tasmanien beschriftet ist? --2003:EB:4F2B:1900:3889:6554:CE06:CEAF 10:14, 28. Jun. 2020 (CEST)
Bei einem Globus wäre erst mal die Frage, ob überhaupt die Insel oder eher der Bundesstaat gemeint ist. Abgesehen davon halte ich es für zwecklos, "Tasmania" für die Insel durchsetzen zu wollen. Das ist nicht konsensfähig. MBxd1 (Diskussion) 10:17, 28. Jun. 2020 (CEST)
Bei meinem o.g. Globus bin ich mir ziemlich sicher, dass dort nur die Insel gemeint sein kann, weil neben dem Beschriftungstext "Tasmania" auch "od. Van Diemens L." zu lesen ist. Das macht für den Bundesstaat keinen Sinn. --Zollwurf (Diskussion) 10:28, 28. Jun. 2020 (CEST)
Die meisten Kartenwerke, die es so zu kaufen gibt, verwenden die Kartographie von Mairs Geographischer Verlag. Als Referenz sind die ganz brauchbar. Ich habe bspw. eine fünfbändige Weltbild-Sonderausgabe… (hervorkram) von 2005; auch darin wird Tasmania für den Bundesstaat und Tasmanien für die Insel verwendet. Kartographen haben übrigens noch nie damit Probleme gehabt, zwei gleiche Namen nebeneinaner für das vermeintlich gleiche Objekt in eine Karte zu setzen, weil sich diese in ihrer Schritart unterscheiden (so im Diercke etwa auf S. 175 bei Sri Lanka). Inselnamen werden üblicherweise in schmaler, kursiver Schrift gesetzt, während Namen von Staaten und deren oberste Verwaltungseinheiten in fetter Normalschrift stehen, bei ausreichendem Platz in Sperrschrift. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:49, 28. Jun. 2020 (CEST)
Pfui, Altlanten aus dem Weltbild-Verlag, so einen Wühltischkram nutzt Du? ;-) Da bin ich zumindest nicht allein, auf meinen Streifzügen über Flohmärkte... --Zollwurf (Diskussion) 13:05, 28. Jun. 2020 (CEST)
Der Duden ist das Standardwerk der deutschen Sprache, da brauche ich nichts belegen. Der Duden ist der Beleg. Außerdem scheinst Du vollkommen zu übersehen, dass Matthiasb für Tasmanien als Lemma für die Insel plädiert. Du kannst also Deine Atlanten getrost wieder ins Regal stellten. --Jamiri (Diskussion) 09:50, 28. Jun. 2020 (CEST)
Unter Matthiasb Fazit (9.2.) ist zu lesen: "Tasmania wird eine Weiterleitung auf Tasmanien". Das macht - im Zusammenspiel mit seinen anderen Vorschlägen - nur Sinn, wenn der O-Name der Insel "Tasmania" ist. --Zollwurf (Diskussion) 10:41, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das bedeutet: "Tasmanien" wird das Lemma für die Insel. --Plantek (Diskussion) 11:07, 28. Jun. 2020 (CEST)
Jep, steht übrigens im Fazit unter 9.1. --Jamiri (Diskussion) 11:22, 28. Jun. 2020 (CEST)
Der verbale Luftsprung sei gegönnt, kein Ding. "Tasmanien" (wird/bleibt) Lemma für die Insel, Zustimmung meinerseits verbrieft. Aber halt nur für die Insel! --Zollwurf (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das ist kein „verbaler Luftsprung“, sondern eine wertneutrale Richtigstellung der Aussage. --Jamiri (Diskussion) 11:41, 28. Jun. 2020 (CEST)
Deiner, nun gut. Meiner, mitnichten. --Zollwurf (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
Nicht meiner und deiner Aussage, sondern der von Matthiasb. Die hattest Du schlichtweg falsch verstanden. --Jamiri (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Es geht doch die ganze Zeit nur darum, ob Insel und Bundesstaat das gleiche Lemma erfordern. Du unterstützt das,ich und andere unterstützen es nicht. Die jüngsten Lösungsvorschläge laufen auf eine unterschiedliche Benennung hinaus. Unterstützt Du das nun oder nicht? Oder ist diese Frage so kompliziert? --Zollwurf (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2020 (CEST)
