Diskussion:Todesfall George Floyd

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Todesfall George Floyd“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?


Todesfall[Quelltext bearbeiten]

ernsthaft? Er wurde Ermordet! sollen wir den Artikel Attentat_auf_John_F._Kennedy jetzt auch umbenennen in Todesfall_des_John_Kennedy? Bitte eine Überschrift wählen die dem Sachverhalt gerecht wird! Beim: Polizistenmord von Heilbronn gibts doch auch ein gute Überschrift! Bitte verbessern!

Ich bitte das Wikipedia Team es in Erwägung zu ziehen "Todesfall" in "Mordfall" zu verändern, da es sich hier angesichts der gegebenen Information zu George Floyd's 𝘛𝘰𝘥 um ein Gewaltverbrechen handelt. Wenn die verhafteten Polizisten die involviert waren, dem Mordes an George Floyd für schuldig befunden werden, dann ist es notwendig den Titel für diese Seite zu ändern. (nicht signierter Beitrag von SaintUndead (Diskussion | Beiträge) 05:52, 15. Jul. 2020 (CEST))

~~---- (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF0F:9A4A:BDC0:B72C:280B:E29A (Diskussion) 16:53, 9. Jul. 2020 (CEST))

Hautfarbe der Polizisten[Quelltext bearbeiten]

Ist es wirklich sinnvoll, hier die Hautfarbe der Polizisten zu erwähnen? Es handelt sich um einen Fall von Polizeigewalt, wobei noch unklar ist, ob dieser etwas mit der Hautfarbe des Opfers zu tun hatte. (nicht signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) 19:10, 28. Mai 2020 (CEST))

Der Bürgermeister von Minneapolis hat den Zusammenhang unmissverständlich dargestellt, indem er sagte: “Being black in America should not be a death sentence.” (Quelle des Zitats im Artikel). Qaswa (Diskussion) 19:44, 28. Mai 2020 (CEST)
Aufgrund des restlichen Artikels sollte die Rassismusproblematik deutlich hervorgehen. Völlig zurecht wird der Bürgermeister im Artikel entsprechend zitiert. Den Polizisten Tou Thao zum weißen Polizisten zu erklären, wirkt zwanghaft. (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:41A3:A00:A29A:B673:D8F9:1DC5 (Diskussion) 05:33, 29. Mai 2020 (CEST))
Ja, die Argumentation leuchtet mir ein. Bei all dem Hin- und Herredigieren ist es etwas ungenau geworden; ich werde es gleich wieder ändern. --Happolati (Diskussion) 09:58, 29. Mai 2020 (CEST)
Das gezielte erwähnen der Hautfarbe eines Beamten konstruiert in diesem Fall eine Rassismusbezug. Zwei der beteiligten Beamten waren hingegen nicht weiß. Hier sollte man also entsprechend bei allen die Herkunft erwähnen oder es bei allen sein lassen. (nicht signierter Beitrag von 78.55.99.85 (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2020 (CEST))
Alle Medien in den USA nennen die Hautfarbe - und ohne diese Nennung wären die massiven Proteste in den USA gar nicht verständlich. Die Proteste prangern Rassismus an und sehen diesen Vorfall in Zusammenhang mit weiteren rassistischen Übergriffen der Vergangenheit. Siehe außerdem Statement des Bürgermeisters. --Happolati (Diskussion) 16:24, 30. Mai 2020 (CEST)
Weitere rassistische Übergriffe? Sollte man sich hier dem Framing anschließen? Und wenn die Hautfarbe eine Relevanz hat, dann müsste diese bei allen beteiligten Beamten erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.183.130.250 (Diskussion) 17:54, 30. Mai 2020 (CEST))

Das Bild von Chauvin mit dem roten Basecap "Make Whites great again!" ist hier bekannt? Rassismus steht damit wohl ausser Frage, und selbst schwarze Polizisten können rassistisch gegenüber anderen Schwarzen sein, was einfaqch heißen kann, ihnen aufgrund ihrer Hautfarbe bestimmte Eigenschaften warscheinlicher zuzuschreiben, als einem Weißen. Tou Thao muß nicht weiß sein, er ist nicht schwarz und kann problemlos rassistische Ansichten über Schwarze haben. --2A02:8109:9280:758:B534:957E:9AD5:552B 23:33, 30. Mai 2020 (CEST)

Du meinst das Foto von Jonathan Riches? Dieses Fakenews sind längst widerlegt, es zeigt auch wie sehr hier irgendwas konstruiert werden soll. Von daher wäre es wichtig, bis dieses Vorgehen und die Motivation unabhängig bewertet wird, hier so objektiv wie Möglich die Fakten zu erläutern. (nicht signierter Beitrag von 78.55.133.226 (Diskussion) 12:25, 31. Mai 2020 (CEST))
Die Angelegenheit ist topaktuell und braucht Zeit, bis die belgbaren und wahren Fakten bzw. die kolportierten, vermeintlichen Fakten sich ausdifferenzieren lassen. Eine jetztige archivierung wäre deutlich voreilig. Gut Ding will Weil haben! --194.230.159.101 13:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

"messed up"[Quelltext bearbeiten]

"Messed up" kann man hier nicht mit "vermasselt" übersetzen, das hieße, dass lediglich etwas nicht wie vorgesehen funktioniert hat. Ich habe jetzt dem Pons folgend mit "verkorkst" übersetzt, aber glücklich bin ich damit auch nicht, es trifft den Ton nicht wirklich. Im Deutschen würde man wahrscheinlich etwas wie "verrückt" sagen. --Katimpe (Diskussion) 21:04, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich hab nicht nachgeschaut, von wem die Änderung stammt, aber die (derzeitige) Formulierung durch und durch schief gegangen find' ich ganz gut ("absolut schief gegangen" fänd' ich noch besser, aber egal). Qaswa (Diskussion) 23:58, 28. Mai 2020 (CEST)
P. S.: Ein kleines Stückchen weiter unten in dem o. verlinkten Pons-Eintrag steht übrigens genau, weshalb ich (weiterhin) "vermasseln" für besser halte : das transportiert nämlich als transitives Verb das aktive Element der Handlung des Polizisten viel genauer als "verkorksen" oder "schief gehen". Qaswa (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2020 (CEST)
Das magst du ja für sachlich treffender halten, ist sprachlich aber falsch. Vom Verb ausgehend müsste "It is messed up" bedeuten: "Es geht schief", "Es wird vermasselt" (Präsens). Das ergibt offenbar keinen Sinn. "Messed up" ist eindeutig als Adjektiv gemeint, und das bedeutet etwas wie verkorkst, verrückt, verkommen, schlimm. Der Bürgermeister sucht nach Worten, die beschreiben, wie beschissen das Ganze ist. Das Wort ist wohl zu umgangssprachlich für die meisten Wörterbücher, siehe aber etwa das Urban Dictionary. --Katimpe (Diskussion) 17:59, 29. Mai 2020 (CEST)
Ah ja, das ist gut --- auf das Urban Dictionary bin ich mal wieder nicht gekommen. Danke schön für deinen Kommentar ! Gruß, Qaswa (Diskussion) 19:33, 29. Mai 2020 (CEST)
Also...? Im Artikel steht immer noch "schiefgegangen". --Katimpe (Diskussion) 01:05, 2. Jun. 2020 (CEST)
Die richtige Übersetzung von "utterly messed up" wäre eigentlich "total kaputt", "völlig kaputt" oder "total verkorkst/durcheinander" (verkorkst und durcheinander passen hier überhaupt nicht, das wäre ein krasses Understatement), und das Wort utterly ist hier entscheidend. Allerdings wird auch das Wort "completely" benutzt, das genau wie "utterly" ebenfalls (u.a.) mit "völlig/total" übersetzt werden kann. Das klingt zunächst wie doppelt gemoppelt, ist es aber nicht: "Completely" macht wieder Sinn, wenn man die mögliche Übersetzung mit dem deutschen (umgangssprachlichen) "hunderprozentig" berücksichtigt. Das ergibt dann den deutschen Satz: "Was wir gesehen haben ist hunderprozentig total kaputt." Alternativ könnte man auch die Übersetzung "... hunderprozentig total/völlig verkommen" wählen. Der Bürgermeister wollte quasi noch unterstreichen, wie kaputt das Rechtssystem und das Ausbildungssystem der Polizeibehörden (Polizisten erhalten eine nur ca. 45- bis 56-tägige Ausbildung, danach kommt nur noch das Schießtraining; Vergleich Deutschland: Hier dauert die Ausbildung 2-3 Jahre - viele US-Polizisten haben meist Wissenslücken was ihre eigenen Rechte und Pflichten angeht, aber gerade auch bzgl. der Rechte von Bürgern auf der Strasse; dazu kommt Willkür, einige Cops saugen sich Festnahmegründe aus den Fingern, wie z.B. by Garner) eigentlich ist, und dass zusätzlich, trotz einer in diesem Punkt eindeutigen Verfassung, der sich auch die Gesetze der einzelnen Bundesstaaten und Counties unterordnen müssen, Menschen beim polizeilichen Zugriff nicht selten auch noch nach ihrer Hautfarbe eingeteilt werden (meine pers. Erfahrung, ich habe eine Weile in den USA gelebt: Schwarz=gemeingefährlich, braun und hellbraun=gefährlich, alle anderen Farben=weniger gefährlich o. gar nicht gefährlich, normal ansprechbar). Diese kaputte Denke, die sich in den Köpfen vieler Polizisten festgesetzt hat, kritisiert der Bürgermeister. Polizeigewalt kann rassistisch motoviert sein, muss sie aber nicht. Cops, die z.B. von Schwarzen angeschossen oder fast getötet wurden, und weiterhin im Dienst sind, übernehmen z.B. die beschriebene Denke, selbst wenn sie eigentlich gar keine Rassisten sind. --GeeGee (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2020 (CEST)
Eingedenk des letzten Beitrags habe ich jetzt "verkommen" gewählt. "completely and utterly" scheint mir schon doppelt gemoppelt, das nachgeschobene "utterly" dient einfach nur der Verstärkung, habe versucht das mit "völlig und absolut" nachzuahmen. --Katimpe (Diskussion) 23:00, 20. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte "gründlich schief gegangen" für die beste Übersetzung, auch weil sie ien stehender Ausdruck im Deutschen ist. "Völlig vermurkst" ist vermutlich die, die die Sprachebene am besten wiedergibt. --Nillurcheier (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2020 (CEST)
Nein, "schief gelaufen" oder "gründlich schief gelaufen" sind unrichtige Übersetzungen. Der Kontext - also der vorherige Satz - muss beachtet werden. Er betont, dass Schwarzsein in den USA kein Todesurteil sein sollte. Für die Übersetzung "schief gelaufen" oder "gründlich schief gelaufen" hätte er die Vergangenheitsform "had been" oder "was" in Verbindung mit Begriffen wie "botched", umgangssprachlich "fucked up", oder eben "messed up" genutzt, d. hieße dann, dass speziell (oder nur) diese Polizeiaktion aus dem Ruder lief.
Tatsächlich nutzt er aber das Wort "is", was betont, dass etwas (immer noch) völlig verkommen ist. Er nutzt die Gegenwartsform, um zu betonen, dass das Polizeisystem bzw. die Handlungsdirektiven und Handlungsweisen der Polizeibehörden/Polizisten völlig verkommen sind.
US-Politiker und Wissenschaftler bringen da gerne mal den Vergleich mit Europa und da speziell mit Deutschland und England, wo eben nicht direkt geschossen oder zu brutalen Würgegriffen gegriffen wird. Eine deutsche TV-Dokumentation zeigte vor einiger Zeit, wie ein deutscher Polizist zu einer Art Austausch in die USA eingeladen wurde, wo er dann in den USA einen US-Polizisten auf seinen Streifen begleitete. Der US-Polizist kam dann nach Deutschland, um sich dort die Polizeiarbeit anzusehen. Der war völlig geflasht, als er die deeskalierenden Routinen der deutschen Polizisten erlebte. Deeskalation wird in den USA kaum trainiert. Der deutsche Polizist war hingegen mitunter schockiert, da einige der US-Methoden in Deutschland illegal wären, weil sie hier Grundrechte beschneiden würden.
Schief gelaufen klingt definitiv nach einer halbgaren Entschuldigung, die der Bürgermeister so nie getätigt hat. Tatsächlich verurteilt der Mann das Polizeisystem und die Polizeimethoden insgesamt - und zwar auf das Schärfste. Verkommen ist daher die richtige Übersetzung. Die im Deutschen auch nicht unübliche umgangssprachliche Übersetzung von "completely" (hunderprozentig) kann bei uns durch "völlig" und "eindeutig" ersetzt werden. "Völlig verkommen" ist hier die richtige Wahl. Schief gelaufen ist eine Untertreibung, die auch dem Rest seiner Aussage (die nur in der EN-Wiki vollständig zitiert wird) nicht gerecht wird: "For five minutes we watched as a white police officer pressed his knee into the neck of a black man. For five minutes. When you hear someone calling for help, you are supposed to help." Am Tag darauf legte er gegenüber der Presse noch einmal nach: "If you had done it or I had done it, we would be behind bars right now." Als Weißer hat sich der Bürgermeister da also eindeutig positioniert, und er hat den Vorfall eben nicht heruntergespielt. Katimpe liegt daher völlig richtig. --GeeGee (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2020 (CEST)

"Todesfall"[Quelltext bearbeiten]

Der "Todesfall" im Titel des Artikels gefällt mir nicht wirklich. Es fühlt sich für mich unangemessen nahe am "Unglücksfall" oder sogar "Unfall" an. Tatsächlich speist sich die Relevanz des Themas aber daraus, dass hier jemand durch Anwendung polizeilicher Gewalt getötet wurde. "Mord" oder "Totschlag" scheinen vor dem Hintergrund des Videos zwar angemessen, hätten aber klare juristische Bedeutungen. So lange noch kein Gericht diese Zuordnung vorgenommen hat, sollten wir es hier nicht vorwegnehmen. Ich schlage deshalb den Titel "Tötung von George Floyd" vor. Gibt es Argumente gegen so eine Verschiebung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:01, 29. Mai 2020 (CEST)

Müsste denn nicht auch die Feststellung, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelt, durch eine Obduktion bestätigt worden sein? Natürlich wird es höchstwahrscheinlich so sein, aber gesichert ist es nach meinem Verständnis noch nicht. Man erinnere sich an den Fall Dominik Brunner. --NiTen (Discworld) 11:03, 29. Mai 2020 (CEST)
„Mord“ hat in Deutschland eine klare juristische Konnotation. Eine Verurteilung hat meines Wissensstandes noch nicht stattgefunden. Deshalb wäre ich auch für eine neutralere Formulierung wie z.B. „Tötung“--Jens SARS (Diskussion) 11:24, 29. Mai 2020 (CEST)
Die Bezeichnung als Mord steht derzeit überhaupt nicht zur Disposition, da der Fall bislang juristisch nicht aufgearbeitet wurde. Es geht aktuell um die Frage, ob der Artikel als „Todesfall“ oder „Tötung“ verschlagwortet wird. Wie geschrieben: eine Einstufung als Tötungsdelikt erfordert meiner Meinung nach einen Obduktionsbericht, in dem das festgestellt wurde. Liegt der bereits vor? --NiTen (Discworld) 11:38, 29. Mai 2020 (CEST)
Derek Chauvin, der George Floyd mehrere Minuten lang mit dem Knie auf dem Hals zu Boden drückte, wurde wegen Verdacht auf Mord verhaftet.
Eine Autopsie ist juristisch gesehen kein Urteil, sondern ein Indiz. Als solches steht sie auf der gleichen Stufe wie Zeugenaussagen oder die bekannten Videos. Insbesondere ist eine Autopsie nicht entscheidend dafür, ob ein Tötungsdelikt vorliegt. Unterlassene Hilfeleistung ist auch eine Form von Totschlag. Selbst wenn George Floyd in Handschellen am Boden liegend nach sechs Minuten einen spontanen Herzstillstand hatte, müssten sich die Polizisten dafür rechtfertigen, warum sie statt Wiederbelebungsmaßnahmen einzuleiten, weitere drei Minuten den reglosen Körper zu Boden drückten.
Im übrigen ist es ein wenig irritierend, wenn wir in diesem Aspekt von der Darstellung in zuverlässigen Quellen abweichen. Siehe zum Beispiel The Guardian, Washington Post, Deutsche Welle oder New York Times. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:30, 30. Mai 2020 (CEST)
Hallo -<)kmk(>-: Das ist definitiv falsch, Murder of third Degree existiert als isolierter Tatbestand nur in wenigen US-Bundesstaaten und liegt noch knapp unterhalb des klassischen Totschlages. Nach deutschem Recht kommt es am ehesten einem minderschweren Fall von Totschlag (§ 212 StGB) nahe. Chauvin ist also dringend eines Totschlages und nicht eines Mordes verdächtig, auch wenn einige Journalisten diese Unterschiede bis heute nicht verstanden haben und deren nicht korrekte Berichterstattung dann hier als Quelle für Mordvorwürfe herhalten muss.--109.41.3.70 19:35, 31. Mai 2020 (CEST)
Dass die diversen Straftatbestände in unterschiedlichen Rechtssystemen unterschiedlich abgegrenzt sind, ist klar. Im Zusammenhang mit der Diskussion hier spielt es keine Rolle. Denn hier geht es alleine darum, dass der Tod nicht spontan und ohne Zutun einer anderen Person eingetreten ist, wie es die Bezeichnung "Todesfall" nahe legt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:35, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Begriff Todesfall ist in zahlreichen vergleichbaren Fällen als Lemma verwandt worden und spiegelt eine POV-freie Tatsache wider. Ich widerspreche entschieden der Verschiebung auf "Tötung von George Floyd" – nicht aus inhaltlichen, sondern aus WP-formalen Gründen (oder es müssten all die betr. Artikel das entsprechende Lemma bekommen). Qaswa (Diskussion) 15:31, 29. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung. Bisher gibt es zB Todesfall Eric Garner, Todesfall Michael Brown46.114.107.194 17:28, 29. Mai 2020 (CEST)
Und, alleine für die USA: Todesfall Tamir Rice, Todesfall Trayvon Martin, Todesfall Martin Lee Anderson, Todesfall Anthony Smith und weitere, nicht die USA betreffende Tötungsdelikte. ----- Ich fürchte auch, mithilfe der Lemmata in der de:WP können wir die amerikanische Gesellschaft nicht ändern. Qaswa (Diskussion) 19:48, 29. Mai 2020 (CEST)
Man könnte auch noch den Fall Todesfall Breonna Taylor nennen, und vermutlich gibt es auch einen Artikel zu Auhmad Arbery mit dem Titel "Todesfall". Gerade bei Taylor passt der Titel "Todesfall" allerdings überhaupt nicht. Sie wurde erschossen, als ihr Freund - im Glauben es handele sich um Einbrecher - um 2:30 nachts zu Beginn einer Durchsuchung (durch Zivilbeamte) in der eigenen Wohnung auf die Zivilbeamten schoß (er hat wohl nur einen Schuß abgegeben) und dabei einen Beamten verletzte. Die Polizisten hatten als Reaktion auf diesen 1 Schuß ihre Magazine "geleert" und dabei die zu diesem Zeitpunkt im Flur stehende unbewaffnete Breonna Taylor durchsiebt. Sie wurde von 8 Kugeln getroffen, ihr Freund wurde nicht getroffen. Das war selbst nach amerikanischem Recht mindestens "manslaughter", nach deutschem Recht mindestens fahrlässige Tötung. Dass es in so manchen Fällen noch keine Gerichtsurteile gibt ist richtig, und ich verstehe auch das Problem mit dem bereits etablierten Lemma in anderen Fällen, aber Fakt ist, dass es sich in einigen Fällen definitiv um Tötungen oder um fahrlässige Tötungen (in den USA wäre das eben Mord 2. Grades oder in manchen Bundesstaaten manslaughter) und nicht etwa um Körperverletzungen mit Todesfolge (in unserem Sinne) handelt, und wo die Ermittlungsergebnisse bewusst von den internen Ermittlungsteams (z.B. die "Public Integrity Unit", die bei internen Rechtsverstössen/Pflichtverletzungen im LMPD in Louisville gegen die Mörder von Taylor ermittelten) verschleppt oder im finalen Bericht heruntergespielt werden (nach 2 Monaten und einem fragwürdigen Bericht hat dort nun das FBI eigene Ermittlungen begonnen), sodass (ohne öffentlichen Druck) die involvierten Beamten zunächst entlastet werden. Oft finden detaillierte Ermittlungen (seitens der Staatsanwaltschaft) gar nicht erst statt oder Staatsanwaltschaften stellen die Ermittlungen letztendlich ein. Der Hinweis "es hat ja noch keine Urteile gegeben" ist in diesen Fällen leider nicht zielführend, weil aus falsch verstandenem Korpsgeist oder aus rassistischen Gründen allzu oft keine vollumfänglichen Ermittlungen erfolgen, oder interne Ermittlungen zu dem Schluß kommen, dass es kein Fehlverhalten der beteiligten Polizisten gab, obwohl z.B. Zeugenaussagen das Gegenteilige belegen. Nur wenn Videomaterial auftaucht, gibt es mitunter einen Umschwung in den Polizeibehörden oder bei den Staatsanwaltschaften (siehe Floyd). In manchen Fällen wird erst nach Jahren ermittelt. Im Fall Taylor hat sich das FBI erst dann eingeschaltet, als 12 Senatoren und 25 Abgeordnete des Repräsentantenhauses im Mai einen Brief an das Justizministerium unterschrieben/verfasst haben, der den Bericht/das Verhalten des LMPD rügte und um Aufklärung bat. --GeeGee (Diskussion) 23:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

Tötung ist übrigens auch ein juristischer Begriff - und eine "Tötung" ist ebenfalls noch nicht gerichtlich festgestellt worden. Diese Alternative fällt schon deswegen flach. --Happolati (Diskussion) 20:23, 29. Mai 2020 (CEST)

Das ist falsch. Tötung von Menschen ist im angloamerikanischen Zivilrecht entweder Totschlag ("manslaughter") oder Mord ("murder"). Ein Drittes gibt es nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:30, 30. Mai 2020 (CEST)
Spricht hier jemand von etwas Drittem? Und Du bestätigst doch, dass "Tötung" ein juristischer Begriff ist, wenn es entweder Totschlag oder Mord ist. Beides muss gerichtlich festgestellt werden, wowohl in den USA als auch in D. --Happolati (Diskussion) 10:28, 30. Mai 2020 (CEST)

Tötung ist hier viel zu prädiktiv, Todesfall ist, mindestens bis auf weiteres, genau passend. Ein aktiver Tötungsvorgang ist hier auch eher nicht zu erkennen, selbst wenn der Täter schuldhaft verbrecherisch gehandelt hat. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:08, 30. Mai 2020 (CEST)

