Diskussion:Tom Puss

Abschnitt Entwicklung

Den ersten Satz "Der anthropomorphe Kater Tom Puss wurde schon 1938 entwickelt, erschien zunächst aber nur in Argentinien und der Tschechoslowakei" halte ich für fragwürdig - schon aus logischen Gründen. Warum sollte Tom Puss erst im Ausland erscheinen? Auf der niederländischen Wikipedia (unter "Bommelsaga") steht demgegenüber unter Berufung auf den redaktionellen Teil in Band 1 von Heer Bommel - Volledige werken, de dagbladpublikaties, dass Tom Puss 1939 entwickelt und wie folgt veröffentlicht wurde:

Het eerste verhaal verscheen op 16 maart 1941 in De Telegraaf, nadat Toonder al in juli 1939 een toen nog naamloze poes had ontwikkeld. ... De eerste buitenlandse publicatie verscheen op 18 december 1941 in het tweewekelijks blad "Punta" in Tsjechoslowakije.

Also erst die Niederlande. Neun Monate später dann die erste ausländische Veröffentlichung. Das erscheint mir wesentlich schlüssiger und auch ausreichend belegt. M. E. sollte die deutsche Wikipedia hier angepasst werden. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 08:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ausweislich des Toonder-Eintrags bei Lambiek war der Comic, der "in Argentinien und der Tschechoslowakei" publiziert wurde, Don Sombrero.--Yuuki Mosquito (Diskussion) 13:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eines vorab. Wikipedia-Artikel (oder auch Artikel aus anderen Wikis), unabhängig davon, ob deutsch- oder fremdsprachig, können nicht als Belege herangezogen werden. Dementsprechend sind also nur die wiki-unabhängigen Belegstellen miteinander zu vergleichen. Fremdsprachige Wikipedia-Artikel sollten darum auch nicht als Weblinks verwendet werden (dafür gibt es WP:ÜW bzw. WP:AW).

In der Sache geht es um zwei Punkte: Zum einen um das Jahr 1938, zum anderen um den Ort der Erstveröffentlichung. Beides ist nicht nur durch den Eintrag in Andreas C. Knigges Comic-Lexikon belegt, sondern auch durch zwei weitere Literaturstellen (Franco Fossati: Das große illustrierte Ehapa Comic Lexikon, Ehapa Verlag, Stuttgart 1993, ISBN 3-7704-0865-9, S. 260; Andreas C. Knigge: Comics, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1996, ISBN 3-499-16519-8, S. 217). Für das Jahr 1938 spricht zudem nicht nur der Eintrag zu Herrn Toonder auf lambiek.net Al in 1938 zette Marten Toonder voor Diana Edition het figuurtje van Tom Poes voor het eerst op papier, sondern auch auf lfb.it Debutta come autore di fumetti nel 1931 con il delicato Tobias, cui ben presto seguiranno numerosi altri personaggi tra i quali meritano di essere ricordati almeno il gattino Tom Poes, creato nel 1938, ....

Ich werde darum die entsprechenden Belegstellen ergänzen und den ungeeigneten Weblink herausnehmen.

-- Kickof (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diese Ausführungen liegen etwas neben der Sache. Der Bezug auf die niederländische Wikipedia diente nicht als Beleg, sondern als Hinweis darauf, dass es offenbar eine Quelle gibt, die etwas verlässlicher ist als der Knigge. Und ich meine damit weniger das Entstehungsjahr (das ist zweitrangig), als die Frage, ob der Strip erst in den Niederlanden oder im Ausland erschienen ist. Hier gibt es eine Quelle (= den ersten Band der Zeitungsstrip-Nachdrucke), die ganz konkrete Daten nennt. Ich habe den Eindruck, dass das nicht ganz verstanden wurde.

Dass der Knigge als Beleg nur bedingt taugt, zeigt sich auch bei der folgenden Passage:

Anfangs enthielten die Comics mit Tom Puss keine Sprechblasen, sondern der Text war ausschließlich unterhalb der Bilder angeordnet. Erst 1945 wurde dies geändert.