Bitte den Sachverhalt nicht verdrehen. Du willst beide Entitäten endonymisieren, wie aus Deiner Missdeutung der Aussage von Matthiasb hervorgeht. Dies würde auch die strenge Auslegung der NK erfordern. Es zeigt sich aber, dass diese Auslegung an der Realtität vorbeigeht. Bei genauerer Betrachtung ist es sogar offenbar so, dass im deutschen Sprachraum für beide Entitäten das Exonym verwendet werden sollte (siehe z. B. Duden, StAGN, Brockhaus). Genau dies favorisiere ich. --Jamiri (Diskussion) 13:02, 28. Jun. 2020 (CEST)
Gebe ich 1:1 zurück. "Es zeigt sich aber, dass diese Auslegung an der Realtität vorbeigeht." - ist das nur Dein POV-Statement oder haben das hier bereits mehrere in Deinem Sinne vorgetragen? Wikipedia ist nicht Duden, nur mal beiläufig erwähnt. --Zollwurf (Diskussion) 13:12, 28. Jun. 2020 (CEST)
Liebe Leute, insbesondere Jamiri und Zollwurf (Reihenfolge alphabetisch), es geht hier um einen Kompromiss; und das keiner von Euch freie Hand für Aktionen ohne Konsens bekommt, wurde bereits administrativ festgestellt. Hier sind jetzt einige Beiträge zu lesen, die keinen Aufschluss über Eure Präferenzen zulassen bzw. im Kontext früherer Äußerungen nicht ganz schlüssig erscheinen. Mag ja sein, dass ich zu doof zum sinnentnehmenden Lesen bin; aber könnt Ihr bitte noch mal klarstellen, was Eure präferierte Version ist, wie soll die Insel bei uns heißen, wie der Bundesstaat, was soll BKS sein, bitte eindeutig mit Klammerzusatz? Ihr könnt gern dazuschreiben, dass ich zu doof zum Lesen oder Verstehen bin; aber bitte beantwortet trotzdem die Frage. Gern auch zusätzlich (!) mit einem Statement, was am wenigsten akzeptabel wäre. MBxd1 (Diskussion) 13:32, 28. Jun. 2020 (CEST)
Was genau bitte ist an „Bei genauerer Betrachtung ist es sogar offenbar so, dass im deutschen Sprachraum für beide Entitäten das Exonym verwendet werden sollte (siehe z. B. Duden, StAGN, Brockhaus). Genau dies favorisiere ich.“ unverständlich? --Jamiri (Diskussion) 14:21, 28. Jun. 2020 (CEST)
Beide Artikel (Insel und Bundesstaat) mit Klammerlemma? "Tasmanien" ohne Klammer als BKS und "Tasmania" ebenfalls? MBxd1 (Diskussion) 14:35, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich teile die Einschätzung, dass die überwiegende Mehrheit der Leserschaft bei Tasmanien nach der Insel suchen wird. Deshalb: Begriffsklärung über BKL II mit Verweisen auf Tasmanien (Bundesstaat) und der BKS Tasmania. Bei den Kategorien dann Kategorie:Tasmanien (Bundesstaat) und Kategorie:Tasmanien (Geographie). --Jamiri (Diskussion) 14:59, 28. Jun. 2020 (CEST)
Danke für die Klarstellung. MBxd1 (Diskussion) 15:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
Nun noch zu Matthiasb und Jamiri darüber:
1. Die Aufzählung exonymisch benannter subnationaler Einheiten ist leider nicht vollständig, es kommen noch die polnischen Woiwodschaften hinzu, die man irgendwann vor 15 Jahren einheitlich haben wollte und dabei leider deutsche Bezeichnungen gewählt hat - darunter auch freihändige und letztlich falsche Übersetzungen und einige Namen, die man als Theoriefindung verbuchen muss. Taugt allerdings sehr schön als abschreckendes Beispiel. Im Fall von Tasmania reicht schon als Maßstab, dass die anderen australischen Bundesstaaten endoymisch benannt sind. Ich kann keinen Grund erkennen, davon für Tasmania abzuweichen.
2. Weder Duden noch StAGN sind für uns Maßstab.
3. Die Kategorisierung zeigt auch nur, dass die Aufteilung des Artikels nötig ist. Es ist derzeit inkonsistent. MBxd1 (Diskussion) 10:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
zu 1. Wie das mit den polnischen Woiwodschaften gehandhabt wird, ist hier vollkommen wumpe.
zu 2. Um Himmels Willen.
