Diskussion:Timbuktu

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Disney?[Quelltext bearbeiten]

Also "nach Timbuktu" ist ja nun wirklich ein weitverbreiteter Ausdruck der deutschen Umgangssprache, was hat also "Disneys Aristocats" darin zu suchen? Auch der Abschnitt über Donald scheint übertrieben. Es gäbe sicher 3297250 Beispiele für weitere Bücher, Filme, Hörspiele, was auch immer, in denen irgendwer nach Timbuktu, von Timbuktu oder über Timbuktu geschickt wird/reist/berichtet/fliegt/abhaut/...

Ich würde beide Abschnitte löschen.

Thorben

Mal immer langsam mit den Löschwünschen. Der Abschnitt Trivia ist so ganz gut wie er ist. Falls jemand Beispiele für die sprichwörtliche Verwendung Timbuktus aus anderen Zusammenhängen aufführen kann: bitte! Aber Timbuktu ist in Disneys Werken eindeutig herausgehoben und deswegen geht die Erwähnung im Artikel völlig in Ordnung. Smilelight 14:18, 15. Jun 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Seit 40 Jahren ist Timbuktu für mich untrennbar mit Donald duck verbunden. Dapeda 22:15, 16. Mär. 2008 (CET)

Null?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel über die Null ist nicht vermerkt, dass Timbuktu bzw. die alte Universität dort, irgendetwas mit der Entdeckung oder Weiterentwicklung der Null zu tun hat? Gibt es hierzu irgendwelche Belege?

Nein, es gibt keinen Hinweis darauf, - außer man fragt afrikanische Studenten, die einem gern erzählen, was im vorkolonialen Afrika alles erfunden worden ist. Sie berufen sich häufig auf einen amerikanischen Autor namens Bernal, der Afrika pauschal als "Schwarzes Athen" bezeichnet und - ähnlich wie der griechische Schwiegervater in "Meine fette griechische Hochzeit" - alle wichtigen Erfindungen der Menschheit aus dem subsaharischen Afrika kommen lässt. Damit tun die als "Afrocentrists" bezeichneten Kulturhistoriker der Aufarbeitung der afrikanischen Geschichte leider keinen Gefallen. (Peter Kremer 07.01.2007)

Religion?[Quelltext bearbeiten]

Moin! Dass Timbuktu als Stadt in Mali überwiegend muslimisch ist, ist deutlich (auch durch die Moscheen). Dennoch wäre es interessant, welche Religionen als Minderheiten dort leben. --vigenzo 19:53, 11. Nov. 2006 (CET)


Zahlenspiele[Quelltext bearbeiten]

Ich habe kürzlich die absurd hohe Einwohnerzahl (100.000 Menschen) korrigieren müssen, und zwar auf der Grundlage der von mir im Artikel angeführten neueren Fachliteratur. Die 25.000 Studenten sind ebenfalls eine spekulative Zahl, die auch keinem Zeitpunkt zugeordnet wird. Wie eine Stadt am Wüstenrand 25.000 zumeist unproduktive, aber hungrige Zeitgenossen hätte durchfüttern sollen, muss ein Rätsel bleiben. Wenn ein neueres Buch über Entdeckungsgeschichte - aus der Feder des journalistischen Vielschreibers und renommierten Duckologen Ulli Kulke - sogar 250.000 Einwohner angibt, dann frage ich mich allerdings, woher er diese absurden Zahlen hat. Auch die bei ihm genannte Zahl von 400.000 Büchern in der Universität von Timbuktu (die es als solche überhaupt nicht gab!) ist Hirnriss pur. Es gibt afrikanische und vor allem afro-amerikanische Autoren, die gern mit solchen Zahlen hausieren gehen, um zu beweisen, dass Afrika schon immer dem Rest der Welt voraus war. Dass sie mit solch abenteuerlichen Behauptungen genau denjenigen, die den Afrikanern jede Geschichtlichkeit absprechen, voll in die Hände spielen, will ihnen nicht aufgehen. Die Afrikaner haben keinen Grund zur Kompensierung eines Minderwertigkomplexes, aber fiktive Geschichtsschreibung haben wir im Europa des 19. und frühen 20. Jahrhunderts reichlich gehabt. Diesen Fehler muss man nicht anderswo wiederholen. Ach, bevor ich vergesse: Was versteht man eigentlich unter "dem Ursprung der Wörter nachforschen", und was ist daran so Sensationelles, dass es im Abschnitt über Bildung so besonders hervorgehoben werden muss? Was ist mit den theologischen Forschungen und juristischen Schulen, für die Timbuktu eigentlich berühmt war? Peter.kremer 11:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal ein paar Takte zu den Zahlen: Ich hatte bei meiner Kritik an den m. E. exorbitanten Zahlen (Einwohner, Studenten, Bücher etc.) die Angaben aus der Fachliteratur, vor allem Cissoko (s. Bibliografie) zu Grunde gelegt. Ich bleibe wohlgemerkt bei meiner Kritik, muss aber diejenigen Wikipedia-Autoren, die die Zahlen eingestellt haben, für den möglicherweise verletzenden Ton, den ich angeschlagen habe, um Verzeihung bitten, da ich zwischenzeitlich die Quelle für die Zahlen entdeckt habe, nämlich die amerikanische "Timbuktu Foundation". Auf deren Webseite wimmelt es von untragbaren Angaben zur Geschichte von Timbuktu. Da gibt es muslimische Manuskripte aus dem 9. Jahrhundert, als Timbuktu wahrscheinlich noch gar nicht existierte und der Sudan noch gar nicht islamisiert war. Da wimmeln die unzähligen Menschen in den Straßen der Stadt und die ebenso zahllosen Studenten büffeln im 12. Jahrhundert an einer straff nach einem College-System organisierten Universität, obwohl die Stadt nach Auskunft arabischer Geografen zu diesem Zeitpunkt nicht sonderlich der Erwähnung würdig war. Der große Ahmad Baba (um 1600) wird zum Schwarzen erklärt, obwohl seine Biografie und seine eigenen Schriften verraten, dass er zu den Massufa-Tuareg gehörte und damit vermutlich hellhäutig war. Spätestens an dieser Stelle wird deutlich, welche Kreise und Interessen hinter dem Timbuktu-Project stecken: Es sind Afroamerikaner, die sich - aus welchen Gründen auch immer - zum Islam bekennen und Timbuktu zu einem Wolkenkuckucksheim ihrer nostalgischen Träume von einem besseren Afrika hochstilisiert haben. Das ist psychologisch nachzuvollziehen, hat aber mit seriöser Geschichtswissenschaft absolut nichts zu tun. Aber es ist ebenso nachvollziehbar, dass Web-Autoren auf die sorgfältig aufgemachte und scheinbar kompetent recherchierte Internetseite der Foundation hereinfallen. Ich gebe nur einen Umstand zu bedenken, der hoffentlich für jede(n) Leser(in) nachvollziehbar ist: Timbuktu war stets eine Handelsstadt ohne landwirtschaftlich geprägtes Umland. Die notwendigen Lebensmittel wurden aus dem Niger-Binnendelta (Djenné, Mopti) über den Fluss herangeschafft. Djenné, das von fruchtbarem Land umgeben war, hatte selbst zu seinen besten Zeiten lediglich 15.000 Einwohner, mit der Bevölkerung des Umlandes kommen wir auf maximal 50.000 Menschen, von denen die meisten in der Landwirtschaft tätig waren. Wie hätte eine Stadt ohne Agrarwirtschaft wie Timbuktu eine Viertelmillion Bewohner durchfüttern können? Die von der Timbuktu-Foundation vorgetragenen Zahlen dienen lediglich dazu, gegenüber den weißen Kritikern, die eine originäre afrikanische Geschichte leugnen, ein Gegenbild aufzubauen, das zwar keine Grundlage in der historischen Realität hat, aber das eigene Selbstbewusstsein steigert. Wozu das? frage ich mich. Hat Afrika in seiner Geschichte nicht genügend nachweisbare Größe gezeigt, so dass wir auf Geschichtsfälschung getrost verzichten können? Peter.kremer 16:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch im letzten Bericht des Welterbekommittees ist zum Bau des Ahmed-Baba-Zentrums zu lesen, "manuscripts, the oldest of which are thought to date from the 9th century". So ganz scheint diese These also noch nicht vom Tisch zu sein.--Hk kng 15:55, 20. Mai 2007 (CEST)


