Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Treibhauseffekt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig. Man kann sich ja mal die verschiedenen (wissenschaftlichen) Prognosen um 1900 und die tatsächliche Entwicklung ansehen. 2100 wäre die äußerste Grenze, obwohl ich auch diese schon für unsinnig halte. Grundsätzlich gehört die Quellenangabe direkt in die Bildunterschrift.--Hensch56 (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Also du sprichst von diesem Bild? Datei:CO2-variations-d hg.png. Das ist eigentlich gar keine Prognose, sondern ein schematisches Bild. Ich habe das Wort "Prognose" in der Bilduinterschrift mal durch "mögliche Entwicklung" ersetzt. Ansonsten sehe ich kein weiteres Problem mit der Grafik, da nichts weiteres irreführend ist.--Physikinger (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Der in die Zukunft weisende Pfeil zeigt die weitere natürliche Entwicklung. Der schnelle Anstieg von CO2, wie er für die nächsten 300 Jahre vorhergesagt wird, ist die Folge der ständig steigenden Verbrennung fossiler Kohlenwasserstoffe durch die Menschheit, die mit dem Industriezeitalter begann. Die Fläche mit dem Fragezeichen kennzeichnet den Bereich möglicher zukünftiger Entwicklungen in der CO2-Konzentration." steht in der Bildbeschreibung. Zum einen stimme ich Hensch56 zu, dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Aber auch bei Szenarien sollte man darauf achten, dass man sich mit plausiblen Folgen von Ereignissen beschäftigt und nicht mit kontrafaktischen, die eher unterhaltsamen Charakter haben.
In den Bilddaten ist nicht hinterlegt, auf welcher Datenbasis die Graphik beruht. Bezüglich der vergangenen CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre wird man sicherlich irgendwo etwas Valides in der Literatur finden, aber bei spekulativen Ausblicken nach vorne wäre es IMHO schon wichtig, die Annahmen zu kennen. Der IPCC AR6 spricht davon, dass wir schon 2390 Gt CO2 in die Luft gepustet haben. Davon bleibt grob ein Drittel in der Luft, ein Drittel wird vom Ozean absorbiert und das letzte Drittel von der Biosphäre (Pflanzenwachstum). Als förderbare fossile Reserven stehen etwa 3400 Gt CO2 zur Verfügung [1]. Somit sind also noch mal rund das 1,5 fache als "natürliche Entwicklung" (kein CO2-Preis) denkbar. Das wären dann zu den 140 ppm auf die vorindustriellen 280 ppm noch weitere 210 ppm oben drauf. Damit kommen wir also gemäß dieser Überschlagsrechnung bei 630 ppm an - aber nicht bei 1000 ppm oder 5000 ppm. Ohne Quellenangaben, die dann reproduzierbare Annahmen bzw. Rechenwege vorstellen, halte ich dieses Bildchen für irreführend. --Gunnar (Diskussion) 13:55, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe diese Abbildung bisher nicht als Prognose gesehen, sondern mehr als Symbolbild. Aber wenn es offensichtlich als wissenschaftliches Diagramm verstanden wird, dann sollte man das vielleicht schon mal nachprüfen. Ich vermute fast, es stellt diese Abbildung 4 aus dieser Veröffentlichung schematisch dar: Foster et al., 2017, Nature Communications, [2]. Hier geht die höchste prognostizierte Konzentration tatsächlich bis 5000 ppm (dort als Wink12k-Szenarium bezeichnet), genau wie im vereinfachten Schema. Daher hat die Grafik wohl tatsächlich einen wissenschaftlichen Hintergrund, auch wenn ich diesen mangels Detailkenntnissen nicht beurteilen kann.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, das Bild habe ich gemeint. Ob Prognose oder nicht: Aussagen über solche Zeiträume sind einfach nur unsinnig. Das erinnert mich an folgende Prognosen:
- Um 1850 prognostizierten Stadtplaner, dass die Straßen New Yorks wegen der Zunahme an Kutschen bis zum Jahr 1910 in meterhohem Pferdemist ersticken würden.
- Dass das Automobil praktisch die Grenzen der Entwicklung erreicht hat, wird dadurch deutlich, dass im vergangenen Jahr keine Verbesserungen radikaler Art eingeführt wurden. (Scientific American, 1909)
- Ein Ding der Unmöglichkeit sind Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind. (Lord Kelvin, etwa 1895!)
Kein Mensch kann zukünftige Entdeckungen und deren Folgen vorhersagen.--Hensch56 (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte man im Artikel nicht eine Extrapolation des derzeitigen Trends darstellen? Vielleicht wäre New York tatsächlich im Mist erstickt, wie prognostiziert, wenn nicht auf das Problem mit einer Hochrechnung der damaligen Wachstumsrate des Straßendrecks aufmerksam gemacht worden wäre, sofern das überhaupt jemand gemessen hat. Deine anderen Beispiele haben überhaupt nichts mit Extrapolationen von Dynamiken zu tun und erinnern mich eher an die hier beschriebenen Argumentationsweisen: Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern. Sehr lesenswerter Artikel übrigens.--Physikinger (Diskussion) 23:24, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei Extrapolationen kommt es extrem darauf an, nach welchem Wachstumsmodell man vorgeht. Das benutzte Modell sollte zur Wirklichkeit passen. Bildunterschrift zu Fig. 4, [3]: "Production rate of a nonrenewable resource (coal) must go through a peak and decline to zero. Production rate of a renewable resource (wheat) must stabilize at the maximum production capacity of the biome that supports the renewing of that resource. An exponential production rate (annual growth of the U.S. Gross Domestic Product) is without bounds and, therefore, non-physical after passage of enough time. Note that early on all three processes had similar rates of growth leading to false claims by some modern economists as to the limitless potential for growth."
Die fragliche Abbildung zeichnet den Anstieg der CO2-Konzentration im oberen Pfad von heute bis in 200 Jahren als lineare Kurve ein, d.h. bei logarithmischer Darstellung ist dies ein exponentielles Wachstum. Von heute bis in 200 Jahren ein Wachstum um den Faktor 8 (ca von 400 ppm auf ~3200 ppm). Wo soll das ganze CO2 herkommen, vgl. [4] oder [5]? Und nein, es gibt geologische Restriktionen bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die höhere Marktpreise nicht richten können. Wenn das so wäre, dann hätte man während der Sonderperiode in Kuba ganz schnell Alternativenergien gefunden. In Wahrheit ist die Wirtschaft dort trotz Anpassungsmaßnahmen deutlich eingebrochen und man hat mit dem geringeren Öl-Input leben müssen. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Siehe oben. Ich verstehe deinen Punkt und wäre auch an einer Antwort interessiert. Aber zumindest für den Wikipedia-Artikel sehe ich damit die Abbildung durch diese Referenz ausreichend bestätigt.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein verbleibendes Problem ist allerdings, dass die Bandbreite nicht weit genug nach unten geht. Die Grafik wurde allerdings auch 10 Jahre vor der genannten Veröffentlichung erstellt. Vielleicht sollte man die Grafik aktualisieren.--Physikinger (Diskussion) 09:02, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
"business-as-usual emission scenarios (for example, representative concentration pathway RCP8.5) for fossil fuel emissions suggest that atmospheric CO2 could peak in 2,250 AD at ∼2,000 p.p.m. CO2 values as high as this were last seen in the Triassic around 220–200 Myrs ago (Figs 3 and 4)." und "A recent study suggested that if both conventional and non-conventional fossil fuel reserves (amounting to ∼12,000 Pg C; ref. 40) were exhausted in such a business-as-usual scenario, atmospheric CO2 could rise to ∼5,000 p.p.m. by 2,400 AD (refs 41, 42)" [6] verrät die umseitig eingebaute Quelle.
Wie schon Hausfather & Peters deutlich sagen, ist das RCP8.5 Szenario höchst unwahrscheinlich und sollte nicht mehr als BAU-Szenario verkauft werden. Dies aus dem einfachen Grund, weil die Kohlereserven dafür um das Mehrfache ausgedeht werden müssten, was aus ressourcenökonomischer Sicht nicht nachvollziehbar ist. [7] Dass die Emissionsszenarien des IPCC nicht auf den förderbaren Mengen fußen, sondern von einer fast beliebigen Steigerung der Förderung nicht-erneuerbarer Rohstoffe ausgehen, ist in der Vergangenheit schon mehrfach kritisiert worden. [8] Daher ist das dargestellte Szenario in dem Kontext (der Leser erwartet die Beantwortung der Frage: Was erwartet mich/uns/unsere Enkel in der Zukunft?) nicht wirklich nützlich, da man hier zumindest plausible Szenarien erwartet. Eine kontrafaktische Geschichte: Die Zeitmaschine bringt uns zurück ins Warmklima der Dinos vor 100 Mio Jahren, ist an dieser Stelle wenig hilfreich, um dem Artikel im Abschnitt 'Anthropogener Treibhauseffekt' Substanz zu geben. Das betrifft das RCP8.5 Szenario sowie das noch viel extremere Wink12K Szenario, die beide keinerlei plausiblen Bezug zur Realität haben.
Die Graphik sollte durch eine andere ausgetauscht werden, die Szenarien mit einer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit behandeln. Wegen der Menge der förderbaren fossilen Energieressourcen ist das eher RCP4.5, "Only RCP4.5 is close to the most probable FF production." [9] (und je nach Umsetzungserfolg der Emissionsminderungsmaßnahmen auch die darunterliegenden RCP2.6 und RCP1.9, wobei diese vom politischen Durchsetzungswillen abhängen). Darüber ist aber eine exogene Restriktion der technisch-geologischer Art festzustellen. wie schon gesagt, konnte die Ölknappheit in Kuba während der "besonderen Periode" nicht überwunden werden, indem man mehr fördert und auch in China scheint das Fördermaximum bzg. der Kohle erreicht (IEA-Statistik 2020-2021), jedenfalls ist die starke Expansion der 2000er Jahre von 1,3 Gt auf das Dreifache in der letzten Dekade nicht wiederholt worden. Heutzutage hat man viel eher damit zu kämpfen, dass Kohlekraftwerke mit ausreichend Brennstoff versorgt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Grafik zeigt ja eben nur die Bandbreite des Möglichen und nicht was am wahrscheinlichsten erscheint. Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt. Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum, sondern das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt. So oder so ist es für die Wikipedia unangebracht, das Szenarium unter den Teppich zu kehren, wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird. Die Grafik könnte zumindest die Zuordnung zu den Szenarien deutlicher darstellen.--Physikinger (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Grafik mal bearbeitet und etwas verbessert. Ich stelle sie vorerst hier zur Schau, falls es noch weitere Bedenken oder Einwände gibt:
CO2-Konzentration der Atmosphäre: Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre sowie eine Bandbreite möglicher Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien der Verbrennung vorhandener Kohlenstoff-Reserven. Der Pfeil zeigt den natürlichen Trend ohne menschlichen Einfluss. --Physikinger (Diskussion) 23:28, 5. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Grafik zeigt eben nicht die Bandbreite des Möglichen, sondern umfasst das nahezu Unmögliche. Deine Verbesserungen helfen da auch nicht weiter. Die 12.000 Gt C = 44.000 Gt CO2 in dem Wink12K-Szenario gehören genauso dazu wie die etwa 10.000 Gt kumulierten CO2-Emissionen, die fürs RCP8.5-Szenario notwendig wären. Es geht darum, dass hier die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen quantifiziert werden, indem er fossile Brennstoffe aus dem Boden holt und verfeuert. Es geht nicht darum, dass eventuell der sibirische Trapp wieder ausbricht und sich dann die Kohlevorkommen Sibirens entzünden, die ansonsten niemand interessiert hätte, weil die zu ungeschickt liegen.
Ein Beispiel aus den USA: Im Powder River Basin liegen gewaltige Mengen an Kohle, die z.T. im Tagebau abgebaut werden können (am Rande der Senke liegen die Kohleschichten tiefer, dort lohnt es sicht nicht, weil die Abraummengen zu groß werden). Die Kohle kann dort zu Kosten von knapp 10 $/t gefördert werden. Sie ist erst in den 70er Jahren populär geworden, weil damals der Clean Air Act die Verwendung schwefelarmer Kohle angereizt hat. Die subbituminöse Kohle von dort ist schwefelarm, und so wurde sie im ganzen Land per Eisenbahn verschickt. Eisenbahn ist eine relativ teure Transportart für Schüttgüter, billiger ist das Binnenschiff, was aber für den Standort Wyoming nicht in Frage kommt. Die Logistik zu den Bevölkerungszentren an der West- oder Ostküste verteuert die Kohle dann auf rund 50 $/t, auf jeden Falls waren das die Zahlen, die vor ein paar Jahren genannt wurden. Die Kohleförderung ist in den USA seit jahren rückläufig, weil Kohle überwiegend national verbraucht wird. Der Anteil. der international gehandelt wird, ist mit knapp 20% eher klein. Indonesien und Australien sind die Hauptexporteure; China, Indien und Japan die Hauptimporteure [11]. Die subbituminöse Kohle aus Wyoming/Montana hat einen Brennwert, der zwischen Steinkohle und Braunkohle liegt, und hat einen vergleichsweise hohen Wassergehalt. Es ist also aufgrund der Transportkosten unwahrscheinlich, dass man diesen Brennstoff über die Rockies an die Westküste karrt und nach Asien verschifft. Zudem sperrt sich die Bevölkerung / Regierung von Montana, dass man die (geringe) Kohleförderung im Staat trotz der hohen Reserven ausweitet. Das könnte sich ändern, aber das sind die Realitäten, die gegen die simple Gleichung sprechen: Ressourcen lassen sich alle in Reserven wandeln, da muss nur der Preis hoch genüg steigen. Zudem es auch noch soetwas wie den absoluten und effektiven Erntefaktor gibt.
"Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt." - Und genau das ist Humbug, weil die Erschließung von Lagerstätten sich auf die Reserven bezieht. Wenn man etwas verbrennen will, dann muss man es erstmal fördern. Wenn man etwas fördern will, dann muss man etwas erschließen. Und wenn man etwas erschließen will, dann muss man es erstmal finden. Wenn das so einfach wäre, müssten die Kumpel in China nur stärker buddeln und das Problem mit den Stromausfällen wäre gelöst. [12] Auch haben sich die Kubaner in den 90er Jahren schwer getan, als der große Bruder Sowjetunion kein Öl mehr lieferte, und sie konnten nicht mal einfach so Öl zu höheren Preisen auf der eigenen Insel oder im Öffshorebereich der eigenen Wirtschaftszone fördern.
"Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum" - Du bist also der Meinung, dass die Erdölförderung in der Nordsee nicht an ein geologisches Maximum gestoßen ist? Norwegen [13] peakte um 2000, UK [14] ebenfalls, Dänemark [15] etwas später, ist aber um den Faktor 5 kleiner. Warum hat man dort von 2011 bis 2014 nicht einfach stärker gesucht, als die Preise sehr hoch waren? [16]. Wieso wird die Trans-Alaska-Pipeline nicht mehr voll ausgenutzt, indem man in der Region von Prudehoe-Bay weitere große Ölfelder findet, wenn es bei der Fördermenge kein natürliches Maximum gibt? Dir ist schon bekannt, dass Erdöl in porösen Speichergesteinen liegt und man diese zähe Schlempe nicht beliebig schnell rauspumpen kann?
(Fördermenge) "das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt" - ähh, nein.
"wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird." - Wo wird das genau als business as usual Szenario beschrieben. Die Kernfrage ist doch, wie sich das Referenzsystem (BAU) entwickelt. Glaubt hier wirklich jemand, dass bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die sich mit der Zeit erschöpfen, ein exponentielles Wachstum möglich ist?
Zur überarbeiteten Graphik: Es bleibt dabei, dass die dargestellte Bandbreite der Zukunftsszenarien nicht im Bereich des Möglichen liegen. Der Pfad, der bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 280 ppm auf 560 ppm eine Erwärmung um ca 3°C ergibt (RCP4.5), ist im Bereich des Möglichen. Die "maximalen Emissionen" entbehren allerdings jeden Hauch von Wirklichkeit, genausogut könnte man annehmen, dass sich alle Kalksteine der Welt plötzlich zersetzen und CO2 in die Luft abgeben. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mit dem natürlichen oder technischen Maximum der Fördermenge meinte ich die Menge pro Zeit, also die Abbaugeschwindigkeit. Die lässt sich durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Wenn nichts mehr da ist, kann natürlich nichts mehr abgebaut werden. Aber ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohen, weil es nicht in alternative Energien investiert hat, könnte durchaus in der Verzweiflung den Aufwand exponentiell wachsen lassen oder ein Abnehmer könnte exponentiell dafür viel bezahlen. Welche Reserven tatsächlich vorhanden sind, kann ich als Laie nicht beurteilen und kann nur prinzipielle Überlegungen anstellen und anerkannte Referenzen wiedergeben. Da vor 200 Mio Jahren entsprechend viel Kohlenstoff in der Atmosphäre war und sich CO2 nicht ins Weltall verflüchtig und auch nicht tief im Erdmantel versinkt, muss zumindest prinzipiell genügend Kohlenstoff exisiteren, um diesen alten Zustand wieder zu ermöglichen. In der subtropischen Erde war auch zusätzlich noch Kohlenstoff auf dem Boden und in der Biomasse und nicht alles in der Atmosphäre.
Im IPCC-Bericht (IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf) werden Szenarien mit neuen Bezeichnungen beschrieben. (Zu den alten gibt es eine Tabelle mit einer Gegenüberstellung.) Im IPCC, Abschnitt 1.6.1.4 heißt es: "Among the five core scenarios used most in this report, SSP3-7.0 and SSP5-8.5 are explicit ‘no-climate-policy’ scenarios [...], assuming a carbon price of zero. These future ‘baseline’ scenarios are hence counterfactuals that include less climate policies compared to ‘business-as-usual’ scenarios – given that ‘business-as-usual’ scenarios could be understood to imply a continuation of existing climate policies. [...] However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector.". Hier wird also explizit gesagt, dass RCP8.5 weniger wahrscheinlich geworden ist, da sich der Energiesektor inzwischen schon angepasst hat. Das Zitat klärt vielleicht die Missverständnisse wie das mit dem "business-as-usual" gemeint ist. Also für die Abbildung sehe ich jetzt nicht ausreichend begründet, warum hier etwas falsch ist. Bezüglich RCP8.5 existieren zumindest ausreichend viele Kohlenstoff-Atome im Boden, da diese in der Vergangenheit ja bereits mal in der Luft waren. Daher ist es zumindest nicht völlig "aus der Luft gegriffen", diesen Pfad einzuzeichnen. Bezüglich der Obergrenze, die bis 5000 ppm geht, kann ich jetzt auch nur auf die Publikation verweisen. --Physikinger (Diskussion) 00:38, 9. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wie schon oben flapsig erläutert können die CO2-Mengen aus der Vergangenheit nicht nur durch biologische Prozesse als Kohle, Öl oder Erdgas gebunden worden sein, sondern auch durch den Aufbau von Kalksteinen und die Verwitterung von Silikatgesteinen. Die Lektüre der BGR Energiestudie 2019, Kapitel 3 Energierohstoffe weltweit kann ich zur eigenen Weiterbildung zu diesem Thema nur empfehlen. "Alles was irgendwie da ist" wird manchmal schon als "Ressource" bezeichnet, manchmal gibt es noch einen Überbegriff "Vorkommen". Ressourcen - wenn man differenziert - sind jene Vorkommen, die bekannt oder zumindest genau vermutet werden, weil man geologische Schichten an Stelle X mit jenen an Stelle Y in dem dazwischenliegenden Gebiet hochrechnet. "Reserven" sind jene Ressourcen, die gut bekannt sind und als abbauwürdig gelten. Das sind natürlich Schätzwerte, aber damit haben sich seit gut hundertfünfzig Jahren Spezialisten mit immer genaueren Untersuchungsmethoden beschäftigt. Angefangen mit Großbritannien und der Kohle, indem man an oberirdisch sichtbaren Verwerfungen die Flöze gezählt hat, später mit 3D-Seismik zum Aufspüren von Öl- und Gaslagerstätten. Ein frühes Beispiel ist Edward Hull: The Coal-Fields of Great Britain: Their History, Structure, and Resources. Standford: London, 1861. Er postulierte, dass für 1100 Jahre Kohle verfügbar sei (S. 236). Auf seiner Arbeit aufbauend vertiefte eine Kohle-Kommission die Analyse. "The 1871 Royal Commission's work formed the basis for the reserves until 1968, when there was a collapse. Reserves have the requirement of economic suitability, and the collapse reflects a recognition that the opportunities for new mines were limited." [17], S. 27. Man kann also aus der Erfahrung erkennen, dass selbst ausgewiesene Ressourcen, die in der Vergangenheit auf bis 200 Gt geschätzt wurden, am Ende auf knap 30 Gt kumulierte Förderung zusammenschrumpfen und es nicht nur eine Ausweitung der Reserven gibt, weil Preise anziehen. In Deutschland war es übrigends ähnlich. "Earlier assessments of German coal reserves (e.g. end-1996 and end-1999) contained large amounts of speculative resources which are no longer taken into account." [18], S. 23. Das war 2004 ein Reservenkollaps bei der Steinkohle auf weniger als ein Hundertstel. Auch hierzulande liegt noch viel Kohle in der Tiefe, aber keiner hat Lust, danach zu graben. Um Kohle zu verbrennen, muss man sie aber zuerst fördern. Und die Korrektur der Reserven in DE ist passiert, als das ETS noch nicht installiert war, geschweige denn, dass EUA-Preise sichtbar waren, die einen Fuel-Switch unterstützten. Bitte nenn mir doch einige Experten, die sagen, dass die deutsche Steinkohle (23 Gt Reserven, die noch 2000 ausgewiesen worden sind, oder sogar ~300 Gt, was man in den 1030er Jahre als Reserve einschätzte) noch gefördert wird, wenn man nur den Steinkohlepreis steigen lässt.
Zurück zu dem Abschnitt 1.6.1.4 The likelihood of reference scenarios, scenario uncertainty and storylines. Das sind 60 Zeilen, etwas mehr als eine Seite. Für mich sieht das nicht aus wie eine ausgewogene Literaturrecherche zum Thema. "However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector. (Hausfather and Peters, 2020a, 2020b)" Der Satz bezieht sich also auf die schon weiter oben angesprochene Darstellung von Hausfather and Peters: "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" in der kritisiert wird, dass RCP8.5 als Szenario präsentiert wird (im übrigend nicht vom IPCC, sondern von anderen) das sich wahrscheinlich entwickeln wird, wenn man nichts tut. Warum wird gerade dieses Paper zitiert und nicht andere, es gäbe ja diverse? Meine Vermutung ist die, dass es daran liegt, dass Hausfather & Peters beide Mitautoren beim AR6 WGI sind: Hausfather bei Kapitel 1 und Peters bei Kapitel 5. Dann wird darauf eingegangen, dass die IEA kürzlich von eine Szenario ausging, was bis 2070 konstante Emissionen aufweist. Jetzt muss man wissen, dass die IEA in der Vergangenheit bei fossilen Rohstoffen recht bullish war: kein Problem, die Nachfrage wird für Nachschub sorgen. Dannoch ist ein Vergleich vergangener World Energy Outlooks angebracht, hier die prognostizierte Ölförderung für 2030: WEO 2004 - 121 Mb/d, WEO 2006 - 116 Mb/d, WEO 2008 - 106 Mb/d, etc. Die Annahmen mussten also regelmäßig reduziert werden, und das war zu einer Zeit, als der Ölpreis kontinuierlich von knapp 20 USD/bbl Ende der 90er auf knapp 150 USD/bbl im Juli 2008 stieg. Das lag daran, dass beim Disput von Ökonom (der Preis wird es schon richten) vs Geologe (das ist leicht bis mittelschwer zugänglich), der Geologe gewonnen hat.
Die Abbaugeschwindigkeit von Rohstoffen lässt sich nur eingeschränkt durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Das funktioniert nur, wenn man auf dem steigenden Ast der Glockenkurve sitzt: dann kann man Gas, viel Gas oder ganz viel Gas geben, was die Wachstumsrate bestimmt. Annual CO₂ emissions - man erkennt in der logarithmischen Darstellung anhand der Steigung das prozentuale Wachstum. Die hundert Jahre bis zum 1. Weltkrieg war das Wachstum hoch, in der Zwischenkriegzeit war es mittel, nach dem zweiten Weltkrieg war es bis zu den Ölpreisschocks der 70er Jahre hoch. Seitdem hat es sich wieder abgeflacht und die letzte Dekade war noch flacher. Wenn nichts mehr da ist, kann nichts mehr abgebaut werden und wenn immer weniger gute Quellen verfügbar sind, dann geht es jenseits von Peak Oil, Gas und Coal eher weiter abwärts, egal wie hoch der Preis auch geht. Beispiel Mexiko - die Mexikaner hatten ihren Förderpeak 2004 und trotz weiter steigender Erdölpreise ist die Förderung zurückgegangen. Das lag unter anderem dran, dass das größte Feld Mexikos Cantarell sich erschöpfte und trotz sog. Enhanced Oil Recovery Maßnahmen, unter anderem eine Luftzerlegeanlage, die Stickstoff zur Druckerhöhung in die Lagerstätte einpumpt, die Förderung in diesem wichtigen Feld zusammenbrach und nicht durch andere Felder kompensiert werden konnte.
Ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohten, kennen wir schon als Fallbeispiel: Kuba in den 90ern. Der Aufwand zur Rohstoffgewinnung kann nicht exponentiell anwachsen, weil man dann im Prinzip zurück ins Mittelalter müsste. Damals haben 9 Leute auf dem Land einen Städter durchgefüttert. Damals war die Energiewirtschaft die Land- und Forstwirtschaft. Willst Du behaupten, dass es gewollt ist, wieder 9 von 10 Leuten im Agrar/Energiesektor zu beschäftigten? Wer soll dann die anderen Jobs erledigen, die in unserer heutigen Gesellschaft auch noch gebraucht werden? Defakto passiert das, was regelmäßig passiert, wenn die Energiepreise nach oben schiessen: das Wirtschaftswachstum geht in eine Rezession über und der Energiebedarf geht zurück. "Of the 11 recessions in the United States since the Second World War, 10, including the most recent, were preceded by a spike in oil prices." [19] Mal schauen, ob das aktuelle Preisgewitter (Öl, Gas, Kohle) nur ein kurzer Spuk ist oder ein länger andauerner Trend. --Gunnar (Diskussion) 23:55, 10. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du schweifst jetzt hier unheimlich ab. Falls die Abbildung noch weiter angepasst werden soll, dann bitte etwas konkreter. Viel mehr information bekommt man aber auch nicht in der Abbildung unter. Die Bildunterschrift ist auch nochmal etwas geändert, siehe unten.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das nenne ich "Abbau von Informationsassymetrien". Offenbar ist das recht mühsam, sonst würden in dem Bild nicht maximale Emissionen und reduzierte Emissionen (in Bezug auf was?) stehen. Es ist wahrscheinlich auch eine vernünftige Idee, auf den Vorschlag des Ursprungsposters einzugehen, keine Darstellung über die nächsten 300 Jahre zu wählen, sondern wie sonst sich erstmal in diesem Kontext auf das 21. Jahrhundert zu beschränken. Das macht nicht nur Sinn bzgl. der Aussagekraft von Prognosen (und das erwartet der O8/15-Leser an dieser Stelle), sondern ist auch der Horizont, den die meisten noch überblicken können, wenn es z.B. die Lebensspanne von Enkeln betrifft. Die "Bandbreite möglicher Entwicklungen" betrifft nicht das dargestellte Flussdelta an CO2-Emissionen, welche die heutige atmosphärische Konzentration von rund 400 ppm bis auf 2000 ppm – 5000 ppm anheben, sondern das ist +/- RCP 4.5 als oberer Rand und dann als unterer Rand all jene möglichen Emissionsszenarien, für die der Mensch sich anstrengen muss. Diese Seite der Medaille fehlt vollständig. Das zu vermitteln, dazu waren die Ausschweifungen gedacht. --Gunnar (Diskussion) 20:00, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Anthropozän prägt nun mal insbesondere die nächsten paar Hundert Jahre und weniger die nahe Zukunft. Warum sollte man das ausblenden? Für unseren radioaktiven Müll müssen wir sogar für hunderttausende Jahre ein sicheres Endlager finden und über solche Zeiträume extrapolieren. Die große Unsicherheit der dargestellten Szenarien geht klar aus der Abbildung, dem großen Fragezeichen und der Bildunterschrift hervor. RCP 4.5 als obersten Rand zu zeichnen, wie du vorschlägst, wäre nun wirklich völlig unangebracht. Das Szenarium geht vom kleinsten Bevölkerungswachstum aus mit einem Peak bei 9 Milliarden (siehe https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0151-4/figures/10 ). Ich verstehe dein Anliegen hier nicht. Man gewinnt den Eindruck, dass du ausschließlich darauf aus bist, die globale Erwärmung zu verharmlosen, anstatt den Stand der Wissenschaft möglichst unverzerrt wiederzugeben.--Physikinger (Diskussion) 00:08, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Warum sollte man das ausblenden?" - Weil nach wie vor die Rechnungen, um so diffuser werden, je weiter sie in die Zukunft reichen, und daher mehr verwirren als aufklären. Zuden fokussieren sich die meisten Arbeiten auf den Zeitraum bis 2100. Und nach wie vor darf man nicht vergessen, dass viele Leser den Unterschied zwischen Szenario - von denen meist nur eines ausgesucht wird und dargestellt wird - und Prognose nicht kennen. Somit führt das eher zu einer Volksverdummung statt -aufklärung. Zudem liegt nach dem aktuellen BP Statistical Review die statische Reichweite von Öl, Gas und Kohle bei 50, 49 und 139 Jahren. [Zur Einordnung: Wenn man den Glockenkurven-Fittern glaubt, dann sind die Werte für Öl und Gas halbwegs in Ordnung, aber bei der Kohle werden wohl nur 2/3 förderbar sein, d.h. die statische Reichweite liegt bei dieser Bewertung bei rund 100 Jahren.] Ich will nicht dafür plädieren, die Zahlen als Weisheit letzter Schluß zu interpretieren, aber sie geben eine grobe Größenordnung vor, die angesichts der Tatsache, das endliche Rohstoffe nicht mit konstanter Förderleistung an den Tag gebracht werden, sondern eher dem logistischen Wachstum folgen, einen Schwerpunkt auf die nahe Zukunft setzten und jenseits der 2100 nur "long tails" produzieren. Es wird klar, dass fossile Brennstoffe nach der kommenden Jahrhundertwende nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Deswegen ist für den menschgemachten Klimawandel vor allem die Zeit bis 2100 relevant.