Das klingt für mich so, als hätten die Tom Puss-Geschichten ab 1945 alle plötzlich Sprechblasen gehabt. Das stimmt aber nicht. Die Zeitungsstrips hatten bis zu ihrem Ende nie Sprechblasen:

www.catawiki.nl/catalogus/strips/albumreeksen/17638-krant-pub-de-telegraaf?scope=11479&filter=1&language=all&filters[6751]=11479

www.catawiki.nl/catalogus/strips/albumreeksen/33233-krant-pub-nrc-handelsblad?scope=11479&filter=1&language=all&filters[6751]=11479

Was Sprechblasen hatte, waren die Comics, die ab 1945 außerhalb der Zeitungen abgedruckt wurden. Und zwar:

In Ons Vrije Nederland:

www.catawiki.nl/catalogus/strips/albumreeksen/381963-tijdschrift-pub-ons-vrije-nederland?filter=1&scope=11479&filters[6751]=11479

In Donald Duck:

www.catawiki.nl/catalogus/strips/albumreeksen/18385-tijdschrift-pub-donald-duck?filter=1&scope=11479&filters[6751]=11479

Und in Revue:

www.catawiki.nl/catalogus/strips/albumreeksen/382813-tijdschrift-pub-revue?filter=1&scope=11479&filters[6751]=11479

Catawiki ist die niederländische Entsprechung zum deutschen Comic Guide. Auch die nunmehr unter Berufung auf Knigge eingefügte folgende Passage ist vermutlich falsch:

Darüber hinaus veröffentlichte der Bastei-Verlag diverse Abenteuer unter dem Titel Pussy Tom.

Welche diversen Abenteuer sollen das sein? Und wo sollen sie publiziert worden sein? Mir selbst ist nur eine einzige durch Bastei veröffentlichte Geschichte bekannt und das ist "Pussy Tom und das Drachenei". Auch Norbert Aping spricht in Comixene 12/13 (S. 28) nur von dem Abdruck eines Abenteuers durch Bastei.

Der herausgenommene Weblink war im übrigen nicht "ungeeignet", sondern er führte zu einer Liste, die es auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt. Man kann ihn natürlich gerne durch die oben aufgeführten Links ersetzen (wobei das Wiki-Programm mit der Darstellung der Links wegen der eckigen Klammern Probleme hat).--Yuuki Mosquito (Diskussion) 06:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Du benutzt eine Belegstelle, die Dir nicht vorliegt, um eine andere Belegstelle abzuqualifizieren und eine weitere zu ignorieren? Bist Du Dir sicher, dass diese Vorgehensweise durch Wikipedia:Belege gedeckt ist?

Auf mich wirkt die uns beiden unbekannte Literaturangabe nicht so vertrauenswürdig, dass ich jetzt Informationen über den Haufen werfe, die durch zwei voneinander unabhängige Literaturstellen abgesichert sind. Die Jahreszahl 1938 kann man dafür durchaus als Indiz heranziehen, da - neben den von mir eingebrachten Belegen - selbst die von Dir herangezogene lambiek-Seite dieses Jahr nennt, bloß die von Dir bevorzugte Wiki-Seite gibt 1939 an.

Was die anderen von Dir aufgeführten Punkte anbelangt, werde ich darauf nachfolgend eingehen:

• Sprechblasen: das Originalzitat dazu lautet: "... erst 1945 wurden Sprechblasen in die Zeichnungen integriert". Da steht nicht von alle plötzlich. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Einarbeitung in den Artikeltext durch mich sinnerhaltend folgte.
• Pussy Tom: Danke für die Info. Da hat mich dann wohl mein Gedächtnis getäuscht. Ich hatte mehrere Abenteuer in Erinnerung, die von mir verwendete Belegstelle sagte über die Anzahl allerdings nichts aus. Ich werde das berichtigen.
• Weblinks: Da scheint mir gemäß Wikipedia:Weblinks keine Notwendigkeit gegeben, die von Dir angeführten Links aufzunehmen. Dort werden nur jeweils Unterthemen behandelt.

-- Kickof (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Recht: Die auf Bommelsaga zitierte Quelle liegt mir nicht vor. Aber sie wird dem Verfasser der Wikipedia-Seite vorgelegen haben, da ja sogar zwei konkrete Seitenangaben gemacht werden (Seiten 189 und 199). Und ja: Die dort zitierte Literaturangabe halte ich für zuverlässiger als deutsche Comiclexika. Ob das für einen Beleg hier reicht, ist natürlich tatsächlich problematisch. Deswegen schreibe ich ja hier und nicht im Artikel selbst.