Hallo Kollege,
erst einmal besten Dank für die Ergänzungen zur World Heritage. Ihren Einwand habe ich nicht nur mit Aufmerksamkeit gelesen, sondern mir auch ein wenig Mühe gegeben, mich damit auseinanderzusetzen. Wir bewegen uns hier auf dem hoch sensiblen Feld von Aussagen und Spekulationen, die in den USA mit übelster verbaler Gewalt ausgetragen werden, nämlich dem Bereich des Afrocentrismus. Ohne mich zu diesem Komplex äußern zu wollen (ein Artikel für Wikipedia ist in Vorbereitung), kann ich bezüglich Timbuktus nur sagen: Die Stadt ist der Kulminationspunkt für alle möglichen Phantasien und Mythen, die ihre Ursprünge im Mittelalter und in der frühen Neuzeit haben. Lediglich der Focus hat sich verschoben: Heute ist es nicht mehr das Gold, sondern die Gelehrsamkeit. Ich habe vor 20 Jahren, als ich mit der „Heinrich-Barth-Gesellschaft“ eine Ausstellung über Gold und Keramik aus Schwarzafrika vorbereitete, eine Anfrage an Jean Devisse, einen international anerkannten Experten für das mittelalterliche Westafrika, geschickt und nachgefragt, was von den Mythen über Timbuktu zu halten sei, und er schrieb zurück, dass es kaum einen Ort in Afrika gebe, an den sich so viele Mythomanen klammerten, um mit Hilfe des Namens Timbuktu etwas zu beweisen. Er widersprach damals schon seinem Kollegen Cissoko, der die Zahl von mindestens 100.000 Einwohnern und 25.000 Studenten in die Welt gesetzt hat und meinte, Raymond Mauny komme der Wahrheit viel näher. Wenn ich heute Zahlen sehe wie 400.000 bis 700.000 Bücher in Timbuktu, kann ich nur den Kopf schütteln. Aber was ist mit dem von Ihnen angesprochenen Alter der Bücher?
Drei Dinge sind zu sagen, ohne dass ich mich augenblicklich festlegen möchte:
1. Die Existenz von Schriften aus dem 9. Jahrhundert in Timbuktu erscheint mir höchst dubios, da auch in anderen Gegenden der islamischen Welt und auch anderer Gegenden fast nichts an Schriftlichkeit aus einer so frühen Epoche hinterlassen worden ist. Hinzu kommt, dass die klimatischen Verhältnisse in Westafrika ein so langes Überleben von Schriftstücken gar nicht ermöglichen. Wenn aber tatsächlich Originalhandschriften aus dem 9. Jahrhundert in Timbuktu lagern, dann wurden sie dort nicht erstellt, denn vor 900 n. Chr. existierte Timbuktu allenfalls als kleine Ansiedlung von Songhai-Bauern und Fischern. Die Schriften müssten dann importiert worden sein. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass es Schriften gibt, die als Kopien von Büchern aus dem 9. Jahrhundert in Timbuktu entstanden, allerdings einige Jahrhunderte später. Es mag auch Dokumente und Urkunden geben, die – sagen wir – im 14. Jahrhundert entstanden, aber auch bestimmten Gründen in eine sehr viel frühere Zeit zurückdatiert wurden. Kennen wir bestens aus dem christlich-europäischen Raum! Solange es nicht möglich ist, ein Manuskript anhand einer chemischen Analyse zu datieren, halte ich die Existenz von Dokumenten und Büchern aus dem 9. Jahrhundert für ein höchst anzweifelbares Phänomen.
2. Auffällig ist, dass keine seriöse Publikation Bücher aus Sammlungen in Timbuktu nennt, die über 1000 Jahre alt sind. Gut, sie sind vielleicht in den letzten Monaten gefunden worden. Aber mir scheint, dass hier auf ein hohes Alter spekuliert wird, um Sponsorengelder herauszukitzeln. Dazu passen auch die exorbitant hohen Zahlen bezüglich der zu rettenden Bücher, wobei niemand zu sagen vermag, wie es zu dieser Zahl gekommen ist und wo sich diese Bücher oder Manuskripte überhaupt befinden sollen. Ob diese Taktik wirklich aufgeht (sofern sich mein Verdacht bestätigen sollte), möchte ich dahingestellt lassen.
3. Interessanterweise benutzt die UNESCO eine sehr schwammige Formulierung („… are thought to date…“). Dies ist keine eindeutige Aussage, sondern lässt auf eine diplomatische Einigung schließen, der vermutlich eine heftige Diskussion über das wahre Alter der Schriften vorausgegangen ist. Um das Projekt, das absolut notwendig ist, zu retten, hat man sich wohl auf eine für Kritiker und Befürworter der Datierung akzeptable Sprachregelung geeinigt. Liest man den Kontext, dann wird die diplomatische Formulierung fast verständlich, denn der Gewährsmann ist Präsident Mbeki (Südafrika), der sich 2001 auf die Fahnen schrieb, die Bücher von Timbuktu endlich zu retten. (Hoffentlich hat er sich beim Einrennen bereits sperrangelweit offen stehender Türen keine Blessuren geholt!)
