Diskussion:Tocharer

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Löschen

Ich schlage vor, den Artikel zur Löschung bzw. zur Umwandlung in eine Definitionsseite umzuwandeln, von der aus auf die Artikel Yuezhi und Tocharische Sprache verlinkt werden sollte.

• Diese Idee finde ich nicht gut. Auch wenn die Begriffe noch weitgehend unklar sind, sind es nun mal zwei Begriffe, die überhaupt miteinander nichts zu tun haben
• müssen. Es ist bisher nicht erwiesen daß sie in ihrer Bedeutung miteinander in Verbindung stehen. Lediglich die vom Menschen zufällig gemachte Assoziation zeigt noch
• nicht auf eine begriffliche Verbindung hin. Also zwei verschiedenen Dinge die noch weiter vertieft werden müssen.

Gründe:

Der Name Tocharer ist doppeldeutig.

Er ist zum einen von antiken Schriftstellern als Name eines mittelasiatischen Volkes überliefert, das üblicherweise mit den Yuezhi der chinesischen Quellen identifiziert wird. Die Sprache dieses Volkes ist unbekannt, es wird vermutet, dass sie eine iranische Sprache sprachen. Hypothetisch wurde einmal versucht, aus einer rekonstruierten altchinesischen Lautung des Wortes Yuezhi dieses in einen etymologischen Zusammenhang mit dem Namen der Skythen zu bringen.

Zum anderen wurden im letzten Jahrhundert bei Ausgrabungen in Ostturkestan Dokumente in einenr bis dahin unbekannten Sprache aus nachchristlicher Zeit entdeckt, die als indoeuropäisch erkannt wurde und gemäß damaliger Klassifizierung als Kentum-Sprache engeordnet wurde. Weil die Kentum-Sprachen (Heute: germanisch, romanisch, keltisch, griechisch) im westlichen Europa beheimatet sind, war dies Ausgangspunkt vielfältiger Spekulationen. Heutiger Stand ist eher, dass die Lautverhältnisse einer Kentum-Sprache eher auf Altertümlichkeit der Lautentwicklung hindeuten und weniger Ausdruck einer genetischen Klassifizierung sind. Der Name dieser Sprache ist unbekannt. Nachden lediglich in anderssprachigen Texten vermerkt war, dass diese aus einer twgry-Sprache übersetzt seien, wurde geschlossen, dass diese die neu entdeckte Sprache bezeichnen würden und das Wort twgry wurde wegen seines lautlichen Anklangs mit „tocharisch“ gleichgesetzt. Über die Sprecher dieser Sprache ist nichts bekannt. Die Sprachbezeichnung ist auch umstritten, scheint als Arbeitstitel aber allgemein Verwendung gefunden zu haben. Unrichtig ist aber, dass die Tocharer in moderner Terminologie die Sprecher des Tocharischen seien. Diese Terminologie beschränkt sich auf die Sprachwissenschaft.

Ansonsten herrscht heillose Verwirrung. Der Abschnitt „Geschichte“ befasst sich mit den echten Tocharern (Yuezhi), ohne dass dies zum Ausdruck gebracht wird. Er wäre besser in den (im übrigen auch zu verbessernden) Artikel Yuezhi einzubringen. Der Abschnitt „Sprache“ befasst sich hingegen mit den Pseudo-Tocharern und könnte bei seinem geringen Informationsgehalt durch einen Verweis auf Tocharische Sprache ersetzt werden. Der Abschnitt „Mumienfunde“ wiederum bemerkt zu Recht, dass Beziehungen zu den Tocharern (den echten oder den falschen?) strittig seien, gehört also, wiewohl in der Sache richtig, nicht hierher, sondern in einen Artikel über Archäologie und historische Anthropologie des Tarimbeckens. Zu den blauen Augen der Mumien: Blaue Augen korrespondieren nicht nur in der Regel mit blondem Haar, das an den Mumien erkennbar ist; blaue Augen der Bewohner Zentralasiens werden auch bei antiken und altchinesischen Autoren erwähnt und auf Wandmalereien dargestellt. Hingegen vergleichen mittelalterliche Autoren die Bewohner der damaligen Landschaft Tocharistan (in Afghanistan) mit Tibetern, was ebenfalls dafür spricht, beide Arten von Tocharern strikt zu trennen.

Sind keine überzeugenden Gegenargumente ersichtlich, werde ich den Artikel zur Löschung bzw. Umwandlung in eine Begriffserklärungsseite vorschlagen.--Hajo-Muc 01:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich schlage stattdessen hier die Archivierung vor, weil seit 3 Jahren niemand reagiert hat (und ich nicht zustimme).