Die "große Unsicherheit der dargestellten Szenarien" wird durch den Passus "Bandbreite möglicher Entwicklungen" nicht korrekt beschrieben. Auch Szenarien sollen, wenn sie auch keine Vorhersagen darstellen, plausible Folgen möglicher Ereignisse sein. Erklär mir mal, wo der Kohlenstoff herkommen soll, den Menschen in Zukunft aktiv aus dem Boden heben und verbrennen sollen. Ich habe hier nur Veröffentlichungen geteilt, die aus ressourcengeologischer Sicht starke Zeifel daran hegten, dass nutzbare Mengen in dem notwendigen Maße erschlossen werden können.
Ich verstehe nicht ganz, welche Rolle es spielt, welche Bevölkerungszahl ein Szenario annimmt. Wichtig ist die verbrannte Menge an fossilen Brennstoffen. Wenn mehr Leute auf dem Planet leben, desto weniger ist bei konstantem Kuchen für den einzelnen da. Bitte lies doch mal bei Die Grenzen des Wachstums nach. Mir ist aber aufgefallen, dass dass die von die gezeigte Erläuterung zum Szenario RCP4.5 nur bis 2100 reicht, vgl. auch mit Seite SPM-16 vom Bericht AR6 WGI.
Wenn Du mein Anliegen nicht verstehst, schweife ich gerne ab. Die Glaubwürdigkeit des Weltklimarates wird langfristig darunter leiden, wenn in der Medienlandschaft (und dazu gehört auch Wikipedia) die sehr unwahrscheinlichen Szenarien der RCP8.5 Familie als Business as Usual gekennzeichnet werden, obwohl bei Betrachtung der Fakten klar ist, dass wir ganz von alleine aus Verfügbarkeitsgründen darunter bleiben. Dahin schauen aber heute nur wenige, aber das kann sch schnell ändern. Man sollte das Richtige nicht aus den falschen Gründen tun, weil das kein nachhaltiges Handeln ist, sondern das Richtige aus den richtigen Gründen anstreben. Auch gibt es die Fabel vom Der Hirtenjunge und der Wolf, die vor Fehlalarm warnt. Warum ist es notwendig, die Mitbürger mit Horroszenarien zu schocken, wenn eine Erwärmung von 2,5 °C - 3,0 °C schon genügend Schadauswirkungen hat, dass einem Angst und Bange wird?
Wenn Du mich länger kennen würdest, gewännst Du den Eindruck, dass man mich vom Klimawandel und zügigem Ausbau der erneuerbaren Energien nicht überzeugen müsstst. Aber ich bin stets für sachliche, nüchterne Informationen. Das 50,2 Hz Problem hat man vor 10 Jahren auch nicht unter den Teppich gekehrt, sondern deutlich adressiert und Korrekturen umgesetzt. Die PV-Branche wollte nicht als Buhmann darstehen, wenn etwas schiefgeht, für das sie nichts können, und hat kräftig mitgezogen. Genauso kann der IPCC nichts dafür, dass die unbewerteten Szenarien von Dritten falsch als BAU-Prognosen wiedergegeben werden. Und man darf nicht vergessen: auch im IPCC sitzen nur Menschen und Menschen machen Fehler, insbesondere auf Gebieten, die nicht ihr Spezialgebiet ist. Man fragt ja auch einen Neurochirurg nicht danach, ob er eine Gasleitung flicken kann. --Gunnar (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du kannst dich nicht einerseits darüber beklagen, dass bestimmte Prognosen viel zu unsicher wären und andererseits mit großer Überzeugung prognostizieren - entgegen der Meinung der IPCC-Autoren, wohlgemerkt - dass die Emissionen des RCP4.5-Szenariums selbst ohne jegliche Klimapolitik nicht überschritten werden können und dass das Kohlevorkommen in der Nordsee niemals abgebaut werden würden, weil es zu aufwendig wäre. Zum RCP4.5 findet man in der Table SPM.2 in IPCC Summary for Policymakers (die Tabelle ist auch hier) die Temperaturprognose für 2046–2065 mit +1.4°C (0.9 bis 2.0) und für 2081–2100 mit +1.8°C (1.1 bis 2.6). Mit diesen Erwartungswerten wäre ja Fridays for Future fast schon zufrieden. Und du sagst, mehr geht gar nicht und willst, dass das hier so dargestellt wird? Das kann nicht dein Ernst sein! Außerdem redest du ständig von Prognosen, die in der Abbildung gar nicht zu finden sind. Da sind nur Hochrechnungen mehrerer Szenarien dargestellt in einem sehr breiten Band von Möglichkeiten, was einem großen Fehlerbalken entspricht, den du offenbar gerne schmaler machen würdest, was aber genau das Gegenteil davon wäre, eine hohe Unsicherheit darzustellen. Sorry, aber ich finde dein Anliegen hier nicht glaubwürdig und es macht auch keinen Sinn, weiter darüber zu diskutieren, weil wir hier in der Wikipedia nicht den wissenschaftlichen Konsens so dermaßen verzerren können, selbst wenn du alle hier überzeugen würdest. Das wäre völlig gegen das Prinzip der Wikipedia. Du hast beim RCP-Artikel bereits deine Meinung untergebracht, dass manche an der Möglichkeit von RCP8.5 zweifeln. Ok, einverstanden, so gibt die Wikipedia ein breiteres Meinungsspektrum wieder. Aber weglassen von Information, die dir persönlich nicht passt, das geht nicht.--Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
So ist es, Physikinger. Im RCP-Artikel ist es ja völlig in Ordnung darzustellen, dass es an diesem Szenario auch Kritik gibt (genau wie an anderen auch), aber was du, Gunnar Kaestle hier forderst, es einfach nicht darzustellen, ist hochgradig selektive Rosinenpickerei zum Durchdrücken des eigenen POV. Diese Szenario wird von den maßgeblichen Experten als wichtig angesehen, wie die Aufnahme in den IPCC-Bericht unmissverständlich zeigt, und deswegen ist völlig irrelevant, ob du das als richtig ansiehst oder nicht. Bitte verstehe endlich, dass wir hier den Forschungsstand darstellen und nicht deine Meinung. Erst recht nicht, wenn sie klar dem Forschungsstand widerspricht. Die gesamte Diskussion ist sinnlos, weil selbst wenn wir dir zustimmen würde, die Darstellung, wie du sie fordert, diametral dem Wikipedia-Prinzipien widerspricht. Andol (Diskussion) 21:34, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Physikinger, wenn Fridays for Future und andere Kämpfer realisiert haben, dass es keine großen Sinn ergibt, dafür zu kämpfen, dass die 4-5 °C des RCP8.5 nicht erreicht werden, weil das sowieso nicht passieren wird, dann ist es nur logisch, dass man sich darauf konzentriert vom der RCP4.5 Szenariofamilie Richtung RCP2.6 bzw. RCP1.9 runterzukommen. Das erscheint dann auch gar nicht mehr so unerreichbar - und genau das kann man im Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading nachlesen: "The plethora of future emissions scenarios poses a challenge to users of climate data — from policymakers to investors. [..] In our experience of working with scenario users, this proliferation leads to more confusion than clarity, particularly in the absence of any guidance on the relative likelihood of each scenario. [..] Emphasizing ways of adapting to an extreme RCP8.5 scenario with around 5 °C warming in 2100 is out of step with the requirement to build resilience and reduce vulnerabilities in the near-term." Indem also reine Phantasieprodukte dargestellt werden, wird die Sicht auf den passenden Lösungsraum verstellt. "We must all — from physical scientists and climate-impact modellers to communicators and policymakers — stop presenting the worst-case scenario as the most likely one. Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." Die Darstellung eines Wink12K-Szenarios hat rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun, in der wir leben, sondern darf als abstrakte akademische Fingerübung gelten, die davon ablenkt, was wirklich zu tun ist. Was wäre, wenn 12000 Gt Kohlenstoff in Umlauf gebracht werden, mag ein Sensitivitätstest für Klimamodelle sein, aber es hat nichts mit der Bewältigung der Klimakrise zu tun. Wie oben zitiert, verwirrt die Weitergabe eines Überangebots den Leser und führt zu Schwächen in der Entscheidungsfindung. Wenn Du magst, schreib doch einen extra Artikel zum Wink12K-Szenario, aber bitte bring dies nicht in die Nähe des logischen Schlusses, dass die Menschheit sowas auslösen könnte. Genauso könnte man bei der Frage nach der Versorgung der Menschheit mit Stahl & Einsen auf den Erdkern verweisen, der mit entsprechender Technologie theoretisch anzapfbar wäre. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Andol, ich möchte an dieser Stelle energisch widersprechen, dass ich hier mir irgendetwas aus den Fingern ziehe, was nicht belegt sei. Natürlich sind meine Ausführungen selektiv, weil sie auf ein bestimmtes Thema abzielen und ich an den sonstigen IPCC Ausführungen auch keine kritischen Stimmen vorbringen möchte. Ich (und andere zitierte Quellen) haben nur den Einwand, dass der IPCC sich selber nicht (bewusst oder unbewusst) bemüßigt hat, die Senarien nach Plausibilität zu ordnen. "Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves." [20] ist eine Feststellung, die von viele Experten geteilt wird, die sich mit der Öl-, Gas- und Kohleförderung beschäftigen. Noch mal zur Erinnerung, RCP8.5 geht davon aus, dass sich der Verbrauch von fossilen Brennstoffen bis 2100 verdreifacht. Wo soll das ganze Zeug herkommen? Das frage nicht nur ich, sondern auch andere, deren schriftliche Zeugnisse hier auf der Seite verteilt habe. "Most of the IPCC scenario writers accepted the common myth of 200–400 years of coal supply, and now their “eternal” (100 years plus) growth of carbon dioxide emissions in turn is a part of the commonly accepted social myth. It seems, therefore, that the present attempt to inject some geophysics into the debate will be an uphill battle." (Patzek, Croft: A global coal production forecast with multi-Hubbert cycle analysis, 2010, p. 3110). Hier geht es nicht darum, aufs Jahr genau die Maximalförderung zu pronostisieren, hier geht es darum, ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass nicht-erneuerbare Energien nach einer Wachstumzeit eine Plateauphase entwickeln und danach gemäß dem Hubbert-Zyklus (= logistisches Wachstum entlang einer Glockenkurve, bzw. dem Integral als Sigmoid) mit negativem Wachstum in der jährlichen Verfügbarkeit zurückgehen und dass dies vergleichsweise bald passieren wird - und dass eben nicht bis zum Ende des Jahrhunderts mit steigenen Förder- und damit Emissionsraten zu rechnen ist. --Gunnar (Diskussion) 08:05, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sorry Gunnar, aber wir stellen nicht deinen persönlichen POV über den Forschungsstand. Du kannst persönlich die Meinung vertreten, dass RCP 4.5 der obere Rand des Denkbaren ist, aber mit dieser Meinung liegst du konträr zum Forschungsstand. Wieso ist es für dich so unglaublich schwer zu verstehen, dass deine persönliche Theoriefindung nichts am Forschungsstand ändert und deswegen hier einfach nichts verloren hat? Wikipedia gibt den Forschungsstand wieder, nicht die persönliche Meinung von Autoren, die glauben, dass das alles falsch sei und deswegen statt dem Forschunsgstand ihre persönliche Meinung dargestellt haben möchten. Bitte verstehe endlich, was Wikipedia ist. Wenn du beweisen willst, dass der Forschungsstand falsch ist, ist Wikipedia der falsche Ort, das musst du in der Fachliteratur tun. Andol (Diskussion) 00:53, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Andol, der Forschungsstand ist doch ganz klar: Der Weltklimarat selbst äußert sich nicht zu der Plausibilität seiner Szenarien, aber andere tun es, die zumindest das Angebot von verfügbaren Brennstoffen fossiler Natur bewerten können. Wir können gerne mal - weil Du Dich ja primär auf die IPCC-Berichte berufst - schauen, welche Expertise die Schreiber des Chapter 1 in Bezug auf das Thema Energieressourcen mitbringen. - Zweitens scheint es fast so, wenn Du "zum Forschungsstand" schreibst, dann meinst Du, was Du als Forschungsstand zulässig erachtest. Definiere doch mal, was Du als "Forschungsstand" verstehst. - Drittens, bitte tu mir den Gefallen und lies nach mal bei den vielen Referenzen, die ich hier in der Diskussion angegeben habe, genau nach und erklär mir bitte noch mal, warum das "persönliche Theoriefindung" sein soll. Ich habe vielmehr den Eindruck, Du bist nicht bereit, von deinem verfestigten Gedankenbild abzurücken, obwohl dieser famose Wake-up Call "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" sogar von Mitautoren des IPCC AR6 WGI mitverfasst wurde. Das - und andere Veröffentlichungen zum Thema wurden in der Fachliteratur veröffentlicht. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, der Forschungsstand ist ganz klar. Er wird alle paar Jahre von Hunderten IPCC-Autoren festgehalten, die nach mehrjähriger Arbeiten und Tausenden bis Zehntausenden Review-Kommentaren in mehreren Runden Peer-Review Sachstandsberichte mit vielen Tausend Seiten verfassen. Solange du versuchst, hier die Glaubwürdigkeit des IPCCs zu untergraben, sei es, indem du ihnen Ahnungslosigkeit unterstellst oder behauptest, die dortigen Autoren seien keine Fachleute, werden wir hier nicht zusammenkommen, und wenn du bis zum Erscheinen von AR7 weiterdiskutierst. Deine gesamte Diskussion ist darauf ausgerichtet, dass die IPCC-Berichte falsch lägen und deswegen seine Szenarien nicht genutzt werden sollen, weil du sie unrealistisch findest. Das ist genau - tut mir leid - genau die gleiche Argumentation, die wir hier auch von jedem Klimaleugner hören: Hört nicht auf die maßgeblichen Überblicksarbeiten, hört auf irgendeine dubiose Einzelstudie oder einen Kommentar, wo etwas ganz anderes (meist das genaue Gegenteil) steht, der hat Recht, die Mainstream-Forschung liegt aber falsch. Bei Klimaleugnern sind es oft irgendwelche Blogs, bei dir ist es dieser eine Kommantar (!) in Nature, den du als heiligen Gral präsentierst, der alles andere widerlegt. Aber so läuft es einfach nicht, weder in der Wissenschaft noch in der Wikipedia.