Die offiziöse Verlautbarung [[1]] aus dem Jahre 2005 ist hier verräterisch: Ich kenne keine andere Webseite, die so viele Unwahrheiten oder zumindest Halbwahrheiten über Timbuktus Bücher auf so engem Raum zusammenfasst. Da wird behauptet, ein gewisser John Hunwick habe 1999 die Manuskripte entdeckt. Der besagte John Hunwick hat dies aber 1965 bereits getan, und auf seine Initiative gehen die ersten Rettungs- und Konservierungsversuche durch die UNESCO zurück, die vielleicht am Anfang nicht so erfolgreich waren, weil die technischen Mittel fehlten, über die wir heute wie selbstverständlich verfügen (Scanning etc.). Aber waren diese Maßnahmen absolut erfolglos, wie die südafrikanische Hofberichterstattung behauptet? Keineswegs, es wurden viele Manuskripte gerettet, und im Ahmad-Baba-Institut würde man sich kaum mit Vergnügen anhören, was aus Pretoria herüberschallt. In diesem Institut wurde Großartiges in Sachen Konservierung und Auswertung geleistet, und zwar mit überwiegender Unterstützung durch westliche Länder (USA, Norwegen, Luxemburg). Malis politische Freunde in den 60er Jahren (UdSSR, DDR) haben hierfür keinen einzigen Rubel rollen lassen. Die Behauptung aus dem Hause Mbeki, jetzt werde endlich etwas getan – und zwar durch die Afrikaner selber, ist eine plumpe Unverschämtheit. Das 2005 gestartete Projekt der University of Cape Town wurde mit 200.000 US-Dollar von der amerikanischen Ford Foundation gesponsert, und das groß angekündigte Training für malische Archivare leitete kein Südafrikaner, sondern Prof. John Hunwick von der Northwestern University, und die liegt peinlicherweise auch in den USA.
Wie non-chalant die Herrschaften in Pretoria mit Fakten umgehen, zeigt sich beispielsweise an der Behauptung des südafrikanischen Historikers Prof. Shamil Jeppie, der bedeutende Gelehrte Ahmad Baba (gest. 1627) habe im 15. Jahrhundert gelebt. Gut, vielleicht eine Kleinigkeit, aber ein Muslim (da mein Patenkind auch Shamil heißt und Muslim ist, gehe ich davon aus, dass Prof. Jeppie ebenfalls ein Muslim ist) sollte mit den Lebensdaten eines bedeutenden Glaubensgenossen ebenso vorsichtig umgehen wie ein Christ, der wohl nie auf die Idee käme, Immanuel Kant mal einfach ins 16. Jahrhundert zu versetzen. Vielleicht gehen die Herrschaften aus Südafrika genauso locker flockig mit Jahrhunderten um, wenn es um die Datierung von vermuteten Manuskripten in Timbuktu geht – nach dem Motto: „Das 9. Jahrhundert ist ziemlich dehnbar!“ Dass es bei den Verlautbarungen aus Südafrika nicht um Fakten, sondern um – vielleicht positive! – Wunschbilder geht, zeigt auch die Behauptung am Ende des Artikels, in Timbuktu hätten bis zum Ende des 19. Jahrhundert Muslime, Christen und Juden friedlich zusammengelebt. Seit ca. 1500 lebten keine Juden mehr im Songhai-Reich (oder mussten sich zumindest tarnen, was dem Klischee von der friedvollen Koexistenz nicht gerade entspricht), und die einzigen Christen, die nachweislich in Timbuktu waren, hatten mit religiösen Vorurteilen und Angriffen zu kämpfen – vielleicht mit Ausnahme von Oskar Lenz (1880), der für Heinrich Barths Sohn gehalten wurde. Wer all diesen historisch höchst anfechtbaren Unfug in die Welt hinaus bläst, glaubt auch felsenfest an die Existenz von über 1000 Jahre alten Manuskripten – was immer er auch darunter verstehen will. Peter.kremer 12:49, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich bin nichts weniger als Experte für afrikanische Geschichte und Geschichtspolitik. Da wirst Du jederzeit mehr zu sagen können. Meine Arbeit besteht derzeit nur darin, systematisch die WHC-Webseite für die Wikipedia auszuwerten. Dabei habe ich aber doch einen gewissen Eindruck gewonnen, wie seriös deren Aussagen sind. Klar ist: das Kommittee ist eine politische Institution. Und auch die Hauptamtlichen im Center sowie die Beratungsinstitutionen (hier: ICOMOS) arbeiten unter politischem Druck. Aber bei regelrechten Lügen habe ich sie bisher nicht erwischt. Die Berichte zum Forschungsstand sind üblicherweise sehr gut.
Aus dem Kontext des Absatz geht hervor, dass die Altersangabe aus dem Brief eines malischen Regierungsvertreters zitiert wird. Ich habe jedoch das Gefühl, diese Aussage wäre nicht wiedergegeben worden, wenn die Sachbearbeiter sie für falsch gehalten hätten. Ob es da einen regelrechten Streit im Vorfeld gegeben hat, kann ich nicht einschätzen. Der Grund für die Erwähnung besteht ja auch eher darin, dass das WHC sich bei der Baugenehmigung für die Bibliothek übergangen fühlte.--Hk kng 18:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Es wäre gut, die Einwohnerzahl zumindest innerhalb des Artikels gleich anzugeben. Da ich keine Ahnung habe, welche Zahl stimmt, möchte ich auch nicht auf gut Glück selbst eingreifen. Dapeda 22:18, 16. Mär. 2008 (CET)