zu 3. Steht doch schon gar nicht mehr zur Debatte. --Jamiri (Diskussion) 11:22, 28. Jun. 2020 (CEST)
Wenn bei polnischen Woiwodschaften etwas unzureichend praktiziert wurde, so muß das dort behoben werden, wenn es nicht allgemein geht. Das kann aber nicht zur Begründung herhalten, es anderswo ebenso unzureichend machen zu müssen. Ich hoffe man wird irgendwo auch ein korrekt praktiziertes Beispiel finden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:45, 28. Jun. 2020 (CEST)
Polen war auch nur als Negativbeispiel gemeint, keinesfalls als Beispiel zum Nachfolgen. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 28. Jun. 2020 (CEST)
Tatsächlich haben wir noch viel mehr davon: Gouvernement Nord-Libanon, Ostkap, Okzitanien (Verwaltungsregion), Zentralbezirk (Israel), West-Aserbaidschan, Zentralmakedonien, Mittelösterbotten, Aragonien usw. Es ist kein Problem, welche zu finden, denn ist nicht so ungewöhnlich, dass auch subnationale Einheiten deutsch benannt werden. Eine Lemma „Tasmanien“ ist daher kein Aus-der-Reihe-Tanzen. NNW 15:27, 28. Jun. 2020 (CEST)
Es ist ein aus der Reihe tanzen gegenüber den anderen australischen Bundesstaaten, in den genannten Fällen hat man halt zumeist die Ost-/West-/Zentral- übersetzt und das recht konsequent für alle Subeinheiten. Hier wäre es für den Bundesstaat ein nicht in die Systematik passende Sonderlösung, die durch nix in der NK gerechtfertigt wird.--Maphry (Diskussion) 15:34, 28. Jun. 2020 (CEST)
Systematik ist halt kein Ziel der gelebten Sprache. Da kommt es immer wieder zu Ausnahmen. Ich weiß, dass sich Wikipedianer damit immer wieder schwer tun, aber man sollte es sich trotzdem von Zeit zu Zeit in Erinnerung rufen. NNW 15:42, 28. Jun. 2020 (CEST)
Die polnischen Woiwodschaften sind ein Beispiel von "Einheitlichkeit um jeden Preis", das Ergebnis ist eine Katastrophe, und rechtfertigen mag die schlimmsten Auswüchse davon schon lange niemand mehr. Will sagen: Nicht alles, was man im ANR findet, taugt als positive Referenz. Im konkreten Fall wäre zu begründen, warum Tasmania anders behandelt werden sollte als die anderen australischen Bundesstaaten. Wenn die Bundesstaatsartikel mal alle hintereinander weg angelegt worden wären, würde niemand in Frage stellen, dass es "Tasmania" heißen sollte. MBxd1 (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2020 (CEST)
Einer davon ist sogar von mir. Was wußten wir 2006 über Namenskonvenionen? Bei Nord-Libanon isses aus der englischen WP, völlig ignoierend, daß es in der libanesisccen Verwaltungssprache Französisch "Libanon-Nord" heißt und in der Amssprache Arabisch asch-Schamal, der Norden. Es war erst mein 27. Tag in der WP! Zentralbezirk (Israel) würe man aus Verlegenheit --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:48, 28. Jun. 2020 (CEST)
Die Begründung wurde hier nun wirklich in ausreichendem Maße geliefert und letzteres ist pure Spekulation. --Jamiri (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
Duden in der NK absolut keine Aussagekraft hat und absolut irrelevant ist (hier und überall sonst). Ich denke Matthiasb hat einen vernünftigen Vorschlag gemacht. Insel auf Tasmanien, Bundesstaat (sollte der Artikel erstellt werden) halt auf Tasmania. Damit wäre sowohl NK, als auch dem Usus hier und über die Grenzen hinaus gedient. Es spart Klammerlemma in den Kats und sorgt dafür das man vernünftig Bundesstaat und Insel voneinander trennen kann.--Maphry (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2020 (CEST)
@MBxd1: Das hier ist doch der Bundeslandartikel, der nur für die Insel soll doch jetzt ausgelagert werden, so wie bei Kuba. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:22, 28. Jun. 2020 (CEST)
Was man wohin auslagert, ist eine Frage der urheberrechtlich korrekten Verfahrensweise. Der bisherige Artikel beansprucht sowohl Bundesstaat als auch Insel abzudecken. Aus der Frage der Auslagerung ergibt sich noch nicht automatisch, welcher Artikel wie heißen soll. Bei der Frage oben, die ich an Jamiri und Zollwurf gerichtet hatte, habe ich Dich nur deswegen nicht genannt, weil Du heute bis eben hier noch nichts geschrieben hast. Auch Dein Statement, welcher Artikel genau wie heißen soll, wäre hilfreich (Matthiasb und Maphry spreche ich hier nicht an, die haben bereits klare Statements geliefert). MBxd1 (Diskussion) 17:20, 28. Jun. 2020 (CEST)
Also die imho beste Lösung wäre, den Artikel hier so zu belassen, einen neuen Artikel Tasmanien (Insel) in der Art von Kuba (Insel) anzulegen, auf den hier unter Tasmanien#Geographie verwiesen werden kann. Mehr ist imho nicht notwendig, der Artikel wird allein für Kategorisierungen gebraucht, da reicht ein Stub. In der BKS Tasmania gäbe es entsprechend eine neue Zeile zu dem neuen Stub-Artikel.