Zur Sache. Die vorgeschlagene Lösung (Umwandlung in eine BKL) wäre keine gute Lösung, weil man in den verschiedenen Artikeln dann hin und her verweisen und hin und her erklären müßte. Es wären ja theoretisch drei Artikel möglich: antike Bezeichnung für Skythen, spätere historische Völker und „Tocharer“ oder Pseudo-Tocharer als Tocharisch-Sprecher. Die Aufteilung in zwei oder drei Artikel und dazu noch eine BKL-Seite erzeugt nur Redundanzen, massenhaftes Hin-und-her-Klicken, Widersprüche zwischen den Angaben in den Artikeln und aufwendige Abstimmungsarbeit. Es wäre insgesamt unübersichtlicher.

Die verschiedenen Bedeutungen (oder: die verschiedenen Bezüge) des Namens Tocharer können ökonomischer im Zusammenhang dargestellt werden, zumal die Abgrenzung schwierig ist und die Erläuterung jeweils nur mit Einbezug der anderen „Bedeutungen“ von Tocharer möglich ist.

Zur Textkritik: Richtig, die begriffliche Abgrenzung und Sortierung im Artikel ist noch ungenügend. Das muß man eben noch verbessern. Lektor w (Diskussion) 03:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Zum letzten Punkt: Ich habe gerade an mehreren Stellen versucht, die verschiedenen Bedeutungen klarer herauszuarbeiten. Unter anderem mit einem abschließenden Überblick über die Bedeutungsvielfalt in der Einleitung. Das ist sozusagen die BKL. Diese wäre ohne die vorhergehenden Absätze gar nicht verständlich. Deshalb ist aus meiner Sicht eine typische BKL-Seite nicht möglich.

Die bessere Lösung ist auch aus diesem Grund die Behandlung des Begriffs Tocharer in einem zusammenhängenden Artikel, also wie bisher. Der englische Artikel ist eine Stufe ausgereifter und macht es genauso. Lektor w (Diskussion) 06:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Von einer Löschung würde ich in jedem Falle wegen enzyklopädischer Relevanz absehen! --Hannes U 01:37, 5. Dez. 2014 (CET)

Völlig richtig. Es geht einfach nicht an, einen derart verbreiteten Begriff zu löschen. Es muss nur klar sein, dass alle behaupteten Zusammenhänge vor der Entdeckung der tocharischen Schriftbelege Spekulation sind, mit ihren pro und contra-Argumenten.2A02:8108:9640:AC3:49F7:1070:2A11:AE70 10:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zu den Mumien und "siehe auch"

Es braucht eigentlich einen gut abgesicherten Artikel über die Tarimmumien. Sie werden nicht aufgrund ihrer westeurasischen Anthropologie (formulieren wir es einmal so :) "zweifelsfrei den Indoeuropäern zugeordnet", sondern, weil sie in einer Nekropole liegen, die zu Turfanoasen gehört, aus denen Tocharisch erhalten ist.

• Lt. einer TV-Reportage Jan. 2017 wurde per DNA-Analyse von chinesischen Forscher festgestellt, daß sie europäische Gene haben.
• Welche genetische Marker dabei untersucht wurden ist mir nicht bekannt.

Es stimmt auch nicht, dass sie immer eine so westeuras. Anthropolog. hatten, sondern seit über 2000 Jahren zunehmend nicht mehr, siehe dazu den Vortrag v. Victor Mair in der QS ab der 16. Minute. Tocharisch ist aber noch bis ins Mittelalter belegt. Und die siehe-auch-links "Turanier" und "Gutäer" scheinen mir turanistisch beeinflusst.--WajWohu (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings liegen zeitlich zwischen en Mumien und den tocharischen Sprachresten mehrere Jahrhunderte.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hajo-Muc. Das ist aber auch ein Punkt :) Man fokussiert sich viel zu sehr auf die älteren Mumien. Mair sagt z.B. im Vortrag (16. Minute), dass sie schon vor 2500 Jahren teilweise nicht mehr westeurasisch aussahen und es vor 1300 Jahren immer noch viele Mumien gibt (was selten zu lesen ist), die dann aber ostasiatisch aussahen, offenbar durch allmählichen Zuzug, und da gab es Tocharisch noch... Man fokussiert sich immer noch viel zu sehr auf Äußeres und "indogermanisch" "turanisch" u.s.w. (siehe auch der "Zeit"-Artikel, der allen Ernstes "Kulturbringer" schreibt. Mair spricht davon, dass Met mitgebracht wurde, davon entstand aber keine chinesische oder nomadische Kultur). Eigentl. müssten die Turanmumien einen eigenen Artikel erhalten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo WajWohu, hier zur "Rasse" der Bewohner des Tarimbeckens ein Beitrag aus dem 20. Jahrhundert: " ... Die Osttürken sind eine Mischrasse, deren oft europäisches Aussehen allen Reisenden aufgefallen ist. Helle, selbst blaue, Augen kommen zuweilen vor und viele Männer würden, in europäischer Kleidung in keiner europäischen Stadt auffallen. Neben diesem seltneren europäischen Typ tritt ein anderer auf, den eine große, schlanke Figur, voller Bartwuchs, aquiline Züge, große ausdrucksvolle Augen und ein gelblicher Teint auszeichnet, es ist ein persischer Typ. Das dritte Element ist das ostasiatische, und neben diesen drei Typen gibt es unzählige Mischformen. ..." (Albert von Le Coq, Auf Hellas Spuren in Ostturkestan, S. 24) Le Coq war einer der Leiter der Turfanexpeditionen. Das mit dem europiden Aussehen ist anscheinend keine so neue Entdeckung --Hajo-Muc (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das ist auch keine so neue Entdeckung. Aber bitte eher am Text des Artikels diskutieren ;) Gruß--WajWohu (Diskussion) 02:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Siehe-auch-Links waren schon seit 2005 im Artikel und da mir der Zusammenhang auch nicht klar war, hab ich sie entfernt. 2005 hatte man noch deutlich mehr Siehe -auch-Links als heute (Archäologie der Wikipedia). Wenn da ein Zusammenhang besteht, dann bitte im Text erläutern und verlinken.--Stanzilla (Diskussion) 12:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Neuere Quelle