Wandalismus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe soeben den versifften oder versoffenen Blödsinn eines sich als Berliner ausgebenden - vermutlich von einer langen Nacht als Taxifahrer zurückgekehrten - Juristen mit Namen "Anton Josef" rausgeschmissen. Möge Heinrich Barth aus seinem Grab in Berlin auferstehen und den Typ in all dem Weißbier, das er als Lösegeld von der Wikipedia-Gemeinde verlangt, ersäufen oder ihn mitten in der Tanesruft zum Blümchengießen aussetzen. HEINRICH, DEIN AUFTRITT!!! Peter.kremer 06:09, 13. Mär. 2007 (CET)


Citroen-Expedition[Quelltext bearbeiten]

Die zweite Webseite zur Afrika-Expeditionen von Citroen gibt es nicht mehr. Eventuell sollte deshalb die Quelle 4 entfernt werden. --Zahnstein 13:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Zahnstein, erst einmal herzlichen Dank für die Korrektur meiner verunglückten Anmerkung. Mir war ein weiterer Fehler unterlaufen - ich hatte einen Buchstaben zu viel im Link. Inzwischen ist der Fehler korrigiert, man kann die Seite aufrufen, und wir können die Kettenfahrzeuge besteigen und durch das Web schnaufen. Peter.kremer 17:05, 23. Mär. 2007 (CET)
Eine wirklich tolle Webpage. Ich habe den Weblinks noch einen besseren Text verpasst. Etwas Werbung schadet ja nicht. --Zahnstein 19:48, 23. Mär. 2007 (CET)


Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Kann mich Zahnstein nur anschließen. Der Artikel ist Spitze, d. h. der Teil über Geschichte und Islam. Peter.kremer scheint echt Ahnung zu haben (zeigt ja auch der Artikel über Heinrich Barth). Meine Frage an die Community: Wäre es im Interesse dieses Teils nicht besser, ihn auszugliedern und als eigenen Artikel zu nehmen, denn die übrigen Wasserstandsmeldungen (einschließlich Donald Duck) fallen qualitativ erheblich ab, und offenbar will kein Experte daran weiter arbeiten? Wäre es dann nicht denkbar, den Geschichtsteil, wenn er noch in einigen Bereichen (z. B. Mittelalter) unterfüttert würde, in absehbarer Zeit ein Kandidat für "lesenswert" oder vielleicht sogar "exzellent" würde? (Schlumpf7) (nicht signierter Beitrag von 217.254.75.167 (Diskussion) Atamari)

Vielen Dank für die Blumen, aber ich denke im Augenblick nicht, dass eine Ausgliederung der Geschichte sinnvoll ist. Zwei Gründe sprechen m. E. dagegen: Zum einen würde der Rest des Artikels sehr schwach bzw. uneinheitlich ausfallen. Schwerer wiegt aber der andere Grund: Man müsste versuchen, die Teile über den Islam und das Weltkulturerbe in einen solchen Ausgliederungsartikel einbauen, was aber der Einheitlichkeit dieser Unterthemen nicht zu Gute käme. Zum anderen bliebe dann vom eigentlichen Timbuktu-Artikel nicht allzu viel übrig. Leider habe ich angesichts von stapelweise herumliegenden Klausuren keine Zeit, mich konzentriert an die Überarbeitung zu begeben. Der Artikel über Heinrich Barth hat schon genug Zeit gekostet. Vielleicht schaffe ich es während der Sommerferien. Peter.kremer 10:51, 8. Apr. 2007 (CEST)


Descartes in Timbuktu?[Quelltext bearbeiten]

Was soll dieser Unfug über französische Philosophen als Unterrichtsstoff im mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Timbuktu? In Timbuktu wurden keine christlichen Autoren gelesen oder diskutiert. Den geistigen Rahmen gab die islamische Orthodoxie vor. Abgesehen davon hätte kein muslimischer Gelehrter in Westafrika französische Schriften lesen können, und übersetzt wurden solche Schriften nicht. Hinzu kommt noch, dass Pascal lebte, als das Bildungswesen der Stadt, bedingt durch die marokkanische Eroberung, ohnehin im Niedergang begriffen war. Ich habe mir die Quelle dieser Weisheit, einen Artikel der NZZ, einmal genauer angeschaut: Da ist ein vielseitiger Reisejournalist mal rasch in Timbuktu eingeflogen, hat sich mal rasch briefen lassen und dabei vielleicht etwas von Abschriften europäischer Bücher gehört und gemeint, man habe an der realiter nicht existenten Universität von Timbuktu europäische Philosophen studiert so wie heute an europäischen Unis arabische Literatur gelesen und gelehrt wird. Na ja, das Leserpublikum schluckt ja heute alles, wenn es nur in gedruckter Form daher kommt. Erstaunlich ist nur, dass die Abschriften von Descartes in keiner seriösen wissenschaftlichen Publikation erwähnt werden. Wäre doch eine echte Sensation - und auch noch politisch korrekt! Peter.kremer 22:36, 12. Mai 2007 (CEST)