Da ich allerdings befürchte, dass es eine umfangreichere Aufteilung geben wird, die ich persönlich als Zerfledderung empfinde, plädiere ich für 4 neue Klammerlemmata und eine neue BKS: Tasmanien und Tasmania werden beide BKS, da nicht festgestellt werden kann, welches dieser beiden Exo- bzw. Endonyme welche Hauptbedeutung hat, das sind schlicht Synonyme, und sie bedeuten jeweils exakt das gleiche.
Also Tasmanien (Insel)/Tasmania (Insel) mit den Infos, die nur auf die Hauptinsel zutreffen, und Tasmanien (Bundesstaat)/Tasmania (Bundesstaat) mit vermutlich ungefähr 80% des umseitigen Artikels. Imho klar mit -en als Lemma und -a als WL, weil das in DACHland nun mal der normale Begriff ist, wenn die NK allerdings (noch) keine Rücksicht auf die tatsächlichen Gepflogenheiten nehmen, meinetwegen übergangsweise auch zunächst umgekehrt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:32, 28. Jun. 2020 (CEST)
Was meinst Du mit "übergangsweise zunächst umgekehrt"? Beide Lemmata auf "Tasmania" bzw. "Tasmania (Insel)? Und wann wären Übergang und "zunächst" zu Ende? MBxd1 (Diskussion) 17:38, 28. Jun. 2020 (CEST)
Mit übergangsweise meine ich die Aufteilung von Lemma/WL, denn aktuell scheint sich abzuzeichnen, dass die NK tatsächlich noch viel idiotischer sind, als ich das je vermutet hätte, und wohl tatsächlich das völlig unbekannte Endonym statt des bekannten Exonyms verwendet werden muss, wenn sich die Paragraphenreiter durchsetzen. Dann müssen eben die NK per MB an die Realität angepasst werden, und von diesen offensichtlich völlig untauglichen laipzscher HK hin zu echten Daten geändert werden. Die Zeit wäre dann die Übergangsphase, danach würden WL und Lemma vertauscht. Es gibt da a schon was in Vorbereitung, mal schau'n, ob das was wird.
Natürlich muss vor der Klammer beides Mal jeweils das Gleiche stehen, alles andere wäre vollkommen absurde TF, wenn der identische Sachverhalt von den NK unterschiedlich abgebildet würde. Das würde einen Reformbedarf allerdings überdeutlich machen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:49, 28. Jun. 2020 (CEST)
Heißt also, bis zu einer Änderung der NK mit MB akzeptierst Du "Tasmania" und "Tasmania (Insel)". Danke. MBxd1 (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das ginge zur Not. Obwohl ich denke, das unter Tasmania mindestens in D vor allem die Fußballlegende verstanden wird, und daher hier eine klammerlose BKS hingehören würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:58, 28. Jun. 2020 (CEST)
Also "Tasmania (Insel)" und "Tasmania (Bundesstaat)" und "Tasmania als BKS. MBxd1 (Diskussion) 18:23, 28. Jun. 2020 (CEST)

Warum wird lemmatechnisch nicht so entschieden, wie es die aktuelle NK vorgibt? Also alles erstmal auf "Tasmania" verschieben? Diejenigen, die sich dauerhaft sträuben, dürfen versuchen eine Änderung der NK durchzuboxen - aber warum versuchen sie es nicht? --Zollwurf (Diskussion) 16:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

"Tasmania" als Lemma für die Insel ist aufgrund WP:TF#Nicht etablierte Termini ohnehin ausgeschlossen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:41, 28. Jun. 2020 (CEST)
So, so. Und woher entspringt diese Annahme? --Zollwurf (Diskussion) 17:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Der einzig etablierte Terminus für die Insel ist "Tasmanien". Also kommt natürlich auch nur dieser als Lemma in Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2020 (CEST)
Warum ignorierst du die gesamte über mehrere Tage auf mehreren Seiten geführte Diskussion und fängst wieder mal von Vorne an? Ich bin sehr enttäuscht von jemanden, der zwar über 20 Atlanten besitzt, aber angeblich nur die 3 überprüft haben will, die ihn nicht widerlegen [6]. Wenn man dann Gegenbelege auf Basis von Atlanten bringt, dann kommt sowas [7]. --2003:EB:4F40:A200:9CA:698D:97C:DC08 17:08, 28. Jun. 2020 (CEST)
Hast Du eigentlich keinen tauglichen Nickname? Du wirfst mir erst auf meiner Diskussionsseite und jetzt auch noch hier vor, ich würde gegen jeden Trend argumentieren. Das ist Unfug. Provokation, IP, bringt nix - erst recht nicht in diesem Kontext. --Zollwurf (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2020 (CEST)
Kannst Du noch ein Statement abgeben, welche Variante exakt Du befürwortest, siehe meine Frage da oben? MBxd1 (Diskussion) 17:23, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke der Meinungen sind nun zur Genüge abgegeben, neue Sachbeiträge kommen nicht mehr hinzu. Der Punkt kann nun zum Abschluß kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es scheinen mindestens 5 Varianten in Umlauf zu sein, dafür aber wenig Kompromissbereitschaft. Ohne die wird es aber nicht gehen. MBxd1 (Diskussion) 17:27, 28. Jun. 2020 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Meine Fragen gestern nach expliziter Standortbestimmung (soweit nicht bereits klar geäußert) sollten dazu dienen, einen Kompromiss mit möglichst breiter Akzeptanz zu finden. Ich habe zu den Optionen auch selbst Stellung genommen, kann also kein neutraler Vermittler sein. Ich werde mich im folgenden Abschnitt aber bemühen, keine Kommentare zu den Argumenten abzugeben und meine eigene Sichtweise lediglich wie bereits dargestellt zu referenzieren. Sollte ich nachfolgend eine Sichtweise nicht korrekt wiedergeben haben, bitte ich um Mitteilung.