Den Forschungsstand darzustellen heißt den Forschungsstand darzustellen, ganz einfach. Den vollen Forschungsstand, wie er in den maßgeblichen Übersichtsarbeiten präsentiert wird, und nicht die Hälfte weglassen, weil manche Teile dir nicht gefallen. Willst du hier ernsthaft erklären, weswegen deine Forderung nach Weglassen von dir abgelehnter Teile der maßgeblichen Literatur nichts anderes ist als eine Forderung nach selektiver Verstümmelung des Forschungsstandes? Letztendlich sagst du seit Wochen in Dutzenden Kommentaren nichts anderes als "Ich weiß es besser als der IPCC, deswegen hört auf mich und nicht auf den IPCC". Und jetzt denke bitte mal darber nach, wie alle möglichen Wikipedia-Artikel aussehen würden, wenn jeder Klimaleugner, jeder Coronaleugner, jeder Impfgegner nicht nur genauso argumentieren würden (tun sie, seit eh und je), sondern sich damit auch durchsetzen würden, ihre eigene Privatmeinung über die maßgebliche Literatur aus den jeweiligen Disziplinen zu stellen. Bei den Berichten des IPCCs arbeitet die Hunderte ausgewählte Experten aus der ganzen Welt zusammen, um den Forschungsstand zusammenzutragen. Tut mir leid, wenn ich jetzt mal sehr deutlich bin, aber die Chance, dass die einfach falsch liegen und du es besser weißt, sind sehr gering. Aber ich muss es mal so deutlich formulieren, weil du bisher nicht den Eindruck machst, es verstanden zu haben, sondern ernsthaft glaubst, wir könnten hier deine Meinung sowie eine Meinungsäußerung in einem Kommentar über die Zusammenfassung in den IPCC-Berichten zu stellen. Nein, können wir nicht und werden wir nicht. Andol (Diskussion) 00:02, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich darf Dich korrigieren: für Wikipedia relevant ist, was viele Benutzer hier wiedergeben und zitieren bzw. aus der Literatur und anderen Quellen belegen. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aber nur, wenn es dem Forschungsstand widerspricht. Deine Argumentation zielt allerdings darauf ab, zu beweisen, dass die IPCC-Autoren elementare Fehler gemacht haben und daher der Forschungsstand falsch ist (genau wie du es auch auf der Disk zu Globale Erwärmung tust). Eine solche Darstellung ist in der Wikipedia weder erwünscht noch zulässig, denn sie hieße, den etablierten Forschungsstand per Rosinenpicken auszuhebeln und statt dem Forschungsstand eine persönliche Meinung darzustellen. Das ist bekanntlich unvereinbar mit dem Ziel der Wikipedia. Andol (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Andol: "It is found that the SRES unnecessarily takes an overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. In summary, we can only encourage the IPCC to involve more resource experts and natural science in future emission scenarios." Mikael Höök, Anders Sivertsson, Kjell Aleklett: Validity of the Fossil Fuel Production Outlooks in the IPCC Emission Scenarios. In: Natural Resources Research. Band19, 18. Februar 2010, S.63–81, doi:10.1007/s11053-010-9113-1 (researchgate.net [abgerufen am 10. Oktober 2020]): „Perpetual economic growth is only an extrapolation from history, not a law of nature. Decline and the coming of a production peak are both phenomenological observations as well as results derived from physical models, such as decreasing flows due to lower reservoir pressure induced by depletion of the recoverable oil. However, perpetual growth is often held as a pious belief and fundamental assumption for economists. Perpetual growth cannot be used as an underlying assumption for non-renewable energy sources, such as fossil fuels.“
Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich gegen die Darstellung des Forschungsstandes, siehe oben, wehrst. Die Veröffentlichung, die empfiehlt "resource experts" in die Entwicklung von IPCC Emissionspfaden mit einzubeziehen, ist gut 10 Jahre alt. Ist Dir bekannt, ob von Seiten des Weltklimarates dieser Empfehlung entsprochen wurde? Mir nicht, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Im übrigen sind "elementare Fehler" keine Fehler, sondern nur eine peinliche Auslassung. Es ist auch nicht meine fixe Idee, sondern nur das Ergebnis von Leuten, die sich weniger mit den Design von Klimamodellen und der Messung des Status Quo beschäftigt haben, sondern mit der Frage, wieviel fossile Brennstoffe förderbar und damit in welcher Summe anthropogene CO2-Emissionen plausibel sind. Wenn Du dieses Ergebnis ausblenden willst, dann erstaunt das mich, weil es den Verdacht nährt, dass Du in einer Filterblase gefangen bist, welche die Frage, nach der Endlichkeit von nicht-erneuerbaren Rohstoffen ausblendet. --Gunnar (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Wikipedia repäsentiert nun mal die Filterblase des wissenschaflichen Konsens. Die Wissenschaft ist aber offen für abweichende Meinungen, da neue Erkennisse immer zunächst vom Konsens abweichen. Aber eine abweichende Meinung kann nicht an der Wissenschaft vorbei in die Wikipedia einfließen, da wir hier nicht die Kompetenz und Autorität haben, diese hier durchzuwinken und den Lesern der Wikipedia als den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren. Das funktioniert so nicht. Daher musst du dein "neues" Wissen in wissenschaftlichen Journalen publizieren und andere Wissenschaftler überzeugen. Besonders bei einem Thema mit einer so großen politischen Wirkung muss der Konsens durch die Wikipedia möglichst unverzerrt wiederegegeben werden. --Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich muss gar nichts publizieren, weil das andere schon getan haben. Ich weise nur darauf hin, damit diese Ergebnisse nicht "übersehen" werden, die sich mit der Verfügbarkeit von fossilen Rohstoffen befassen. "The end of cheap oil" war in den späten 1990er Jahren schon unpopulär, weil damals die Welt in Öl zu Preisen unter 20 USD/bbl schwamm. Allein die beiden Autoren haben ein wenig mit ihrer wissenschaftlichen Methode (es war ein Geologe und ein Petroleumingenieur, beide pensioniert) in die Zukunft schauten mit ihrer Prognose "Barring a global recession, it seems most likely that world production of conventional oil will peak during the first decade of the 21st century." (S. 81) Damit lagen sie gar nicht mal so unrecht, das konventionelle Öl peakte 2005. Wie wäre es, wenn ich Dir eine Woche Zeit gebe, Dir den Artikel näher durchzulesen und dann frage ich Dich ab, welche dieser Erkenntnisse bei Dir hängengeblieben sind? PS. Noch ein Bonmot von Richard Feynman bzw. Wolfgang Pauli, die ihre Ideen oft jahrelang an Kollegen nur mündlich weitergaben, und erstmal nicht in den üblichen Journalen veröffentlichten. "Ich kann es mir leisten, nicht zitiert zu werden." [21] --Gunnar (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Man könnte ja schreiben, was unter RCP 8.5 zu erwarten ist und ergänzen, dass es einige Stimmen gibt, die diesen Verlauf aus den genannten Gründen für unwahrscheinlich halten.
Diese Information hat Gunnar bereits im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad eingefügt. Die Bildunterschrift habe ich in der Formulierung mal so angepasst, dass nicht alle Pfade als gleichermaßen wahrscheinlich oder realistisch dargestellt werden: ...basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu extremen Modell-Annahmen.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hier geht es nicht um das RCP-Szenario, das man gerne als Fingerübung für die Modellrechnungen mit komplexen Klimasimulationen verstehen darf. Hier geht es um das Ursprungsposting, in dem steht: "Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig." Ich stimme dem völlig zu, da die RCP-Szenarien nur bis zum Jahr 2100 reichen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Um diese endlose Diskussion zu beenden, habe ich nochmal im Artikel die Formulierungen etwas angepasst, so dass keine falschen Erwartungen zu den Szenarien geweckt werden. Hier im Artikel Treibhauseffekt sollte auch eher der physikalische Aspekt des Effekts im Vordergrund stehen, um zu zeigen, was bestimmte Randbedingungen prinzipiell bewirken können. Wie wahrscheinlich welche Randbedingungen sind, ist dabei nicht ganz so wichtig.--Physikinger (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2021 (CEST)
Hier ist noch ein kurzes Video von Harald Lesch von letzte Woche, passend zu genau dieser Diskussion, u.a. über vergangene Prognosen zu businies-as-usual-Szenarien: https://youtu.be/G86wu0BOOJI --Physikinger (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht ganz verstanden, warum das Video von Harald Lesch hier reinpassen soll. Der sagt doch nur vernünftiges Zeug und hat nicht in dasselbe Horn gestoßen wie das famose Terra-X-Video "Auffälligster Unterschied zwischen den beiden Versionen ist der, dass die mögliche Temperaturerhöhung bis zum Ende des 21. Jahrhunderts nicht mehr +8 °C, sondern +4 °C beträgt und damit im Bereich seriöser Schätzungen liegt." Bei der ursprünglichen Video-Version ist genau das passiert, wovon Hausfather & Peters warnen: "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. [..] The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, .." Die Videomacher haben sich aus der populärwissenschaftlichen Literatur das spektakulärste Bild herausgepickt mit 8 °C bis zum Ende des Jahrhunderts, wobei sie a) nicht genau hingeschaut haben und b) die Autoren der Publikation auch nicht sehr deutlich dargestellt haben, dass sich dieses Extremzenario auch nicht bis 2100 bezieht (vom fehlenden Plausibiliätscheck, dass soviele fossile Brennstoffe gefördert werden könnten, mal ganz abgesehen). Die Terra-X-Redaktion war dann so freundlich und hat zumindest den Unsinn mit den 8 °C korrigiert, nichts destoweniger ist nach wie vor ein Extremszenario abgebildet, das erklärungsbedürftig ist, woher die ganzen fossilen Brennstoffe, insbesondere die Kohle, bis 2100 mit steigender Tendenz über die kommenden Jahrzehnte denn herkommen sollen. Ist hier schon aufgefallen, dass der Kohlepreis (ok - das kann auch nur ein temporäres Phänomen sein) in den letzten Monaten gewaltig gestiegen ist und in China wegen Kohleknappheit Stromabschaltungen vorgenommen werden. Es scheint also nicht so einfach zu sein, die Förderung adhoc auszuweiten. Und nein, ein hoher Preis wird nicht dazu führen, dass man Kohle unter der Nordsee herauskratzen wird. Im Erölmarkt kennt man den Begriff Demand Destruction. Ein zu hoher Preis wird sich nachhaltig auf den Verbrauch auswirken: der Endverbraucher übt sich dann im Konsumverzicht, was in der Regel eine schmerzhafte Erfahrung ist. Deswegen ist es wichtig, die EE hochzufahren, bevor die fossilen richtig einknicken. "We should leave oil before it leaves us" sagte Fatih Birol von der IEA. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Noch etwas zum inhaltlichen auf der Artikelseite: Treibhauseffekt#Geringe_globale_Erwärmung "Die in der Öffentlichkeit diskutierte globale Klimaerwärmung von 1,5 °C oder 2 °C wirkt scheinbar harmlos gegenüber Wetterschwankungen." Das ist doch der springende Punkt: wir müssen vermitteln, dass schon vergleichsweise kleine globale Temperaturänderungen nicht zu unterschätzen sind und zu gravierenden Änderungen führen. Auf der anderen Seite lässt es die Hoffnung zu, dass man noch erfolgreich etwas tun kann und nicht den Doomsday-Szenarien mit 8 °C Erwärmung hilflos ausgeliefert ist. Wahrscheinlich ist eine Erwärmung von rund 3 °C drin, wenn man die fossilen Brennstoffe so weiter nutzt wie bisher (= das nimmt, was geht), allerdings wird man dann in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts mit heruntergelassenen Hosen erwischt, weil dann die Fossilen in ihrer Verfügbarkeit zurückgehen. Man muss also sowieso etwas unternehmen und der Unterschied, ein bischen früher aufs Gas zu drücken, ist nicht so hoch, wenn man erst mal realisiert hat, dass mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit das Referenzszenario RCP4.5 (= "Händen in der Taschen") ist und eben nicht RCP8.5 (= Wir müssen Kohleminen auf dem Mond oder Mars finden). Ich finde es auch vernünftig, hier an dieser Stelle vor allem die generelle Funktionsweise des Treibhauseffektes darzustellen, und nicht das alles wiederzukäuen, was schon bei Globale Erwärmung steht, insbesondere was die Projektion in die Zukunft betrifft. Dies ist hier weniger relevant.