Kategorie "Tötungsdelikt" sollten wir mom auch nicht verwenden. --Happolati (Diskussion) 16:34, 30. Mai 2020 (CEST)
Inzwischen gibt es eine Presse-Erklärung mit einer Zusammenfassung der (ersten) Autopsie:
  • Cause of death: Cardiopulmonary arrest complicating law enforcement subdual, restraint, and neck compression
  • Manner of death: Homicide
  • How injury occurred: Decedent experienced a cardiopulmonary arrest while being restrained by law enforcement officer(s)
Es folgt noch der Hinweis darauf, dass "Manner of death" keine offizielle juristische Aussage zum Tathergang sei. Dennoch ist es ein weiteres Puzzlestück, gegen eine Darstellung, als handele es sich um einen Unfall ohne wesentliche Beteiligung der Polizisten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:17, 2. Jun. 2020 (CEST)
Das ist eine richtige und wichtige Information. Allerdings muss man die Begrifflichkeiten des angloamerikanischen Rechtskreises kennen: Homicide ist der Oberbegriff, der im US-amerikanischen Rechtssystem über allem steht. Wenn also ein Fremdverschulden oder eine Fremdbeteiligung erwiesen ist (z.B. durch eine Obduktion) dann wird ein solcher Fall zunächst generell als Homicide eingestuft. Ein Fremdverschulden kann aber auch z.B. die psychologische Manipulation eines labilen Menschen sein, der sich daraufhin umbringt, also wo eine Tötung im eigentlichen Sinne gar nicht vorliegt. Die weiteren Ermittlungen oder ein bereits hinreichender Verdacht ergeben dann die genaue Kategorisierung (mithilfe der Unterkategorien), die dann für die Anklage relevant ist, wie z.B. Mord 2. Grades (der eine Tötung ohne Tötungsziel bzw. ohne Vorsatz ist). Bei uns wäre das Totschlag. In Floyds Fall wurde m.W. der Haupttäter nun wg. Mord 2. Grades festgenommen. Ein Mord- oder Tötungsopfer wird dann trotzdem als "murder victim" oder als "homicide victim" bezeichnet. Je nach Zusammenhang wird dies bei uns dann generell mit Tötungsopfer, Totschlagsopfer oder Mordopfer übersetzt, um dem Leser die jewilige Schwere d. Verbrechens/den Hintergrund zu verdeutlichen. --GeeGee (Diskussion) 23:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte den Artikel ursprünglich nach Tod von George Floyd verschoben (so wie in en.wikipedia – finde ich nach wie vor die beste Bezeichnung), aber das wurde mit der Begründung „übl. Lemma“ von Quaswa auf den jetzigen Titel weiterverschoben. --Furfur Diskussion 16:09, 31. Mai 2020 (CEST)

Zu "Tod von George Floyd" hätte ich euch keine Verschiebe-Diskussion angefangen. Zwar blendet auch das die Tatsache aus, dass es Täter gab. Aber anders als "Todesfall" suggeriert es wenigstens nicht die Abwesenheit von Tätern. Dass andere Artikel zu ähnlichen Vorkommnissen in der Vergangenheit ebenfalls "Todesfall ..." genannt wurden, ist kein besonders starkes Argument. Um so fürchterlich viele Artikel geht es nicht. Wenn es denn unbedingt einheitlich sein soll, wäre der Aufwand für eine Umbenennungsaktion überschaubar.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 2. Jun. 2020 (CEST)

Killing of George Floyd
Muerte de George Floyd
Mort de George Floyd

Shooting of Tamir Rice
Shooting of Michael Brown
Shooting of Trayvon Martin
Martin Anderson case
Shooting of Anthony Lamar Smith

in der deutschpsrachigen wikipßedia ein framing bei dem der aktivive Part, die Täterschaft, die Verantwortung kaschiert wird

Unterstellung von Nazi-Tradition entfernt, siehe WP:DS --Φ (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

--Über-Blick (Diskussion) 21:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

für eine breite gesellschafliche Mehrheit steht aufgrund der Videos fest,
daß es eine Tötung war, Unterstellung von Neonazismus entfernt, siehe WP:DS --Φ (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

--Über-Blick (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Stand 4. Juni 2020 - Die zweite Autopsie hat ergeben, dass er eindeutig erstickt ist. Klarer Fall von Mord. Juristisch ist das noch nicht durch, wird aber darauf hinlaufen, da die medizinischen Fakten deutlich sind. https://www.merkur.de/welt/usa-george-floyd-tod-coronavirus-derek-chauvin-autopsie-schwarz-trump-proteste-minneapolis-polizist-zr-13782711.html --194.230.159.101 01:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Artikel mit irrelevanten Details aufgebläht[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel geht es um die vemutlich rassistisch motivierte Tötung eines Afroamerikaners durch weiße Polizisten.

Ist es vor diesem Hintergrund relevant, dass das Opfer

  • … 1992 als Tight End in deren American Football-Team bei den texanischen Staatsmeisterschaften der University Interscholastic League (UIL) in der Conference 5a spielte und dass der 198 cm große Floyd dort den Spitznamen „Gentle Giant“ („sanfter Riese“) hatte?
  • … Vater zweier Töchter im Alter von sechs und zweiundzwanzig Jahren sowie Großvater eines dreijährigen Enkels war, die alle in Houston leben?
  • … mit dem Rapper Trae tha Truth sowie der frühere NBA-Basketballer Stephen Jackson nach Medienberichten gut befreundet war?

Die Antwort heißt ganz klar nein! Das sind irrelevante Details, die den Artikel unnötig aufblähnen. Die Fokussierung sollte stattdessen auf der Straftat und den gesellschaftlich-politischen Folgen liegen. --Furfur Diskussion 02:13, 31. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung. Alle genannten Details sind wenig relevant. Bei den Demonstrationen sollten wir Newstickerei unterlassen, sonst wird der Abschnitt bald erheblich länger sein als die Straftat selbst und ihre politische Einordnung. --Happolati (Diskussion) 10:44, 31. Mai 2020 (CEST)
ja; wohl kann ich dem was abgewinnen, wenn über die Lebensumstände von George Floyd ein bisschen was bekannt ist, denn es ist eine Tat im sozialen Feld gewesen, und da kann dieses auch kurz umschrieben werden, andererseits stimme ich der Kritik zu. Ebenso dem Hinweis, zu den Demonstrationen und Unruhen keine Newstickeritis zu machen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:58, 31. Mai 2020 (CEST)
Stimmt, ein paar der Details leuchten das soziale Feld aus, aber andere - "sanfter Riese" etc. - sind wohl wirklich überflüssig? --Happolati (Diskussion) 11:04, 31. Mai 2020 (CEST)
In Zusammenhang mit der tötlichen Gewalt von Chauvin gegen Floyd wäre dann zwar dessen Vorgeschichte exzessiver Gewalt relevant, Floyds frühere Straftaten, für die er die Strafen verbüsst hat, allerdings nicht, weil es hier nicht zu Gewalt oder Straftaten von ihm gegen Polizisten oder andere Menschen gekommen ist, und ihm lediglich eine (ungeprüft) falsche 20$-Note vorgeworfen wurde. --2A02:8109:9280:758:ED13:4F08:DA1B:615 11:44, 31. Mai 2020 (CEST)
Wieso sollte es nicht relevant sein? Die gemeldete Straftat führte zu dem Einsatz, eine hier sollte man durchaus auch die Vergangenheit beleuchten. Es steht weiterhin der Widerstand im Raum und sowohl die Polizisten als auch der Anrufer vermuteten, dass er nicht nüchtern (Alkohol/Drogen) war. Genauso relevant ist die Vorgeschichte von Chauvin. (nicht signierter Beitrag von 78.55.133.226 (Diskussion) 12:33, 31. Mai 2020 (CEST))
in diesem Artikel geht es um den Todesfall von George Floyd, natürlich ist es sinnvoll die Personen zu beleuchten.(nicht signierter Beitrag von 78.55.133.226 (Diskussion) 12:25, 31. Mai 2020 (CEST))
Die Fokussierung sollte auf dem Geschehnis liegen. Selbst das unterstellen es wäre eine Straftat greift dem ganzen vorraus. Dies wird ein Gericht entscheiden müssen. Aktuell liest man hier viele Vermutungen und Wertungen.(nicht signierter Beitrag von 78.55.133.226 (Diskussion) 12:25, 31. Mai 2020 (CEST))
Jetzt wird es langsam lustig. Einerseits kritisierst du Vermutungen und Wertungen, andererseits ist dir wichtig, was Polizei und Anrufer in Bezug auf Alkohol/Drogen vermuten. Da ist jemand offensichtlich mit polit. Agenda unterwegs. --Happolati (Diskussion) 12:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma lautet „Todesfall George Floyd“ und nicht „gesellschaftlich-politischen Folgen von irgendwas“. Das hierzu eine Biographie des Opfers gehört ist trivial, und selbstverständlich gehört dazu auch, dass dieser in jungen Jahren semiprofessionell Football und Basketball spielte. Und wenn es Rezeptionen WP-relevanter Personen, mit denen das Opfer jahrzehntelange Freundschaft verbindet, über Floyd gibt, gehören die ebenfalls in den Artikel. Wer dagegen die Biographie des Opfers auf seine Hautfarbe reduziert (wie es bis gestern Abend der Fall) bereitet den Boden für Rassisten. „Gesellschaftlich-politischen Folgen“ gehören in den Artikel White Supremacy und nicht hierhin. --Wibramuc 12:45, 31. Mai 2020 (CEST)

Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Es ist gerade kein biographischer Artikel, und einige Details haben in Bezug auf die Vorfälle hier kaum Relevanz. Einiges gehörte in einen biogr. Artikel, falls es ihn gäbe, manches ("sanfter Riese") ist Boulevard. --Happolati (Diskussion) 12:50, 31. Mai 2020 (CEST)
... sehe ich auch so, es ist keine Biografie, sondern Gegenstand des Artikels ist ein Ereignis. Natürlich ist darin George Floyd sehr zentral. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:58, 31. Mai 2020 (CEST)
Familienverhältnisse von WP-Artikel-Personen sind eigentlich immer relevant, die beiden Kontakte zu Personen mit de:WP-Artikel hier wohl erwähnbar, Football mit wohl-keiner-kann-was-damit-anfangen-"University Interscholastic League (UIL) in der Conference 5a" vorstellbar kürzbar. --WeiterWeg (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2020 (CEST)
Da es in dem Artikel um die Tötung eines Menschens geht, sind Details der Biografie des Getöteten nur insofern relevant, als sie mit der Tat irgendetwas zu tun haben. Das haben frühere American Football-Aktivitäten ganz sicher nicht. Auch dass der dreijährige Enkel in Houston lebt, ist in diesem Kontext völlig irrelevant. Das ist kein Biografie-Artikel, sondern ein Artikel über eine mutmaßiche Straftat. Hingegen ist es biografisch sicher relevant, dass Floyd schon einmal straffällig war, denn die Verteidiger der Polizei werden das im Prozess vorbringen, um Floyd als ehemaligen Kriminellen darzustellen. Die ehemaligen Football-Aktivitäten mögen in der Boulevardpresse ausgebreitet werden, aber in diesem Kontext sind sie irrelevant. --Furfur Diskussion 16:02, 31. Mai 2020 (CEST)
Was die Boulevardpresse schreibt ist irrelevant. The Guardian beispielsweise zählt sicher nicht dazu und titelt in einem Porträt über Floyd „An athlete, a father, a 'beautiful spirit': George Floyd in his friends' words“. Hier geht es nicht um einen Hobbykicker, sondern einen ehemals semiprofessionellen Sportler. --Wibramuc 17:50, 31. Mai 2020 (CEST)
Wibramuc, du nimmst immer noch nicht zur Kenntnis, dass das hier kein biografischer Artikel ist. Was hat denn sein semi- professioneller Sport mit diesen Vorgängen in Minneapolis zu tun? Der Artikel hier ist den Vorgängen am 25. Mai und den Folgen gewidmet. Und eine Zeitung mag ja Worte von Freunden drucken, aber das macht eine Enzyklopädie nicht. --Happolati (Diskussion) 18:16, 31. Mai 2020 (CEST)
@Happolati, das Lemma lautet nicht „Folgen von …“, sondern „Todesfall George Floyd“, und dort ist eine Erläuterung der Biographie des Opfers unverzichtbar. Es geht hier um einen Menschen, der unschuldig sein Leben gelassen hat, und bis vor rund 24 Std war im Artikel nur dessen Hautfarbe und Teile seines Namens zu lesen. Prägend für Floyd waren seine Wurzeln in der Houstoner Hip-Hop- sowie Football- und Basketball-Szene, was zum Beispiel das Engagement von Trae tha Truth und Stephen Jackson im Fall erklärt. Wenn Dir die Biographie zu umfangreich ist, könnte man über eine Auslagerung diskutieren. Das sehe ich angesichts der paar Zeilen umseitig als nicht angebracht. --Wibramuc 19:16, 31. Mai 2020 (CEST)
Ergänzung: Nach meiner Ansicht hat das Thema große Parallelen zu Rodney King und den Unruhen in Los Angeles 1992. Meine Glaskugel sagt mir, dass die Folgen des Tods die Tat selber deutlich überwiegen werden und sich eine Aufsplittung in zwei Artikel lohnt. --Wibramuc 19:36, 31. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) @Wibramuc, ich finde deine Position da nach wie vor schwer nachvollziehbar; ich glaube, sie wird hier auch sonst von niemandem geteilt. Ich bin der Letzte, der bei jeder Gelegenheit en:wp als Vorbild heranzieht, aber sieh dir mal den dortigen Artikel an. Der gesamte Beitrag hat ein ungefähr fünffaches Volumen im Verhältnis zu unserem, aber die Angaben zur Biografie Floyds sind dort knapper gehalten als bei uns. Das muss dir doch zu denken geben? --Happolati (Diskussion) 19:41, 31. Mai 2020 (CEST)
Du verrennst Dich, Happolati. Negativ-Beispiele wie en-wp eignen sich nicht als Referenz. Es ist nicht ersichtlich, warum von der gewohnten Praxis wie zum Beispiel bei dem ähnlichen Fall Rodney King mit den Unruhen in Los Angeles 1992 hier abgewichen werden sollte. --Wibramuc 20:26, 31. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag: Wenn Du schon den en-wp-Artikel als Referenz nimmst, sollte Dir zum Beispiel auch der dortige Abschnitt Family and Friends aufgefallen sein, dessen Sinnhaftigkeit Du hier („eine Zeitung mag ja Worte von Freunden drucken, aber das macht eine Enzyklopädie nicht“) noch negiert hast, dagegen sind die Folgen, die Du ja gerne umseitig unterbringen willst, im gesonderten Artikel en:George Floyd protests zu finden (analog der auch bei de-wp üblichen Praxis wie z.B. bei LA Riots). --Wibramuc 20:55, 31. Mai 2020 (CEST)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Die Leute, die sich auf en:wp über Floyd äußern, sprechen eben über die Tat und was sie in ihnen auslöst, weil selbst auf en:wp, wo man einen Bildschirmkilometer nach dem anderen produziert, die biografischen Details nur im Hinblick auf die Tat von Interesse sind. (Da darf man sich dann allerdings jeder Menge Plattitüden à la "Ich bin traurig" aussetzen.) Im Guardian geht es allgemein um seine Persönlichkeit, unabhängig von der Tat ("gentle giant"; "beautiful spirit" etc.) Ansonsten hat en:wp da eine andere Praxis und Tradition, die sondern Folgen/Reaktionen etc. schnell mal aus, aber bei uns sind die Reaktionen auf ein Ereignis üblicherweise Bestandteil des Ereignis-Artikels. Bei LA Riots lag ja noch die Gerichtverhandlung dazwischen, das kann man kaum vergleichen; umfangreichere Prozesse werden bei uns auch ausgelagert.

Ansonsten würde ich mir – angesichts der Tatsache, dass du deine Sichtweise zu Biografiedetails hier ziemlich exklusiv vertrittst – zumindest mal die Frage stellen, wer sich hier verrennt. Gruß --Happolati (Diskussion) 22:47, 31. Mai 2020 (CEST)

@Happolati, der wesentliche Unterschied zwischen dem Artikel auf en-wp und umseitig bzgl. Floyd ist, dass man dort die Auflistung irgendwelcher Vorstrafen für irrelevant erachtet. Von mir aus darfst Du die gerne löschen.
Der umseitige Artikel hat ohnehin einen massiven POV. Von daher wundert mich Dein agieren hier sehr. Weltweit schlagen die Menschen die Hände über dem Kopf zusammen angesichts der Reaktionen von Donald Trump auf den mutmaßlichen Mord. Tweets von ihm werden als gewaltverherrlichend eingestuft, er gieße Öl ins Feuer. Taylor Swift, eine Sängerin mit mehr Followern als Trump auf Twitter, attackiert ihn scharf. Der Spiegel sieht ihn als „Krisenverschärfer“, The Guardian als „Zerstörer“. Umseitig keine einzige Silbe darüber. Stattdessen Dutzende Edits und seitenlange Plädoyers von Dir, um Informationen zu löschen und die Biographie eines Menschen, für den aktuell weltweit Menschen auf die Straße gehen, zu eliminieren. Welches Ziel verfolgst Du? --Wibramuc 12:24, 1. Jun. 2020 (CEST)
Hallo, Wibramuc, ich nehme es so wahr, dass wir hier durchaus zusammen an einem guten Artikel arbeiten. Die Bio-Infos sind doch irgendwie alle noch drin, glaub' ich. Engagiert diskutieren finde ich OK, aber lass uns doch gucken, das nicht weiter zuzuschärfen. Klar können weitere Reaktionen von 'wichtigen' Personen in den Artikel, ich persönlich find's grad schön, dass der unselige Trump noch nicht auftaucht. Dass die Vorgänge alle abscheulich sind, darüber sind wir uns doch einig, wie mir scheint. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:38, 1. Jun. 2020 (CEST)
@Coyote III: Du sprichst hier den Falschen an. Happolati ist derjenige, der hier seitenlang dafür plädiert, Informationen zu löschen. Dass Du den umseitigen massiven POV befürwortest, nehme ich zur Kenntnis. Nicht nur Trump fehlt; unzählige friedliche Proteste werden auf Plünderungen reduziert, völlig fehlen die unzähligen Berichte über die massive Polizeigewalt in der Folge (z.B. grundlose Verhaftung von Journalisten vor laufender Kamera, Schüsse der Polizei auf deutsche Reporter, Schüsse auf Anwohner, Pfefferspray auf friedliche Demonstranten, …) genauso wie z.B. einen in friedlich protestierende Menschen rasenden Tanklaster oder dass die Proteste nicht auf die USA beschränkt sind und es große Demonstrationen z.B. in London, Kopenhagen, München und Berlin gab. Ein guter, ausgewogener Artikel sieht anders aus. --Wibramuc 13:20, 1. Jun. 2020 (CEST)
Hi, Wibramuc, wie du weiter unten sehen kannst, habe ich einen eigenen Artikel zu den Protesten schon mal zur Sprache gebracht, es geht mir also in keiner Weise darum, diese Inhalte hier zu unterdrücken. Von mir aus kann das auch hier erst mal noch erweitert werden. Für Löschungen zu plädieren, was du Hippolati vorwirfst, ist ja mal nicht verboten sondern auf einer Diskussionsseite geradezu erwünschtes Verhalten, Argumentationen werden doch gliefert, auch wenn es nicht die deinen sind. Ich verstehe deine Aufgebrachtheit nicht. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:39, 1. Jun. 2020 (CEST)
Du schreibst übrigens genauso seitenlang.;-) Aber mir fehlt jetzt einfach der Humor, auf deine Strohmann-Argumente noch weiter einzugehen. Die Diskussion mit dir ist sinnlos. --Happolati (Diskussion) 13:35, 1. Jun. 2020 (CEST)

Wibramuc, ich sehe es ähnlich, ich schätze eigentlich deine Mitarbeit in de:wp, aber hier vergaloppierst du dich. Find's auch gut, dass Trump (vorerst?) nicht drin ist, zumal sein berüchtigster Tweet in dieser Causa eine Reaktion auf eine Reaktion ist - das ist schon recht weit weg. Aber deswegen gleich von POV reden, weil er fehlt? Auf en:wp wird fast jedes denkbare/undenkbare Detail hinzuaddiert, aber eine Enzyklopädie besteht wohl gerade darin, fair (ausgewogen) auszuwählen und zu gewichten. Ich könnte mir durchaus noch weitere Kürzungen im Bio-Abschnitt vorstellen, aber ich halte die jetzige Version auch für einen möglichen Kompromiss. Bei den Vorstrafen wäre ich persönlich nicht so ins Detail gegangen, aber nur meine Meinung... --Happolati (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt vielleicht einen Mittelweg – einfach erwähnen, dass er Vater und Großvater war. – Was mich übrigens noch viel mehr stört, ist der Abschnitt "Profisport" mit einer Liste von Promis, die sich ein T-Shirt haben drucken lassen oder sowas. Wie gut, dass Leute, die sich bisher nicht zum Thema Rassismus geäußert haben, nun in der Wikipedia endlich ihr Forum finden, auf ihre Existenz aufmerksam zu machen! --INM (Diskussion) 09:53, 6. Jun. 2020 (CEST)
Zustimmung. Man sollte einen eigenen Artikel über Floyd machen, weil es ja ein Bedürfnis gibt, für die Details. Die persönlichen Sachen können dann dort hin. Sonst läuft das Ganze nämlich auf eine Kontroverse hinaus, möglichst viele positive Dinge über einen EX-Strafling einzubauen. In der engl WP läuft schon ein Edit-war, vemrutlich probieren, die Anwälte über ihre Lakaien, die jeweils ihnen genehmen Fakten einzuwerfen. 217.245.87.192 02:05, 15. Jun. 2020 (CEST)