Sicher ist schon mal, dass es kompliziert ist. Es geht nicht nur um Präferenzen zu den Lemmata, sondern auch um gegenseitige Abhängigkeiten, insbesondere den Wunsch, Insel und Bundesstaat nicht mit unterschiedlichen Namen (vor der möglichen Klammer) zu benennen.
Beim Bundesstaat scheint es noch am übersichtlichsten zu sein. Zollwurf, Matthiasb, Maphry, Zollernalb, GS63, Plantek und MBxd1 bevorzugen einen Namen auf Basis von "Tasmania", Steigi1900 ist indifferent und Sänger akzeptiert es als Kompromiss mit eigentlichem Vorzug für "Tasmanien". Jamiri ist für "Tasmanien". Die Stellungnahme von NordNordWest scheint auch eher in Richtung "Tasmanien" zu gehen. Insoweit ist da also eine deutliche Mehrheit, bliebe noch die Frage, ob es entweder "Tasmania (Bundesstaat)" mit "Tasmania" als BKS sein soll (also BKL I) oder "Tasmania" für den Bundesstaat neben "Tasmania (Begriffsklärung)" (BKL II). BKL I wird bevorzugt von Zollernalb, GS63, Plantek und MBxd1, unter Berücksichtigung der generellen Indifferenz bzw. Kompromissbereitschaft zum Endonym an sich auch Steigi1900 und Sänger. BKL II wird bevorzugt von Matthiasb, Zollwurf und Maphry. Jamiri bleibt hier außer Betracht, weil gegen "Tasmania". Somit ergibt sich eine knappe Mehrheit für BKL I. Dies bis zu diesem Punkt der Auswertung unter dem Vorbehalt, dass die Insel auch BKL-Typ-relevant sein kann.
Nun zur Insel: Jamiri, GS63, Plantek, Matthiasb, Zollernalb, Zollwurf, Steigi1900 und MBxd1 bevorzugen "Tasmanien", Maphry zuletzt auch (zuvor "Tasmania", ob das Kompromissangebot oder Meinungsänderung ist, kann ich nicht erkennen), Sänger bevorzugt "Tasmanien" akzeptiert im Kompromiss aber auch "Tasmania". Somit recht klare Präferenz für "Tasmanien". Auch hier wieder die Frage nach dem BKL-Typ: Entweder BKL I mit "Tasmanien (Insel)" und BKS "Tasmanien" oder BKL II mit "Tasmanien" für die Insel, als BKS würde "Tasmania (Begriffsklärung)" dienen (was nicht zwangsläufig passt), alternativ auch andersrum mit "Tasmanien" für den Bundesstaat. BKL I bevorzugen GS63, Plantek und MBxd1, BKL II zugunsten der Insel bevorzugen Matthiasb, Zollwurf, Jamiri, Zollernalb, Maphry, Steigi1900, BKL II zugunsten des Bundesstaats Sänger. Somit ergibt sich eine knappe Mehrheit für die BKL I zugunsten des Bundesstaats.
Insgesamt folgt daraus: "Tasmanien" für die Insel, "Tasmania (Bundesstaat)" und "Tasmania" als BKS. Eine BKS für Tasmanien wird nicht gebraucht, der Bundesstaat als einzige weitere Bedeutung wird mit BKH in "Tasmanien" erledigt. Das scheint ziemlich genau dem Vorschlag von Zollernalb zu entsprechen. Bliebe noch die Nebenbedingung des gleichen Namens (wenn auch ggf. mit Klammer) für Insel und Bundesstaat. Der Vorschlag entspricht dieser Nebenbedingung nicht. Geäußert haben sie Jamiri und Sänger, alle anderen scheinen damit kein Problem zu haben. Der Vorschlag erfordert von fast allen Kompromisse. Äquidistanz des Kompromissvorschlags zu den anfänglichen Vorstellungen der Haupkontrahenten Jamiri, Sänger und Zollwurf besteht nicht so ganz, aber jeder andere Vorschlag entspräche nur den Vorstellungen einer Minderheit.