CO2-Konzentration der Atmosphäre: Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre sowie eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu einer theoretisch denkbaren Obergrenze.
Mit der Graphik habe ich nach wie vor meine Schwierigkeiten. Wie der Ursprungsposter schrieb, ist der Zeithorizont von 300 Jahren weit jenseits von dem, was man im aktuellen "Forschungsstand" (würde Andol sagen) erarbeitet hat, der fokussiert sich auf die Zeit bis 2100. Zudem impliziert "verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses", dass der Mensch den mit einem fetten Fragezeichen markierten Bereich erreichen kann. Der untere Bereich mag erreicht werden, aber das obere Segment des "Deltas" sind theoretische Zahlenspielereien, die ggf. einen Wert haben, um zu sehen wie Klimamodelle auf so einen gewaltigen Strahlungsantrieb reagieren. Aber mit einer wie auch immer gearteten klimapolitischen Entscheidungsunterstützung für das, was wir in den kommenden wenigen Jahren in die Wege leiten müssen, hat das nichts zu tun. --Gunnar (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen hier keine Message verbreiten. Es genügt, verständlich und präzise zu informieren, was die Experten darüber veröffentlichen. Es ist anspruchvoll und zeitaufwendig genug, die Literatur zu einem so komplexen Thema korrekt widerzugeben und zusammenzufassen. Ich habe jetzt ein letztes Mal die Grafik erneuert. Das Unsicherheitsband ist jetzt an den veröffentlichten Daten der vier RCPs ausgerichtet (Rohdaten von http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/), so das genau dieses von den Experten ausgewählte Simulations-Spektrum wiedergegeben wird. Die eher theoretische Obergrenze ist jetzt gestrichelt dargestellt, um sie von den RCPs abzuheben. Im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad#Einleitung habe ich in der Einleitung die Grundidee der RCPs aus den Publikationen wiedergegeben, wo verdeutlicht wird, dass ein Szenario keine Prognose ist. Die Daten vom Jahr 2100 bis 2300 sind die Extended Concentration Pathways (=ECPs) und die wurden von der Wissenschaft nicht aus Jux erfunden, daher stellen wir sie hier dar, ob es dir passt oder nicht. Es gibt keinen Grund, warum die Darstellung in irgendeiner Weise unrealistisch oder zu spekulativ ist. Die Bandbreite ist breit genug, um alle Möglichkeiten abzudecken. Heute, 15 Jahre nach der Festlegung der RCP-Parameter, bewegen sich die Emissionen am oberen Rand (!) der dargestellten Bandbreite, knapp unter dem RCP8.5. Mehr muss man dazu nicht sagen.--Physikinger (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe: Die Güte einer Prognose oder die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios bei den CO2-Emissionen lässt sich nicht nur daran bemessen, ob eine Zahlenspielerei, die man vor 15 Jahren mal ausgewürfelt hat, den letzten 10 Jahren gefolgt ist, vor allem nicht, wenn das Szenario noch weitere 80 Jahre läuft. Ich verweise gerne auch noch mal auf den Vergleich der 3 Kurven: (1) exponentielles Wachstum, (2) logistisches Wachstum mit Sigmoidkurve, (3) Glockenkurve als Ableitung von (2) hin - Exponential growth, energetic Hubbert cycles, and the advancement of technology, S. 5. Das ist im übrigen nackte Mathematik, wo es nur sehr wenig Interpretationsspielräume gibt, ob der Autor richtig steht, wenn uns hier ein Licht aufgeht.
Die logarithmische Darstellung der globalen CO2-Emissionen zeigt auf dem ersten Blick, dass die Steigung (= exponentielle Wachstumsrate) runter geht, auch wenn die absoluten Zuwächse in der lineare Darstellung nach viel aussehen. Wir hatten über ein Jahrhundert ein Wachstum von rund 4%, was dann zum ersten Weltkrieg kleiner wurde, aber in der WWII-Nachkriegszeit wieder auf die 4% bis zu den Olpreisschocks der 70er gestiegen ist. Danach ging es runter auf etwa 2%. Trotz der Kohlehausse (hauptsächlich China) in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts ist die Wachstumsdynamik geringer geworden, gerade auch in den 2010er Jahren. Das wichtigste an dieser Graphik ist aber nicht der COVID-Einbruch 2020, sondern dass man auch in der linearen Skalierung erkennt, dass seit 10 Jahren das globale CO2-Emissionswachstum nicht mehr so durch die Decke schiesst wie in den 50er und 60er Wirtschaftswunderjahren. Einzig und alleine in Indien (China nicht mehr) sieht man noch diesen langanhaltenden Trend, aber auf deutlich niedrigerem Niveau. Wenn der Kohlepreis aber steigt, dann zeigt das zum einen an, dass (a) die Förderung vergleichsweise teuer ist und (b) die Nachfrage nicht so einfach von den bestehenden Minen gedeckt werden kann weil die Ausweitung der Förderung nur langsam möglich ist und eine Menge Investitionsbedarf mit sich bringt. Es liegt also nahe, den Ausführungen zu trauen, die zum Schluss kommen, dass die Halbzeit der Kohle-Förderung nahe ist.
Und noch ein Wort zu den 80 Jahren, welche die RCP-Szenarien noch laufen. RCP und ECP (bis 2500) haben eine komplett andere Qualität, deswegen heissen die auch anders. Die ECP wurde als krude Weiterführung der RCP erfunden, damit die im Jahre 2100 nicht in ein Loch fallen. Damit will man eine Unstetigkeit (Randwertproblem) im Simulationsmodell vermeiden, ohne jedoch diesen Zeitbereich zum eigentlichen Ziel der Aussage zu machen. "RCPs usually refer to the portion of the concentration pathway extend-ing up to 2100, for which Integrated Assessment Models produced corresponding emission scenarios. Extended Concentration Pathways (ECPs) describe extensions of the RCPs from 2100 to 2500 that were calculated using simple rules generated by stakeholder consultations and do not represent fully consistent scenarios." (IPCC AR5 Sythesis Report, S. 126) Zum RCP8.5 und der Erweiterung ECP8.5 steht geschrieben: "One high pathway for which radiative forcing reaches >8.5 W/m2 by 2100 and continues to rise for some amount of time (the corresponding ECP assuming constant emissions after 2100 and constant concentrations after 2250)." (ebenda, S. 127)
Aha. Wenn man sich die Übersichten zu den Emissionsszenarien anschaut (ebenda, Fig. SPM.5: CO2-Emissionen, Fig. 3.2: alle Treibhausgase zusammen, Box 2.2 Fig. 1: Treibhausgase einzeln), dann postuliert das RCP8.5 Szenario eine Steigerung der CO2-Emissionen von jetzt 35 Gt auf über 100 Gt, was dann gemäß der ECP Erweiterung noch weitere 150 Jahre so weitergehen soll. Dem Gegenüber steht die Aussage der Peak Oiler (incl. Gas + Kohle), die von einer spiegelsymmetrischen Achse irgendwann in den 2020er Jahren ausgehen. Weiterhin sagen die Erbsenzähler (Reservenschätzer), dass noch etwa 40.000 EJ mit 3400 GtCO2 Emissionspotential vorhanden wären. Das entspricht in etwa dem RCP4.5 Emissionspfad, weil ungefähr auch 40 Gt/a * 80 a = 3200 Gt bedeutet, wobei man einen Rest noch für das 22. Jahrhundert übrig lässt. Wenn es schon äußerst unplausibel ist, dass per RCP die jährlichen CO2-Emissionen auf das Dreifache ansteigen (Wo soll das ganze CO2 herkommen?), dann ist es ausgeschlossen, dass per ECP8.5 diese jährliche Emissionsfracht von ~100 Gt/a über 150 Jahre so konstant bleibt. Das wäre 15.000 Gt CO2. Und nein, die FF-Ressourcen zählen nicht, genauso wenig wie die Vorkommen an Kalkstein (CaCO3) zählen, aus denen man per Sonnenofen CaO und CO2 produzieren könnte. --Gunnar (Diskussion) 08:12, 23. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
"Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe". Doch, hast du viel zu oft. Nur: die Wahrscheinlichkeit interessiert nicht. Wir lassen es einfach offen, welche Zukunft mit welcher Wahrscheinlichkeit eintritt. Warum? Weil jede Aussage darüber mit einer zu großen Unsicherheit behaftet wäre, als dass man das in einem Lexikon nachlesen können sollte.--Physikinger (Diskussion) 13:11, 15. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Wahrscheinlichkeit interessiert sehr wohl, weil in der Kommunikation ein X für ein U verkauft wird. X = Szenario, dessen Wahrscheinlichkeit nicht näher betrachtet wurde; U = Prognose, dessen Wahrscheinlichkeit mit hoch zu bewerten ist bzw. aufgefasst wird. --Gunnar (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei den Emissionsszenarien RCP8.5 und RCP6.0 sehr gering, weil die Menge an förderbaren Rohstoffen begrenzt ist. Beispiel Öl: "In his keynote speech, Barkindo warned that 'OPEC is running out of capacity,' and that 'with the exception of two or three members, all are maxed out.' Further, 'the world needs to come to terms with this brutal fact' and that it is a 'global challenge.'" [22] Wenn es so einfach wäre, die Kohleförderung auszuweiten, warum steigen dann die Preise? Auch beim Erdgas - wenn man den globalen LNG-Markt betrachtet - zeigen sich Engpässe und signifikante Knappheitspreise.
Das alles dem Ukraine-Krieg zuzuschreiben ist falsch, weil dies schon in der zweiten Jahreshälfte 2021 begann. Es zeigt sich vielmehr, dass die Ausweitung der Förderung an fossilen Brennstoffen - nachdem die niedrig-hängigen Früchte schon gepflückt worden sind - immer teurer wird, weil man an geologische Grenzen stößt. Auch die BGR schreibt in der Energiegiestudie 2021 "Die Zuwächse in der Gesamtproduktion flüssiger Kohlenwasserstoffe wurde seit 2005 vor allem durch Fördersteigerungen von Kondensat (NGL natural gas liquids), nicht-konventionellem Erdöl (Schieferöl, Ölsand und Schwerstöl) sowie Biokraftstoffen realisiert." (S. 38) oder anders formuliert: Seit 2005 befindet sich die konventionionelle Ölförderung in einer Plateauphase, wobei 'unkonventionell' ein Euphemismus für teuer ist. Praktisch ist seit 10 Jahren nur noch das US Tight Oil (Fracking) gewachsen. Die Annahmen der RCP8.5 und RCP6.0 Szenarien, dass sich der Verbrauch an fossilen Brennstoffen noch deutlich nach oben entwicklen wird, ist falsch - nicht wegen erfolgreicher Klimaschutzabkommen (die werden eher über die unteren drei Emissionsszenarien entscheiden), sondern einfach weil nicht mehr da ist was billig gefördert werden kann. Weitere ansteigende Preise führen eher zu einem Abwürgen der Nachfrage und zu einer Rezession. --Gunnar (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich komme noch mal zurück zum Ursprungsposting, die Kritik an der Graphik zur Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre über die kommenden 300 Jahre.
Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre und eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze.
sagt die Bildunterschrift. Das ist schlicht falsch, einfach weil der menschliche Einfluss nur darüber entscheidet, ob man förderbare fossile Energien ans Tageslicht holt oder es sein lässt. Die Ressourcenspezialisten der BGR sagen, diese Menge ist für ein Emissionspotentail von rund 3400 Gt CO2 gut, was in etwa dem Emissionpfad RCP 4.5 entspricht, wenn alle Reserven aufgebraucht werden. Vielleicht haben die sich verschätzt und bei hohem Preisniveau werden stärker auch unkonventionelle (= teuere) Lagerstätten erschlossen, wobei mittlerweile die Einsicht da ist, dass man eher schneller auf erneuerbare Energieträger umsteigen wird, einfach weil die billiger sind [Lazard 2021]. Weiterhin steht im Abschnitt "Geschwindigkeit":
Die bei einem „business as usual“-Szenario (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100 würde sogar mit einer Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ablaufen. Das RCP 8.5-Szenario rechnet dabei mit einer unveränderten Klimapolitik und einer konstant bleibenden wirtschaftlichen Attraktivität für die Förderung der immer seltener werdenden fossilen Energieträger.
Das legt den Gedanken nahe, es wäre wahrscheinlich, dass bis 2100 die Temperatur bis 5 °C ansteigt. Das RCP 8.5 ist aber mitnichten wahrscheinlich und selbst bei einer unveränderten Klimapolitik wird man nicht mehr fossile Brennstoffe fördern, die man bisher gefunden hat. Zur Erinnerung, trotz aller Euphorie über das Fracking hat dies nichts an der Tatsache geändert, dass die konventionellen Ölfunde ihr Maximum in den 1960er Jahren hatten. BP berichtet im Statistical Review of World Energy, dass die US-Ölreserven seit 2010 um 35 Mrd Barrel zugelegt haben, im Vergleich dazu betragen die weltweiten Reserven 1700 Gb, davon 1200 Gb bei der OPEC. Van Vurren schreibt: "RCP8.5 was never meant to be a business-as-usual scenario, but as a high-end scenario, consistent with the highest emissions scenarios in the literature." [23] 'In the literature' bedeutet hierbei, dass sich in der Vergangenheit Simulationswissenschaftler sich diese Werte als Annahme für ihr Simulationsmodell ausgedacht haben - das muss nicht unbedingt einem näheren Realitätscheck zusammen mit Ressourcen-Experten standgehalten haben, welcher das Prädikat "likely" vergeben hat. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Natürlich kann der Mensch nur die förderbare Menge Fördern, versteht sich. Die Klima-Experten sind hier aber vermutlich deshalb so vorsichtig in den Prognosen (also d.h. indem sie die Prognosen nicht zu sehr einzugrenzen und damit große Fehlerbalken annehmen!), weil die heute als förderbar geltende Menge nicht unbedingt der wahren förderbaren Menge entsprechen muss. Man könnte sich ja irren, weil man sich ja auch in der Vergangenheit schon geirrt hat und die förderbare Menge unterschätzt hat. Daher ist die Bildunterschrift nicht falsch, denn es sind halt einfach nur Szenarien. Wenn du denkst, dass man das falsch verstehen kann, als wären menschliche Einflüsse die einzigen Modellannahmen, dann schreiben wir halt z.B. neutral "basierend auf verschiedenen Zukunfts-Szenarien, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze."