Der Umstand, daß George Floyd 1,98 Meter groß und früher America-Football-Spieler war, könnte vielleicht insoweit Relvanz haben, als das Ausmaß der Polizeigewalt (im Falle von Ungehorsam oder im Falle von Widerstand gegen die Staatsgewalt) gegenüber einem großen und kräftigen Mann wie Floyd eher verhältnismäßig sein kann, als gegenüber einem eher kleinen und schwächlichen Mann (zum Beispiel etwa mit einem kleinen und wenig muskulösen Körper wie dem von Woody Allen). Allerdings war Floyd in der konkreten Nacht offenbar derart zugedröhnt (von Alkohol oder von Drogen oder von beidem), daß er trotz seiner Körpergröße und seiner früheren American-Football-Tätigkeit wohl keine ernsthafte Gefahr für die Polizisten (die immerhin zu viert waren, während Floyd allein war) darstellte. Relevant sein könnte auch, daß Floyd und einer der vier Polizisten früher gleichzeitig in einer Diskothek oder in einem Club gearbeitet haben. In Discotheken und Clubs werden durch Türsteher und andere "Sicherheitspersonal-Mitarbeiter" manchmal Besucherinnen mit Loverboys und Zuhältern bekannt gemacht. Manchmal werden in der Gaderobe oder beim Filzen am Eingang den besuchern auch heimlich Geld oder Drogen oder andere Sachen entwendet. Manchmal werden erwischte Ekstasy-Dealer auch nicht angezeigt, sondern gegen eine Geldzahlung (Schmiergeld oder Schweigegeld) lediglich rausgeworfen und mit einem Hausverbot belegt. Manchmal bekommen die Club- oder Diskotheken-Mitarbeiter vom Chef neben ihrer offiziellen Bezahlung auch noch zusätzliche Bonus- oder Trinkgeldzahlungen in bar, die dann manchmal nicht versteuert werden. Floyd wußte also vielleicht etwas Belastendes über den Polizisten, der in der gleichen Diskothek arbeitete, und die Tötung könnte daher anstatt auf Rassismus also vielleicht auch auf Verdeckungsabsicht beruhen (nicht nur dann, aber jedenfalls insbesondere dann, wenn Floyd um sich seiner Festnahme zu entziehen dem Polizisten mit einer Offenbarung der Unregelmäßigkeiten für den Fall das man ihn nicht laufen lässt gedroht haben sollte). Tötung in Verdeckungsabsicht ist jedoch wohl Mord 1. Grades, und sowas wird der angeklagte Haupttäter daher wohl niemals zugegeben.--2003:E7:7F1D:F601:714D:BD6A:C6C4:EAB4 14:26, 9. Jul. 2020 (CEST)

--2003:E7:7F1D:F601:714D:BD6A:C6C4:EAB4 14:13, 9. Jul. 2020 (CEST)

Folgen für Zivilgesellschaft und Wahlverhalten[Quelltext bearbeiten]

Der Aktivist und Musiker Killer Mike hat in einer Ansprache zu einem Ende der Ausschreitungen aufgerufen und gefordert, dass die Protestierenden die Lösung stattdessen in strategischer Organisation und der Teilnahme an Wahlen suchen (s. Verlinkung im Wiki-Artikel der Person). Auch wenn diese Information allein m.E. irrelevant für den Artikel ist, sollte dieser Aspekt bei weiteren derartigen Äußerungen mit aufgenommen werden. --PaulAsimov (Diskussion) 15:22, 31. Mai 2020 (CEST)

Viele Medienberichte erwähnen, dass Trump am 3. November 2020 zur Wiederwahl antritt und seit geraumer Zeit im Wahlkampfmodus ist (Indizien hier). Das sollte imo im Artikel erwähnt werden. --Neun-x (Diskussion) 17:56, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich denke wir sollten nicht Artikelerweiterungen vornehmen, die versuchen, die Ereignisse in andere Zusammenhänge zu stellen, obgleich die alle natürlich nahe liegen. Damit kommen wir aber in der Bereich der Interpretation. Hier geht's erst mal um den konketen Vorfall und direkte Folgen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:04, 31. Mai 2020 (CEST)

Widerstandslose Festnahme[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird es bisher so dargestellt, als hätten die Polizisten entgegen den Tatsachen behauptet, dass es zu Widerstand bei der Festnahme kam. Mir kommen einige Vorkommnisse wie z.B. der erste Polizeibericht, der nur von einem medizinischen Zwischenfall bei der Festnahme spricht zwar auch so vor, als wurde versucht etwas zu vertuschen. Allerdings sehe ich noch keinen Beleg, dass hier abgesehen von euphemismen und weglassen definitiv die Unwahrheit verbreitet wurde. https://edition.cnn.com/videos/us/2020/05/31/george-floyd-police-car-video-vpx.cnn Denke das Video müsste noch jemand in den Text einbauen. Vielleicht sollte auch nicht jedes Video einzeln erwähnt werden. Das Video des Restaurants zeigt, das Video der Passantin zeigt... Einfach eine Anreihung der bisher bekannten Geschehnisse. (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:41BC:D800:DD6:EAAA:7A22:4F33 (Diskussion) 19:05, 31. Mai 2020 (CEST))

Ich halte nach jetzigem Kenntnisstand die Darstellung für ok. --Happolati (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2020 (CEST)
Es existiert mindestens ein Video, welches zeigt, dass er mit Nachdruck aus dem Auto gezogen werden musste und sich dort aktiv widersetzt. (nicht signierter Beitrag von 78.55.133.226 (Diskussion) 01:17, 1. Jun. 2020 (CEST))
Der ganze Artikel schildert die Situation so, als ob das "Opfer" Opfer eines rassistischen polizeilich veranlassten Mordes wurde. Gleich zum Anfang wir schon ein "Täter" namentlich festgelegt. Die Bilder des naheligenden Restaurants, die nur einen Ausschnitt des Geschehens zeigen, werden jedoch für den Beweis der These einer widerstandslose Festnahme benutzt. --00:08, 2. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:16B8:1731:F400:39E1:16A5:28F6:49A0 (Diskussion) )
verstehe es aktuell nicht ganz, dass meine Änderung rückgängig gemacht wurde. Sie war sicher nicht perfekt, aber besser als das aktuelle Chaos. Die Widerstandslose Festnahme ist auch der falsche Punkt um der Polizei nach bisheriger Kenntnisslage Falschaussagen zu beweisen. Oder zählt das verfrachten ins Auto nicht mehr zur Festnahme. Ein Gerangel ensteht nämlich erst dort und entgegen dem aktuellen Artikel hat George da schon längst die Handschellen an. Diese werden ihm nicht erst am Boden angelegt sondern direkt beim aussteigen aus dem Auto. Nachweisslich bewusst lückenhaft war die Behauptung der Polizei starb bei einem Medizinischen Zwischenfall im ersten Polzeibericht, wenn dies eventuell noch jemand einbringen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:4197:CC00:5153:F708:59A1:2747 (Diskussion) 21:20, 5. Jun. 2020 (CEST))

Kategorie[Quelltext bearbeiten]

Jetzt hast du schon wieder die Kategorie:Rassismus in den Vereinigten Staaten hinzugefügt, nachdem ich sie richtigerweise - und anders als von dir geschildert - mit der Begründung TF entfernt hatte. Ich erkenne nicht, wieso pauschal jeder direkt davon ausgeht, dass es sich um eine rassistisch motivierte Tat gehandelt hat. Die Mutmaßung eines Provinzpolitikers ist sicher kein gesichertes Wissen, wie es die WP abbilden soll. Die anderen Artikel in der Kategorie? Ja, die stellen allesamt dar, inwiefern das jeweilige Lemma mit Rassismus in Verbindung steht, weil sie das im Gegensatz zu diesem Fall eben auch tuen. Wir können nicht wissen, was die Motivation des Polizisten gewesen ist. Wir assoziieren es eben nur mit Rassismus, weil es in den USA über die Jahre hinweg mehrfach ähnlich abgelaufene Verbrechen gab, bei denen die Täter meist eine solche Gesinnung hatten. Darauf deutet für mich hier - abgesehen von den verschiedenen Hautfarben der Beteiligten (wow!) - absolut nichts hin. Die Kat ist hier falsch. --all apatcha (Diskussion) 19:25, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Kat. ist natürlich zutreffend, und nicht nur ein "Provinzpolitiker" hat die Tat entsprechend deklariert; wenn ich bei google.co.uk "george floyd racism" eingebe, kommen die berühmten "Ungefähr 141.000.000 Ergebnisse" (nicht nur so direkte wie hier oder indirekte wie hier. Du bist offenbar der erste in der de:WP, der die Tat nicht als rassistisch bedingt ansieht, und du wirst in den nächsten Jahren die entsprech. Kat. wohl noch oft entfernen müssen. Ich beteilige mich an diesem Spiel allerdings nicht --- ich bin mir sicher, dass weder durch entsprech. Lemmata (das sollte ja auch verschoben werden zu "Mord an ..") oder durch Kategoriensetzung oder -entfernung die amerikanische Gesellschaft (zum Besseren) zu beeinflussen ist. Für die Beteiligung an politischen Glaubenskämpfen bin ich zu alt. Qaswa (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2020 (CEST)
Die Tat wird doch vor dem Hintergrund Rassismus in den USA in aller Welt diskutiert. Völlig unabhängig von der Motiviation des Täters, hat dieser Artikel und das geschehen drum herum doch sehr viel mit dem Thema zu tuen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:41BC:D800:DD6:EAAA:7A22:4F33 (Diskussion) 19:38, 31. Mai 2020 (CEST))
(nach BK) Es ist nicht nur "die Mutmaßung eines Privinzpolitikers", wie auch dem Artikel zu entnehmen ist. Biden ("systemic racism") und selbst Pence haben sich da ebenfalls klar geäußert, außerdem die Menschenrechtsbeauftragte der UN. Die ganze Welt diskutiert anhand dieses Falls über Rassismus. --Happolati (Diskussion) 19:45, 31. Mai 2020 (CEST)
Nach BK: Ich bestreite nicht, dass der Diskurs rund um Rassismus mit Rassísmus zu tun hat. Der Todesfall George Floyd hat es gemäß den Fakten aber einfach nicht.--all apatcha (Diskussion) 19:49, 31. Mai 2020 (CEST)
Und genau das ist imho Blödsinn. --Happolati (Diskussion) 19:52, 31. Mai 2020 (CEST)
Woher kommt denn bei euch die Gewissheit, dass der Todesfall George Floyd rassistisch bedingt war? Ihr könnt bestenfalls davon ausgehen. Die einzige Grundlage für diese Behauptung sind Behauptungen von anderen und... ja, und halt Google-Treffer? Und meine Bedenken als Blödsinn abstempeln? Cool --all apatcha (Diskussion) 20:06, 31. Mai 2020 (CEST)
Jetzt melde ich mich doch noch mal : Man kann in allen diesen Fällen nur davon ausgehen --- denn m. W. hat noch kein angeklagter Polizist in den USA erklärt: 'Ja, ich hab' den verdammten Schwarzen aus Rassismus umgebracht !' Die zahlreichen wissenschaftlichen Untersuchungen dazu sprechen allerdings eine andere Sprache. Qaswa (Diskussion) 20:11, 31. Mai 2020 (CEST)
Das kann ich nachvollziehen. Wohl fühle ich mich dabei nach wie vor nicht. Aber ich werde die Kat natürlich drinnen lassen, wenn da bei euch ein so großer Konsens besteht. --all apatcha (Diskussion) 20:20, 31. Mai 2020 (CEST)
@All apatcha, auch noch mal eine Präzisierung - und sorry wg. des Wortes "Blödsinn". Du hast weiter oben geschrieben, dass dieser Fall "gemäß den Fakten" nichts mit Rassismus zu tun habe - und das ist in der Tat sehr zweifelhaft, denn Rassismuszuschreibungen fußen letztlich immer auf Bewertungen. Und eine ganz überwältigende Mehrheit von Menschen hält diesen Fall hier für rassistisch motiviert, bis ins Weiße Haus (Pence) hinein. Der Konsens besteht da nicht nur "bei uns". Außerdem steht der Fall ja in einer langen, sehr unerfreulichen Tradition von ähnlichen Vorfällen in den USA, die ebenfalls dem Rassismus zugeordnet werden. Im letzten Jahr hat übrigens eine Studie ergeben, dass es eine der häufigsten Todesursachen für jüngere schwarze Männer in den USA ist, von der Polizei getötet zu werden – einer von 1.000 kann damit rechnen, ein 2,5-fach höheres Risiko als bei weißen US-Bürgern. --Happolati (Diskussion) 20:31, 31. Mai 2020 (CEST)
Auch von mir abschließend noch der Hinweis: Es handelt sich zudem ja nicht um eine "Personen-Opfer-Kategorie" (die wurde zu Recht wieder entfernt), sondern um eine Kategorie, mit der bestimmte, das Thema betreffende Artikel einem Themenkomplex zugeordnet werden --- und dass diese Zuordnung gegeben ist, zeigen spätestens die Reaktionen auf den Todesfall. Qaswa (Diskussion) 22:34, 31. Mai 2020 (CEST)
@all apatcha, wenn du so eine schlechte Einschätzung ablieferst, solltest du es vielleicht vermeiden in diesem Themenfeld schwierige Edits zu machen oder fremde Beiträge zu reverten und stattdessen gleich die Diskussionsseite aufsuchen? -- Amtiss, SNAFU ? 21:47, 1. Jun. 2020 (CEST)
logisch, aber dann auch andersrum: Wenn man nichts zu einer Diskussion beiträgt, sollte man es vielleicht vermeiden die Diskussionsseite aufzusuchen? --all apatcha (Diskussion) 12:08, 2. Jun. 2020 (CEST) übrigens haben wir jetzt auch zusätzlich die Unterkat Kategorie:Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten drin --all apatcha (Diskussion) 12:13, 2. Jun. 2020 (CEST)
Die Argumentation von @Qaswa vermag mE nicht zu überzeugen. Man kann nicht ohne weiteres ein rassistisches Motiv unterstellen, so wie richtigerweise - nach anerkannten juristischen Grundsätzen - erst einmal von Todesfall und nicht Mord gesprochen wird. Schließlich wird bei Terroranschlägen auch immer wieder appelliert, nicht vorschnell auf eine islamistische Motivation zu schließen. Soweit ich weiß sind hier keine weiteren Tatsachen (vorherige rassistische Äußerungen oder Verbindungen zu rassistischen Gruppierungen der Polizisten) bekannt, die einen solchen Verdacht erhärten würden. Dass man von einem rassistischen Motiv ausgehen muss, erinnert mich hingegen an Kafkas Process: nicht die Schuld, sondern die Unschuld müsse bewiesen werden. Um eine ungerechtfertigte Stigmatisierung zu vermeiden, sollte daher auch an dieser Stelle das Gerichtsurteil abgewartet werden.--Kiepski1 (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2020 (CEST)
Siehe Unterscheidung individueller und struktureller Rassismus. --Amtiss, SNAFU ? 20:32, 2. Jun. 2020 (CEST)
Inwiefern ist die Unterscheidung für meine Einwände von Bedeutung? Hat sich ein struktureller Rassismus in dem konkreten Todesfall niedergeschlagen? --Kiepski1 (Diskussion) 23:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten ist unpassend. Es gab in den letzten Tagen Beiträge im Deutschlandfunk und der Süddeutschen, die sich konkret mit der Verwendung des Begriffs "Rassenunruhen" im Zusammenhang mit den aktuellen Protesten auseinandersetzen und ihn als unzutreffend ablehnen. Zudem werden an keiner Stelle im Artikel "Rassenunruhen" erwähnt, sodass die Kategorisierung nicht vom Inhalt des Artikels gedeckt ist.
Ping zur Information an @Mwtipp: weil du die Kategorie hinzugefügt hast. --Bujo (Diskussion) 14:39, 15. Jun. 2020 (CEST)

Man kann den Begriff ablehnen, was einige tun. Andere tun es nicht. Meinungsbeiträge wie die genannten sind keine Belege dafür, dass die Meinung zutrifft, gesellschaftlicher Konsens oder auch nur Mehrheitsansicht ist. Die Bezeichnung Rassenunruhen wird üblicherweise für gewalttätige Proteste gegen rassistische Polizeigewalt in den USA verwendet. Das steht zum Beispiel auch gerade in dem von Dir angeführten SZ-Artikel selbst: "Der Begriff findet sich in den meisten deutschen Leitmedien - Zeitungen, Nachrichtensendungen, Magazinen, Talkshows. Außerdem in der Politik und im alltäglichen Gespräch. Auch die SZ hat ihn verwendet." Dass Du die Kategorisierung derzeit flächendeckend ohne Konsens aus Artikeln entfernst, ebenso wie die Erwähnung der derzeitigen Proteste im Artikel Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten, ist ungerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Trump-Reaktion fehlt[Quelltext bearbeiten]

Trumps widerlicher Tweet mit dem unsäglichen When the looting starts, the shooting starts fehlt. Das ist zentral für die zweite, eskalierte Stufe der Rassenunruhen. Sollte eingearbeitet werden. --2003:E5:1F09:BAA:CDD9:280:29BA:5579 00:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch en:When_the_looting_starts,_the_shooting_starts -- Amtiss, SNAFU ? 03:02, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzung zur "Festnahme"[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, man könnte unter Festnahme noch ein paar Dinge ergänzen:

https://www.nytimes.com/video/us/100000007159353/george-floyd-arrest-death-video.html?action=click&module=video-series-bar&region=header&pgtype=Article&playlistId=video/minneapolis-george-floyd-death-video

In diesem Video ab 5:25 sagen die Polizisten, nachdem George Floyd sagt, er könne nicht atmen, "well, get up, get in the car, man". Georg Floid sagt darauf, "I will". Die Polizisten sagen erneut, er soll in's Auto und Georg Floyd sagt, "i can't move", doch die Polizisten sagen weiterhin, er solle ins Auto, ohne dass sie ihn gehen lassen.

Ich finde, das sollte man aufführen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C69A:3480:E994:B35D:52D0:864C (Diskussion) 00:21, 2. Jun. 2020 (CEST))

Namen der Polizisten nennen?[Quelltext bearbeiten]

Hier werden mehrmals die Namen der Polizisten, die für den Tod dieses Menschen verantwortlich sind, genannt. Wäre es nicht besser, nicht die vollen Namen zu nennen? --Jausenbrot (Diskussion) 02:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Generell wird der Name eines mutmaßlichen Täters (auch bei diversen Terroranschlägen) erst dann genannt, wenn die Schuld dessen bewiesen wurde. Bis dahin gilt man als unschuldig. Dies haben wir bei Wikipedia auch immer so gehandhabt - egal ob in den US-Medien der Name genannt wurde oder nicht. Ich sehe auch nicht, wieso es in diesem Fall anders sein sollte.--Albin Schmitt (Diskussion) 06:57, 2. Jun. 2020 (CEST)
Dass wir das bei WP immer so gehandhabt haben, ist mE nicht korrekt. Zum Beispiel haben wir Anders Behring Breivik von Anfang an mit vollem Namen genannt, also zu einem Zeitpunkt, als er auch lediglich Tatverdächtiger war. --Happolati (Diskussion) 09:37, 2. Jun. 2020 (CEST)
Soll der Name bleiben oder gelöscht werden? --Oesterreicher12 (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach gehören die Namen weg! (bzw abgekürzt) --Jausenbrot (Diskussion) 16:18, 3. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe es grundsätzlich auch so, sollange die Schuld nicht bewiesen (Gericht) ist, sollten wir nicht den vollen Klarnamen nennen. Abkürzung auf Derek C. ? --Oesterreicher12 (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2020 (CEST)
ich könnte mit dem Namen des Hauptverdächtigen leben, der ist wirklich überall zu finden; und WP:Bio legt das mMn nicht zwingend nahe, dass der Name nicht geschrieben sein darf. Wenn es eine Entscheidung gibt, die Namen nicht zu nennen, wäre ich für eine Umschreibung ("der tatverdächtige Polizist", "die weiteren an der Festnahme beteiligten Polizisten" oder so). Für mich hat abgekürzter Buchstabe eine Anmutung von Bild-Zeitung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:00, 3. Jun. 2020 (CEST)
Gut, Derek Chauvin ist wirklich oft zu finden, wenigstens den Namen könnten wir nehmen. Allerdings finde ich nicht, dass Abkürzungen der Bild-Zeitung ähneln. Ich finde diese Zeitung auch eine Anmutung, aber solange die Schuld der Verdächtigen (vorallem die übrigen, die jetzt ja auch festgenommen wurden) noch nicht bestätigt ist, sollten wir die Namen noch nicht (vollständig) nennen. Es könnte nämlich auch noch die Möglichkeit geben, dass die Verdächtigen freigesprochen würden. --Brownie (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Autopsiebericht[Quelltext bearbeiten]

Ich finde folgenden Satz merkwürdig: "Er sei durch Sauerstoffmangel im Gehirn erstickt worden sein, in Folge von Derek Chauvins Handeln, bei dem er ungefähr 8 Minuten sein Knie auf Floyds Nacken drückte." ... zum einen finde ich die Grammatik komisch, zum anderen sehe ich im Satz keinen sonderlichen Mehrwert. Das mit dem Knie steht ja schon an den relevanten Stellen im Artikel.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:18, 2. Jun. 2020 (CEST) Insbesondere wenn man bedenkt, dass der Satz den Autopsiebericht widerspricht. Dort steht ja eben, dass auch die beiden anderen Polizisten, die auf seinen Lungen saßen, mitverantwortlich seien.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Inzwischen wohl ok? --Happolati (Diskussion) 18:11, 2. Jun. 2020 (CEST)
Noch nicht vollständig in Ordnung.
  • Im Moment steht im Artikel mit der Badischen Zeitung als Quellenangabe: "Zum Zeitpunkt seines Todes habe er unter dem Einfluss der Drogen Metamphetamin sowie Fentanyl gestanden."
  • Der Original-Bericht formuliert an dieser Stelle: "Other significant conditions: (...) fentanyl intoxication; recent methamphetamine use"
Gemäß dem Original stand er unter dem Einfluss von Fentanyl. Meth hat er dagegen lediglich "kürzlich eingenommen". Weil die genaue Aussage der Autopsien für die Darstellung dieses Falls wesentlich sind, sollten wir an dieser Stelle richtig pingelig korrekt sein. In diesem Zusammenhang habe ich auch ein besseres Gefühl, wenn wir die Original-Pressemitteilung zumindest zusätzlich verlinken. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 2. Jun. 2020 (CEST)
Es ist vielleicht erwähnenswert, dass er eine hohen, potentiell tödliche, Dosis Fentanyl im Körper hatte. Dazu der Auszug aus dem Autopsiebericht: "Signs associated with fentanyl toxicity include severe respiratory depression, seizures, hypotension, coma anddeath. In fatalities from fentanyl, blood concentrations are variable and have been reported as low as 3 ng/mL" festgestellt wurden 11 ng/mL Fentanyl. (nicht signierter Beitrag von 78.55.143.89 (Diskussion) 15:42, 5. Jun. 2020 (CEST))

Chronologie[Quelltext bearbeiten]

Es ist sinnvol die Ereignisse und sich ausweitenden Proteste und Ausschreitungen chronologisch abzuhandeln. Es ist ja z.B. eine wichtige Info, wann sich Trump zu den Protesten geäußert hat.--LeoOPunkt (Diskussion) 19:12, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wenn's zuviel an Geschehnissen gibt, sollte man das in der Tat tun. Inzwischen imho zunächst mal erledigt. --79.251.145.226 20:12, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wertungen zugefügt / neutraler Standpunkt nicht eingehalten[Quelltext bearbeiten]

...wie etwa im aktuellen Einleitungsabschnitt:
-> Sein Tod und Videoaufnahmen des gewalttätigen Polizeieinsatzes [...]
lehne ich persönlich mit Hinweis auf WP:Neutraler Standpunkt klar ab. Trotz

enthält der der Artikel (Einleitungsabschnitt) unverändert die besagte Wertung.