Ich bin hier nur als 3M und werde nicht in die Umsetzung eingreifen, sondern nur noch Reklamationen zu meiner Auswertung berücksichtigen. MBxd1 (Diskussion) 10:34, 29. Jun. 2020 (CEST)

Da der Artikel über den Bundesstaat der hier ist, und der neue über die Insel imho so wie bei Kuba (Insel) aussehen sollte, und eine willkürliche, für Nicht-Insider der absurden deWP-NK nicht mal im Ansatz nachvollziehbare, Trennung der Synonyme mit -en/-a hinten unterschiedlich nach Bedeutung zwar den (auch nur für deWP-Insider interessanten) Klammerzusatz vermeiden würde, aber eben mit heftiger TF postulieren würde: Insel = -en, Bundesstaat = -a, das ist die absolute Wahrheit, alles andere ist falsch, kann ich dieses imho völlig absurde und abwegige Aufteilen nicht mittragen. Entweder die NK ergeben, für das Synonym hat das Endonym genommen zu werden, oder es hat das Exonym genommen zu werden, ein Mix wäre TF-Unsinn und reine merkbefreite Paragrafentreiterei. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:56, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe in diesem Abschnitt keine neue Stellungnahme hinzugefügt, sondern nur zusammengefasst, was schon da stand. Einschließlich Deiner Stellungnahme zur Nichtakzeptanz des Nebeneinanders von Exonym und Endonym, die Du sinngemäß bereits dargestellt hast und die selbstverständlich eingeflossen ist. Ich kann aber keine Mehrheit für Deine Bedenken finden. 8 von 10 Benutzern haben keine Bedenken geäußert. Ob sie nun Dein Postulat als nicht begründet bestreiten oder der Schlussfolgerung Deines Postulats (dass es tatsächlich unterschiedliche Namen für Insel und Bundesstaat gebe) einfach zustimmen, sagen sie nicht. Es geht hier um einen möglichen Kompromiss, da wird niemand seine Vorstellungen zu 100% wiederfinden. MBxd1 (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2020 (CEST)
Sänger, der bestehende Artikel ist der zu der Insel, der zum Bundesstaat ist ja erst noch zu erstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 29. Jun. 2020 (CEST)
@MBxd1: Wozu fügst Du eine "Zusammenfassung" ein? Damit wird die Endlosdiskussion nur in die nächste Schleife geführt. Wir stimmen hier (wie im vorherigen Thread begonnen) jetzt einfach in kleinem Kreis ab, und nehmen die Mehrheitsentscheidung an. Wer das alles jetzt, stets und später ablehnt, dem sei zum wiederholten Mal der Weg eines Meinungsbilds angeraten. --Zollwurf (Diskussion) 14:52, 29. Jun. 2020 (CEST)
Wie willst Du das auszählen, wenn einige Leute sich nicht im Detail ausbreiten? Da werden lustig unterschiedliche und scheinbar ähnliche Vorschläge untereinandergestellt, die sich im Detail mitunter doch unterscheiden. Ohne Kompromiss endet die Diskussion folgenlos, daher habe ich versucht, den mit den meisten Wünschen kompatiblen Kompromiss zu finden. Ich würde empfehlen, über den Kompromiss abzustammen und zwar nur noch mit Pro und Kontra. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

stimmt, die Abstimmung wird etwas behindert; ich schiebe diesen Absatz etwas nach oben, -jkb- 15:11, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das war nicht meine Absivht, ich hab einfach unten angefügt. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Kinners, der Bundesstaatsartikel kommt nach Tasmania; die derzeitige BKS braucht es streng genommen gar nicht, weil keiner der weiteren Begriffe "Tasmania" heißt. Sie ist nur Service am Leser und kommt deswegen auf Tasmania (Begriffsklärung). Das habe ich aber oben erklärt. Ich versteheet, warum das jetzt wieder verdreht wird! BKL I steht gar nicht zur Debattte! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:26, 1. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich steht die zur Debatte. Nur weil Du in Deiner unendlichen Allwissenheit das so deklarierst, ist das noch lange kein Konsens. Selbstverständlich ist die aktuelle Lösung mit der BKS auf Tasmania eine mehr als angemessene. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:09, 1. Jul. 2020 (CEST)