Was du über die Lektüre europäischer - d. h. christlicher - Philosophen in Timbuktu schreibst, ist sicherlich richtig. Da hat sich ein ziemlich unbeleckter Reisejournalist nicht briefen, sondern leimen lassen und den Mist dann auch noch in der FAZ - sorry: nicht NZZ (aber da gibt es auch entsprechenden Timbuktu-Unfug!) - abdrucken lassen, damit noch unbelecktere Kolleg/innen, etwa beim WDR, das brav nachplappern können. Was die Sache mit der Astronomie betrifft, so habe ich mir die Seite der Congress Library angesehen und festgestellt, dass das Planetensystem, das dort abgebildet ist, ziemlich genau einem System entspricht, das im 13. Jahrhundert bereits in Europa bekannt war, also sehr viel früher als Kopernikus, und vermutlich in Andalusien (al-Andalus) entwickelt wurde. Islamisch ja, aber nix mit "Timbuktu was first in everything", wie uns die Herrschaften von der "Afrocentric" Front glauben machen wollen. Zu der mittelalterlichen Darstellung der Planeten siehe Kay P. Jankrift, Europa und der Orient im Mittelalter. Darmstadt 2007, S. 104.
Du hältst die Behauptung, die Westafrikaner hätten schon vor Kopernikus detaillierte Kenntnisse über die Planetenlaufbahnen besessen, für historischen Unsinn. Vor einigen Monaten sendete der WDR ein Radiofeature („Afrikanische Wiedergeburt“) über Afrika und die Lügen, die im Lauf der Geschichte über die afrikanischen Kulturen verbreitet worden sind. Da ging es auch um Timbuktu, und die Verfasserin sagte ausdrücklich, dass solche Kenntnisse schon 200 Jahre vor Kopernikus vorhanden waren, als hier in Europa noch Leute von der Inquisition verbrannt wurden, wenn sie das geozentrische Weltbild anzuzweifeln wagten. Die Autorin berief sich auf einen bekannten britischen Afrikanisten und BBC-Mitarbeiter, der es schließlich wissen muss. Daher halte ich dein fundamentalistisches Urteil über die Gelehrten von Timbuktu für absolut ungerechtfertigt. Du solltest dich ein wenig mit der Geschichte der Afrikanistik vertraut machen, bevor du die Keule schwingst und dich an der Verbreitung der Lügen über die Afrikaner beteiligst. Wir wissen seit den 50er Jahren, als Marcel Griaule und Germaine Dieterlein, zwei international bekannte Völkerkundler aus Frankreich, bei den Dogon südwestlich von Timbuktu forschten, dass dieses Volk über sehr genaue Kenntnisse des Sirius-B verfügt. Das ist ein Himmelskörper, der von neuzeitlichen Astronomen erst im frühen 20. Jahrhundert entdeckt wurde. Die Dogon kannten die Umlaufbahn um Sirius A und wussten auch, dass die Masse von Sirius-B sehr dicht ist. Alle 60 Jahre feiern sie ein Welterneuerungszeremoniell, das mit dem Erscheinen von Sirius-B in einem engen Zusammenhang steht. Anhand der mündlichen Überlieferungen der Dogon konnte Griaule errechnen, dass dieses afrikanische Volk besagtes Zeremoniell seit etwa 1300 n. Chr. zelebriert. Das passt haargenau in die Behauptung in dem WDR-Feature, dass solch komplexe astronomische Kenntnisse in Westafrika schon 200 Jahre vor Kopernikus existierten. Ich denke, die Dogon konnten zu solchen Kenntnissen nicht ohne weiteres und ohne fremde Hilfe gelangen, aber wir müssen hier keine Raumfahrer aus dem Weltall als Übermittler dieses Wissens suchen. Ist es nicht vielmehr denkbar, ja geradezu zwingend anzunehmen, dass an der Universität von Timbuktu nicht doch hochspezialisierte Astronomen – wohlgemerkt, nicht bloß Astrologen! – am Werk waren, die den Sirius-B entdeckten und dieses Wissen an die Völker, die im Land um Timbuktu herum lebten, weitergaben? Soweit ich weiß, hat Marcel Griaul die Kenntnis von Sirius-B auch bei den Bozo entdeckt, die im Einzugsgebiet von Timbuktu leben.
Was die 700.000 Bücher anbetrifft, so wird auch diese Tatsache in dem WDR-Feature eindeutig bestätigt, und diese Zahl bestätigt auch der sicherlich zuverlässige Korrespondent des National Geographic (siehe "Reclaiming the books of Timbuktu" unter http://news.nationalgeographic.com/news/2003/05/0522_030527_timbuktu.html) Der hat immerhin in Timbuktu Experten befragt, die sich mit ihrer Geschichte bestens auskennen – im Gegensatz zu Leuten, die wahrscheinlich noch nie unten waren und meinen, sie dürften einfach so die Geschichte Afrikas runtermachen, wie das schon immer gewesen ist. Frozenqueen 12:41, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Fröstelkönigin, gratuliere Dir zu Deiner exorbitanten Bekanntschaft mit noch exorbitanteren britischen Afrikanisten. Ich habe Deine Angabe einmal überprüft und festgestellt, dass Du Deine Weisheiten von einer politisch korrekten WDR-Journalistin beziehst, die vermutlich alles schluckt, wenn es ihrem nostalgischen Weltbild entspricht. Der berühmte britische Gelehrte, den sie als einzige Quelle zitiert, ist in der Tat ein Universalgenie, - Experte für mittelalterliche Mythen (Ritter der Kokosnuss), biblische Geschichte (Leben des Bryan), Tierpsychologie (Wilde Bestien) und nicht zuletzt für die philosophischen Konnotationen von Diamanten und Stichlingen (Ein Fisch namens Wanda). Tja, der große Gelehrte ist kein anderer als der Monty-Python-Comedian Michael Palin, der in den letzten 10 Jahren für die BBC in der Welt herumkutschiert ist, hübsche Vierteiler für das Fernsehpublikum gedreht hat und stets erklärte, dass er als "totally innocent" ein Land besuche, ohne alle Vorkenntnisse und ohne alle Vorurteile. Der besucht dann auf seiner Sahara-Tour für anderthalb Tage Timbuktu, schlurft auf den Spuren von Alexander Gordon Laing durch die Stadt und lässt sich bei der Teatime mit dem Imam einen vom Pferd - bzw. vom Kamel - erzählen, wobei er selbst merkt, dass der fromme Mann ihm eine arg geschönte Geschichte von Timbuktu auftischt. Wenn solche Globetrotter wie Palin künftig als verlässliche Quelle für kulturhistorisches Wissen angedienert werden können, schreibe ich einen Artikel über mittelalterlichen Heiligenglauben und zitiere Hape Kerkeling als Gewährsmann für die Pilgerfahrten nach Santiago de Compostella - wäre echt'n Kompost, aber vom Feinsten ... 172.173.203.39 15:57, 27. Jun. 2007 (CEST)