Frage: Findet Ihr das ok so? Ich jedenfalls nicht (obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass es sich bei dem Polizeieinsatz tatsächlich um eine Gewalttat handelte). Meine Meinung (und die Meinung Dritter) ist indes vollkommen belanglos, da in der WP ein neutraler Standpunkt darzustellen ist. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Punkt! Oder? --79.251.145.226 21:57, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ein Einsatz kann eigentlich auch nicht „gewalttätig“ sein, höchstens gewaltsam oder mit Gewalt verbunden. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 22:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

3M: Hier haben wir ein Thema, bei der eine formal besonders "neutrale" Formulierung tatsächlich einen spezifischen POV transportiert. Speziell ist es die Ansicht, der Vorgang wäre im Rahmen der Polizeiarbeit normal und nicht zu beanstanden. Wir sind uns hoffentlich einig, dass das keine angemessene Beschreibung der Abläufe ist. Trotzdem würde ich diese Passage anders und vor allem weniger redundant formulieren. Dinge müssen nicht in jedem Halbsatz wiederholt werden. Vorschlag:

"Die Veröffentlichung von Videoaufnahmen der Minuten unmittelbar vor seinem Tod führte an zahlreichen Orten des Landes zu Protesten gegen Polizeigewalt und strukturellen Rassismus in den Vereinigten Staaten."

Dass es um einen Polizeieinsatz geht, steht bereits im Satz davor. Und es geht aus der Tatsache hervor, dass sich die Proteste gegen "Polizeigewalt" richten. Andererseits ist die Veröffentlichung der Videos wesentlich für das Verständnis des Themas. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2020 (CEST)

kmk / @KaiMartin: Deine Ausführungen zum Thema "neutrale Formulierung" leuchten mir ein. Mir gefällt auch dein Formulierungsvorschlag. Gruß --Happolati (Diskussion) 01:03, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich (Abschnittseröffner) schließe mich dem an. Vielen Dank für die 3M und weiter frohes Schaffen. --2003:EE:8717:1700:EC42:A53C:ECBF:1CA3 12:57, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zum Vorschlag: Ich verstehe nicht ganz, warum das, was Auslöser war nicht erwähnt werden soll. Die bisherige Formulierung ist eine Kurzfassung von verschiedenen Tatsachen: dass er keine Luft kriegt wird ignoriert, die Tatsache, dass er das Bewusstsein verliert wird ignoriert, die Tatsache, dass er sich zu keinen Zeitpunkt wehrt und trotzdem gewaltsam behandelt wird. Wenn schon ein Krankenwagen gerufen wird, wie kann die Handlung denn nicht als gewaltvoll benannt werden? Hätte er noch ne Kugel in den Kopf bekommen müssen, damit das was offensichtlich vorliegt benannt werden kann? Wikipedia schreibt zum Begriff Gewalt: "Als Gewalt werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen Menschen beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird." (leicht gekürzt). Ich bin dafür, das Kind beim Namen zu nennen. Gefeilt werden kann gern an Kleinigkeiten. -- Amtiss, SNAFU ? 15:34, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die genannten Details stehen ja alle im Artikel, aber das gehört nicht unbedingt in die Einleitung, die ansonsten Wotrwiederholungen etc. aufweist. Der Vorschlag von kmk ist stilistisch besser, ohne dass dem Artikel Substanz genommen wird. --Happolati (Diskussion) 20:27, 3. Jun. 2020 (CEST)
P.S.: Da aber der Kontext des Satzes sich verändert hat, habe ich nur eine kleine Anpassung vorgenommen. --Happolati (Diskussion) 20:42, 3. Jun. 2020 (CEST)
Die Gewalttätigkeit seines Todes + die Aufnahmen davon sind essentiell für das gesamte Thema. Mit "Wortwiederholungen" verfehlst du leider das Thema. Stil über Inhalt zu stellen finde ich fragwürdig. Die wenigsten Nachrichten zu dem Thema scheuen sich, das Wort Gewalt in den Mund zu nehmen. "Polizeigewalt" in einem anderen Satz lässt noch keinen Schluss zu, dass es auch der Einsatz in diesem Fall war. Es gab deutlich umstrittenere Fälle von Polizeigewalt oder gar Unfälle, die trotzdem Protest gegen Polizeigewalt auslösen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:41, 4. Jun. 2020 (CEST)
Guter Stil und korrekter Inhalt widersprechen sich nicht, eher im Gegenteil. --Happolati (Diskussion) 11:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vorstrafen den Polizisten bekannt?[Quelltext bearbeiten]

Nach mindestens vier Gefängnisaufenthalten von jeweils unter einem Jahr wurde Floyd 2007 wegen eines bandenmäßigen, bewaffneten Raubüberfalls in Houston angeklagt und 2009 zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt.

Für die Motivation der Polizisten vor Ort zu ihrer Handlungsweise könnte entscheidend sein, ob ihnen die zahlreichen Vorstrafen Floyds, darunter mindestens ein bewaffnetes Gewaltverbrechen, in dem Moment bereits bekannt waren (->Gefahrenlage). Gibt es dazu Infos? Gibt es ferner Infos, ob einer der Polizisten sich währenddessen oder vorher irgendwann negativ über Menschen schwarzer Hautfarbe geäußert hat (->Abgrenzung zu „einfacher“ Polizeibrutalität)? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 22:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Das sind Fragen und Themen, die wohl erst in der Gerichtsverhandlung in einer für uns hier verwertbaren Weise geklärt werden. Schon aus verhandluungstaktischen Gründen wird die Verteidigung sich bis dahin nicht äußern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2020 (CEST)
Aber es könnten Ermittlungsergebnisse bekannt werden, offiziell oder geleakt. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:36, 2. Jun. 2020 (CEST)
Und wenn das bekannt wäre, würdest du dir einen eigenen Absatz daraus herleiten? -- Amtiss, SNAFU ? 00:18, 3. Jun. 2020 (CEST)
Es wäre dann unter Vorfall einzuarbeiten, sobald reputable Quellen darüber berichten. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 00:30, 3. Jun. 2020 (CEST)
Es folgt ein Abschnitt aus dem Artikel von merkur.de vom 2020.5.28:

https://www.merkur.de/welt/usa-george-floyd-tod-coronavirus-derek-chauvin-autopsie-schwarz-trump-proteste-minneapolis-polizist-zr-13782711.html

Titel Abschnitt: George Floyd: Video zeigt Szenen vor der tödlichen Festnahme - und wirft Fragen auf

Was nun geschehen soll, wirft Fragen auf. Es entwickelt sich ein hitziges Gespräch zwischen Floyd und dem Polizisten, der offenbar seine Personalien aufgenommen hatte. Während der später hinzugekommene Sheriff wieder in seinen Wagen steigt, führen seine zwei Kollegen George Floyd in gemächlichem Tempo ab.  Sie bringen ihn auf die andere Seite der Kreuzung und somit aus dem Fokus der Kamera. Dort parkt ihr Einsatzwagen, der am linken Bildrand noch zu erkennen ist. Kaum angekommen, bringen sie ihren Gefangenen zu Boden, drücken ihn zwischen Bordstein und Polizeiwagen. Sekunden darauf sind sie nicht mehr zu sehen. Nicht etwa, weil die Kamera ausfiel. Die zweite Streife wendet mitten auf der Hauptstraße, parkt umständlich auf einen Fußgängerüberweg und verdeckt die komplette Sicht auf das Geschehen.  Den Blicken der Öffentlichkeit entzog sich der Vorfall dennoch bekannterweise nicht. Zwei Videos kursieren im Netz, die den Tod von George Floyd dokumentieren. Die unbekanntere der beiden Aufnahmen zeigt, dass drei Polizisten auf dem Afroamerikaner knien, einer auf seinem Hals. --194.230.159.101 02:30, 5. Jun. 2020 (CEST)

Breonna Taylor sollte im Artikel erwähnt werden[Quelltext bearbeiten]

Eine Krankenschwester wurde brutal in ihrem eigenem Heim erschossen von der Polizei. Diese Woche! Sie wurde gerade mal 26 Jahre alt. Albin Schmitt (Diskussion) 09:55, 3. Jun. 2020 (CEST)

[1]--

  1. Richard A. Oppel Jr: Here’s What You Need to Know About Breonna Taylor’s Death. In: The New York Times. 30. Mai 2020, ISSN 0362-4331 (nytimes.com [abgerufen am 3. Juni 2020]).
Bitte erstelle doch dazu einen eigenen Artikel, hier geht es um George Floyd und sein Ableben.--DrBrownie2020 (Diskussion) 12:23, 3. Jun. 2020 (CEST)
Wir sollten das hier einigermaßen eng auf Floyd begrenzen, sowas gehört eher in den Unruhen-Artikel. --Happolati (Diskussion) 15:50, 3. Jun. 2020 (CEST)
wie Happolati; es ist ziemlich wahrscheinlich, dass er Unruhen-Artikel bestehen bleibt, und dann läuft es mMn darauf hinaus, dass größere Zusammenhänge dort beschrieben werden. B. Taylor gehört für mich wenn dann klar nach 'drüben'. --Coyote III (Diskussion) 18:02, 3. Jun. 2020 (CEST)
Wie lautet der Unruhen-Artikel?? --194.230.159.101 13:43, 4. Jun. 2020 (CEST)
Unruhen in den Vereinigten Staaten 2020. --Happolati (Diskussion) 18:05, 4. Jun. 2020 (CEST)
gracias, guapo/a --194.230.159.101 01:53, 5. Jun. 2020 (CEST)
Der umsichtige Vorschlag von Albin Schmitt passt wie gewohnt in die WP Tradition am Ende eines Artikels, den Siehe auch Link-Abschnitt. --194.230.159.101 02:40, 5. Jun. 2020 (CEST)
Nein. Siehe WP:ASV und WP:TR. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2020 (CEST)
Nein und Punkt mit einer grossen, umfassenden bzw. mehrteiligen WP-Regel xy hilft wenig für Differenzierung + Versachlichung diesbezüglich. Warum du genau dagegen bist, wäre hilfreich. Beide Regeln WP:ASV und WP:TR kann man als contra wie auch als pro auffassen, eben je nachdem. Diese Regeln sind sehr offen formuliert. --194.230.159.101 23:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

3rd-degree zu 2nd-degree murder[Quelltext bearbeiten]

Er wird jetzt wegen 2nd-degree murder verklagt. Die mögliche Grade und ihre Aussage sind:

  • 1st degree: geplanter Mord
  • 2nd degree: vorsätzlicher Mord ohne Planung
  • 3rd degree: Totschlag (also kein Vorsatz und keine Planung)

Sollte im Artikel erwähnt werden.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall, kannst du das mit Quelle einarbeiten? Gruß --Happolati (Diskussion) 22:08, 3. Jun. 2020 (CEST)
Geschehen. --Albin Schmitt (Diskussion) 23:42, 3. Jun. 2020 (CEST)
Ähm, war nicht "manslaughter" das, was den Tatbestand des Totschlags erfüllt? Third-degree murder = „Mord dritten Grades“ ist meines Wissens eine „besonders gefährliche Tat mit Todesfolge“, die auch nicht in jedem Rechtssystem, aber auf jeden Fall in dem Minnesotas, Verwendung findet.--Flodder666 (Diskussion) 20:48, 4. Jun. 2020 (CEST)
Stand 4. Juni 2020 - Die zweite Autopsie hat ergeben, dass er eindeutig erstickt ist. Klarer Fall von Mord. Juristisch ist das noch nicht durch, wird aber darauf hinlaufen, da die medizinischen Fakten deutlich sind. https://www.merkur.de/welt/usa-george-floyd-tod-coronavirus-derek-chauvin-autopsie-schwarz-trump-proteste-minneapolis-polizist-zr-13782711.html --194.230.159.101 01:40, 5. Jun. 2020 (CEST)
Grandios, jetzt gibt es zwei Autopsieergebnisse, wovon die zweite Untersuchung deutlich vom Druck durch Floyds Familie beeinflusst wurde.--Flodder666 (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem bei dem 2. Autopsiebericht ist, dass nicht der Bericht veröffentlicht wurde, sondern die Beurteilung des Anwaltes der Familie. Nicht der Bericht suggeriert ein ersticken, sondern der Anwalt. Nicht der Bericht suggeriert eine Schuld der Beamten, sondern der Anwalt. Der Bericht spricht von einer Unterbrechung der Blutzufuhr durch das Knien im Nacken. Das ist KEIN ersticken. Ein Polizist hält die Beine von Floyd fest. Man muss schön voller Hass sein, um zu erklären, ein festhalten an den Beinen könnte jemanden töten. Chauvin, der auf dem Nacken kniende Polizist, war der dienstälteste Beamte vor ORt. Zwei andere Beamte waren absolute Neulinge. Chauvin, als Ausbilder, die anderen Polizisten haben sich darum nach seinen Anweisungen verhalten und ihm vertraut, dass er das richtige tut.--Adama55 (Diskussion) 20:43, 7. Jun. 2020 (CEST)
Was willst du damit sagen? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:32, 7. Jun. 2020 (CEST)
Floyd hat letztendlich das Bewusstsein verloren, was durch das Abdrücken der Blutzufuhr (mit dem Knie) ausgelöst wurde. Zwei weitere Polizisten halfen dabei Floyd festzuhalten, der vierte Beamte hielt die Protestierenden zurück, die versuchten den Beamten die Notlage von Floyd zu erklären. Schon der erste Autopsiebericht machte die Fixierungsmaßnahmen als Ursache für den Tod aus, die - laut dem Bericht - zum Herzstillstand führten. Das ist aber eine bewusste Untertreibung, denn entweder Chauvin oder einer der beiden anderen Polizisten haben laut dem 2. Bericht mit zusätzlichem Druck auf den Brustkorb die Atmung behindert. Und selbst wenn der 2. Bericht in diesem letzten Punkt irren sollte, hätte die Atmung nach fast 9 Minuten Unterbrechung der Blutzufuhr zum Gehirn auch ohne Druck auf den Brustkorb ausgesetzt, da das Gehirn die Atmung steuert - das war aber bereits unterversorgt. Floyd lag dann in den letzten 3 Minuten der fast 9-minütigen Unterbrechung der Blutzufuhr auch entsprechend regungslos am Boden und wies keinen Puls mehr auf. Erste-Hilfe-Maßnahmen wurden aber nicht eingeleitet. Ohne Berücksichtigung der brutalen Fixierung wäre allein das schon unterlassene Hilfeleistung. Und dann muss man auch noch einmal betonen, dass die ganze Prozedur (unverhältnismäßige Festnahme, unverhältnismäßige Fixierungsmaßnahmen) wegen einer angeblich falschen 20-Dollar-Note erfolgte. --GeeGee (Diskussion) 22:16, 7. Jun. 2020 (CEST)
Die Thematik ist noch in Abklärung. Ohne einen juristischen Entscheid kann die Sache wohl noch nicht für definitiv erklärt werden. Ob das bis ans Bundesgericht gehen wird? Neben den direkten Todesursachen sind die konrketen Umstände rund um die Verhaftung bzw. Ermordung auch entscheidend. Es folgt ein Abschnitt aus dem Artikel von merkur.de vom 2020.5.28: https://www.merkur.de/welt/usa-george-floyd-tod-coronavirus-derek-chauvin-autopsie-schwarz-trump-proteste-minneapolis-polizist-zr-13782711.html
Titel Abschnitt: George Floyd: Video zeigt Szenen vor der tödlichen Festnahme - und wirft Fragen auf
Was nun geschehen soll, wirft Fragen auf. Es entwickelt sich ein hitziges Gespräch zwischen Floyd und dem Polizisten, der offenbar seine Personalien aufgenommen hatte. Während der später hinzugekommene Sheriff wieder in seinen Wagen steigt, führen seine zwei Kollegen George Floyd in gemächlichem Tempo ab. Sie bringen ihn auf die andere Seite der Kreuzung und somit aus dem Fokus der Kamera. Dort parkt ihr Einsatzwagen, der am linken Bildrand noch zu erkennen ist. Kaum angekommen, bringen sie ihren Gefangenen zu Boden, drücken ihn zwischen Bordstein und Polizeiwagen. Sekunden darauf sind sie nicht mehr zu sehen. Nicht etwa, weil die Kamera ausfiel. Die zweite Streife wendet mitten auf der Hauptstraße, parkt umständlich auf einen Fußgängerüberweg und verdeckt die komplette Sicht auf das Geschehen. Den Blicken der Öffentlichkeit entzog sich der Vorfall dennoch bekannterweise nicht. Zwei Videos kursieren im Netz, die den Tod von George Floyd dokumentieren. Die unbekanntere der beiden Aufnahmen zeigt, dass drei Polizisten auf dem Afroamerikaner knien, einer auf seinem Hals. --194.230.159.101 23:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

"Hals" oder "Nacken"[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel ist immer wieder die Rede davon, daß der Polizist auf Floyds "Nacken" kniete. Kann es sein, daß es sich dabei um einen Übersetzungsfehler handelt? "Neck" kann der Nacken sein, aber auch der Hals. In den Videos sieht es eher so aus, als ob er auf seinem Hals kniet und eher nicht auf dem Nacken. --Schmidti (Diskussion) 21:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist ein Übersetzungsfehler. Die Übersetzung von "neck" als "Nacken" ist ein klassischer Falscher Freund. Was wir "Nacken" nennen, heißt auf Englisch "nape" oder "back of the neck". Ich korrigiere das mal im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 6. Jun. 2020 (CEST)
Das ist auch nicht ganz korrekt. Nape ist streng genommen der Nacken, wird aber im normalen Alltagsgebrauch nicht benutzt. Neck bezeichnet allgemein den Abschnitt, der Kopf und Rumpf verbindet. Somit ist das kein richtiger falscher Freund. Das deutsche Wort Hals an sich schließt eigentlich auch alles mit ein, nicht nur den vorderen Teil. In dieser Hinsicht sind neck und Hals gleich. Nacken wird im Duden mit "hinterer Teil des Halses" erklärt so wie nape mit "back of the neck". In dieser Hinsicht sind nape und Nacken gleich. Das heißt nicht, dass neck nicht auch die hintere Seite beinhalten kann. Die Wörter neck und Nacken haben zudem tatsächlich denselben Ursprung. Es ist nicht falsch übersetzt, nur weil man im Deutschen mehr zu einer Unterscheidung zwischen Hals und Nacken neigt. Folgendes ist ein Denkfehler: Er hat jetzt nicht ausdrücklich back of the neck oder das schicke Wort nape benutzt, also muss es Hals in der Kontrastbedeutung zu Nacken sein. Das erste Wort, was einem Englischsprachigen für diesen Teil des Körpers einfällt, ist einfach neck, ganz gleich vorne oder hinten. Gehen wir von der sprachlichen Diskussion weg und schauen uns das Videomaterial an. Floyd lag auf dem Bauch. Wenn man auf dem Bauch liegt, drückt man selten seine Nase frontal gegen den Boden, was für 100 % Nacken sprechen würde. Sein Gesicht war rechts zur Seite geneigt. Diese Fläche war für den Polizisten beanspruchbar. Wie viel Prozent davon waren jetzt Hals und wie viel Prozent davon Nacken, wenn man die strikte Unterscheidung macht, dass beides 180° hat? Hals ist natürlich nicht falsch, aber allein durch die Tatsache, dass Floyd auf dem Bauch lag und dass durch Drehen des Kopfes die Halswirbel immer noch hinten bleiben, würden viele intuitiv Nacken sagen. --2001:16B8:3111:2900:60B7:6DE7:FCDE:498A 02:26, 7. Jun. 2020 (CEST)
Weder noch. „Neck“ wird hier am besten mit „Genick“ übersetzt. „to break the neck“ heißt „das Genick brechen“, und genau das hat Chauvin getan. Ganz bewusst und in voller Absicht hat er Floyd das Genick gebrochen. --Khatschaturjan (Diskussion) 07:25, 7. Jun. 2020 (CEST)
Genick ist sicherlich nicht korrekt. Denn das Genick sind die Halswirbel. Hals ist in der Regel der Teil vorne beim Gesicht und auf beiden Seiten, der Nacken das hinten beim Kopf. Ich würde auf Hals tendieren, so wie die Fotos bzw. Videos zeigen. --194.230.159.101 23:56, 7. Jun. 2020 (CEST)

Anzahl Kinder Floyd[Quelltext bearbeiten]

Wir haben 2, die engl. Wikipedia zurzeit 5. --KurtR (Diskussion) 07:06, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Allerdings sind die fünf Kinder in der englischen Wikipedia nicht ausreichend belegt. Jedenfalls als ich das letzte Mal dort geschaut habe.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe es nicht näher geprüft. --KurtR (Diskussion) 00:27, 8. Jun. 2020 (CEST)
Ist nun bequellt korrigiert. --NiTen (Discworld) 14:18, 26. Jun. 2020 (CEST)

Aktives vs. passives ums-Leben-kommen[Quelltext bearbeiten]

Da um diesen Punkt immer wieder gestritten wird und immer wieder in die eine oder andere Richtung verändert wird, zitiere ich mal stellvertretend eine Bearbeitungszusammenfassung:

George Floyd hatte keinen Einfluss auf den Vorgang der zu seinem Tod führte. Es war kein Unfall, sondern einen Tötung. Ob nun am Ende Mord oder Totschlag von einem Gericht festgestellt wird, eine Tötung steht jetzt schon fest. Der Satz: "...durch eine gewaltsame Festnahme ums Leben kam." Implementiert, dass er an seinem Tod eine Mitschuld tragen könnte, wie bei einem Autounfall. Er hat sein Leben nicht "verloren", es wurde ihm genommen, und das sollte dieses Satz auch deutlich machen.