Quatsch. Ihr könnt euch net die Regeln nach Belieben machen. In BKS kommen Begriffe, die homonym zueinander sind. "Tasmania" und "Tasmania Berlin" sind nicht homonym, synonym schon gar net. In Rhein (Begriffsklärung) steht ja auch net Rhein-Neckar-Kreis. Die derzeitige BKS ist als BKL I klarer Schnelllöschfall. Wir können ja mal schauen, was von ihr übrig bleibt, wenn ich sie WP:BKF zur Überprüfung vorschlage. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:14, 2. Jul. 2020 (CEST)
Die BKS ist vollkommen regelkonform. Wir haben ggf. demnächst den Bundesstaat, dazu das Schiff, die Gattung und die Verweise auf die Insel und den Verein.--Steigi1900 (Diskussion) 12:28, 2. Jul. 2020 (CEST)
Dass den Rhein-Neckar-Kreis irgendjemand einfach nur "Rhein" nennt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Dass der Fußballverein regelmäßig nur "Tasmania" genannt wird, hingegen für praktisch sicher. Natürlich ist das ein Homonym, die BKS ist sinnvoll. -- Perrak (Disk) 15:25, 2. Jul. 2020 (CEST)
Die BKS enthält a) genügend Homonyme und b) gibt es nicht einmal im Ansatz eine Rechtfertigung dafür, das Lemma für die im deutschen Sprachraum vollkommen ungebräuchliche englischsprachige Bezeichnung eines australischen Bundesstaats zu reservieren. Der heißt, auch wenn dies hier einige auf Biegen und Brechen leugnen wollen, im deutschen Sprachraum Tasmanien. --Jamiri (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2020 (CEST)
Es ist richtig, dass Lemmata, die gar nicht auf dem mehrdeutigen Begriff liegen (hier also z. B. die Fußballvereine) nicht für das Hauptlemma einer BKL II in Frage kommen (sondern allenfalls in extremen Ausnahmefällen BKS III werden können). Die Schlussfolgerung mit Zwang zu BKL II gibt es jedoch in den Regeln nicht. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "eigentlicher BKS" und "Service am Leser". Im übrigen möchte ich nochmal betonen, dass hier klar inkompatible Meinungen unterwegs sind und es ohne Kompromiss kein Ergebnis geben wird. MBxd1 (Diskussion) 23:13, 2. Jul. 2020 (CEST)
Das Ergebnis lautete in diesem Fall, dass der Kompositartikel und die Kategorisierung bestehen bleiben, wie sie sind. Mit dem Ausblick auf die auf falschen Annahmen beruhende Zwangsendonymisierung wäre dies das kleinere Übel. --Jamiri (Diskussion) 09:52, 3. Jul. 2020 (CEST)

Erneute Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Part 1[Quelltext bearbeiten]

Pro Vorschlag von Matthiasb. --Zollwurf (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2020 (CEST)

  • Der Artikel zur Insel bleibt auf Tasmanien, da alternativlos. Und oben mit BKH auf den Bundesstaat-Artikel, analog zum Starnberger See mit dem dortigen Verweis auf das verwaltungsrechtliche Objekt. Tasmania bleibt BKS. Bei der Lemmawahl des Bundesstaat-Artikels gibt es stichhaltige Argumente für beide Varianten, egal welche man wählt, muss es eh ein Klammerlemma sein.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • Ich seh's umgekehrt wie Steigi1900: Den Artikel hier über den Bundesstaat so belassen, und einen á lá Kuba (Insel) anlegen, um die Kats geradezuziehen. Natürlich auch das Lemma so belassen, wie es ist. Das wäre meine eindeutige Präferenz.
    Alternativ, wenn es denn unbedingt sein muss, würde ich auch mit der Aufteilung auf zwei Klammerlemmata leben können, und zwei klammerlosen BKS, sowie zwei Klammer-WL. Auch hier mit der klaren Präferenz für den gebräuchlichen Begriff als Lemma, und das Endonym als WL, aber wenn es denn unbedingt sein muss, bis zu einer Verbesserung der NK auch zunächst andersherum.