Ich habe den Unfug mit dem Sirius-B entfernt. Der gehört nicht hierhin. Zum einen gibt es absolut keinen nachweisbaren Bezug zwischen den Dogon und Timbuktu. Zweitens reicht der Ritus, der angeblich mit Sirius-B in Zusammenhang steht, zurück in eine Zeit, in der in Timbuktu kein Gelehrter in der Lage gewesen wäre, diesen Stern zu erkennen und zu bestimmen. Zum Dritten hat der Mythos von den Sirius-B-Kenntnissen der Dogon abgedankt. Griaules und Dieterlens Auffassung sind nach allgemeiner Ansicht der Afrikanisten widerlegt, und nur noch UFO/Paläo-SETI-Freaks zerbrechen sich ihre Köpfe über das Thema - und nicht zu vergessen die afrozentristischen Melanin-Spnnern in den USA, die behaupten, Afrikaner könnten den Stern sehen, weil der Melaningehalt in ihrem Körper ihnen eine höhere Sensibilität verleihe. Also weg mit dem Sirius-Gefasel - oder bitte eine zuverlässige Quelle.

Ach noch was, liebe Frozenqueen: Ich war in der Tat noch nie "da unten". Dazu habe ich zwei Dinge zu sagen: Wenn ich mich mit Geschichte befasse, muss ich nicht unbedingt am Ort des Geschehens gewesen sein. Ich muss auch nicht mit Caesar ein Glas Falernerwein getrunken haben, um über ihn zu schreiben. Vor allem aber: Was soll diese Formulierung "da unten"? Bist du etwa "ganz oben"? Ich nenne eine solche Sprache herablassend, europazentrisch und latent rassistisch. Denk mal darüber nach, bevor du andere Leute der Arroganz bezichtigst. Peter.kremer 08:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Geographie[Quelltext bearbeiten]

Mit dem zweiten Absatz des Abschnittes stimmt sprachlich etwas nicht: "Nördlich des Niger-Flusses, der aus südwestlicher Richtung aus der Region Massina in einem großen Bogen fließt und hier am nördlichsten Punkt dann in südöstlicher Richtung in abdreht und später an der mehr als 2.000 km entfernten Küste in den Golf von Guinea mündet." Könnte das jemand korrigieren? T.a.k. 16:47, 17. Mai 2007 (CEST)

   In Nigeria gibt es auch einen Ort namens Timbuktu (nördlich des Niger).==194.138.39.53 16:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Georgien ?[Quelltext bearbeiten]

Wieso soll Timbuktu im "westasiatischen Staat Georgien" liegen? Kann das bitte jemand korrigieren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.128.18.198 (DiskussionBeiträge) 2:10, 9. Jul 2007) Tobi B. - Sprich dich aus! 10:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

unentdeckter Vandalismus. Zurückgesetzt. --Tobi B. - Sprich dich aus! 10:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Übertragung der Diskussion zu Lesenswert-Kanditatur vom 25. 9. 2007 (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

Timbuktu ist eine Oasenstadt im westafrikanischen Staat Mali mit 32.414 Einwohnern. Timbuktu liegt am südlichen Rand der Sahara, deren Fortschreiten (Desertifikation) der Stadt die meisten Probleme bereitet. In den letzten zwanzig Jahren soll sich die Wüste um ungefähr 100 Kilometer weiter nach Süden vorgeschoben haben. Die Stadt liegt nicht direkt am Niger-Fluss, der aus südwestlicher Richtung aus der Region Massina in einem großen Bogen vorbeifließt, hier am nördlichsten Punkt seines Laufes in südöstlicher Richtung abdreht und später an der mehr als 2.000 km entfernten Küste in den Golf von Guinea mündet.