Ich stimme der IP zu, dass es keine gerichtlich zu klärende Frage von Schuld ist, wie diese Formulierung auszusehen hat. Die beiden Autopsien haben festgestellt, dass der Tod durch die Polizeigewalt ausgelöst wurde. Es gibt wenig Grund zur Annahme (und damit liegt die Beweislast bei denen, die es anders haben wollen), dass der Tod durch etwas anderes, die fehlende Luft, das Bewusstlos-werden durch etwas anderes als die Handlungen der Polizeibeamten zustande kam. -- Amtiss, SNAFU ? 23:12, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ja; sehe ich auch so. --Coyote III (Diskussion) 06:20, 9. Jun. 2020 (CEST)
Sehe ich anders. "Ums Leben gekommen" ist aus meiner Sicht eine völlig wertneutrale Formulierung. Und da die offizielle Autopsie eine Kombination aus Vorerkrankungen, Drogenintoxikation und Festnahme als todesursächlich ansieht, wäre es irreführend, nur die Festnahme zu erwähnen. Wenn jedoch ein Gericht nach einer vollständigen Beweisaufnahme zu dem Schluss kommt, dass die angewendete Gewalt todesursächlich war, kann und muss man die Formulierung natürlich ändern.--Der Unbestechliche (Diskussion) 12:35, 9. Jun. 2020 (CEST)
"Ums Leben gekommen" ist nicht wertneutral, sondern die Position der einen Seite des Konflikts. Sie steht in engem Zusammenhang mit dem Narrativ einer Zusammenkunft unglücklicher Umstände. Dass das Justizsystem der USA traditionell gemäß diesem Narrativ urteilt und handelt, ist eine der tieferen Ursachen für das Ausmaß und die Intensität des Protests. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 10. Jun. 2020 (CEST)

Eingeleitete Reformen[Quelltext bearbeiten]

Mittlerweile wurden Reformen eingeleitet bzw. angekündigt, u.a. bei der Polizeiausbildung bis hin zur "Abschaffung" der Polizei in Minneapolis. Sollte das nicht auch - in gebotener Kürze - in diesen Artikel? Gruß --Happolati (Diskussion) 09:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

ja, Folgen eines Ereignisses gehören dazu. --Coyote III (Diskussion) 10:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

Polizeigewalt bei Demos[Quelltext bearbeiten]

Bis vor kurzem stand in der Einleitung die Info, dass es bei den Demonstrationen gegen Poizeigewalt zu neuerlicher Polizeigewalt kam. Dieser Satz wurde vom Benutzer:Der Unbestechliche zweimal entfernt. Ich halte die Info aber gerade in diesem Kontext - Polizeigewalt - für essentiell. Eine Quelle (unter hunderten anderen) zum Thema: hier. Ich bitte um Einschätzungen. --Happolati (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann dazu nur noch noch mal auf meine Begründung verweisen: "Die Polizei ist dazu da um ggf. Gewalt auszuüben. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass sie dies bei den Unruhen auch getan hat. Erwähnenswert wäre allenfalls unverhältnismäßige Polizeigewalt, die aber nur durch Gerichte festgestellt werden kann."--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:51, 9. Jun. 2020 (CEST)
Eine Einordnung können nicht nur Gerichte leisten. Da liegt du leider falsch und machst es dir ziemlich einfach. Es gab sehr viel Kritik an dem martialischen Vorgehen der Polizei gegen friedliche Demonstranten und da ist das wegprügeln und der Beschuss mit Tränengas für einen Fototermin des US-Präsidenten nur die Spitze des Eisbergs. -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 10. Jun. 2020 (CEST)
Vor allem ist die obige „Begründung“ ("Die Polizei ist dazu da um ggf. Gewalt auszuüben.") inakzeptabel. Die Polizei kann ggf. Gewalt ausüben, aber dies sollte weder ihr Zweck noch ihr Ziel sein. Ich hoffe sehr, dass es nach der jetzigen Rückgängigmachung von Amtiss nicht zu einem neuerlichen Edit-War kommt. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:11, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wer Gewalt ausüben darf und wer nicht, wird in Wikipedia so definiert:
"Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet in der Allgemeinen Staatslehre die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren (Unmittelbarer Zwang). Das staatliche Gewaltmonopol gilt in Deutschland nur als „Staatsgewalt“ nach Art. 20 GG für das Funktionieren des Rechtsstaates. "
Vermutlich ist die Gesetzeslage in den USA ähnlich der in Deutschland. 217.91.63.146 10:55, 15. Jun. 2020 (CEST)

Minuten-Ticker im Abschnitt "Festnahme"[Quelltext bearbeiten]

Vor kurzem ist der Abschnitt "Festnahme" stark geändert, ausgeweitet und vor allem in einen Minunten-Ticker umgewandelt worden. Ich empfinde das eher als Verschlimmbesserung, denn wirklich wesentliche Informationen ertrinken nun im Kontext von unwichtigen oder sogar tendenziösen Infos. Zur letzten Kategorie gehört etwa die Behauptung der Ladenmitarbeiter, Floyd sei "schrecklich betrunken" gewesen. Das war aber offenbar nicht der Fall, denn sonst hätten es die Autopsieberichte erwähnt. Das gehört nicht hierher. Und dass nun Floyd mehrfach auf den Boden gesetzt, wieder hochgehoben wurde etc., im Minutenstil, versperrt den Blick auf die wichtigsten Fakten. Nach der großflächigen Änderung war z.B. selbst die Info verschwunden, dass Chauvin 8 Minuten 46 Sekunden auf Floyds Hals kniete - was nun wirklich mit die zentralste Info überhaupt sein muss. Dadurch wurde auch der Abschnitt "Katholische Kirche" teilweise unverständlich (ein Geistlicher kniete aus Solidarität 8 Minuten 46 nieder). Diese Info wurde später zwar wieder hinzugefügt, es fehlt aber immer noch die wichtige Info, dass Chauvin die letzten 2 Minuten und 53 Sekunden auf Floyd kniete, ohne dass dieser eine Reaktion zeigte. Vor dieser Änderung waren die wesentlichen Fakten im Artikel. Eine Enzyklopädie ist kein Ticker oder eine Art Polizeiprotokoll, schon gar nicht in diesem Zusammenhang. Ich halte es deshalb für besser, diese Änderung größtenteils zurückzusetzen auf die Version davor. Sollte etwas nachweislich falsch sein an der Version, muss das natürlich korrigiert werden. --Happolati (Diskussion) 14:53, 9. Jun. 2020 (CEST)

Als der Hauptverantwortliche für die von Dir erwähnte Änderung im Bereich "Festnahme" muss ich widersprechen. Der Abschnitt war vorher völlig konfus und unstrukturiert. Die neue Version lehnt sich zudem an die Wiedergabe in der englischen Wikipedia an, die meiner Meinung nach oft professioneller ist als die deutschsprachige Ausgabe.
Und was zur Hölle soll an der Information, dass der Melder angegeben hat Floyd sei "schrecklich betrunken" tendenziös sein? Das ist eine Tatsache und ist zum Verständnis des gesamten Einsatzes und dem Handeln der Polizei notwendig. Ob es sich letztlich als falsch heruasgestellt hat, ist völlig irrelevant. Wobei Floyd nicht betrunken war, sondern unter Methamphetamineinfluss stand - was auf dasselbe hinausläuft. Die Angabe wird zudem auch in der englischen Wikipedia gemacht - nicht ohne Grund.
Dass der Polizeibeamte acht Minuten und 46 Sekunden auf dem Hals von Floyd kniete, steht nach wie vor im Text. Wenn ich mich Recht erinnere, habe ich dies sogar überhaupt erst eingefügt. Später ist dann der chronologischen Beschreibung geschuldet bloß noch die Position im Abschnitt verändert worden, so dass dies nun an der Stelle erwähnt wird, wo das Endes des Kniens auf dem Hals geschildert wird. Und ein Fazit der Dauer macht an dieser Stelle denklogisch auch absolut Sinn.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich wiederum widerspreche, dass en:wp besser ist; oft ist das Gegenteil der Fall. Dort gibt es eine Tendenz, jedes Detail plattzuwalzen. Eine Enzyklopädie ist aber eine Gewichtung von Fakten auf der Grundlage unserer Regeln (z.B. NPOV). Der Anruf der Ladenmitarbeiter ist ja im Wortlaut veröffentlicht worden; die betreffende Person nannte Floyd teilweise "she". Diese Aussagen sind also sowieso mit Vorsicht zu genießen. Eine falsche Behauptung, die als solche auch unstrittig ist (schwer betrunken), sollte in keinem seriösen Lexikonartikel stehen. Das verstößt auch gegen WP:BIO. Durch deine Bearbeitung war die Sache mit den 8 Minuten 46 Sekunden zunächst gelöscht, das ist doch am Link in meinem ersten Beitrag leicht nachzuvollziehen. Die zweite Angabe (2 Minuten 53) gehört auch in den Artikel. --Happolati (Diskussion) 15:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

"die betreffende Person nannte Floyd teilweise "she". Diese Aussagen sind also sowieso mit Vorsicht zu genießen." Das ist Deine persönliche Bewertung. Das waren aber die Informationen, die den auf den Notruf reagierenden Polizeibeamten zur Verfügung standen und auf denen ihr Handeln beruhte. Insofern ist die Relevanz offenkundig. Die Zeitdauer des Kniens nach der Bewusstlosigkeit Floyds ("2 Minuten und 53") habe ich auf Deine Anregung hin im Artikel ergänzt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:01, 9. Jun. 2020 (CEST)
Da nun umseitig eine 24-stündige Denkpause beginnt, möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass ich die Selbstbezeichnung des Unbestechlichen als „Hauptverantwortlichen“ für etwas - naja - verwegen halte. In diesem Artikel sehe ich keinen „Hauptverantwortlichen“, es ist ein echtes Gemeinschaftsprojekt mit zahlreichen Beteiligten, allerdings sind IPs nun bis 8. Juli an der Mitwirkung ausgeschlossen. Eine wesentliche Änderung erfolgte meiner Meinung nach durch eine Drittperson, und zwar diese Änderung des Zwischentitels, gegen die bisher niemand etwas einzuwenden hat. Die oben erwähnte Tendenz, jedes Detail plattzuwalzen, hängt bestimmt auch damit zusammen, dass sich der Vorfall im englischsprachigen Raum abspielt und die dortigen Autor/innen ein gewisses Recht bzw. eine Verpflichtung haben, den Ablauf möglichst detailgetreu dazustellen. Wie das dann hier im Einzelnen gehandhabt und eventuell gekürzt wird, lässt sich hoffentlich noch ausdiskutieren. Schönen Abend. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:27, 9. Jun. 2020 (CEST)
Letzteres hoffe ich auch - und nicht zuletzt, dass der Artikel bald wieder von allen editiert werden kann. Bis vor kurzem war die Zusammenarbeit hier durchaus erfreulich. Gruß --Happolati (Diskussion) 18:41, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe vor einiger Zeit den gesamten Abschnitt "Festnahme" neu formuliert, weil er vorher konfus war. Es ist mir aber auch egal, ob ich als Hauptverantwortlicher, Nebenverantwortlicher oder Unbeteiligter gesehen werde. Es geht hier schließlich nicht um persönliche Befindlichkeiten. --Der Unbestechliche (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vorgeschichte Chauvins[Quelltext bearbeiten]

„Chauvin had been the subject of at least 18 prior complaints.“ mindestens 18 frühere Beschwerden. Derek Chauvin Appears Before The Judge, en:Chicago Defender, 9. Juni 2020 (The Chicago Defender is a Chicago-based online African-American newspaper.) Das ist also kein sonderlich zuverlässiger Beleg.

„The former Minneapolis police officer seen in a video with his knee on George Floyd's neck had 18 prior complaints filed against him with the Minneapolis Police Department's Internal Affairs, according to the police department.“ „Only two of the 18 complaints against Chauvin were "closed with discipline," according to a MPD internal affairs public summary. In both cases, the "discipline issued" column indicated that a letter of reprimand had been issued in response.“ [1], CNN, 29. Mai 2020

18 Beschwerden und zwei Disziplinarverfahren laut CNN. Wir brauchen nicht Unmengen unzuverlässige Belege, sondern einen zuverlässigen. --87.162.171.1 19:40, 9. Jun. 2020 (CEST)

So einen rassistischen Käse schreibt man dann doch lieber mit IP-Adresse? Der Chicago Defender ist "also kein sonderlich zuverlässiger Beleg", weil es ein "African-Amercan newspaper" ist? Unfassbar.
Es gibt zahllose andere Quellen, die dasselbe schreiben. Zum Beispiel durchaus auch CNN. Zitat: „He was the subject of at least 18 prior complaints“. --Happolati (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem ist: Es gibt keinen Beleg für mehr als 18 Beschwerden. Die Formulierung "mindestens" legt dies jedoch nahe und ist damit nicht neutral.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2020 (CEST)
Sie entspricht jedenfalls der CNN-Quelle: at least 18 complaints bedeutet 1:1 mindestens 18 Beschwerden. Da gibt es keinen Übersetzungspielraum. Freundliche Grüße, AgathenonHDSG.png 21:10, 9. Jun. 2020 (CEST)
Und weil CNN eine tendenziöse Formulierung verwendet, muss Wikipedia das auch tun?--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nichts für ungut, aber das sehe ich wie Happolati. Die Formulierung ist nicht tendenziöser als der mathematische Ausdruck X ≥ 18. Worin soll dort die „Tendenz“ liegen? CNN als seriöse Quelle kann imho problemlos verwendet werden, bis eine ebenso seriöse Quelle einen präziseren Zahlenwert für X angibt. Habt noch einen schönen Abend, AgathenonHDSG.png 21:32, 9. Jun. 2020 (CEST)
Warum das tendenziös ist, habe ich bereits geschrieben: Es legt nahe, dass es mehr Beschwerden gab. Und dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Man muss wie gesagt nicht die tendenziösen Formulierungen anderer Medien übernehmen. Auch CNN ist nicht Gott.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:39, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die allerdings nicht viel bedeuten, wie ein erfahrener Polizist mir mal erklärte: Heutzutage endet schon recht- und verhältnismäßiger Einsatz unmittelbaren Zwangs sehr oft mit Beschwerde oder Anzeige. Interessant wären eher Gegenstand und Ausgang der zwei "disciplines" oder ein Vergleich, wieviele Beschwerden andere Polizisten mit vergleichbarer Dienstzeit und Einsatzbedingungen sich denn so im Durchschnitt einhandeln. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 21:35, 9. Jun. 2020 (CEST)
Dem stimme ich zu. fg AgathenonHDSG.png 21:37, 9. Jun. 2020 (CEST)
Genau deshalb war ich auch dagegen die Folgen der Beschwerden rauszunehmen. Nur in zwei von 18 Fällen kam es zu Sanktionen. Und selbst diese bestanden nur im mildest möglichem Mittel, einem Verweis. Daraus kann man nun den Schluss ziehen, dass Chauvin bis zum Zusammentreffen mit George Floyd alles in allem einen ordentlichen Job gemacht hat - oder, dass die Polizei solche Beschwerden nicht energisch genug verfolgt und ihn mit Samthandschuhen angefasst hat. Das kann jeder Leser für sich selbst beurteilen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2020 (CEST)
Allein schon die Formulierung "nur" zwei Sanktionen ist reiner POV (und wurde deshalb auch schon aus dem Artikel entfernt), dasselbe gilt für die Einschätzung, Chauvin habe "alles in allem einen ordentlichen Job" gemacht. Das Wort "Verweis" ist überhaupt nicht Gegenstand des Dissenses, das hatte ich dann eingefügt, doch Der Unbestechliche hat trotzdem revertiert. "Mindestens 18" wiederum ist schlicht genauer als die steife Behauptung, es seien genau 18 Beschwerden. Kurz nach der Festnahme Chauvins hieß es noch in mehreren Quellen, es seien mindestens 12 Beschwerden. Da wäre es unsinnig gewesen, von genau 12 Beschwerden zu schreiben. Die Journalisten der seriöseren Medien wussten von Anfang an, dass möglicherweise noch nicht alles bekannt ist. Weitere Recherchen gaben ihnen Recht. Eine durchaus angebrachte Vorsicht schlägt sich nun auch in der Formulierung "mindestens 18" nieder. --Happolati (Diskussion) 22:03, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ernsthaft: Kannst Du nicht lesen? Ich habe zwei Interpretationsmöglichkeiten dafür, dass 16 von 18 Beschwerden zu keinerlei Sanktionen geführt haben, angeführt. Du zitierst nur eine davon. Der Grundsatz von NPOV gilt darüber hinaus nur für Artikel, nicht für deren Diskussionsseiten. Warum Du hier also POV kritisiert, ist mir völlig schleierhaft. Mal ganz abgesehen davon, dass die Formulierung auch kein starker POV ist. Dass in der Anfangsphase der Berichterstattung noch Unklarheit über die Anzahl der Beschwerden herrschte, ist klar. Aber wir sind über diese Anfangsphase hinaus. Da wird nichts mehr hinzukommen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Noch vor einigen Tagen hieß es: mindestens 16 Beschwerden, da ist also im Verlauf der letzten 14 Tage immer mehr dazu gekommen. Und musst Du jetzt schon mangels Sachargumenten ad hominem ("Kannst du nicht lesen?") argumentieren? Die Formulierung "nur zwei Sanktionen" war schon Gegenstand der Artikeldiskussion, und aus dem Artikel ist die Formulierung gestrichen worden, zu Recht, wie ich finde. Deine Interpretationen halte ich auch sonst für nicht überzeugend, aber die sind hier auch nicht maßgeblich. "Mindestens 18 Beschwerden, wovon zwei zu Disziplinarverfahren und Verweisen führten", also ohne wertendes "nur", das ist eine neutrale, quellenbasierte Formulierung. --Happolati (Diskussion) 22:23, 9. Jun. 2020 (CEST)
Natürlich sollte das "nur" nicht im Artikel stehen. Genau so wenig allerdings das "mindestens".--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:56, 9. Jun. 2020 (CEST)
Für "mindestens" gibt es gute Gründe, die hier dargelegt sind. An der Formulierung ist nichts "tendenziös". --Happolati (Diskussion) 22:57, 9. Jun. 2020 (CEST)
Wie wäre es mit "nach bisherigem Kenntnisstand"? Das schließt ein, dass es mehr geben könnte, impliziert dies jedoch nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Es existiert kein einzigen Beleg dafür, dass gegen Derek Chauvin mehr als 18 Beschwerden erhoben worden sind (und falls sich daran etwas ändern sollte, ließe sich da sofort aktualisieren). Daran ändert auch eine tendenziöse Formulierung bei CNN und einer "Internet-Zeitung" nichts. Hier ein Überblick über die eindeutige Quellenlage:

Eighteen conduct complaints were filed against him, two of which resulted in reprimands. (LA Times, hier)

A complaint was filed against Chauvin, now 44, which was one of 18 reports made against the ex-cop. (Daily Mail, hier)

The Minneapolis police officer who was filmed kneeling on George Floyd’s neck for several minutes even as he said “I can’t breathe” has previously been the subject of multiple complaints filed to the Minneapolis Police Department’s Internal Affairs Division, it has emerged. Mr Chauvin, who has been fired along with the other three police officers who apprehended Mr Floyd, was reported to the division 18 times. (The Independent, hier)

The New York Times reports that police department records show that Chauvin had previously faced 18 internal affairs complaints, “16 of which were closed without discipline”. (The Week, hier)

Before he knelt on Floyd’s neck, Chauvin was the subject of 18 prior complaints filed against him with the Minneapolis Police Department’s Internal Affairs. (The Mercury News, hier)

Insgesamt sind 18 Beschwerden gegen Derek Chauvin eingereicht worden. (Frankfurter Rundschau, hier)

Schon vor dem Mord an George Floyd gab es insgesamt 18 interne Beschwerden gegen den Polizisten, von denen nur zwei zu disziplinarischen Verfahren in seinem Department führten. (Berliner Morgenpost, hier)

Bereits vor dem gewaltsamen Tod von George Floyd hatte es 18 Bürgerbeschwerden gegen Derek Chauvin gegeben. (Neues Deutschland, hier)

18 Jahre arbeitete Chauvin für die Polizei Minneapolis im US-amerikanischen Bundesstaat Minnesota. Und genau 18 interne Beschwerden hat es bei der Polizei in dieser Zeit gegen ihn gegeben, berichtet CNN. (Focus, hier)

In seinen 19 Jahren als Polizist hat sich Chauvin einen Ruf erarbeitet: 18 Beschwerden ergingen gegen den Cop, zwei führten zu offiziellen Rügen. (Bild, hier)

Gegen den 44-jährigen Cop Derek Chauvin waren in der Vergangenheit 18 Beschwerden eingereicht worden, weil sich dieser im Dienst gewalttätig verhalten haben soll. (Krone, hier)

--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

Erst wird das Fehlen einer Quelle moniert, dann wird die Quelle Chicago Defender als "Afroamerican newspaper" bzw. "Internet-Zeitung" diskreditiert, dann wird eine vernünftige Formulierung von CNN als "tendenziös" eingeordnet - und jetzt kommen die ganz schweren Geschütze: "Bild" und "Krone" als Quelle. Du hättest ruhig noch 50 weitere Quellen zitieren können, das macht das Argument nicht besser. Die Vielzahl der Quellen, die "mindestens 18" schreiben, erspare ich den Mitlesenden hier. --Happolati (Diskussion) 10:21, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe elf Quellen angeführt. International und national, aus allen politischen Lagern und allen journalistischen Formaten - darunter auch zwei Boulevard-Medien. Dass Du dich sofort auf die beiden Boulevard-Medien stürzt, war klar. Ich wollte mit der Auswahl die Breite des Konsens deutlich machen. Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass mehr als 18 Beschwerden gegen Chauvin vorgelegen haben? Dass sich die Anzahl der in den Medien kolportierten Beschwerden mit der Zeit erhöht hat, ist keine ausreichende Tatsachengrundlage dafür. Irgendwann ist Schluss, die Beschwerden können nicht ins Unendliche steigen. Und der Aspekt ist inzwischen weitgehend aufgehellt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2020 (CEST)
Es bringt nichts viele Quellen zu benennen, wenn man nicht weiß, wann und wo die Zahl 18 erstmalig aufgetaucht ist. Siehe unten bei Dritter Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wieso ist das verdammt nochmal für den Artikel wichtig, ob es jetzt 18 oder vielleicht 19 oder noch etwas mehr Beschwerden waren bzw. sind? Von wegen "auf Einzelheiten herumreiten" bzw. "jedes Deteil plattwalzen". --Khatschaturjan (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2020 (CEST) 11:44, 10. Jun. 2020 (CEST)
Das ist in der Tat nur ein Detail. Meiner Meinung nach ist die Bezeichnung "mimndestens 18" eben genauer und auch vorsichtiger, nachdem auch schon 12 und 16 Beschwerden vermeldet wurden. Wichtiger als dieses Detail sind aber die weiter oben beschriebenen Mängel im Abschnitt "Festnahme" (Minuten-Tickerei etc.). Da wären Meinungen hilfreich. Auch zur Polizeigewalt bei den Demos wären Eure Meinungen gut (paar Abschnitte weiter oben). --Happolati (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2020 (CEST)
Woher kommt die Zahl 18? Hat die der Polizeichef in einem Fernsehinterview genannt? Was ist die primäre Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:40, 10. Jun. 2020 (CEST)
Vermutlich vom Minneapolis Police Department. Ich komme im Moment nicht auf die Seite drauf, weil die dortige Captcha-Abfrage nicht funktioniert. Die Anzahl der Beschwerden ist jedoch samt Ergebnis hier veröffentlicht worden und im Cache aktuell noch hier abrufbar.--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wow, dann würde ich das auch als Quelle nehmen und da zähle ich 18. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:13, 10. Jun. 2020 (CEST)
CNN sagt, dass sie die Zahl von dort haben (siehe Video hier). Dürfte daher auch für die anderen Medien gelten - oder sie haben die Zahl halt von einander abgeschrieben.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2020 (CEST)
Dann kann man es ja korrekt formulieren: Am ... veröffentlichte das Police-Department von Minneapolis eine Liste von 18 Beschwerden gegen ..., davon 16 denen keine Disziplinarmaßnahme folgte und 2 mit. oder so.
Und weils gerade zum Thema passt: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass die Quelle aktuell nicht erreichbar ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es wurde um eine Dritte Meinung gebeten