    Jedenfalls ist das hier aktuell der Bundesstaatsartikel, und der sollte auch in dem Umfang, zumindest zu ac. 80-90% so erhalten bleiben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:25, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • Ebenfalls Vorschlag von Matthiasb. --Maphry (Diskussion) 18:39, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • Ich bin für die Kuba-Lösung und den Tasmanien-Artikel so zu belassen wie er ist. Roll-Stone (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • +1 und Pro zu Matthiasb, -jkb- 12:27, 29. Jun. 2020 (CEST)
  • Habe ich den Vorschlag richtig verstanden? Tasmanien für die Insel und Tasmania (Bundesstaat) für den Bundesstaat? Also analog zu Niederkalifornien und Baja California (Bundesstaat)? Wirkt ein wenig übers Kreuz, aber ja, es ist sinnvoll und (nicht zuletzt über diesen Präzedenzfall) nachvollziehbar. Im Prinzip geht es darum, was aus diesem Artikel ausgelagert wird und die politisch-historischen Teile auszulagern liegt tatsächlich näher. Zu den Kats habe ich keine Meinung. -- Clemens 14:04, 29. Jun. 2020 (CEST)
  • +1 zur vorgenannten Lösung. Tasmanien für die Insel, Tasmania (Bundesstaat) für den Bundestaat. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:09, 29. Jun. 2020 (CEST)
  • Abgesehen davon, dass hier gesichertes Wissen (und damit Duden als offizielle Stelle wie auch der normale Sprachgebrauch, wo Tasmanien mit HK16 Tasmania (HK18, inklusive Tasmania Berlin) schlägt) abgebildet werden soll Tasmanien (Bundesstaat) & Tasmanien (Insel). Sonst schaffen wir uns hier einen Präzedenzfall und demnächst wird sich auf die Diskussion hier bezogen, wenn irgendein Hansel aus Kalifornien California (Bundesstaat) machen will. --Odeesi talk to me rate me 17:15, 29. Jun. 2020 (CEST)
  • +1 und Pro zu Jamiri. --2003:EB:4F40:A200:E584:2AF6:6022:3B86 20:31, 29. Jun. 2020 (CEST)
Damit das klar ist: Weder bin ich diese IP, noch kenne ich die mit ihr verbundene Person, noch habe ich zu einem Voting aufgerufen. --Jamiri (Diskussion) 18:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

Part 2[Quelltext bearbeiten]

Ohne eine erneute "Zwischenbilanz" auszurufen, würde ich jetzt die obigen Wikipedianer (reine IPs explizit ausgenommen!) bitten, folgende Frage kurz mit Ja (+) oder Nein (-) zu beantworten. Ich gebe diesmal bewusst kein eigenes Votum vor...

Frage: Ist eine generelle Teilung des aktuellen de-Artikels in unterschiedliche Lemmata für den Bundesstaat "Tasmania" und die einzelne Insel "Tasmanien" erwünscht oder tolerierbar? --Zollwurf (Diskussion) 16:26, 6. Jul. 2020 (CEST)

  • Erwünscht: Nein, tolerierbar: Nein Die generelle Aufteilung ist tolerierbar, die willkürliche Trennung der Synonyme für verschiedene Sachen ist schlichter Unsinn. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:28, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Erwünscht: Ja, tolerierbar: Ja Beide Artikel müssen halt ordentlich sein und keine Stubs. Wenn man genug über den Bundesstaat schreiben kann, kann man es durchaus trennen. Wenn die Trennung Erfolgt ist Tasmania für Bundessaat (nach NK) Pflicht, Tasmanien für die Insel ein akzeptabler Kompromiss.--Maphry (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Erwünscht: Neutral, es gibt für beides gute Argumente. Tolerierbar: Ja, tolerieren kann ich alles, solange beide Artikel auffindbar sind. Lemmata sind mir zweitrangig. -- Perrak (Disk) 18:25, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • beides mit ja, -jkb- 18:30, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Erwünscht: Nein, tolerierbar: Nein. Wenn Aufteilung, dann lediglich in der "Kuba-Lösung".Roll-Stone (Diskussion) 19:42, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Ja, ist erwünscht, tolerierbar sowieso. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Eine Teilung ist sinnvoll, da es sich um unterschiedliche enzyklopädische Objekte handelt. Für den Bundesstaats-Artikel ist "Tasmania" mit entsprechendem Klammerzusatz tolerierbar, erwünscht wäre aber eher das naheliegendere "Tasmanien" mit Klammerzusatz. Für den Insel-Artikel ist ja ohnehin "Tasmanien" alternativlos.--Steigi1900 (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • Erwünscht: Nein, tolerierbar: Nein. Eine Aufteilung nach willkürlichen Kriterien entspräche TF.--Jonski (Diskussion) 23:10, 6. Jul. 2020 (CEST)
    Was ist daran TF, dass der Bundesstaat größer ist als die namengebende Hauptinsel? Das ist nicht willkürlich, das ist höchstens unnötig. -- Perrak (Disk) 23:23, 6. Jul. 2020 (CEST)
  • So wie die Frage formuliert ist zu beidem: Nein. Mit Tasmanien für die Insel und Tasmanien (Bundesstaat) für die politische Entität zu beidem: Ja. Ein Endonymisierungszwang (NK) trotz anderslautendem etablierten Wissen (Duden, Brockhaus) ist weder erwünscht noch tolerierbar. --Jamiri (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2020 (CEST)
  • Das ist quasi eine Fangfrage. So wie sie formuliert ist, müsste man sie verneinen. Eine Lemmatrennung mit unterschiedlichen Namensformen und Klammern, etwa "Tasmanien" vs. "Tasmania (Bundesstaat)" ist aber nicht irregulär daher auch erwünscht und tolerierbar, zumal es hiezu wie gesagt zumindest einen Parallelfall gibt.-- Clemens 20:28, 9. Jul. 2020 (CEST)