bitte in die Literaturliste aufnehmen: Craig G.R. Benjamin "The Yuezhi" Brepolis Publishers, Turnhout [2007] ISBN 978 2 503 52429 0. Es ist eine recht vollständige Quelle mit vielen Argumenten, Referenzen und machte Einiges an Diskussion hier obsolet. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2013 (CET))

bitte auch das in die Quellen aufnehmen:

Firasat, Sadaf; Khaliq, Shagufta; Mohyuddin, Aisha; Papaioannou, Myrto; Tyler-Smith, Chris; Underhill, Peter A; Ayub, Qasim (2007). "Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan". European Journal of Human Genetics 15 (1): 121–126. doi:10.1038/sj.ejhg.5201726. PMC 2588664. PMID 17047675.

Diese Pakistani mit griechischen Einschlag sollen die Tocharier sein und das funktioniert auch, denn Alexander war um 320 BC in Asien und die Yuezhi sind jünger, genau wie die buddhistischen schriften. Zudem war auch schon darius mit seinen indoiranischen Persern in Baktrien. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1E8D:487F:C080:D084:BE1A (Diskussion | Beiträge) 20:04, 19. Jun. 2015 (CEST))

Dieser Artikel sagt nichts über einen Zusammenhang zwischen der betrachteten Bevölkerungsgruppe und den Tochariern aus. Deine These ist also ohne weitere Quellen zunächst mal WP:TF. --Kgfleischmann (Diskussion) 23:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

Genau das ist das Problem! Der einzige Hinweis besteht in der Herkunft der Y-Gene, die vor allem aus dem Westen stammen - und dort wohnten nur die Indogermanen. Jedoch nicht über die Asanasevo-Kultur denn die hat ausschließlich R1b, während im Tarimbecken, z.B. Xiaohe, R1a vorherrscht. Es bleibt noch viel zu tun, vor allem, da die tollen Populationsgenetiker bisher keine Gene von Menschen gebracht haben, die im engen Zusammenhang mit den tocharischen Schriften gefunden wurden.HJJHolm (Diskussion) 09:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

Bisherige Spuren des Problems

1.) griechische Geschichtsschreibung "tocharoi"
2.) chinesische Geschichtsschreibung "Yuezhi"
3.) Mumienfunde mit europäischen Genen im potentiellen Siedlungsgebiet der Tocharer
4.) Sprachfunde indogermanischer Richtung in dieser Region

Einen belegten Zusammenhang dieser Spuren galt es noch zu klären. 2a02:8071:2984:6200:c8c5:f758:b08e:996d 20:13, 14. Jan. 2017‎

bitte kläre zuerst die Beleglage (dh. Deine Ansicht wird von der Mehrheit der Wissneschaftler im Fachgebiet mit WP:Belegen nachweislich geteilt), dann kann man über Änderungen anfangen nachzudenken. andy_king50 (Diskussion) 22:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Uralt-Quellen

Habe die aus einer Uraltquelle zusammenhanglos angeflickten Spekulationen zu Sprachbeziehungen des Tocharischen gelöscht. Solche Beziehungen bestehen zwischen allen indogermanischen Sprachen und über Entlehnungen auch zu Nachbarsprachen.2A02:8108:9640:AC3:49F7:1070:2A11:AE70 09:57, 17. Jul. 2021 (CEST)