  • Was ist denn die Primärquelle für die Zahl 18? Meines Erachtens ist ziemlich egal ist, ob es 18 oder mindestens 18 sind, und so ähnlich könnte es auch den Journalisten der Sekundärquellen gehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 10. Jun. 2020 (CEST)
Nebenbei: Das ist übrigens ein schönes Beispiel für die aktuelle Rezo-Kritik an der Presse. Es wird die Zahl 18 genannt ohne zu benennen woher sie kommt. Wenn es in der Presse die gleiche Belegpflicht gäbe wie in der Wikipedia, würde man irgendwann zur Primärquelle finden. Im Grunde sind beleglose Zeitungsartikel nicht zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:05, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wenn Zeitungsartikel aus Recherche entstehen, warum sollen sie nicht die Ergebnisse ihrer Recherche darstellen? Es sind ja keine wissenschaftliche Veröffentlichungen, sondern im Grunde Primärquellen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 10. Jun. 2020 (CEST)
Im vorigen Abschnitt scheint mir das schon gelöst. Die Zahl 18 stammt aus einem Dokument, dass die Polizei veröffentlicht hat. Das gehört in einem Zeitungsartikel ebenso verlinkt wie in der Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2020 (CEST)
Schon mal was von Konsequenz gehört? Beispiel gefällig. George Floyd saß mindestens für 9 Jahre im Gefängnis und hat mindestens 1 Raubüberfall begangen wobei er mindestens 1 Schwangere überfallen hat, soweit bisher bekannt. Er hat mindestens mit einem gefälschten Dollarschein bezahlt. Ob er vorher mit dieser Methode Erfolg hatte, ist nicht bekannt. Er hat mindestens 2 verschiedene Drogen genommen und war nicht fähig mit dem Auto sofort loszufahren, obwohl ihn bis zum Eintreffen der Polizei keiner daran hindern konnte. Auch bei Chauvin. Es gab mindestens 18 Beschwerden gegen ihn, wovon mindestens 2 mit einem Verweis endeten. er hat an mindestens 3 Schießereien teilgenommen wovon mindestens eine Person tödlich getroffen wurde. Reicht das mit mindestens? --Adama55 (Diskussion) 00:16, 13. Jun. 2020 (CEST)
Die Frau war nicht schwanger. Das ist eine Falschinformation rechter Netzwerke. Bitte diese wichtige Quellen beachten: https://www.snopes.com/news/2020/06/12/george-floyd-criminal-record/ --HansReinelt (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2020 (CEST)

Zitat von WP:3M Anfangs hieß es zunächst "mindesten 12 Beschwerden", dann "mindestens 16 Beschwerden", dann "18 Beschwerden" - und mittlerweile schreiben mehrere Medien, die man als seriös einstufen kann, "mindestens 18 Beschwerden", weil den Journalisten klar ist, dass die Zahl "18" nicht der letzte Stand sein muss. Hier z.B. die die Quelle CNN. Was daran "tendenziös" sein soll, ist mir völlig schleierhaft. --Happolati (Diskussion) 10:28, 10. Jun. 2020 (CEST) Ich denke, das ist mal zu erwähnen. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wer außer den zwei oben genannten Quellen schreibt denn etwas vom 'mindestens'/'at least'? Ich konnte nur noch eine 3. Quelle dafür finden. Und mindestens 18 kommen mir schon erheblich negativer vor als 18 oder auch (genau) 20.--Pistazienfresser (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2020 (CEST)
  • Im Artikel steht nun (Stand heute) 18 Beschwerden gegen ihn, nicht mehr "mindestens" 18. Diese Zahl scheint mir auch seriös genug belegt zu sein. Ging´s hier außerdem noch um irgendetwas, oder kann das nun zu den Akten?--Meloe (Diskussion) 15:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

Doppelung[Quelltext bearbeiten]

Doppelung im Text kann gestrichen werden - es braucht für die Möglichkeit einer Bekanntschaft zwischen Chauvin und Floyd keinen eigenen Abschnitt (un auch nicht drei verschiedene Quellen (beachte: NY Post berichtet auschliesslich was im CBS Artikel erwähnt wird (fast wörtlich).--Stauffen (Diskussion) 18:16, 10. Jun. 2020 (CEST)

Durch die Löschung gingen aber wesentliche Fakten unter, nämlich dass es nunmehr womöglich Mord (murder first degree) gewesen ist. also zusammenführen ja, aber dann vollständig.--Partynia RM 19:15, 10. Jun. 2020 (CEST)

"Schwer betrunken"[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es für problematisch, dass die nachweislich falsche Behauptung eines Ladenmitarbeiters, Floyd sei "schrecklich betrunken" gewesen, im Artikel wiedergegeben wird. Für den weiteren Polizeieinsatz war diese Behauptung nicht entscheidend, der Grund für den Einsatz war der angeblich gefälsche Dollarschein. Die falsche Behauptung lässt sich zudem mit dem Wert- und Achtungsanspruch (hier Floyds) sowie WP:BIO nicht vereinbaren. Ich bitte um Meinungen zu diesem Punkt. --Happolati (Diskussion) 23:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

Diese Information aus dem Notruf gehört zum Verständnis des Vorgangs und dem Handeln der Polizeibeamten natürlich dazu. Sie ist auch im Konjunktiv gehalten und in Anführungszeichen gesetzt, so dass keine Falschbehauptung zu besorgen ist. Floyd stand unter dem Einfluss mehrerer Drogen (Methamphetamin und Fentanyl) und der Anrufer hat dies für Alkohol gehalten. Natürlich ist das relevant.--Der Unbestechliche (Diskussion) 00:50, 11. Jun. 2020 (CEST)

Todesfall Leroy Martinez[Quelltext bearbeiten]

Im aktuellen Artikel heißt es:

Chauvin war während seiner Dienstzeit drei Mal in Fälle von Schusswaffengebrauch involviert.

Ich halte das für irreführend. Chauvin hat in seiner Dienstzeit nach bisherigem Kenntnisstand zwei Mal Schüsse auf Menschen abgegeben: Einmal hat er zusammen mit sechs anderen Beamten auf Wayne Reyes , einen Mann, der zuvor seine Freundin und einen Freund niedergestochen hatte und mit einer Shotgun bewaffnet war, was tödlich ausging. Der Schusswaffengebrauch wurde später von einer Grand Jury als gerechtfertigt beurteilt und Chauvin hierfür mit einem Orden ausgezeichnet. Und ein anderes Mal bei einem Einsatz wegen häuslicher Gewalt auf den Tatverdächtigen Ira Latrell Toles, der versucht haben soll nach seiner Waffe zu greifen und überlebte. Auch für diesen Einsatz wurde er später mit einer Auszeichnung geehrt.

Und dann ist da noch der Fall Leroy Martinez. Bei diesem hat Chauvin allerdings keine Schüsse abgegeben. Dazu berichtet NBC:

Police said that Leroy Martinez, 23, drew his gun near a playground at the Little Earth of United Tribes public housing complex and that an officer shot him after he refused to drop the gun and listen to commands. Chauvin and other officers arrived at the scene, and while none of them fired their weapons, they were all placed on a standard three-day administrative leave as part of the investigation.

Die Formulierung "in Fälle von Schusswaffengebrauch involviert" weckt beim flüchtigen Leser allerdings die Assoziation, dass er drei Mal selbst geschossen habe. Dies ist jedoch nicht der Fall, sondern "nur" zwei Mal. Ich plädiere daher hier für eine Umformulierung.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:38, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Formulierung bezüglich Leroy Martinez versucht so genau wie möglich zu sein. Wir brauchen da keinen "flüchtigen Leser" zu konstruieren; wer das verstehen will, versteht es mE auch. Wir nennen ja hier in diesem aktuellen Fall auch Kueng und Lane, die "nur" der Beihilfe und nicht einer Tat angeklagt werden. Das ist doch sehr klar. Und bei Martinez war Chauvin an dem Einsatz beteiligt - wobei wirklich deutlich wird, dass in dem Fall nicht er selbst geschossen hat. --Happolati (Diskussion) 15:43, 11. Jun. 2020 (CEST)
Es ist doch völlig irrelevant, ob Chauvin an einem Einsatz beteiligt war, bei dem ein anderer Beamter geschossen hat. Das war vermutlich in seiner Dienstzeit nicht nur einmal der Fall. Relevant ist doch in erster Linie sein eigenes Verhalten und ob dieses bereits vor der Tat Hinweise auf unverhältnismäßige Polizeigewalt geboten hat. Dass ein anderer Beamter Schüsse abgegeben hat, kann man da schlecht Chauvin zurechnen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:48, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Situation mit Martinez kam ein Schuss aus der Einsatzgruppe, zu der auch Chauvin gehörte. Er wird in den entprechenden Akten genannt, und auch die Medien, die die Vorgeschichte Chauvins beleuchten, gehen auf diesen Fall aus dem Jahr 2011 ein. Das hat mE einen völlig adäquaten Platz im Artikel: knapp informiert (anderthalb Sätze), nicht aufgebläht. --Happolati (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte es für völlig überflüssig, aber wenn wir klar schreiben, dass er selbst nicht geschossen hat, können wir es von mir aus reinnehmen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2020 (CEST)

Findest du es momentan nicht klar genug? Da steht doch: "2011 feuerte bei einem Einsatz, an dem Chauvin beteiligt war, einer seiner Kollegen einen Schuss auf den Native American Leroy Martinez ab ...." --Happolati (Diskussion) 16:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich störe mich an folgender Formulierung:
Chauvin war während seiner Dienstzeit drei Mal in Fälle von Schusswaffengebrauch involviert.
Das kann und muss man meines Erachtens genauer formulieren.
Eine Misdemeanour ist übrigens keine Ordnungswidrigkeit, das wäre eine administrative infraction. Eine Misdemeanour rangiert über einer Ordnungswidrigkeit und unter einem Verbrechen. Es handelt sich um eine "normale" Straftat, ähnlich dem Vergehen in Deutschland. Wäre auch seltsam, wenn häusliche Gewalt in den USA eine Ordnungswidrigkeit wäre.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2020 (CEST)

Kommt halt drauf an, was für eine Art von häuslicher Gewalt. Hier wird mit Hinweis darauf, dass es ein juristischer Fachbegriff ist, durchaus auch "Ordnungswidrigkeit" als Übersetzung angeboten. Wir können "misdemeanor" (wird das nicht so geschrieben?) aber in Klammern hinzufügen, das ist mE immer ne saubere Lösung. --Happolati (Diskussion) 16:29, 11. Jun. 2020 (CEST)

Zum Thema zweimal/dreimal: Wie können wir Leroy Martinez mit den anderthalb Sätzen drinlassen und oben eine bessere Formulierung finden? --Happolati (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, können wir. Ich habe ihn ja auch gar nicht rausgenommen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:37, 11. Jun. 2020 (CEST)
Bei dem von dir genannten Satz beharre ich nicht auf meiner Lösung. Hast Du einen guten Vorschlag? --Happolati (Diskussion) 16:39, 11. Jun. 2020 (CEST)
"Chauvin gab während seiner Dienstzeit zwei Mal Schüsse auf Menschen ab, bei einer weiteren Schussabgabe durch Polizisten war er vor Ort."--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:54, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ok, so können wir es machen. --Happolati (Diskussion) 16:55, 11. Jun. 2020 (CEST)
Habe es geändert.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2020 (CEST)
Danke. Übrigens zur Frau von Chauvin, weil Du das gerade hinzugefügt hast: die war "radiologist" - kann man das evtl. mit "Radiologin" übersetzen? Dann wäre sie ja Ärztin, aber das schreibt andererseits keine Quelle. --Happolati (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ich weiß auch nicht, was das genau sein soll. Ihr Beruf tut doch auch eigentlich nichts zur Sache, oder?--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:24, 11. Jun. 2020 (CEST)
Na ja, warum dann Schönheitskönigin, siehe eins drunter? Sollte der Beruf nicht wichtiger sein? Ansonsten sag ich unten gleich noch was dazu. --Happolati (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2020 (CEST)

Schönheitskönigin[Quelltext bearbeiten]

Nach dem Tod von George Floyd reichte Chauvins asiatischstämmige Frau Kellie Chauvin, eine ehemalige Schönheitskönigin, die Scheidung ein und beantragte dabei eine Namensänderung. - Hiermit bewegt sich WP endgültig auf dem Niveau der Regenbogenpresse. Inwiefern ist es relevant, dass die Dame sich scheiden lassen will? dass sie Asiatin ist? dass sie "Schönheitskönigin" war? Nix davon hat einen direkten Einfluss auf die Ereignisse gehabt (ausserhalb kühner TF), noch lässt es eine bessere Beurteilung des Tatverdächtigen zu. Es kann doch nicht sein, bei einem enzyklopädischen Artikel jeden noch so belanglosen Informationsfetzen einzubauen (und manchmal wird zudem der Eindruck erweckt, möglichst viel und möglichst schnell, zuvor andere zuvorkommen, am Text rumzuhantieren... bitte entsprechenden Satz löschen.--Stauffen (Diskussion) 17:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde diesen Kontext schon recht interessant, vor allem, dass sie aus Laos stammte und immerhin derselben Ethnie angehörte wie Chauvins Kollege. Es geht hier u.a. um das Thema Rassismus, da darf man mE durchaus erwähnen, dass einer seiner engen Kollegen (im selben Streifenwagen) und seine Frau gebürtige Hmong waren und aus Asien stammten. --Happolati (Diskussion) 17:41, 11. Jun. 2020 (CEST)
Und? Interessant? ein Faktoid ohne Relevanz... kitzelt die Neugierde, erhellt aber nix...--Stauffen (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2020 (CEST)
Nein, im Kontext Rassismus finde ich das eben gerade nicht unwesentlich. Die "Schönheitskönigin" ist eher verzichtbar; mich stört es aber auch nicht, wenn es drinbleibt. --Happolati (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte das im Kontext des Rassismus-Vorwurfs auch für relevant. Dass sie Schönheitskönigin von Minnesota war, ist insofern von Belang, als dass sie dadurch eine Person des öffentlichen Lebens ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2020 (CEST)
Eine Schönheitskönigin eine Person des öffentlichen Lebens? Also wirklich nicht... auch das mit der Scheidung ist nicht wirklich bedeutend... ich rufe im Übrigen WP:WSIGA in Erinnerung: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein - Scheidung, Asiatin, Schönheitskönigin sind dabei periphär (und dürften auch in einem kommenden Prozess keine Rolle spielen).--Stauffen (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt zu Derek Chauvin[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt zu Derek Chauvin ist mir etwas zu aufgebläht und auch sonst habe ich einige Kritikpunkte daran:

1. Die vormalige Bezirksstaatsanwältin von Hennepin County Amy Klobuchar soll laut Artikel angeblich bereut haben den Fall Wayne Reyes an eine Grand Jury abgegeben zu haben. In der dafür verwendeten Quelle (siehe hier) befindet sich jedoch keinerlei Beleg für diese Aussage. Die Aussage steht auch im Widerspruch zur Darstellung von Klobuchar selbst und dem Hennepin County Attorney’s Office. Klobuchar hat sich wie folgt eingelassen (Quelle hier):

Klobuchar said she left her role as a prosecutor to go to the Senate before ever reviewing the Reyes case and before it was referred to a grand jury – a practice Klobuchar, and others across the state, regularly pursued in cases involving police-involved shootings. A grand jury in 2007 decided against charges and said the use of force was justified.

Das deckt sich mit der Darstellung des "Hennepin County Attorney’s Office" (Quelle hier):

After the recent news broke, Hennepin County Attorney’s Office said that Klobuchar had “no involvement” in the decision not to charge Chauvin in the shooting of 2006.

“Senator Klobuchar’s last day in office here was December 31 2006, and she had no involvement in the prosecution of this case at all,” the statement obtained by the New York Times read.

Das Ganze ist also offenkundig eine Falschinformation.

2. Im Artikel steht eine "Misdemeanour" sei eine Ordnungswidrigkeit. Das ist falsch. Schaut mal bitte hier:

A misdemeanor (American English,[1] spelled misdemeanour in British English) is any "lesser" criminal act in some common law legal systems. Misdemeanors are generally punished less severely than more serious felonies, but theoretically more so than administrative infractions (also known as minor, petty, or summary offences) and regulatory offences. Many misdemeanors are punished with monetary fines.(...)

In the United States, misdemeanors are typically crimes with a maximum punishment of 12 months of incarceration, typically in a local jail as contrasted with felons, who are typically incarcerated in a prison. Jurisdictions such as Massachusetts are a notable exception; the maximum punishment of some misdemeanors there is up to 2.5 years.

Habt Ihr schon mal gehört, dass jemand wegen einer Ordnungswidrigkeit zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden ist? Ich nicht. Es gibt bei uns kein richtiges Pendant für Misdemeanour, aber eine solche ist über einer Ordnungswidrigkeit und unter einer besonders schweren Straftat ("felony", was bei uns in etwa einem Verbrechen entspricht) angesiedelt. Am ehesten ähnelt sie im deutschen Strafrecht dem Begriff des Vergehens.

3. Die Passage zum Schusswaffengebrauch gegen Ira Latrell Toles kann man deutlich kürzer fassen ohne dass wichtige Inhalte verloren gehen.

4. Wir haben jetzt schon die polizeilichen Schüsse auf Leroy Martinez, wo Chauvin nur vor Ort war und gar nicht geschossen hat, in den Artikel aufgenommen, obwohl ich eigentlich dagegen war. Jetzt ist da auch noch die Aussage drin, dass eine Zeugin meint Martinez habe seine Waffe nicht gegen die Polizisten erhoben. Um ausgewogen zu sein, müsste man hinzufügen, dass diese Aussage laut Polizei im Widerspruch zu anderen unabhängigen Zeugen steht. Dann würde es jedoch deutlich zu lang. Am besten ist also die Aussage ganz rauszunehmen, weil Chauvin sowieso nicht geschossen hat und sie daher irrelevant ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

Der Reihe nach.
Zu 1. Da steht in der Quelle Folgendes: Klobuchar said it was routine during her tenure for prosecutors across Minnesota to send cases where police officers shot someone to a grand jury rather than bring charges first. [...] “I think that was wrong,” she told Mitchell. “I think it would have been much better if I took the responsibility and looked at the cases and made the decision myself.” Das ist ein eindeutiges Bedauern. Man kann darin auch eine Kritik an der Grand Jury herauslesen, und das ist für die Gesamtbeurteilung von Chauvin durchaus von Interesse. Klobuchar ist außerdem nicht irgendjemand.
Zu 2. Ich habe oben schon eine Quelle beigebracht, aus der hervorgeht, dass misdemeanor mit "Ordnungswidrigkeit' übersetzt werden kann. Und im betreffenden Fall ist der Mann auch nicht ins Gefängnis gewandert. Die zitierte Passage aus en:wp tut hier also gar nichts zur Sache. Es handelte sich bei Toles, soweit man es den Quellen entnehmen kann, offensichtlich um einen minder schweren Fall von häuslicher Gewalt. Das wiederum lässt Chauvins Einsatz in einem anderen Licht erscheinen. (Der Klammerzusatz "misdemeanor", also Nennung des englischen Fachausdrucks, ist mE die sauberste Lösung.)
Zu 3. Die Passage ist nicht zu lang. Vor allem ist hier wichtig, dass Chauvin dem Mann zweimal in den Bauch geschossen hat. Die Formulierung "schießt auf" kann auch implizieren, dass er vorbeigeschossen hat. Die Ernsthaftigkeit des Vorgangs wird so erst klar. Die Sache mit dem Krankenhaus ist schon gestrichen.
Zu 4. Polizei und Justiz sehen sich in den USA gerade massiver Kritik ausgesetzt, meiner Meinung nach zu Recht. Auch Selbstkritik hat eingesetzt. In diesem Kontext ist es geboten, nicht nur die Darstellung von Polizei und Justiz zu berücksichtigen, das wäre ein Fall von POV. Der eine Mini-Satz über die Augenzeugin (gerade mal fünf Wörter!) bläht gar nichts auf, bietet aber eine wichtige Perspektivkorrektur. --Happolati (Diskussion) 18:31, 11. Jun. 2020 (CEST)
Zu 1: Ok, habe es gefunden. Sie bereut also, dass sie sich den Fall nicht selbst angesehen hat. Was hat das für einen Informationswert? Keinen. Und ja, Du hast Recht: Klobuchar ist "nicht irgendjemand". Sie ist aktuell Politikerin der demokratischen Partei - und als solche hat sie sich auch geäußert. Da geht es um politischen Meinungskampf, nicht um eine juristische Bewertung. Insofern hat das an dieser Stelle im Artikel nichts verloren.
Zu 2: Ein Wörterbuch ist keine Quelle. Mir ist auch völlig schleierhaft, wie Du darauf kommst, dass es sich um einen "minder schweren Fall von häuslicher Gewalt" handelt (was soll das überhaupt sein?). Seine Freundin hat die Polizei gerufen, weil sie geschlagen wurde. Das macht man nicht einfach so.
Zu 3: Man kann das alles kürzer fassen. Und im Artikel ist von Unterleib die Rede - was nicht gleichbedeutend mit Bauch ist. Wobei m. E. sowieso irrelevant ist, wo Toles getroffen wurde.
Zu 4: Natürlich sollte man nicht nur die Darstellung der Polizei und Justiz benutzen. Aber durch die Erwähnung der Augenzeugin, die laut Polizei im Widerspruch zur Aussage anderer, unabhängiger Zeugen steht, findet ein Ungleichgewicht statt. Um dieses zu beheben, müsste man die anderen Zeugen erwähnen. Und dann wird es für einen Vorgang, an dem Chauvin nicht mal beteiligt war, viel zu lang werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:38, 11. Jun. 2020 (CEST)
Zu 1. Es geht um die Bewertung dieses Falles. Und die ist wünschenswert klar. Alles andere ist Spekulation.
Zu 2. Doch, bei Übersetzungsfragen - und eine solche liegt hier vor - ist ein Wörterbuch die Quelle überhaupt, vor allem wenn es auch Fachvokabular reflektiert, wie das hier der Fall ist. Was konkret in der Wohnung passiert ist, wissen wir nicht. Und häusliche Gewalt hat ein sehr breites Spektrum von Drohung bis hin zu schwerer Misshandlung. Alles davon ist großer Mist, aber je nach "Schwere" wird das unterschiedlich geahndet; das ist in D. nicht anders.
Zu 3. In den Quellen steht "abdomen", und das ist - Quelle Wörterbuch - der Unterleib. Ob im Artikel nun Unterleib oder Bauch steht, ist zweitrangig, aber Unterleib ist genauer. (Der Unterleib wiederum ist die Sammelbezeichnung für innere Organe der BAUCHhöhle, s. unseren Wiki-Artikel dazu.) Der Mann ist bis heute behindert wegen der Sache. "Schießen auf" ist verharmlosend. Und gerade Du hast ansonsten in diesen Artikel viel Triviales eingestreut: Schönheitskönigin, die Beamten sagen "Sir" zum Chef, breitest ausgetretene Minuten-Tickerei unter "Festnahme" etc. etc. Da ist hier ein zusätzlicher Satz eher nicht das Problem.
Zu 4. Nein, wir haben gerade jetzt ein Gleichgewicht, scheint mir. Hast Du ne Quelle zu den anderen Zeugen? --Happolati (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2020 (CEST)
Zu 1: Sie hat den Fall überhaupt nicht direkt bewertet. Für Bewertungsfragen ist der Abschnitt auch nicht geeignet. Er soll Informationen zur Person Derek Chauvin geben.
Zu 2: Deine "Quelle" übersetzt Misdemeanour auch mit "Vergehen" und das wäre das Pendant in deutschem Recht (siehe dazu hier). Man könnte den Konflikt aber auch einfach umgehen, indem man die Art des Rechtsverstoßes nicht erwähnt (was in meiner Version der Fall war). Es scheint mir hier so zu sein, dass bei Dir der Wunsch der Vater des Gedankens ist und Du glaubst, dass Chauvin hier wegen einer Ordnungswidrigkeit rumgeballert hat.
Zu 3: Whatsoever.
zu 4: Ja, habe ich (siehe hier): Minneapolis police spokesman Sgt. Bill Palmer disputed Iceman's account. "That is not consistent with other statements ... from other independent witnesses," he said.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2020 (CEST)
Zu 1. Informationen zur Person Derek Chauvin? Und warum schreibst Du dann über z.B. die Frau von Chauvin? Da ist Klobouchar allemal wichtiger. Sie sagt, sie hätte das nicht der Jury überlassen sollen, es war ein Fehler. Sie hätte den Fall anders beurteilt, sonst würde sie es nicht so darstellen jetzt. Und das ist für den Fall Chauvin durchaus von Bedeutung.
Zu 2. Nein, ich reflektiere einfach das Faktum, dass Toles nicht ins Gefängnis kam. Meinst Du, das wäre der Fall, wenn ein stärkeres Vergehen vorliegen würde? Genau das reflektierst du nicht. Die fairste Sache überhaupt ist der Begriff „misdemeanor“. Und dazu ne Übersetzung, meinetwegen auch "minderes Delikt".
Zu 4. Ok, nehmen wir meinetwegen den einen Satz raus, die fünf Wörterchen. --Happolati (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