Symbol support vote.svg Pro lesenswerter Artikel aus der Feder von Benutzer:Peter.kremer --87.122.243.58 00:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro sehr schön -- Udimu 00:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro definitv! sehr schoen geschrieben. ein grosses lob an den verfasser...--Fin-Jasper 02:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro hochinteressanter Artikel und der Beweis, dass der "Arsch der Welt" alles andere als uninteressant ist ;) --TheK ? 02:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Im Moment Symbol oppose vote.svg Contra. Es gilt das gleiche wie das oben geschriebene für den Artikel über Abubakari II. Anscheinend wurden beide Artikel hier ohne Rücksprache mit dem Hauptautor und ohne vorherige Review eingestellt. Dass ein derartiges Vorgehen keinen Sinn macht, zeigt das Ergebnis. Beide Artikel sind umfassend, recht gut gegliedert sowie überwiegend gut und flüssig geschrieben. Allerdings die Formalia...Auch hier unformatierte Weblinks, überlange Sätze, falsche Zeichenbenutzung, Links zu BKLs, Typos, Formulierung wie „wahrscheinlich müssen wir schwarzafrikanische Songhai als Gründer des Ortes ansehen“, was nicht in eine Enzylopädie gehört. Das geht für einen normalen Artikel alles durch, aber meines Erachtens nicht für „lesenswert“, zumal das auch Schule machen wird. Also, wenn das noch geändert wird, gern eine positive Bewertung, aber nicht im Moment. --Tusculum 12:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

eigentlich ein schöner Artikel, der Stil ist angenehm, die ob erwähnten Formalia finde ich nicht so gravierend. Dafür stört mich der Aufbau. Geschichte und Gegenwart sollten klar getrennt sein und es sollte nicht etwa im Unterkapitel Wirtschaft wieder Historisches gebracht werden. Gelegentlich gleitet der Text in den Stil einer (hochwertigen) Reisebeschreibung ab. (Man sollte sich nicht von seinen Quellen überollen lassen.) Manche Spekulation etwa die über die Juden in T. kann man sich sparen, ebenso Anekdoten, wie über den konvertierten Mönch, wenn man so etwas für wichtig hält, gehört das in die Biographie dieses Herren, nicht aber in den Städteartikel. Insgesamt noch Symbol oppose vote.svg Contra --Decius 16:19, 26. Sep. 2007 (CEST)
PS.: Die PRO Jubel-Perser sollten sich wirklich mal Mühe geben, mehr als fünf Worte zu finden, warum sie etwas gut finden. Gerade dieser Artikel lohnt die Diskussion.

  • Symbol oppose vote.svg Contra zum bereits zurecht kritisierten ist noch hinzuzufügen:
    • Tabelle der Bevölkerungsentwicklung fehlt
    • Geografie ist gar nicht geglieder (z.B. Klima), Geologie fehlt
    • Warum hat man eine ausführliche Darstellung der Geschichte und eine Tabelle der Geschichtsdaten? Völliger Unsinn.

Wladyslaw [Disk.] 11:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Ungenügende Einleitung, nur halbvolle Infobox, widersprüchliche Einwohnerzahlen, keine Stadtgebietsgliederung im Geographieteil, kaum am nebenstehenden Text ausgerichtete Bebilderung, Vermengung von Quellenangaben und Inhalten in den Fußnoten, inakzeptable Abschnitte "Siehe auch" und "Trivia" (letzterer ausnahmsweise mit brauchbarem Inhalt, der aber in andere Abschnitte gehört", unnötige Geschichtstabelle, ... Traitor 22:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Der Artikel ist nicht "rund", vor allem die ersten Abschnitte fallen sprachlich aus dem hier gewohnten Stil heraus. --[Rw] !? 21:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra aus den genannten Gründen. Stilblüten wie Am Nigerufer leben ebenfalls die so genannten Bella, dunkelhäutige Fischer und Kleinbauern, die möglicherweise Nachkommen der ursprünglichen Bevölkerung des Gebietes darstellen und im frühen Mittelalter von den Tuareg in ein Abhängigkeitsverhältnis herab gedrückt wurden. müssen in einem lesenswerten Artikel echt nicht sein. Die Bezeichnung "Jubelperser" hat was... --Miles 07:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ende der Übertragung von [2]; bewertete Version: [3]. --Eintragung ins Nichts 10:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Einwohnerzahl[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht jetzt 32000, in der Infobox hingegen 36000, was ist korrekt?--Blaufisch 17:02, 5. Okt. 2007 (CEST) mir scheint hier jeder ein experte zu sein - denn so richtig was konstruktives ist nicht wirklich zu erkennen - nach unbestaetigten quellen soll timbuktu eine der aeltesten orte in afrika zu sein - in der heutigen jugend ist der name weitestgehend unbekannt --leider - jedoch tauchen in beschreibungen immer wieder berichte auf ueber karawannentreffpunkte - bzw. wasserstellen an denen es wasserstellen gab - moeglicherweise ist der ort so enstanden - ich vermute so ganz genau wird das nicht festzustellen sein ---- emmes 22.11.2007 01.03

sollte wirklich korrigiert werden, wie schon bei "Zahlenspiele" angemerkt. Dapeda 22:21, 16. Mär. 2008 (CET)

Bedeutung[Quelltext bearbeiten]

...Da die Stadt Jahrhunderte lang den legendären Ruf eines Ortes hatte, der weit weg und nahezu unerreichbar ist, geriet er in Europa u. a. zum Synonym oder Platzhalternamen für einen weit entgelegenen Ort, dessen reale Existenz nicht einmal belegt ist, sozusagen zum Gegenstück zum „Land, wo der Pfeffer wächst“...

Also den letzten Teil des Satzes verstehe ich nicht. Wieso "Gegenstück zum Land wo der Pfeffer wächst??" Beides, der Name der Stadt und die Redewendung, drücken doch in etwa das Gleiche aus, oder?? --84.57.35.249 15:21, 17. Mai 2008 (CEST)

"Gegenstück" bedeutet fast das Gegenteil von "Gegenteil". Es ist etwas Dazupassendes, eine Ergänzung. (nicht signierter Beitrag von Martinvie (Diskussion | Beiträge) 01:05, 4. Sep. 2009 (CEST))

Und was ist eigentlich die Vorwahl von Timbuktu?

Niederschlag[Quelltext bearbeiten]

wird in mm oder liter/quadratmeter angegeben. außerdem gehört ein zeitraum dazu (pro Jahr, pro Vegetationsperiode, im Sommer, etc.) >>> geändert.