Was meine Weblinks angeht: Deren Inhalte gehören zusammengefasst in den Artikel selbst und dann als Belege (Einzelnachweise) in die Fußnoten. "Donald Duck" steht ja bereits im Artikel. "Ons Vrije Nederland" und "Revue" noch nicht. Ich habe es selbst noch nicht im Artikel geändert wegen der angesprochenen technischen Schwierigkeit. Sodann könnten die deutschen Publikationen näher augeschlüsselt werden, also Bastei: Revue, Carlsen: Donald Duck, Erpf: Zeitungsstrips. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 06:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es nicht nur „deutsche“, sondern deutschsprachige Comiclexika. Vor- oder Nachworte sind auch ganz nett, aber nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

Und: Inhalte gehören zusammengefasst und mit Belegen versehen in den Artikel. Darin stimmen wir überein. -- Kickof (Diskussion) 22:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Na, denn: Wann wird das umgesetzt? --Yuuki Mosquito (Diskussion) 16:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:Sei mutig und Hilfe:Links#Sonderzeichen in URL und Linktitel. -- Kickof (Diskussion) 18:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Sonderzeichen. Werde mich demnächst mal damit beschäftigen. Das eröffnet ja ungeahnte Möglichkeiten. :-) --Yuuki Mosquito (Diskussion) 08:59, 9. Mai 2013 (CEST)

Funktioniert leider nicht wie erhofft. Wenn ich die eckigen Klammern durch die anderen Zeichen ersetze, kriege ich zwar einen Link zu Catawiki, aber nicht den gewünschten. Bei "Donald Duck" etwa werden statt den gewünschten 110 Dateien, die bei meinem oben dargestellten Link entstehen, stattdessen 2267 verlinkt. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 08:07, 14. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht kann man Dir auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia weiterhelfen. -- Kickof (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Inzwischen liegt mir eine aktuelle Quelle vor, die die Angaben auf der niederländischen Wikipedia bestätigt, und zwar die Toonder Biografie von Wim Hazeu (Amsterdam, 2012). Ich werde daher den fragwürdigen ersten Satz streichen. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 12:58, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Vorgehensweise empfinde ich als extrem befremdlich. Du schmeisst einen mehrfach belegten Satz raus, weil Dir eine Belegstelle untergekommen ist, die etwas anderes behauptet. Dazu wird en passant die Referenzierung eines Satzes entfernt, der Dir ebenfalls nicht passt. Ein kollegiales Miteinander sieht anders aus.

Meines Erachtens kann man die geballte Unsicherheit auch in den Artikel packen, indem die beiden konkurrierenden Angaben nebeneinander eingestellt werden (ähnlich wie bei den Angaben zur Genießbarkeit der Bischofsmütze). -- Kickof (Diskussion) 08:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Referenzfehler entstand bei der ersten Bearbeitung. Da ich nicht wusste, wie ich den Beleg wiederfinden soll, habe ich zunächst nur den Referenzfehler entfernt. Wie man schon weiter oben sieht, kenne ich noch nicht alle technischen Kniffe. War keine böse Absicht. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 19:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Schwamm drüber. Du bist aber auf meinen wesentlichen Kritikpunkt und auf meinen Vorschlag nicht eingegangen. Ich werde da mal was formulieren. -- Kickof (Diskussion) 08:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Müsste es im ersten Satz nicht heißen: a) erschienen; b) anthropomorphen; c) De Telegraaf (= kursiv)? --Yuuki Mosquito (Diskussion) 09:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

3 x Ja. Dafür muss man aber nicht die Diskussionsseite bemühen. -- Kickof (Diskussion) 19:57, 25. Jul. 2013 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift zu den catawiki-links

Geht ja noch weiter. Da Du offenbar, anders als die Bearbeiter der niederländischen Wikipedia, was gegen eine Auflistung der einzelnen Stories hast, stellt sich für mich die Frage, ob und wo die von mir genannten Catawiki-Links untergebracht werden können: Eher unter "Einzelnachweisen" oder unter "Weiterführenden Links"? Im Moment würde ich die letztere Möglichkeit präferieren, da im Text selbst weder die Zeitschrift “Ons Vrije Nederland“ noch die Zeitschrift "Revue" auftauchen. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bitte nicht zu sehr über meine Motivation mutmaßen. Danke.