Eine Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ist erstmal nur eine Geschwindigkeit. Wenn ich sage, ich fahre 100 km/h, dann suggeriert das auch nicht, dass ich 100 km weit fahre. Und ehrlich gesagt, denke ich schon, dass man +5°C schaffen kann, wenn wir es drauf anlegen. Also wenn wir z.B. zusätzlich alle Bäume verbrennen und dann auch noch irgendwo jede Menge Methan entsteht. So abwegig ist das Szenario nicht. Es muss jeder nur denken "auf den Baum kommt es jetzt auch nicht an", wie in dem Spielfilm Rapa Nui – Rebellion im Paradies, der die fiktive Geschichte eines Volks auf der Osterinsel spielt, bei der am Ende der letzte Baum der Insel gefällt wird, um die großen Steinköpfe zu bauen, und das Volk am Ende untergeht. Ok, dass es eine "wahrscheinliche Zukunft" ist, könnte ein Leser natürlich so verstehen, da "bei einem „business as usual“-Szenario wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" nicht jeder versteht, dass das Szenario selbst keine Wahrscheinlichkeitsangabe hat. Kann man aber auch durch kleine Anpassungen verdeutlichen. Z.B. sowas wie "wenn das b.a.u.-Szenario ... eintritt, würde man eine Temperaturerhöhung von ... erwarten".--Physikinger (Diskussion) 00:00, 11. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass Klima-Experten sich Gedanken gemacht haben, wieviel CO2 emittiert werden könnte. Nein, Klima-Experten haben sich 5 RCP-Szenarien ohne Annahmen zur Wahrscheinlichkeit der verfügbaren Mengen ausgesucht, die ein sehr niedriges, niedriges, mittleres, hohes und sehr hohes Emissionsszenario darstellen und einen schönen Strauß an RF-Kurven produzieren. Diese dienten dann als Eingabeparameter für Klimamodelle und man konnte Sensitivitsberechnungen anstellen. Hinter der Auswahl der Szenarien stand nicht die Überlegung Pate, welche Zahlen wohl wahrscheinlich wären.
Die Formulierung "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100" geht davon aus, dass man 100 km weit fährt. Laherrère, Hall, Bentley 2022 geht davon aus, dass fossile Brennstoffe im Umfang eines Emissionspotentials von ~3250 GtCO2 zur Verfügung stehen, davon bis zum Jahr 2100 1000 Gt für Kohle, 750 Gt für Öl und 650 Gt für Erdgas und noch weitere ~850 Gt in der Zeit nach 2100. Dies erhöht die globale Erwärmung um weitere ~2 °C auf rund 3 °C. --Gunnar (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Kriterum, nach dem die Kurven ausgewählt wurden, war ja in erster Linie sicherzustellen, dass die oberste Kurve auf jeden Fall genügend hoch und die unterste genügend niedrig liegt, so dass man am Ende nur noch interpolieren, jedoch nicht extrapolieren muss. Falls das also das Kriterium war, sind wir uns ja vermutlich einig, dass mit der Wahl der Szenarien dieses Kriterium gut erfüllt ist. Jetzt kommst du und forderst ein weiteres Kriterium, nämlich, dass die oberste Kurve eine sehr wahrscheinliche Kurve darstellen soll. Aber wenn wir schon schon Wahrscheinlichkeiten zuordnen wollen, würde man dann einen Fehlerbereich nicht eher so auswählen, dass die mittlere Kurve etwa die wahrscheinlichste ist und die oberste, wie auch die unterste etwa gleich unwahrscheinlich sind? Die Wahl scheint doch ganz ausgeglichen zu sein, so dass der Schwerpunkt der vier Kurven recht plausibel dem Erwartungswert bzw. dem wahrscheinlichsten Wert entspricht. Du kritisierst immer nur, dass die oberste Kurve sehr unwahrscheinlich ist, aber kannst du auch begründen, warum die unterste Kurve nennenswert wahrscheinlicher sein sollte?
Jetzt kann man natürlich auch noch den Verlauf der obersten Kurve kritisieren, und dass die mit "business as usual" bezeichnet wird. Aber in der Wissenschaft bevorzugt man oft, Modelle so zu Vereinfachen, dass die Beschreibung und die Annahmen des Modells möglichst einfach werden und wenige Parameter benötigen. Hier ist das Modell schlicht definiert durch "es geht alles etwa so weiter wie bisher". So vermeidet man, einen Zeitpunkt begründen zu müssen, bei dem die Quellen versiegen, indem man lieber sehr konservativ schätzt und den Zeitpunkt weit genug in die Zukunft verschiebt. Fatal wäre nur, das Versiegen der Quellen zu früh anzunehmen. Fatal deshalb, weil man damit vielleicht in dem zu schmal gewählten Parameterbereich einen galoppierenden Treibhauseffekt oder einen anderen Kippunkt übersehen würde, den man unbedigt kennen und frühzeitig im Auge behalten sollte.--Physikinger (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dass die oberste Kurve genügend hoch und die unterste genügend niedrig ist, darauf können wir uns gerne einigen, aber die Wahl der Szenarien passt nicht zu diesem Kriterium. Lass uns einen Eimer Wasser im Garten annehmen, der bis zur 10 l Marke gefüllt ist. Wieviel Dampf kann ich mit dem Wasser produzieren? Bis zu ca. 10 kg. Wenn ich den Topf früher vom Herd nehme, sind es villeicht nur zwei oder 5 kg Dampf. Vielleicht regnet es, und der Eimer füllt sich auf 11 l bis zur Unterkante Oberlippe. Oder die Messmarke ist schlampig kalibriert und es sind in Wirklichkeit 9 l oder gar 12 l. Aber es ist ausgeschlossen, dass im Eimer, den ich schon 150 Jahre lang beobachte, plötzlich 50 l enthält. Ich kritisiere deswegen (bzw. zitiere die Experten, die sich mit Energieressourcen auskennen) die Wahrscheinlichkeit, weil schlicht nicht genügend Kohlenstoff als förderwürdige fossile Brennstoffe vorliegen. Und dieses Punkt wird im Rahmen der Emissionsszenarien addressiert: das bewusste Nutzen fossiler Brennstoffe durch den Menschen und nicht eine Katastrophe, die unabhängig davon passieren kann.
Business as usual bedeutet, dass man so weiter machen kann wie bisher. Wenn in meinem Auto 50 l Sprit im Tank sind und ich mit 160 über die Autobahn fahre (bei 10 l/100 km) heisst business as usual, dass ich noch 500 km fahren kann. Dann ist erstmal Schluss. Es heisst nicht, dass ich einen Cheat Mode aktivieren kann und ich kann die nächsten 10 Tage ununterbrochen mit 160 km/h weiterfahren. Die Annahmen des Modells für das RCP8.5-Szenario geht davon aus, dass der Kohleverbrauch noch etliche Jahrzehnte wächst und sich vervier- bis verfünffacht; die Plateauphase des letzten Jahrzehnts lässt etwas anderes vermuten (IEA 2021). Dabei wird weder kritisch die Reservenlage beobachtet, noch hinterfragt, wofür die ganze Kohle gebraucht wird, sondern lediglich ein Emissionszenario gebastelt, was von hinten aufgezäumt wird, um eine gleichmäßige Spannbreite aufzufächern. --Gunnar (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Kurven sind nur eine Eingung, welche Simulationen durchgeführt und untersucht werden sollten. Wenn man aus Eisbohrkernen oder anderen Ablagerungen sogar weiß, dass in der Vergangenheit schon mal 2000 ppm CO2 in der Luft war und sich dieser Kohlenstoff immer noch in den oberen Schichten der Erde befindet und wenn dieser Kohlenstoff in Form von CH4 die 25-Fache Klimawirkung entwickelt, dann steht es doch außer Frage, das man ein solches Szenarium mit 2000 ppm mal durchrechnen sollte, auch wenn es unrealistisch ist und man keine Idee hat, wie der Kohlenstoff in die Luft kommen sollte. Einfach, um mal zu sehen, was dann passiert, aus wissenschaftlichen Gründen. Es behauptet auch keiner, dass es wahrscheinlich ist. Es wird in der Wissenschaft einfach nicht so gearbeitet, wie du es tun würdest. Die gleichmäßige breite Spannweite war hier offenbar wichtiger, als nur ausschließlich bestätigte Zahlen durchzurechnen.--Physikinger (Diskussion) 00:04, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
An dem obigen Beitrag hat mir die Passagen gefallen: "auch wenn es unrealistisch ist" - dass kann sich also nicht um ein BAU-Szenario handeln. Und ich will gar nicht bezweifeln, dass die Erdkruste noch viel CO2 enthalt, z.B. müsste man eine Statistik über Kalkstein auswerten, und auch Kohleablagerungen sind noch massiv da - aber das sind keine förderbaren Vorkommen, so dass man nicht den Menschen eine Motivation unterstellen kann, dies auszubuddeln und verbrennen zu wollen. Vor allem nicht, wenn in unserer heutigen Welt der Kohlestrom bei einem neuen Kohlekraftwerk teuerer ist als Elektrizität von neuen Solar- und Windenergieanlagen. Obwohl die USA ein Land mit den größten Kohlereserven weltweit ist, gehen die Fördermengen runter. Und das liegt nicht am amerikanischen CO2-Preis. --Gunnar (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich verweise auch nochmal auf eine frühere Diskussion, wo ich das mal mit Zahlen abgeschätzt habe: Um die 2000 ppm CO2 zu erreichen, müsste man noch 17694 Gt CO2 emittieren. 3000 Gt davon gibt es heute (laut BP) in bewiesenen und mit heutigen Methoden förderbaren Quellen. Weitere 9000 Gt CO2 sind in Form von lebenden Bäumen ebenfalls leicht zugänglich. Das sind zusammen schon mal etwa 2/3 des benötigten CO2. Jetzt nimmt man nochmal 50% dazu, für den Fall, dass man neue Fördermethoden für weitere Lagestätten findet und diese wirtschatlich werden, z.B. für die Kohle in der Nordsee oder Manganknollen in der Tiefsee. Dann wird doch schnell offensichtlich, warum es eine Gute Idee ist, das Ganze sicherheitshalber mal bis 2000 ppm durchzurechnen.--23:10, 30. Aug. 2022 (CEST) --Physikinger (Diskussion) 23:10, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ein C wiegt 12 u, ein O2-Molekül 2*16 u = 32 u. Kohlestoffmassen lassen sich damit mit dem Faktor von (32+12)/12 = 44/12 = 3 2/3 in CO2 umrechnen. Wenn ich der Wikipedia glaube, das sind in der Biosphäre ca 700 GtC gebunden, in der Atmosphäre liegen etwa 850 GtC vor. Mit einer Verbrennung der gesamten Biospäre (700 GtC * 44 CO2/12 C = 2566 Gt CO2) könnte man grob den THG-Gehalt der Atmospäre verdoppeln, obwohl nicht alles in der Luft landet, sondern z.T. auch von den Ozeanen absorbiert wird. An deiner Überschlagsrechnung stimmt etwas nicht. --Gunnar (Diskussion) 12:24, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich möchte daraus nix zitieren. Aber ich habe hier grob die Diskussion überflogen und mir fiel auf, dass über Themen diskutiert wurde, die im dortigen Artikel behandelt werden. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 11. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
"Treibhausgase .. stellen dabei ein Hindernis für die Wärmestrahlung dar und streuen einen Teil davon zurück zur Oberfläche, welche dadurch weiter erwärmt wird.."
Ich weiß, es gibt viele ältere Quellen die den Treibhauseffekt durch "Gegenstrahlung" zu erklären versuchen. Das war allerdings immer schon falsch. "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache. Zwischen Oberfläche und Atmosphäre gibt es einen Strahlungsabtausch, wie bei allem was uns umgibt, doch handelt es sich dabei (selbstverständlich) nicht um eine Energie- oder Wärmequelle. Es gab beispielweise auch ältere Ansätze (zB. Plass 1956, zum Teil wohl auch Manabe) so die Klimasensitivität zu bestimmen. Eine Verdoppelung der CO2 Konzentration würde bei Plass demnach 8,6W/m2 mehr "Gegenstrahlung" verursachen, was dann zu einer Erwärmung von 3,6K führen würde. Nun führt das, durch die Kopplung von Oberflächen/Atmosphärentemperatur, aber wiederum zu einer Verstärkung der "Gegenstrahlung" von ca. 16-17W/m2, einer weiteren Erwärmung um 7K, was zu mehr "Gegenstrahlung" führt usw.
Die Vorstellung von "Gegenstrahlung" als Wärmequelle bedeutet im Grunde freie Energie. So bald diese (gedanklich) in ein System eingeführt wird und man die "Logik" konsequent anwendet, wird sich dieses System unweigerlich unendlich erhitzen. Selbstverständlich wird ein solcher Treibhauseffekt AUCH gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen.
Das mag man verstehen, oder auch nicht. Bitte keine Diskussion zu meinen Ausführungen! Tatsache ist, der IPCC hat eine völlig einwandfreie Definition des Treibhauseffekts und "Gegenstrahlung" kommt darin nicht vor:
"Greenhouse effect The infrared radiative effect of all infrared�absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases (GHGs), clouds, and some aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. These substances emit infrared radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission."