Zeitrechnung[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit diesem Satz gemeint: "Der Überlieferung nach wurde das Songhai-Reich am letzten Tag des Jahres 999, beziehungsweise nach muslimischer Zeitrechnung am ersten Tag des Jahres 1000, (Mitte Oktober 1591 A. D.) besiegt."? Nach welcher Zeitrechnung wäre es der letzte Tag des Jahres 999? Sollte der Satz vielleicht so heißen: "Der Überlieferung nach wurde das Songhai-Reich am letzten Tag des Jahres 999 oder am ersten Tag des Jahres 1000 (nach muslimischer Zeitrechnung, das ist Mitte Oktober 1591 A. D.) besiegt."? Martinvie 00:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kunta[Quelltext bearbeiten]

Die Kunta werden einmal als Volk und einmal als Clan bezeichnet. Was stimmt? Martinvie 07:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Marabut[Quelltext bearbeiten]

Heißen Korangelehrte Marabutin oder Murabatin? Ist Murabatin ein Tippfehler oder sind das verschiedene arabische Dialekte? Marabut ist mir jedenfalls geläufig, Murabat nicht. Martinvie 08:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Angebliches Abbild Ibn Battutas[Quelltext bearbeiten]

Keinesfalls Ibn Battuta

Das Bild stammt aus den Maqamat des Al-Hariri in einer Ausgabe von 1237 und ist von Yahya ibn Mahmud al-Wasiti gemalt. Es entstand also vor Ibn Battutas Lebenszeit. Ich nehme das Bild aus dem Artikel heraus. --Dr. 91.41 18:54, 21. Sep. 2009 (CEST)

Namen[Quelltext bearbeiten]

Hi. Ich will da >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Timbuktu&diff=80887536&oldid=80886681 nicht weiter drauf rum reiten. Jetzt. Und hier. Möchte aber doch anmerken, daß Namen NICHT identisch sind mit dem Ding bzw der Person. Namen sind sowas wie Etikettierungen. Mehr nicht. Und: Die Landkarte ist nicht die Landschaft. fz JaHn 19:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer mit dem Namen Jahn Henne, solche Formulierungen sind ganz ungewöhlinch. --Atamari 19:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Meister Atamari. Ja. Stimmt. Kommt mir aber irgendwie ... "richtiger" vor. Präziser. Von wegen Allgemeine Semantik und so. So, wie ich es sehe, wäre es nicht das Schlechteste, wenn sich jemand, der etwas veröffentlicht, das im Prinzip jedem zugänglich ist, dessen, zumindest ansatzweise, gewahr ist. Na ja. Man kann nicht immer alles haben. Jedenfalls nicht auf einmal. Glaub ich. Wie auch immer: Schönen Sonntag wünsch ich! fz JaHn 12:48, 31. Okt. 2010 (CET)

Berlin: Berlin ist der Name der Stadt...
New York City: New York ist der Name der Stadt...
Willy Brandt: Willy Brandt ist der Name einer Person...
Fang dort mal an.... ;-) --Atamari 13:04, 31. Okt. 2010 (CET)
Tja. Was soll man sagen ... es gibt viel zu tun. Aber immerhin gibt es erste Anzeichen für das Entstehen einer gewissen Tendenz. Beispielsweise hier. Das ist doch schon etwas! Oder? fz JaHn 13:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Out of Gana[Quelltext bearbeiten]

Lage des Reiches von Ghana

Es scheint, dass das frühe Timbuktu in Konkurrenz mit einer anderen, etwa 25 km weiter östlich gelegenen Handelsniederlassung namens Ţirraqqā stand, nach Aussagen arabischer Geografen dem westlichsten Außenposten des Gana-Reiches.
Laut nebenstehender Skizze lag Gana westlich von Timbuktu, Ţirraqqā müßte ergo der östlichste vorposten gewesen sein.
Gruß, Ciciban 13:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Aussprachen[Quelltext bearbeiten]

Aus welcher Sprache soll die erste Aussprache sein? Für mich ist auch diese deutsch, genau wie die zweite. --Яedeemer 19:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 19:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Geographie / Erreichbarkeit auf dem Wasserweg[Quelltext bearbeiten]

Im zweiten Absatz von Geographie steht, dass der Kanal versandet und nur noch als Graben zu erkennen sein. Kurz darauf steht im dritten Absatz, dass bei entsprechendem Wasserstand die Erreichung per Schiff möglich sei. Entweder stimmt der erste Teil nicht oder der zweite Teil meint mit Wasserstand "Sintflut" ;-) --Henkob (Diskussion) 01:47, 29. Dez. 2015 (CET)

Tim[Quelltext bearbeiten]

"I booked one, and Tim bukt two". said --Paule Boonekamp (Diskussion) 06:58, 12. Mär. 2016 (CET)

erwähnen ?[Quelltext bearbeiten]

Zum Abschnitt Zerstörungen durch Islamisten 2012 :

Nach dem Militärputsch vom 21. März 2012 und der am 6. April 2012 erfolgten Unabhängigkeitserklärung Azawads durch die Tuareg-Rebellen der MNLA gewannen die islamistischen Gruppen Ansar Dine, AQMI und MUJAO die Kontrolle im Norden Malis. Anfang Mai 2012 zerstörten Angehörige der Ansar Dine und AQMI das zum UNESCO-Welterbe gehörende Mausoleum Sidi Mahmud Ben Amar in Timbuktu und drohten Anschläge auf weitere Mausoleen an.[42][43] Ende Juni 2012 wurde Timbuktu aufgrund des bewaffneten Konflikts in Mali auf die Rote Liste des gefährdeten Welterbes gesetzt. Kurz danach wurde die Zerstörung der durch die UNESCO denkmalgeschützten Grabstätten von Sidi Mahmud, Sidi Moctar und Alpha Moya unter Verhöhnung der UNESCO fortgesetzt.[44]

spiegel.de : der Sittenwächter der Islamistengruppe Ansar Dine, ein Mann namens Mahdi, hat sich schuldig bekannt (und Reue geäußert).

Im Abschnitt erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2016 (CEST)