Es geht wohl um diese Änderung. Damit habe ich eine unbelegte Änderung (der catawiki-Link gab dazu überhaupt nichts her) rückgängig gemacht. Zudem war (und ist) nicht klar, ob die Geschichten zuerst in Donald Duck oder auch dort abgedruckt wurden. Bei ersterem wäre die Aufführung im Artikel zu überlegen. Meines Erachtens sind die Catawiki-Links aber als Belege dafür ungeeignet. Wenn die von Dir genannten Zeitschriften für die Verbreitung von Tom Poes eine wesentliche Rolle gespielt haben, sollten sie natürlich auch im Artikeltext auftauchen.

Als Weblinks (ohne "weiterführend") sind die catawiki-Links zu sehr Rohdatensammlung. Eine positiv-Empfehlung gemäß Wikipedia:Weblinks sieht anders aus. -- Kickof (Diskussion) 10:23, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe, Du schwimmst noch etwas. Also: Die von mir genannten Zeitschriften sind die Quelle, d. h. die Erstveröffentlichung, aller "Tom Poes"-Geschichten mit Sprechblasen und damit sollten sie m. E. in dem Artikel erwähnt werden. Die umfangreichste dieser Quellen ist das niederländische "Donald Duck".

Es gäbe m. E. jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder listet man die Storys einzeln auf, was mir persönlich am besten gefallen würde. Denn nur so kann man einen Eindruck von der Vielfalt dieser Serie erhalten. Oder man listet nur die einzelnen Zeitschriten im Artikel auf und belegt dies mit den von mir weiter oben genannten Catawiki-Links. Warum Catawiki dafür als Beleg ungeeignet sein soll, erschließt sich mir nicht. Das müsstest Du schon genauer erläutern. --Yuuki Mosquito (Diskussion) 11:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe, Du schwimmst noch etwas. schreibt derjenige, der eher selten Belege für seine Behauptungen beigebracht hat. So wird z. B. mit diesem Link von der Aussage "Ab 1955 erschien Tom Puss in Fortsetzungen in dem Wochenblatt Donald Duck (im folgenden: DD), dem niederländischen Pendant zu der deutschen Micky Maus" nichts belegt.

Die von mir genannten Zeitschriften sind die Quelle, d. h. die Erstveröffentlichung, aller "Tom Poes"-Geschichten mit Sprechblasen .... Woher weißt Du das und wie können es Dritte nachvollziehen? Mittels der von Dir genannten Links kann nachvollzogen werden, dass in diesen Zeitungen und Zeitschriften Tom Poes veröffentlicht wurde. Dass es sich dabei um Erstveröffentlichungen handelt, erschließt sich nach meinem Dafürhalten nicht.

Die umfangreichste dieser Quellen ... Wie kann das belegt werden?

Es gäbe m. E. jetzt zwei Möglichkeiten. Die dritte wäre, vernünftige Belege für die obigen Behauptungen beizubringen.

Oder man listet nur die einzelnen Zeitschriten im Artikel auf. Wie wäre es mit Fließtext?

Warum Catawiki dafür als Beleg ungeeignet sein soll, erschließt sich mir nicht. Das müsstest Du schon genauer erläutern. Siehe oben. Als Beleg für die Erstveröffentlichung taugen die catawiki-Links nichts, weil genau diese Information den Links nicht entnommen werden kann. -- Kickof (Diskussion) 18:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du musst auch immer das letzte Wort haben. Leider hilft das dem Artikel nicht weiter. (Ist wohl auch nicht gewollt.) --Yuuki Mosquito (Diskussion) 16:20, 6. Aug. 2013 (CEST)

Was soll das denn jetzt? Erst wird mir vorgeworfen, dass ich schwämme, und wenn ich dann auf diesen Anwurf reagiere, ist das auch nicht genehm. Also noch einmal zusammengefasst: Gegen eine Artikelerweiterung habe ich nichts, nur etwas gegen die Aufweichung von Qualitätsstandards. Artikelinhalte sind zu belegen!

Mal ein Vorschlag: Erstelle in Deinem Benutzernamensraum doch einfach eine Arbeitskopie und führe dort die Ergänzungen durch, die Dir so vorschweben. Vielleicht kann man dann darüber diskutieren.

-- Kickof (Diskussion) 18:53, 6. Aug. 2013 (CEST)