Es kommt beim Treibhauseffekt auf die Abstrahlungshöhe und die Abstrahlungstemperatur an. Hierbei spielt natürlich auch der atmosphärische Wärmegradient eine entscheidende Rolle, der wiederum selbst von THGen beeinflusst wird. So funktioniert das. Gegenstrahlung ist irrelevant!
Man könnte natürlich ob des "Gegenstrahlungs-" Irrtums noch ausführen, dass der IPCC erst mit dem AR5 die "Gegenstrahlung" rausschmiss, in AR4 war sie noch Teil der Definition. Überflüssig zu sagen, dass es ein etwas schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft wirft, wenn man sich erst kürzlich darauf einigen konnte, wie der Treibhauseffekt überhaupt funktioniert. Wie dem auch sei, kein halbwegs kompententer Klimatologe würde heute noch mit "Gegenstrahlung" argumentieren wollen. Und ja, dieser Artikel ist völlig falsch und muss dringend korrigiert werden Leitwolf22 (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zu "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache.:
Weder noch. Die Strahlung und die Temperatur hängen dynamisch voneinander ab und pendeln sich ein, so dass sie gegen ein stationäres Gleichgewicht streben. Ich denke, das wird klar im Artikel.--Physikinger (Diskussion) 22:18, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Leitwolf22: in der von Dir zitierten Definition (Greenhouse effect) taucht der Begriff "Gegenstrahlung" nicht auf. Soweit OK.
@Leitwolf22: "schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft" – hmm, die elaborierten Modelle könnten in jedem Detail richtig und geeignet sein, ohne dass es eine Formulierung gibt, die sowohl dem Modell gerecht würde, als auch von Laien nachvollzogen werden kann. Die von dir zitierte Kurzdefinition ist korrekt, aber nur deshalb nachvollziehbar, weil sie nicht einmal den Versuch einer Erklärung enthält.
@IP: Bezug auf AR4 ist ungeeignet, den behaupteten Rausschmiss zu widerlegen. Suchvorschlag: site:ipcc.ch "back radiation" "AR6". Das Ergebnis gibt Leitwolf22 recht, sowohl vom Umfang (ich erhalte 5 Treffer) als auch inhaltlich.--Rainald62 (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
"Die Erwärmung eines Gewächshauses bzw. Treibhauses aus Glas basiert auf einem ähnlichen Prinzip wie dem des atmosphärischen Treibhauseffekts. Sonnenstrahlung kann in das System eindringen und Materie im Inneren erwärmen."
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass es wärmer wird. Die physikalischen Prozesse sind aber unterschiedlich. Insofern hinkt der Vergleich.
IPCC: The glass walls in a greenhouse reduce airflow and increase the temperature of the air inside. Analogously, but through a different physical process, the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet. Chapter.1_FINAL.indd (ipcc.ch)
Zudem konnte in gut dokumentierten Versuchen gezeigt werden, dass CO2 faktisch keinen Einfluss auf die Temperatur hat. Das Problem einiger "high school experiments" besteht darin, dass beim Erhöhen des CO2-Anteils nicht nur die IR-Eigenschaften in der Box geändert werden, sondern auch Leitfähigkeit und Dichte. Verwendet man z. B. Argon (nicht ir-aktiv) ergeben sich im Vergleich zu CO2 keine messbaren Unterschiede.
Solheim (2016) - The Greenhouse effect – a high school experiment
Berto (2014) - Climate change in a shoebox. A critical review
Wagoner (2010) - Climate change in a shoebox. Right result, wrong physics
Wood (1909) - Note on the theory of the greenhouse (Klassiker)
Anmerkung: Es geht hier um das Glashaus und nicht den Treibhaus-Effekt in der Atmosphäre!
In dem Abschnitt soll ja gerade erklärt werden, worin die Gemeinsamkeiten und worin die Unterschiede liegen. Aber vielleicht kann man die Formulierung hier tatsächlich noch etwas verbessern. Was du mit dem letzten Abschnitt meinst, verstehe ich nicht. Ich kenne die Referenzen nicht. Nur die von Wood sagt mir was und diese Quelle ist nicht sonderlich seriös. Im Artikel Gewächshaus ist eine Untersuchung zu Woods Experiment zitiert, die zeigt, dass dessen Experiment ein paar grundlegende Schwächen hatte und falsch interpretiert wurde. Und ich bin mir nicht insbesondere sicher, warum Klimaskeptiker das immer wieder heranziehen und was sie damit eigentlich sagen wollen. In diesem Artikel ist ein Video zu sehen, das sehr gut die Wirkung von CO2 in einem Tischexperiment zeigt. Wenn es irgendwelche Demonstrations-Experimente gibt, die Schwächen haben, dann hat das ja nichts mit diesem Artikel zu tun. --Physikinger (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Professor R.W. Wood (1909) XXIV. Note on the theory of the greenhouse , Philosophical Magazine Series 6, 17:98, 319-320, DOI: 10.1080/14786440208636602
Das ist erst einmal eine seriöse Zeitschrift. Über die Woodschen Experimente wird immer wieder diskutiert, was vermutlich daran liegt, dass der Artikel gerade mal 1,5 Seiten lang und damit sehr kurz ist. Wood war ein amerikanischer Physiker und als solcher sicher in der Lage, ein so einfaches Experiment durchzuführen. Da liegt aber auch schon das Problem: Es erscheint sehr einfach, ist es aber nicht. Wenn ich die Wirkung von CO2 als ir-aktives Gas betrachten will, müssen beim Austausch alle anderen Eigenschaften (wie Dichte und Wärmeleitfähigkeit) unverändert bleiben. Ich muss also zum Vergleich das Experiment mit einem Gas wiederholen, dass zumindest nahezu gleiche Eigenschaften wie CO2 hat, aber eben nicht ir-aktiv ist. Und genau das machen die Tischexperimente nicht.
Eigentlich sagt die IPCC-Formulierung ja schon alles: "Analog, aber durch einen anderen physikalischen Prozess"
Die Analogie besteht in der Erwärmung, die physikalischen Prozesse, die dazu führen, sind aber unterschiedlich. Genau die Physik ist aber der Kernpunkt.
Ok sorry, das war missverständlich von mir ausgedrückt. Die Quelle Wood ist natürlich schon seriös. Aber das Experiment kann man heute nicht mehr ernst nehmen, nachdem es bereits widerlegt wurde. Wenn man das trotzdem weiterhin als Quelle für irgendwas verwenden würde, wohl wissend, dass es widerlegt wurde, dann wäre das manipulativ. Ok, ich habe den ganzen Abschnitt inzwischen umformuliert und hoffe, dass er so besser ist. --Physikinger (Diskussion) 23:46, 17. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier ist der Text frei zugänglich (und hoffentlich mit der Arbeit von Wood identisch):
Man sollte beim Vergleich zwischen Glashauseffekt und Treibhauseffekt auch bedenken, dass die Konzentration des Treibhausgases Wasserdampf in Bodennähe eine große Rolle spielt.
In beispielsweise 10.000 Metern Höhe, wo es sehr kalt ist, gibt es aber kaum mehr Wasserdampf; dort wirkt sich die Treibhauswirkung der übrigen Treibhausgase aber immer noch aus.
Ok, ich verstehe jetzt, warum Wood in gewissen Kreisen so beliebt ist. Er war ein Klimaskeptiker von vor über 100 Jahren. Er schreibt zum Schluss (übersetzt): "Es scheint mir sehr zweifelhaft, ob die Atmosphäre durch die Absorption der Strahlung vom Boden auch unter den günstigsten Bedingungen in nennenswertem Umfang erwärmt wird. Ich gebe nicht vor, mich sehr tief in die Materie eingearbeitet zu haben, und veröffentliche diese Notiz nur, um die Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, dass die eingefangene Strahlung in den uns bekannten Fällen nur eine sehr geringe Rolle zu spielen scheint."
Es ist eine sehr simple Meinung, für damals vielleicht noch zu entschuldigen, aber es hat nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Sein Experiment war auch ziemlich unbrauchbar. Aber ich kann mir schon denken, warum das ursprünglich mal jemand in diesen Artikel geschrieben hat. Ich habe das irgendwann mal in den Artikel Gewächshaus verschoben. --Physikinger (Diskussion) 20:18, 18. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wood hat Experimente zur Temperatuerhöhung infolge CO2 quasi in einer Art von Treibhaus durchgeführt und nur einen kleinen Effekt gefunden. Neue (korrekt durchgeführte) Versuche kommen zu einem ähnlichen Ergebnis. Das Problem liegt in der Übertragung auf die Atmosphäre. Hierzu folgende Aussage aus einem Interview.
Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissenschaftliches Modell angewiesen, das nachrechnet, wie stark die Energie in den Infrarotbanden von einer Atmosphärenschicht zur anderen wandert. Und das Modell sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb, also die Gesamtstrahlungsleistung pro Fläche erhöht wird, wenn ein Klimagas zugegen ist.
Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4–9 % und troposphärisches Ozon ca. 3–7 %.[22][23] Die Klimawirkung von Ozon unterscheidet sich stark zwischen stratosphärischem Ozon und troposphärischem Ozon. Stratosphärisches Ozon absorbiert den kurzwelligen UV-Anteil im einfallenden Sonnenlicht und hat so einen kühlenden Effekt (bezogen auf die Erdoberfläche). Troposphärisches Ozon entsteht aus den Produkten anthropogener Verbrennungsprozesse und hat, ähnlich wie andere Treibhausgase, aufgrund seiner IR-Absorption einen erwärmenden Effekt.
Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).
Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Zunächst einmal wäre interessant zu erfahren, woher die Einschätzung für den TH-Anteil von Methan stammt. Bei G. Schmidt et al 2010 werden dafür 0,7% und 1,6% Anteil am Treibhauseffekt genannt, und diese Werte lassen sich gut nachvollziehen. Die hier genannten 4-9% sind definitiv falsch. Es hilft da leider auch nicht in den angeführten Quellen nachzusehen, denn dort wird zu Methan gar nichts gesagt. Auch die anderen Werte sind ungeachtet diskutabler Unschärfen falsch. Noch schlimmer aber ist das grundlegende physikalische Unverständnis. Die verschiedenen Treibhausgase, oder besser gesagt Treibhauskomponenten, neigen dazu sich gegenseitig zu überlagern. In dem Sinne hat etwa CO2 einen exklusiven- und einen inklusiven Anteil am THE, also netto und brutto. Das gilt für alle Treibhauskomponenten. Es handelt sich hierbei nicht um ungefähre von-bis Werte, sondern prinzipiell um exakte netto und brutto Werte, die in der Literatur auch benannt werden. Und natürlich handelt es sich um globale Durchschnittswerte, so wie ein Treibhauseffekt von ~33K ja ebenfalls ein global Durchschnittswert ist. Es ist also falsch zu behaupten, dass regionale Unterschiede hier berücksichtigt würden und "Wirkungsanteile" deshalb nicht genannt werden könnten, denn das werden sie sehr wohl. Leitwolf22 (Diskussion) 20:48, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Beitrag stammt von 2006 von einem Autor, der nicht mehr aktiv zu sein scheint. Die Zahlen stehen in der Tabelle 3 in der ersten Referenz. Allerdings stehen dort etwas andere Werte als im Wikipedia-Artikel. Dort findet man diese Verhältnisse:
H2O: 60% (59%)
CO2: 26% (19%)
O3: 8% (6%)
CH4+N2O: 6% (3%)
Die Werte sind für einen klaren Himmel und in Klammern für einen bewölkten Himmel. Methan ist nur in Kombination mit Distickstoffmonoxid angegeben. Ich stimme zu, dass die Zahlen anhand der Referenzen nicht nachvollziehbar sind. --Physikinger (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Richtig, diese Werte stehen dort eben nicht drin. Sie sind auch in keiner anderen Quelle irgendwo zu finden, außer jenen die von Wikipedia abgeschrieben haben. Das liegt daran, dass sie völlig frei erfunden sind. Richtig ist auch, dass irgend ein Wikipedia Autor das im Jahr 2006 mal einfach so eingetragen hat. Ich glaube auch nachvollziehen zu können wie der Autor auf diese Werte kam. Zunächst war nämlich schon 9-26% für CO2 eingetragen. Das ist übrigens auch falsch. Egal. Dieser wird sich gedacht haben, wenn Methan 80mal die Klimawirkung von CO2 hat, wir 1,8ppm CH4 und 400ppm CO2 haben, dann sollte die Relation ungefähr 1,8 * 80 / 400 = 0,36 betragen. Wenn man dann 9-26% mit 0,36 multipliziert, kommt man ungefähr auf 4-9%. Nun ist diese 80fache Klimawirkung von Methan in gewisser Weise korrekt aber auf keinem Fall zu generalisieren. Es bezieht sich auf eine Masse (nicht Konzentration! - die Masse von CH4 ist 16, die von CO2 44) von Methan, die zusätzlich emittiert wird, über einen gewissen Zeitraum (20 Jahre), mit einer Halbwertszeit von 6 Jahren (CH4) bzw. 37 Jahren (CO2). Überhaupt nicht passend ist das für die Bestandsgröße, wenn man so will. Richtig sind die Werte die G. Schmidt nennt ( 0,7% und 1,6% ), auch deshalb weil sie sich in modtran gut nachvollziehen lassen. Leitwolf22 (Diskussion) 02:06, 6. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also hier ist die von @Leitwolf22 genannte Referenz G. Schmidt et al 2010 zu finden: https://pubs.giss.nasa.gov/abs/sc05400j.html Der Absatz sollte also anhand der "Table 1" korrigiert werden. Also entweder die Werte der Spalte "Single Factor Addition" oder im Zusammenspiel mit entweder vollständiger Bewölkung ("All Sky") oder ohne Wolken ("Clear Sky"), wobei bei letzterem das nicht mehr bis Methan aufgeschlüsselt ist. --Physikinger (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich formuliere mal einen Vorschlag:
In der Zusammensetzung der Erdatmosphäre wird der größte Teil des Treibhauseffekts je nach Bewölkungsgrad mit einem Anteil von 39–72 % durch Wasserdampf (H2O) verursacht, während Kohlenstoffdioxid (CO2) mit etwa 19–24 % beiträgt und alle weiteren Gase mit 7-9%. Bei Bewölkung kann den Wolken ein Effekt von etwa 25 % zugeordnet werden. Jedes der Bestandteile wirkt dabei mit einem anderen Absorptionsspektrum auf die Strahlung. Bei Frequenzen wo sich mehrere Absorptionsbeiträge überlappen und verschiedene Gase eine Wirkung zeigen, kann der Anteil am Treibhauseffekt nicht eindeutig einem individuellen Gas zugeschrieben werden, sofern eine gewisse Sättigung der kombinierten Filterwirkung erreicht ist. Würde man bei der aktuellen Zusammensetzung der Atmosphäre der Erde jede Gaskomponente einzeln und vollständig entfernen, dann würde sich der Treibhauseffekt jeweils um folgende Prozente verkleinern: H2O (Wasserdampf) 39%, CO2 14%, O3 (Ozon) 2.7%, NO2 1% und CH4 (Methan) 0.7%.[1]
Die Klimawirkung von Ozon unterscheidet sich stark zwischen stratosphärischem Ozon und troposphärischem Ozon. Stratosphärisches Ozon absorbiert den kurzwelligen UV-Anteil im einfallenden Sonnenlicht und hat so einen kühlenden Effekt (bezogen auf die Erdoberfläche). Troposphärisches Ozon entsteht aus den Produkten anthropogener Verbrennungsprozesse und hat, ähnlich wie andere Treibhausgase, aufgrund seiner IR-Absorption einen erwärmenden Effekt.