"Demonstrationen, Proteste Ausschreitungen"[Quelltext bearbeiten]

Folgende Passage soll zu o. g. Abschnitt hinzugefügt werden:

Zahlreiche Teilnehmerinnen und Teilnehmer der landesweiten Proteste berichteten von Übergriffen seitens der Einsatzkräfte. Ein Video aus Buffalo zeigt einen Polizisten, der einen 75 Jahre alten Mann zu Boden schleudert. Der Mann blieb mit einer offensichtlichen Kopfverletzung bewusstlos liegen und wurde anschließend in ein Krankenhaus eingewiesen. Zwei Polizeibeamte wurden daraufhin suspendiert.

Dazu meine Kritik:

1. Der erste Satz ist unbelegt.

2. Der Mann wurde nicht zu Boden geschleudert, sondern während einer Ausgangssperre zurückgeschubst, nachdem er sich Polizisten in den Weg gestellt hat. Dabei ist der dann zu Boden gefallen.

3. Der Protest von Polizeibeamten gegen die Suspendierungen fehlt, siehe dazu hier.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:54, 11. Jun. 2020 (CEST)

Kompromissvorschlag:
Der Einsatz der Polizei während der Proteste sorgte von verschiedenen Seiten für Kritik. Ein Video aus Buffalo zeigt etwa wie vorrückende Polizisten einen 75-jährigen Mann, der sich ihnen in den Weg gestellt hatte, zurückschubsen, woraufhin dieser auf den Boden fällt und bewusstlos liegen bleibt. Zwei an dem Vorfall beteiligte Polizisten wurden daraufhin suspendiert. 57 Kollegen der Beamten gaben daraufhin ihren Rücktritt aus der Notfalleinheit bekannt, die bei besonderen Lagen zum Einsatz kommt. Sie begründeten dies damit, dass die beiden Kollegen gemäß der ihnen gegebenen Anweisungen gehandelt hätten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:04, 11. Jun. 2020 (CEST)
1. Steht exakt so doch in der angegebenen Quelle. Sollten wir drinlassen, denn es waren beileibe nicht nur Einzelfälle.
2. Der Mann wurde so zu Boden geworfen (können wir auch schreiben), dass er verletzt wurde und im Krankenhaus landete. Da ist "schubsen" nicht adäquatat. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.
3. Dein "Kompromiss" verwässert alles. Wir können auch aufnehmen, dass es Videos von Polizeibeamten gibt, die Demonstranten Eisenstangen auf den Kopf hauen. Oder Videos von Polizeiautos, die in die Menschenmenge rasen. Das sollte man vermutlich erwähnen. Ich wollte es hier eig. kurz und eher symbolhaft belassen, zumal der Buffalo-Fall eine gewisse Prominenz hat. Aber es muss deutlich werden, wer hier Täter ist und wer Opfer. --Happolati (Diskussion) 20:16, 11. Jun. 2020 (CEST)
P.S. Und noch eine Bitte: Bitte unterlass nun ein für alle mal das Herauslöschen von ganzen Passagen oder Sätzen, die dir nicht passen. Ich habe das bei Dir auch nicht gemacht. Ein gewisses Minimum an gutem Stil und gedeihlichem Miteinander sollte möglich sein. Zumal diese Disk. hier unter uns so schlecht nicht funktioniert, scheint mir. --Happolati (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2020 (CEST)

Inhaltliche Inkonsistenz[Quelltext bearbeiten]

Am Ende des 3. Absatzes von Todesfall_George_Floyd#Polizeieinsatz_und_Tod_George_Floyds steht: „Gegen 20:18 Uhr versuchten die vier Polizisten Floyd mit gemeinsamen Kräften in den Streifenwagen zu setzen, wogegen Floyd sich zur Wehr setzte und willentlich auf den Boden fallen ließ“ und am Anfang des 4. Absatzes „Gegen 20:19 Uhr wurde Floyd von Chauvin wieder aus dem Streifenwagen gezogen und von drei Polizisten am Boden niedergehalten“. Also lag er nun auf dem Boden oder saß er im Streifenwagen? --Cami de Son Duc (Diskussion) 22:25, 14. Jun. 2020 (CEST)

Da hast du recht, das ist widersprüchlich. Auch nach Durchsicht der Quellen ist das schwierig zu verstehen. Die Polizisten haben von verschiedenen Seiten versucht, ihn in den Wagen zu bekommen, aber letztlich blieb er vor dem Polizeiwagen liegen. --Happolati (Diskussion) 10:16, 15. Jun. 2020 (CEST)
Dann lass uns das auf den "kleinsten valide sagbaren Nenner" reduzieren. --Coyote III (Diskussion) 10:18, 15. Jun. 2020 (CEST)
Dazu gibt es im Text jetzt einen Vorschlag von mir. --Happolati (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel sieht diese Passage jetzt so aus:

„Gegen 20:18 Uhr versuchten die vier Polizisten Floyd mit gemeinsamen Kräften in den Streifenwagen zu setzen, wogegen Floyd sich zur Wehr setzte und willentlich auf den Boden fallen ließ.“

Als Quelle ist unter anderem diese Video-Analyse der NY-Times angegeben. Ich habe mir die Analyse nochmal genauer angeschaut. Die Vorgänge, auf die sich das Zitat bezieht, beginnen etwa bei Minute 3:45. Hier der aus dem Off dazu gesprochene Text:

"Chauvin becomes involved in the struggle to get Floyd in the car."
"Security camera footage from Cup Foods shows Kueng struggling with Floyd in the back seat while Thao watches." (Man sieht J. Alexander Kueng von hinten. George Floyd ist unsichtbar auf dem Rücksitz im Polizeiauto.
"Chauvin pulls him through the back seat and onto the street."
"We don't know why."
"Floyd is now lying on the pavement, face down."

George Floyd war bereits im Polizeiauto bevor er wieder auf der Straße lag. Es gab eine physische Auseinandersetzung, bei der J. Alexander Kueng außerhalb auf der linken Seite des Polizeiautos stand und zu George Floyd hinein gebeugt war. George Floyd wurde von Derek Chauvin nach rechts aus dem Auto heraus und auf die Straße gezogen. Insbesondere sehe ich weder im Video noch im Kommentar, dass er sich auf der rechten Seite des Polizeiautos "willentlich zu Boden fallen ließ".
Ich denke, an der Formulierung rund um diese für den Ablauf entscheidenden Sekunden sollten wir noch einmal nacharbeiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:43, 18. Jun. 2020 (CEST)

schwangere Frau?[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:HansReinelt hat in einem Beitrag weiter oben angemerkt, dass die Frau, die Floyd überfallen hat, nicht schwanger gewesen wäre. Ich hab' das tatsächlich im derzeitigen Belge auch nicht finden können. Mag noch mal jemand gucken? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Von "schwanger" steht in der Quelle in der Tat nichts. Gruß --Happolati (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2020 (CEST)
hab's nun rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 10:46, 26. Jun. 2020 (CEST)
In der angegebenen Quelle scheint es nicht zu stehen. Es gibt dafür jedoch andere Quelle. Zum Beispiel diese:
Additionally, this wasn’t Floyd’s first run-in with the law. In 2009, in Texas, he was sentenced to five years’ prison for aggravated robbery with a deadly weapon for a home invasion of a pregnant woman.
Andere Quelle:
Though George was murdered brutally, nobody is aware of George Floyd’s Criminal Arrest Record Timeline for armed robbery, allegedly pointing a gun at a pregnant woman and being involved in cocaine/white bag/baggie charges.
Weitere Quelle:
Back in 2007, when George Floyd was 35 years old, he was the leader of a robbery where he and a gang of men forcefully entered a pregnant woman’s house. A clever scheme was thought out beforehand. To encourage the woman to open her door Floyd would pose as a water department worker. He dressed in a blue shirt to emulate the outfit of a worker, he then knocked on the woman’s door. The plan worked and she opened the door, but she realized quickly that Floyd wasn’t from the water department. She tried to close the door but George Floyd grabbed hold of it and held on. As he stood holding the door open, a Ford Explorer van with five of Floyd’s friends pulled up to the house. This, of course, was part of the plan, and they rushed the property. Once they had entered the house one of the robbers pulled out a gun and pointed it towards the woman’s pregnant stomach.
Es existieren noch weitere entsprechende Quellen. Keine davon ist jedoch ein größeres Medium. Das kann zwei Gründe haben: Entweder die großen Medien halten es angesichts von Floyds Tod und dessen Umständen für pietätlos darüber zu berichten. Oder es handelt sich um ein Gerücht, das auf irgendeiner Internetseite seinen Ursprung hat und das nur weniger professionelle Medien übernommen haben. Da in den Gerichtsdokumenten nichts davon steht, dass die überfallene Frau schwanger gewesen ist, gehe ich momentan eher davon aus, dass das ein Gerücht ist und irgendjemand dies erfunden hat, um Floyd negativ darzustellen. Falls sich wider Erwarten etwas an der Quellenlage ändern sollte, können wir es natürlich wieder reinnehmen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2020 (CEST)
ja, danke, dass du dir noch mal die Mühe gemacht hast. Und ich teile deine Einschätzung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:04, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bild[Quelltext bearbeiten]

Warum gibt es in dem Artikel nur ein Mauerbild, aber kein echtes Foto. Wie im englischen Artikel - oder hier https://www.spiegel.de/politik/ausland/george-floyd-und-derek-chauvin-wer-waren-die-beiden-maenner-a-00000000-0002-0001-0000-000171773541 ? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C121:9D00:AC55:ED89:9EEA:1234 (Diskussion) 12:23, 28. Jun. 2020 (CEST))

Das hat etwas mit dem Urheberrecht des Bildes zu tun. Schau mal die Bildbeschreibung an: [2]. In D-A-CH düfen wir dieses Bild nicht nutzen. Woher Spiegel-Online das Bild herhat und was die dafür bezahlt haben wissen wir nicht. Es ist jedenfalls für uns tabu. --Kuebi [ · Δ] 12:32, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wirklicher Ablauf[Quelltext bearbeiten]

In Übereinstimmung mit dem englischen Artikel wird der Ablauf des Handgemenges - denn das war es zu Beginn - sehr genau beschrieben. Auch in der Haftbefehlsbegründung, die man überall im Netz finden kann - https://en.as.com/en/2020/05/31/other_sports/1590954856_526126.html - wird der Ablauf detailliert beschrieben und das verfügbare Videomaterial zeigt es auch https://www.youtube.com/watch?v=YW76x3lkUbg.

Es scheint nicht geklärt zu sein, ob der vom Cup Shop Personal für falsch gehaltene 20 Dollarschein wirklich falsch war. - Es macht aber keinen Sinn, doch niemand scheint zu zögern, die Geschichte so darzustellen, als hätte die vom Personal gerufene Polizei sofort und grundlos angefangen, Floyd zu attackieren. Es bleibt die Tatsache, dass Floyd der Aufforderung, in das Fahrzeug der Beamten zu steigen, nicht Folge geleistet und sich anschliessend einer Festnahme mit physisch widersetzt hat. - Ein solcher Widerstand gegen eine Festnahme kann und eventuell muss in jeder Polizei der Welt Zwangsmaassnahmen auslösen. Allerdings haben solche Zwangsmaassnahmen verhätnismässig zu sein. Und das waren die Maassnahmen der jetzt angeklagten Polisiten dann nicht mehr.

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass die Angelegenheit sehr rasch hätte erledigt werden können, wenn Floyd der Aufforderung, den Beamten zur Wache zu folgen, nachgekommen wäre. - Erwähnt man diese Tatsache nicht, erscheint das Vorgehen der Beamten als völlig grund- und sinnlos. Aber das war es leider nicht. Es war nicht grundlos. Aber in strafrechtlich relevanter Form unverhältnismässig. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C121:9D00:AC55:ED89:9EEA:1234 (Diskussion) 13:39, 28. Jun. 2020 (CEST))

Deine Argumentation ist ein Musterbeispiel für Täter-Opfer-Umkehr: "Hätte das Opfer sich nicht so provozierend verhalten, dann wäre alles nicht so schlimm ausgegangen." Zum Glück ist eine solche Umkehr in einem funktionierenden Rechtsstaat kein zugkräftiges Argument. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

"Das Opfer"[Quelltext bearbeiten]

Das Video von Festnahme und Tod George Floyds dürfte auf die meisten Menschen verstörend wirken und starke Emotionen wecken. Der Verdacht einer Straftat durch die Polizei liegt nahe. Allerdings muss man meines Erachtens vorliegend berücksichtigen, dass die Polizei in einem demokratischen Rechtsstaat das Recht zur Gewaltanwendung hat. Polizeiliche Gewalt ist nur dann rechtswidrig und strafbar, wenn sie unverhältnismäßig ist. Über die Verhältnismäßigkeit wiederum muss die Justiz entscheiden - was vorliegend jedoch noch nicht geschehen ist.

Ich vermute fast alle Menschen werden das Verhalten von zumindest Derek Chauvin als unverhältnismäßig und dadurch strafbar empfinden. Das Problem ist jedoch wie gesagt, dass es bisher kein rechtskräftiges Gerichtsurteil gibt, welches dieses Bauchgefühl bestätigt. Bis zu einem solchen Urteil muss man meines Erachtens im Sinne der Unschuldsvermutung formell davon ausgehen, dass die die von Chauvin ausgeübte Gewalt verhältnismäßig und daher straflos gewesen sein könnte. Zumal wir uns hier vermutlich wohl alle nicht mit dem Recht von Minnesota und was dieses Polizisten gestattet auskennen.

In diesem Sinne finde ich die aktuelle Zwischenüberschrift "Das Opfer" problematisch. Denn wo es ein Opfer gibt, gibt es auch einen oder mehrere Täter. Dass die Polizisten bzw. Chauvin strafrechtliches Unrecht begangen haben, ist jedoch noch nicht gerichtlich festgestellt worden. Insofern würde ich bis zu einem rechtskräftigen Urteil, das die Schuld eines oder aller Polizisten feststellt, eine neutralere Formulierung wie "Der Verstorbene" oder "Der Getötete" bevorzugen. Gibt es dazu Meinungen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hi, der Duden fasst den Begriff Opfer relativ weit: "jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet" ([3]). Dann gäbe es mMn kein Problem. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:04, 30. Jun. 2020 (CEST)
Der Duden trifft leider nicht immer die genaue Wortbedeutung. Das gilt insbesondere rechtliche Sachverhalte. Beispiel: Wenn eine Person in Notwehr getötet wird, ist diese Person kein "Opfer". Sie ist viel rechtmäßig getötet worden. Man muss hier meines Erachtens die juristische Dimension beachten, da es auch um einen juristischen Sachverhalt geht. Folgende Formulierung bringt es ganz gut auf den Punkt:
Aufgrund der auch im deutschen Gesetz rechtsgebräuchlichen Unschuldsvermutung tut sich ein Abgrund für den Begriff des Opfers auf. Denn nur, wenn es auch einen Täter gibt, kann es auch ein Opfer geben.
JuraForum.de-Tipp: Der Täter ist bis zu dem endgültigen und rechtsgültigen Abschluss eines entsprechenden Verfahrens unschuldig. Wer nun von einem Opfer redet, verurteilt die der Tat beschuldigte Person aber bereits.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2020 (CEST)
Nicht ganz.
Ich korrigiere mal: Der Täter Angeklagte ist gilt bis zu dem endgültigen und rechtsgültigen Urteil Abschluss eines entsprechenden Verfahrens als unschuldig.
Oder gleich das Original aus der europäischen Menschenrechtskonvention: "Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."
Im Einzelnen:
  • Die Unschuldsvermutung bezieht sich auf Angeklagte, nicht auf Täter. Täter sind nach Definition schuldig.
  • Endgültig abgeschlossen ist ein Verfahren erst dann, wenn sämtliche Möglichkeiten zur Revision oder Berufung an höherer Stelle ausgeschöpft sind. Ein Angeklagter gilt allerdings bereits nach dem Urteil in erster Instanz als schuldig (wenn das Gericht entsprechend geurteilt hat).
  • Die Unschuldsvermutung gilt bis zum gesetzlichen Beweis der Schuld. Dieser gesetzliche Beweis ist erbracht, wenn ein rechtsgültiges Urteil ergangen ist.
  • Gerichtsverfahren können auch abgeschlossen sein, ohne dass ein Urteil gesprochen wurde. Mögliche Gründe dafür sind unterschiedlich. Das reicht vom Tod des Angeklagten über Verjährung bis zur Einstellung wegen Geringfügigkeit. Auf die Unschuldsvermutung haben diese Gründe keinen Einfluss.
Diese Menge an juristischen Unschärfen in einem einzelnen Satz wirft kein gutes Licht auf die Qualität der Texte im JuraForum. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:31, 2. Jul. 2020 (CEST)

Amy Klobuchar[Quelltext bearbeiten]

@Happolati: Im Jahr 2006 hat der hauptbeschuldigte Polizist Derek Chauvin zusammen mit fünf anderen Beamten tödlich Schüsse auf einen Mann namens Wayne Reyes abgegeben, der eine Shotgun auf die diese gerichtet und zuvor zwei Menschen niedergestochen haben soll. Später wurde die Schussabgabe der Polizisten durch eine Grand Jury als gerechtfertigt eingestuft. In unserem Wikipedia-Artikel heißt dazu:

Die damalige Bezirksstaatsanwältin und spätere Senatorin Amy Klobuchar bedauerte im Nachhinein, den Fall nicht selbst behandelt und an die Grand Jury abgegeben zu haben.

Diese Aussage ist mit einem Bericht der "USA Today" bequellt. Darin heißt es:

The shooting took place in Oc. 29, 2006, about a week before Klobuchar was elected to the U.S. Senate. She left the prosecutor's office in December, several months before her successor sent the case to the grand jury for review, she said.

Klobuchar said she left her role as a prosecutor to go to the Senate before ever reviewing the Reyes case and before it was referred to a grand jury – a practice Klobuchar, and others across the state, regularly pursued in cases involving police-involved shootings. A grand jury in 2007 decided against charges and said the use of force was justified.

Daraus ergibt sich: Klobuchar hat den Fall überhaupt nicht an die Grand Jury weitergegeben. Das hat ihr Nachfolger ("successor") einige Monate später getan. Insofern kann sie auch nicht bedauern den Fall an die Grand Jury weitergegeben zu haben - davon steht auch nichts in der Quelle. Was dort steht, ist, dass sie die generelle Praxis, Fälle tödlicher Polizeischüsse an eine Grand Jury abzugeben, heute ablehnt:

Klobuchar said it was routine during her tenure for prosecutors across Minnesota to send cases where police officers shot someone to a grand jury rather than bring charges first. Throughout Klobuchar's tenure as the Hennepin County Attorney, 30 people were killed by police officers, according to a database compiled by the Minneapolis Star Tribune. None faced charges.

“I think that was wrong,” she told Mitchell. “I think it would have been much better if I took the responsibility and looked at the cases and made the decision myself.”

Sie erwähnt den Fall Wayne Reyes dabei gar nicht konkret. Und sie ist eine Woche nach dessen Tod in den US-Senat gewählt worden. Oder wie es in der Quelle heißt:

'Klobuchar on Friday vigorously defended her record as Hennepin County's top prosecutor and denied having any role in the decision not to charge several Minneapolis officers in a fatal shooting, including the officer at the center of Floyd's death on Monday.'

Die aktuelle Formulierung ist insofern sachlich falsch. Wobei es sich bei ihrer allgemeinen Bewertung der Weitergabe an Grand Jurys sowieso um eine Äußerung als Politikerin handelt, die in dem Abschnitt zum Leben von Derek Chauvin gar nichts zu suchen hat.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Klobuchar hat an einer Law School studiert und ist promovierte Rechtswissenschaftlerin. Überhaupt nur mit diesem Hintergrund kann sie sich über Fragen der Strafverfolgung äußern, wie sie es hier tut. Und in der Quelle steht explizit (wie auch von Benutzer:Der Unbestechliche zitiert): „Klobuchar said it was routine during her tenure for prosecutors across Minnesota to send cases where police officers shot someone to a grand jury rather than bring charges first. [...] I think that was wrong [...]. I think it would have been much better if I took the responsibility and looked at the cases and made the decision myself.“ Fälle von Polizeigewalt mit tödlichen Folgen sollten ihrer Meinung nach also nicht einer Grand Jury überlassen werden. Dabei ist der Aufhänger dieses Zeitungsberichtes (= die Quelle) wie auch des MSNBC-Interviews, aus dem zitiert wird, der Reyes-Fall aus dem Jahr 2006. Was insofern völlig logisch ist, als der Reyes-Fall den Link zum Todesfall Floyd herstellt; beide Male war Chauvin involviert. Es ist außerdem falsch, dass sie den Reyes-Fall selbst nicht konkret erwähnt. Sie sagt: „The case was investigated“. Und mit diesem "case" ist natürlich Reyes gemeint, das ist zweifelsfrei.
In anderen Punkten hat Der Unbestechliche recht; es gab diese Überschneidung mit dem Ende ihrer Dienstzeit etc., auch das scheint ziemlich zweifelsfrei zu sein. Ich schlage vor, die Formulierung wie folgt anzupassen (Änderung fett hervorgehoben): Die damalige Bezirksstaatsanwältin und spätere Senatorin Amy Klobuchar bedauerte im Nachhinein, dass der Fall - wie auch vergleichbare Fälle von Polizeigewalt mit Todesfolge - an die Grand Jury abgegeben wurde. --Happolati (Diskussion) 20:37, 1. Jul. 2020 (CEST)
@Happolati:"Klobuchar hat an einer Law School studiert und ist promovierte Rechtswissenschaftlerin"
Äh - ja das stimmt. Und das dürfte auch für ein paar Millionen andere US-Amerikaner gelten. Warum wird deren Meinung nicht erwähnt? Die hatten nämlich genau so viel mit dem Fall wie Klobuchar zu tun - nämlich gar nichts. Klobuchar war zum Zeitpunkt der Tötung bloß zufällig Bezirksstaatsanwältin. Sie hat den Fall jedoch selbst nie bearbeitet. Und eine Woche nach den Schüssen war sie bereits nicht mehr Bezirksstaatsanwältin.
Nun ist Klobuchar Politikerin der demokratischen Partei. Und in dieser Funktion profiliert sie sich in der Diskussion um Polizeigewalt. Das ist ja auch völlig legitim. Es hat nur überhaupt nichts mit dem Todesfall Wayne Reyes zu tun. Das könnte man unter Reaktionen fassen. Wobei ich ihre Aussagen auch dafür eigentlich zu nichtssagend finde. Was hat sie konkret zum Todesfall Wayne Reyes zu sagen? Gar nichts. Sie bleibt vage und im Allgemeinen. Da eine Kritik an der damaligen Behandlung des Falles herauszulesen ist unzulässige Theoriefindung.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2020 (CEST)
Lassen wir die Polemik weg, die Fakten sind klar genug: Klobuchar war zum Zeitpunkt der Reyes-Tötung die zuständige Staatsanwältin in Minneapolis, auch wenn ihre Dienstzeit kurz danach beendet war. Das unterscheidet sie schon mal von "Millionen anderen". Der Reyes-Fall war einer von 30 Fällen während ihrer Dienstzeit, bei denen Menschen aufgrund von Polizeigewalt ums Leben kamen. In keinem der Fälle kam es zu Anklagen. Die Fälle waren jeweils an eine Grand Jury abgegeben worden. Das hält sie nun für einen Fehler ("that was wrong") - wie der Quelle zweifelsfrei zu entnehmen ist. Da ist nun wirklich nichts "herausgelesen". In diesen 30 Fällen - Polizeigewalt mit Todesfolge - hätte die Staatsanwaltschaft ihrer Meinung nach selbst entscheiden sollen. Nicht mehr und nicht weniger steht in meinem Formulierungsvorschlag weiter oben. Dass sie mit dem Reyes-Fall nach ihrem Dienstende dann nicht mehr direkt befasst war, spielt eine untergeordnete Rolle. Im Vordergrund der Aussagen steht die Kritik an einer bestimmten Rechtspraxis, für die es 30 Beispiele gibt, wobei Reyes eines davon ist (und das jetzt wg. des Chauvin-Links eine gewisse Aktualität bekam). Wir können die Formulierung auch gerne noch genauer fassen: Die damalige Bezirksstaatsanwältin und spätere Senatorin Amy Klobuchar bedauerte im Nachhinein, dass der Fall - wie auch 29 weitere Fälle von Polizeigewalt mit Todesfolge während ihrer Dienstzeit - an die Grand Jury abgegeben wurde.--Happolati (Diskussion) 19:52, 2. Jul. 2020 (CEST)
Der Fall ist ja eben gerade nicht während ihrer Dienstzeit an eine Grand Jury abgegeben worden, sondern danach. Wenn sie irgendwie mit dem Fall befasst gewesen wäre, könnte man es ja reinnehmen. War sie aber eben gerade nicht. Was hältst Du davon das unter "Kontext des Vorfalls" zu packen? Da passt es meines Erachtens besser hin. Zum Beispiel so:
Die ehemalige Bezirksstaatsanwältin von Hennepin County und heutige Senatorin Amy Klobuchar kritisierte die auch in ihrer Amtszeit gängige Praxis Fälle von tödlicher Polizeigewalt an eine Grand Jury abzugeben.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:57, 3. Jul. 2020 (CEST)
Der Fall Reyes ereignete sich eindeutig während der Dienstzeit von Klobuchar, genauso wie 29 weitere polizeiliche Tötungen in ihrem Bezirk und während ihrer Zeit. In der genannten Quelle bewertet sie die Weitergabe dieser 30 Fälle als falsch. Der Fall Reyes, auf den sie ausdrücklich Bezug nimmt, ist keine Ausnahme, auch diese Weitergabe an die Grand Jury hält sie für falsch, auch wenn die Weitergabe in diesem Fall dann erst durch ihren Nachfolger erfolgte. Deshalb ist meine letzte Formulierung sachlich korrekt. Der Satz steht im Artikel auch an der richtigen Stelle, denn genau dort wird die Grand Jury erwähnt. --Happolati (Diskussion) 16:03, 5. Jul. 2020 (CEST)
Der Fall hat sich in ihrer Dienstzeit ereignet. Das bestreitet niemand. Aber sie hat ihn nicht bearbeitet oder über seine Abgabe an eine Grand Jury entschieden. Wir könnten da also auch genau so gut jeden anderen ehemalige Bezirksstaatsanwalt mit seiner Meinung zur Behandlung von Fällen tödlicher Polizeigewalt zitieren.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2020 (CEST)
Wir haben in der Quelle aber nunmal sie, weil Minneapolis nun im Fokus steht und sie dort Staatsanwältin war. Ansonsten bitte ich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass sie die Weitergabe aller 30 Fälle für falsch hält, darunter den Reyes-Fall. Dass diesen 30. von 30 Fällen nicht sie weitergeleitet hat, sondern schon ihr Nachfolger, ist zweitrangig. Die anderen 29 Fälle hat sie auch weitergeleitet, und darin liegt der Fehler: also dass weitergelietet wurde, nicht von wem. --Happolati (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2020 (CEST)

Polizeigewalt[Quelltext bearbeiten]

@Happolati: In der Einleitung heißt es, dass es im Zuge der Proteste/Unruhen nach dem Tod George Floyds zu Polizeigewalt gekommen sei. Nun: Ich hoffe inständig, dass dies der Fall war. Die Polizei ist schließlich dazu da Gewalt anzuwenden. Und wann sollte sie das tun, wenn nicht im Zuge großflächiger Ausschreitungen? Insofern ist die Information doch reichlich redundant. Erwähnenswert kann nur die Existenz bzw. der Vorwurf unverhältnismäßiger und damit rechtswidriger Polizeigewalt sein. Das habe ich entsprechend umformuliert - was jedoch von Happolati rückgängig gemacht wurde. Darf ich fragen wo das Problem liegt?--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Khatschaturjan:, @Amtiss: Dieses Thema ist bereits hier - inklusive aktivem Edit-War durch Benutzer:Der Unbestechliche - diskutiert worden. Eine Änderung wurde abgelehnt. Bitte nur an einer Stelle diskutieren, am besten oben unter "Polizeigewalt bei Demos". --Happolati (Diskussion) 17:22, 5. Jul. 2020 (CEST)
Vorher ging es ja darum, ob dies überhaupt in die Einleitung gehört. Das habe ich ja akzeptiert. Allein "Polizeigewalt" zu erwähnen scheint mir allerdings etwas wenig, daher meine Präzisierung. Was genau ist Dein Problem damit? Der Sinn bleibt ja der Gleiche.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:45, 5. Jul. 2020 (CEST)
Zur Ergänzung: Es wurde in der Diskussion weiter oben, auf die ich verweise, gerade das Argument, dass die Polizei dazu da sei, Gewalt auszuüben, nicht anerkannt. Vor einer Änderung sollte dies also geklärt werden. Keine Alleingänge, zumal nicht bei Abschnitten, die schon von Edit-War betroffen waren. --Happolati (Diskussion) 17:30, 5. Jul. 2020 (CEST)
Gemeint ist Polizeigewalt im Sinne von Polizeiübergriffen, Polizeiwillkür oder unrechtmäßiger Polizeigewalt. Die Präzisierung können wir gern vornehmen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:39, 5. Jul. 2020 (CEST)
@Happolati:Wie stehst Du dazu? Ich will es wie gesagt nicht rausnehmen, sondern nur präzisieren.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:52, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Der Unbestechliche: Wenn das Wort "Polizeigewalt" das Problem ist, können wir in der Tat "Polizeiübergriffe" oder dergl. schreiben, damit klar ist, dass das Wort hier nicht i.S.v. "Staatsgewalt" verwendet wird. --Happolati (Diskussion) 17:20, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Happolati: Das Wort "Polizeiübergriffe" würde ja bedeuten, dass Wikipedia die polizeilichen Handlungen bewertet. Das würde jedoch gegen den Grundsatz der Neutralität verstoßen. Warum nicht die Wiedergabe von Kritik durch andere? Damit hätte man die Vorfälle drin und würde auch nicht gegen WP:NPOV verstoßen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:29, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Der Unbestechliche:Wir sind ja hier nicht die Einzigen, die das entscheiden können oder sollten; ursprünglich hatten sich mehrere Leute an dieser Diskussion beteiligt. Deshalb weiter oben auch mein Verweis auf die alte Disk. Von mir aus können wir das so ähnlich machen, wie du vorgeschlagen hattest. Allerdings: Singular beim finiten Verb und an derselben Stelle belassen. Und: Mal so 48 Std. abwarten, ob hierzu noch Meinungen kommen. Der Satz wäre dann also derselbe wie jetzt, an derselben Stelle, mit einem Relativsatz dazu: In diesem Zusammenhang kam es zu weiteren Fällen von Polizeigewalt, die als unverhältnismäßig kritisiert wurde. --Happolati (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2020 (CEST)
Außer uns dreien hat sich nur Amtiss an der Diskussion beteiligt (und eine IP, die sich aber nicht inhaltlich eingelassen hat). Insofern glaube ich nicht, dass da noch etwa kommen wird. Aber wir können gerne 48 Stunden warten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2020 (CEST)
ok, gut. --Happolati (Diskussion) 19:26, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Happolati: Übrigens: Macht der Satz bezüglich Polizeigewalt nicht denklogisch am Ende der Einleitung mehr Sinn? Erste die Ausschreitungen und dann die (unverhältnismäßige) Polizeigewalt?--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:36, 6. Jul. 2020 (CEST)
@Der Unbestechliche: Bei Licht betrachtet hast du recht. --Happolati (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2020 (CEST)
@Happolati:Schön, dass wir uns mal einig sind. ;) --Der Unbestechliche (Diskussion) 17:58, 7. Jul. 2020 (CEST)

Transkript Bodycam[Quelltext bearbeiten]

Inzwischen ist ein Transkript der Bodycam von Thomas Lane veröffentlicht worden (siehe hier). So richtig weiß ich damit allerdings bisher nichts anzufangen. Es fehlen die Bilder der Kamera, um feststellen zu können, was wo in welchem Zusammenhang gesagt worden ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:02, 8. Jul. 2020 (CEST)

Verschwörungstheorie[Quelltext bearbeiten]

Zum einen stellt sich die Frage nach der Relevanz von Waters, selbst wenn er prominent ist. Zu dem Vorfall haben viele Millionen Menschen eine Meinung, wie begründet oder gerechtfertigt diese auch immer sei. Was ist an der von Waters so besonders, daß sie in den Artikel muß? Das wäre für mich nur dann der Fall, wenn seine Ansichten besondere Verbreitung und viele Anhänger gefunden hätten. Oder er ein in der Verantwortung stehender Politiker wäre. Auch die Einstufung als antisemitische Verschwörungstheorie ist für mich in der Artikelformulierung zweifelhaft, dort steht nur was vom Staat Israel, der schließlich nicht identisch ist mit dem Judentum, es leben ja auch viele Muslime in Israel. Falls Waters sich wirklich auf das Judentum allgemein bezog, sollte das im Artikel klarer formuliert werden. 188.109.23.47 09:42, 9. Jul. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das auch nicht relevant, ich habe es aber drin gelassen, weil es vorher schon fast einen Edit-War gab und es nur ein kurzer Absatz ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 10:05, 9. Jul. 2020 (CEST)
Für mich ist das auch eher irrelevant. Wer möchte die Passage denn behalten? --Happolati (Diskussion) 16:10, 9. Jul. 2020 (CEST)
Ich vermute mal die Person, welche sie eingefügt hat.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:29, 9. Jul. 2020 (CEST)
@Partynia: Magst du dich vielleicht äußern? Gruß --Happolati (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2020 (CEST)
Es ist einer Verschwörungstheorie immanent, dass sie sich blitzschnell in Zeiten des Internets verbreitet. Das Judentum wurde Jahrtausende durch Verschwörungstheorien verfolgt. Kein Vorfall ist zu schade, um nicht daraus die Juden als Schuldige auszumachen - von den Brunnenvergiftern (Pest) bis zu 9-11. Um den Anfängen auch diesmal zu wehren, meine ich, dass der Hinweis darauf hineingehört, insbesondere, nachdem er von einer prominenten Person in die Welt gesetzt wurde. Grüße --Partynia RM 17:18, 9. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin die IP von oben. Auch wenn ich kein Freund von Rassisten und Verschwörungstheoretikern bin, bin ich der Meinung, daß ein Wikipedia-Artikel der falsche Ort für Partynias Absicht ist. Und wenn, gehört das in den Artikel über Waters, wo es ja auch schon drin steht, nicht in den über Floyd. Wenn die Verschwörungstheorie keinen Widerhall gefunden hat, fehlt ihr die Relevanz für diesen Artikel. 188.109.19.175 17:54, 11. Jul. 2020 (CEST)

Lemma "Todesfall George Floyd"[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte das Lemma "Todesfalls George Floyd" diskutieren und damit die Struktur des Artikels. Meiner Ansicht nach ist es problematisch, in einem Artikel eine Person nur unter ihrem Todesfall zu behandeln und nicht auch als eigenständige Person. Damit engt man die Person extrem auf ein bestimmtes Ereignis ein, ja instrumentalisiert die Person geradezu in Bezug auf ein bestimmtes, medienfähiges Ereignis ihres Lebens, als ob sie ansonsten nicht der Rede wert wäre. Das empfinde ich als unangemessen, weil es das Interesse und der Person als unecht entlarvt. Deshalb sollte der Artikel umstrukturiert werden: Da George Floyd durch die Umstände seines Todes zu einer für die Enzyklopädie relevanten Person geworden ist, sollte das Lemma "George Floyd" heißen, seine Lebensumstände zuerst referiert werden und dann die Umstämnde seines Todes, dessen Rezeption und Diskussion zur Sprache kommen. Niemand ist nur sein Tod. --Kunst+kontext (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2020 (CEST)

Enzyklopädisch gesehen wäre George Floyd ohne seinen Tod in der Öffentlichkeit nicht der Rede wert. Genau deshalb heißt der Artikel auch "Todesfall George Floyd" und nicht "George Floyd". Und das sollte auch so bleiben.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2020 (CEST)
Es ist in einer Enzyklopädie sehr ungewöhnlich, namentlich bekannte Personen (nur) unter dem relevanzstiftenden Ereignis mit dem sie verbunden sind, zu beschreiben. Weder bei Nobelpreisträgern noch bei Bundeskanzlerinnen nennen wir den Relevanz begründenden Umstand im Titel des Artikels. --22:00, 9. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) )
Das mag sein - aber wenn wir unter dieser Maxime den Artikel betrachten würden so müsste er z.B. "Rassistisches Tötungsdelikt in Minneapolis" o. ä. heißen - denn die Relevanz stammt vom Delikt und nicht vom Opfer. Das aber wäre nahezu zynisch gegenüber dem Opfer und daher ist das bisherige Lemma richtig.--Lutheraner (Diskussion)
Das jetzige Lemma suggeriert einen schicksalhaften Vorgang ohne das es eine verantwortliche Person gäbe. Das ist in der Tat zynisch gegenüber dem Opfer. Man beachte dazu auch die umfangreiche Diskussion in en-WP, die zur Umbenennung von "Death of George Floyd" zu "Killing of George Floyd" führte. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:46, 1. Aug. 2020 (CEST)
Finde ich nicht. Die Person George Floyd ist weniger von Interesse als die Umstände und Folgen seines Todes. Daher auch der Name "Todesfall George Floyd". Das ist bei Fällen tödlicher Polizeigewalt üblich.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:08, 9. Jul. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach ist das Lemmma zum jetzigen Zeitpunkt richtig gewählt. Niemand würde George Floyd kennen, wenn er nicht so tragisch ums Leben gekommen wäre. Bei Verbrechen und verwandten Ereignissen sind allein diese Vorgänge relevanzstiftend - und danach richtet sich dann auch das Lemma aus. Warum hätten wir sonst Arikel wie Mordfall Peggy Hettrick oder Mordfall Maria Ladenburger? Bei Floyd kommt hinzu, dass die wochenlangen Unruhen, die ihn weltweit bekannt machten, alle in Verbindung mit seinem Tod stehen. Dasselbe trifft auf die "Reaktionen" zu, die im Artikel einen relativ breiten Raum einnehmen. Das Lemma sollte zumindest vorerst nicht geändert werden. --Happolati (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2020 (CEST)
Es trifft nicht zu, dass wir Artikel zu Opfern, die ohne die Tat nicht wikipedia-relevant wären, grundsätzlich unter einen "Mordfall-" oder "Todesfall-Lemma" stellen. Beispiele:
---<)kmk(>- (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt für eine Umbenennung trotzdem keinen Konsens.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:57, 29. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt auch keinen Konsens für das jetzige Lemma, wie Du in dieser Diskussion mehrfach nachlesen kannst. In so einer Situation entscheiden die besseren Argumente. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:26, 1. Aug. 2020 (CEST)
Ah - und wer entscheidet, was die "besseren Argumente" sind? Du? Praktisch. Für Änderungen muss Konsens besteht. Das tut er nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 07:36, 1. Aug. 2020 (CEST)
Nicht ganz richtig, im Zweifelsfall (nachdem alle Mittel zur Konsensfindung wie z.B. WP:3M ausgeschöpft wurden) reicht auch Konsens -1, um zu verhindern, dass sich am Ende eine einzige Person den Argumenten und dem Konsens aller anderen verweigern könnte. Aber soweit ist es aktuell ja noch nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 09:05, 1. Aug. 2020 (CEST)

Polizei-Protokoll[Quelltext bearbeiten]

Die Worte „Ich kann nicht atmen“ hat George Floyd laut Protokoll 20 mal gerufen. Am Ende sagte er sogar: „Ich kann nicht atmen, ich kann nicht atmen. Ah! Ich werde wohl auf diese Weise sterben.“ Das sollte unbedingt noch in den Ablauf des Geschehens eingetragen werden.

Deutsche Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/goerge-floyd-sag-meinen-kindern-ich-liebe-sie-ich-bin-tot-i-cant-breathe-polizeigewalt-rassismus-usa-li.92111

Original Quelle: https://www.nytimes.com/2020/07/08/us/george-floyd-body-camera-transcripts.html?login=smartlock&auth=login-smartlock (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2D08:5C00:95C1:4771:7EC8:AFB (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2020 (CEST))

George Floyd hat scheinbar bereits beklagt nicht atmen zu können, bevor er am Boden fixiert worden ist. Scheint also an den Drogen gelegen zu haben, die er intus hatte. Er hat wohl auch im Streifenwagen seinen Kopf gegen die Wand geschlagen und ist überhaupt deshalb erst aus dem Wagen gezerrt und am Boden fixiert worden. Das ergibt inzwischen alles ein viel klareres Bild. Zum vermeintlichen "Polizei-Protokoll", das in Wirklichkeit das Transkript einer Bodycam ist, gibt es übrigens oben bereits einen Abschnitt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:10, 10. Jul. 2020 (CEST)
Das sind alles Spekulationen, laut Protokoll hat er es das erste Mal gesagt, als die Polizisten mehr Gewalt auf ihn ausgeübt haben. Und da es eine Polizei Bodycam ist, ist es sehr wohl ein Polizeiprotokoll, das zudem auch noch von einem der Polizisten zur Verfügung gestellt wurde, um ihn zu entlasten. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2DE8:F300:99C:5736:DD47:951C (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2020 (CEST))

Covid-19-Gefahr[Quelltext bearbeiten]

Diff - Ich hatte die Wahl den vorliegenden Abschnitt zu kürzen oder zu ergänzen. Ich hatte mich dazu entschieden, im Hauptartikel eine Ergänzung einzufügen und hier zu kürzen. Kürzen auch aus einem weiteren Grund: neben der Gefahr der Verbreitung auf Großveranstaltungen, die im gekürzten Teil angesprochen wird, geht es bei dem Thema COVID-19 wie im Hauptartikel geschildert um mehr als nur diese Gefahr, siehe dazu Abschnitt Situation der USA. Um eine Redundanz / Überschneidung zu reduzieren, würde ich empfehlen bei der Kürzung statt einer Ergänzung zu bleiben. --Amtiss, SNAFU ? 21:56, 20. Jul. 2020 (CEST)

Dass Artikel, die ähnliche Themen betreffen, sich mitunter überschneiden, ist völlig normal und auch kein Problem. Einen Nicht-Zusammenhang mit einem MZZ-Artikel ausschließen zu wollen, finde ich zudem etwas dünn.--Der Unbestechliche (Diskussion) 03:19, 21. Jul. 2020 (CEST)
Also hier auch ergänzen? Der NZZ-Artikel (Neue Zürcher Zeitung, reputable Quelle also) verweist auf eine Studie. Besser belegt geht gar nicht. Ich würde immer noch für die Kürzung plädieren. --Amtiss, SNAFU ? 15:53, 21. Jul. 2020 (CEST)