Jetzt fiel mir gerade noch auf, dass dieselbe Aufzählung der Anteile am Treibhauseffekt auch im Abschnitt "Energiebilanz" als Tabelle aufgelistet ist. Da ist wiederum eine andere Quelle mit anderen Zahlen angegeben: Ramanathan and Coakley (1978). Das ist jetzt natürlich unschön, dass diese Zahlen nicht mit den anderen übereinstimmen. Vielleicht sollte man dort die Tabelle ganz rausnehmen und sie stattdessen in dem gerade überarbeiteten Abschnitt unterbringen und mit den aktuelleren Zahlen von G. Schmidt et al 2010 ersetzen. Die Tabelle ist ja eigentlich ganz gut und übersichtlich. --Physikinger (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
↑Gavin A. Schmidt, Reto A. Ruedy, Ron L. Miller, Andy A. Lacis: Attribution of the present‐day total greenhouse effect. In: Journal of Geophysical Research: Atmospheres. Band115, D20, 27. Oktober 2010, ISSN0148-0227, doi:10.1029/2010JD014287 (wiley.com).
Auf der englische Seite von Wikipedia findet man zu dem "Dansgaard–Oeschger event" folgende Aussage:
In the Northern Hemisphere, they take the form of rapid warming episodes, typically in a matter of decades, each followed by gradual cooling over a longer period. For example, about 11,500 years ago, averaged annual temperatures on the Greenland ice sheet increased by around 8 °C over 40 years, in three steps of five years, where a 5 °C change over 30–40 years is more common. (Dansgaard–Oeschger event - Wikipedia)
Selbst wenn die Temperatur auf der Südhalbkugel konstant gewesen ist, sind das immer noch so etwa 4 °C in 40 Jahren.
Sehr wahrscheinlich war die sehr große Temperaturänderung während der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse ein Ergebnis von sprunghaften Änderungen von Meeresströmungen.
Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Temperaturänderungen nicht alleine durch eine im Verlauf von 40 Jahren zu beobachtende Änderung der Strahlungsbilanz der Erde zustande kommen kann.
Was hätte diese denn auch auslösen sollen?
Vielmehr waren die Schwankungen durch eine Überlagerung mehrerer Effekte verursacht.
Meine Aussage bezog sich auf: "Im Gegensatz zu den auf geologischen Zeitskalen stattfindenden natürlichen Klimaveränderungen läuft der anthropogene Klimawandel in extrem kurzer Zeit ab."
Du hast offenbar die D/O-Ereignisse mit der globalen Erwärmung vergleichen wollen. Dabei hast du missachtest, dass eine Temperaturänderung auf Grönland nicht für die gesamte Nordhemisphäre gilt und dass sich die Südhalbkugel nach aktuellem Kenntnisstand wahrscheinlich abgekühlt hat. Der Einwand von hg6996 bezog sich auf die proximate Ursache der globalen Erwärmung, die nicht die D/O-Ereignisse erklären kann, vielmehr spielten da eben regionale Faktoren eine entscheidende Rolle. Du musst bitte stichhaltige wissenschaftliche Belege anführen (WP:BEL), die deine These hier unterstützen, die Temperaturen während der D/O-Ereignisse seien global ähnlich rasch angestiegen wir jetzt während der globalen Erwärmung, sonst können wir die Diskussion beenden. --man (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
"Im Gegensatz zu den auf geologischen Zeitskalen stattfindenden natürlichen Klimaveränderungen läuft der anthropogene Klimawandel in extrem kurzer Zeit ab." Der Satz gehört, wie viele andere, nicht in umseitigen Artikel. Der Effekt ist Strahlungsantrieb. Für Weiteres haben wir reichlich andere Artikel.--Rainald62 (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Von den Dansgaard-Oeschger-Zyklen über die Hein�rich-Ereignisse bis hin zur Jüngeren Dryas scheinen alle abrupten Klima-Umschwünge während der letz�ten Eiszeit ihren Ausgangspunkt im nordatlantischen Raum zu haben. Das heißt aber nicht, dass auch ihre Auswirkungen auf diesen Raum beschränkt geblie�ben sind. Obwohl diese raschen Klimaschwankungen auf der Nordhalbkugel am stärksten ausgeprägt sind, lassen sich ihre Spuren auch in Klimaarchiven aus anderen Teilen der Welt nachweisen.
Hebbeln, D. (2015): Klimaschwankungen während der letzten Eiszeit. In: Lozán, J. L., H. Grassl, D. Kasang, D. Notz & H. Escher-Vetter (Hrsg.). Warnsignal Klima: Das Eis der Erde. --Only physics (Diskussion) 17:24, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja und? Es bestreitet niemand, dass es global Klimaveränderungen gab. Wenn sich das atlantische Zirkulationssystem ändert, hat das sicherlich auch anderswo Auswirkungen. Nur gibt es keinen Beleg, dass es globale, synchrone rasche Erwärmungen waren, vergleichbar der heutigen. --man (Diskussion) 20:44, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
"Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde."
Selbst mit dem Link zu den Treibhausgasen bleibt es eine Art von Zirkeldefinition. Besser wäre z. B. folgende Formulierung:
"Der Treibhauseffekt ist der infrarote Strahlungseffekt aller infrarotabsorbierenden Bestandteile der Atmosphäre (Treibhausgase) in der Atmosphäre ..."
Greenhouse effect: The infrared radiative effect of all infraredabsorbing constituents in the atmosphere.
IPCC, 2021: Annex III: Glossary [Planton, S. (ed.)]. In: Climate Change 2021: The Physical Science Basis.
Es ist immer schwierig im ersten Satz einen Begriff einfach und genau zu definieren, ohne dass der Leser erst andere Artikel lesen muss, nur um den ersten Satz zu verstehen. (Ein Negativ-Beispiel ist auch der Artikel Temperatur, was die Definition angeht). Dein Satz bzw. der vom IPCC ist sicherlich besser. Er setzt aber wieder andere Begriffe voraus. Treibhausgase kann man immerhin als "bestimmte Gase" verstehen und so immerhin den Satz verstehen. Aber gibt es Leser, die den Treibhauseffekt noch nicht verstehen, aber bereits verstehen können, was ein "infraroter Strahlungseffekt" und was "Infrarotabsorption" ist? Es wäre dann zwar weniger eine Zirkeldefinition, jedoch ist der Satz für manche Leser, z.B. Schüler, eventuell eine noch größere Einstiegshürde, da er auf noch mehr Fachbegriffen aufbaut. Also Korrektheit und Verständlichkeit bilden hier immer eine Art Unschärferelation, die nicht immer beide gleichzeitig erfüllbar sind. Immerhin findet man die Erklärung für Treibhausgase auch weiter unten in diesem Artikel, so dass er theoretisch eigenständig lesbar ist. --Physikinger (Diskussion) 01:24, 28. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
"die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung"
K. E. Trenberth, J. T. Fasullo, and J. Kiehl, Earth's global energy budget, Bull. Amer. Meteor. Soc., 90, 2009, 311-324, doi:10.1175/2008BAMS2634.1
Danach erreichen 341 W/m² die Erde. An der Atmosphäre werden 79 W/m² und an der Oberfläche 23 W/m² reflektiert (Summe 102 W/m²). Von erbleibenden (also nicht reflektierten) 239 W/m² werden 78 W/m² also ca. 34 % von der Atmosphäre absorbiert. Da kann man sicher nicht von weitgehend transparent sprechen. --Only physics (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Strahlungsleistung im Sankey-Diagramm aus deiner Referenz (das übrigens auch im Artikel zu finden ist) bezieht sich auf die gesamte Sonnenstrahlung, die teilweise aus langwelliger Wärmestrahlung besteht. Wenn hier 79 W/m² von der Atmosphäre reflektiert werden, weiß man nicht wie viel davon kurzwellig ist. Aber die Wolken reflektieren tatsächlich auch einiges an kurzwelligem Licht. Ich würde daher die Formulierung so retten, dass man "die Atmosphäre" durch "der unbewölkte Teil der Atmosphäre" ersetzt. Dann verbleibt nur noch der kleine Anteil der Rayleigh-gestreuten Himmels-Bläue, der durch das "weitgehend" abgedeckt ist.
Da die Begriffe kurzwellig bzw. langwellig vielleicht etwas schwammig sind, habe ich mal eine "Definition" gesucht:
Strahlung: Energieflluss, der in der Meteorologie durch die Energieübertragung zwischen Sonne, Erde und Atmosphäre in Form von elektromagnetischen Wellen gekennzeichnet ist. Von fundamentaler Bedeutung ist der Wellenlängenbereich von ca. 0,3 bis etwa 100 μm. Er wird unterteilt in die von der Sonne herrührende kurzwellige Strahlung (Wellenlängen von 0,3 bis 4 μm mit einem Maximum im sichtbaren Bereich bei 0,5 μm) und die langwellige Strahlung der Erde und der Atmosphäre (3,5 bis 100 μm mit einem temperaturabhängigen Maximum bei etwa 10 μm).
Ich will hier nochmal kurz auf den Gewächshaus-Vergleich eingehen. Das bezieht sich speziell auf die kürzliche Änderung von @Rainald62.
Es kommt immer wieder der Satz auf, dass beim Gewächshaus der Treibhauseffekt auf der Behinderung der Konvektion beruht und beim atmosphärischen Treibhauseffekt auf einem ganz anderen Effekt der Strahlung. Das stimmt zwar in gewisser Weise, aber die Erklärung hat den Haken, dass ja auch bei einem Planet die Konvektion über die Systemgrenze hinaus behindert wird. Und hier würde insbesondere bei einem Planet, dessen Atmosphäre beispielsweise zu 100% aus Stickstoff besteht, per Definition kein Treibhauseffekt eintreten, obwohl auch dort die Gravitation die Konvektion unterdrückt, indem sie verhindert, dass Warmluft aus dem System hinausgetragen wird. Da fragt man sich dann, warum im einen Fall (Gewächshausglas) die unterdrückte Konvektion einen Treibhauseffekt bewirken soll, und im anderen Fall (Gravitation) dagegen nicht. Daher ist es für die Definition des Begriffs besser, allgemein von einer Wärmebarriere zu sprechen. Dann wird besser klar, wie der atmosphärische Treibhauseffekt und das Treibhaus aus Glas zusammenhängt. Das Merkmal, das den Begriff Treibhauseffekt in beiden Fällen ausmacht, ist also die zusätzliche Barriere. Das nur als etwas ausführlichere Erklärung ergänzend zu meinem Bearbeitungstext. --Physikinger (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, es geht um die zusätzliche Barriere. Im Garten ist der Ausgangspunkt die freie Konvektion, beim klimatischen Treibhauseffekt ist der Ausgangspunkt eine IR-transparente Atmosphäre. Die zusätzliche Barriere ist also tatsächlich eine ganz andere. Wenn in der Einleitung überhaupt vom Glashaus die Rede sein soll, dann muss imho auch der Unterschied benannt werden. Soviel zu deinem Post.
Mit deinem Revert löschst du aber auch den Mechanismus 'größere Höhe der Abstrahlung'. "Rückstreuung zur Oberfläche" bitte oben diskutieren und umseitig nur im Hauptteil ansprechen, mit angemessener Einordnung. --Rainald62 (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Sorry, da bin ich jetzt nicht drauf eingegangen. Also du hast geschrieben: "Stark vereinfacht: Je höher die Treibhausgaskonzentration, in desto größere Höhe muss die Wärme transportiert werden, bevor sie endlich in den Weltraum abgestrahlt werden kann." Das stimmt zwar, aber da verstehe ich leider nicht, was das genau aussagen soll und es scheint mir an dieser Stelle nicht sehr hilfreich. Es grenzt weder den Begriff ab noch macht es die Analogie oder den Unterschied verständlich. Dasselbe wäre hier übrigens auch für das Gewächshaus gültig: "Je dicker die Glaswand, desto tiefer muss die Wärme eindringen, bis sie endlich an die Umgebungsluft weitergeleitet wird." Aber was sagt das aus?
Deinen letzten Satz habe ich auch leider nicht verstanden, was ich genau oben diskutieren und wo ansprechen soll. Ich dachte, der Abschnitt hätte sich erledigt, da Leitwolf22 nicht mehr geantwortet hat. --Physikinger (Diskussion) 23:10, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Unterschied war vor deiner Editierung ja beschrieben, nämlich, dass der Wärmeverlust auf einem anderem Mechanismus beruht: Beim Gewächshaus per Wärmeleitung durch Glas, beim Planet per behinderter Strahlung. Du hattest das ja das genau gelöscht mit deinem Edit. Ich habe aber inzwischen den Satz mit dem warmen Glas auch selbst nochmal gelöscht, weil es hier ja eher weniger um Gewächshäuser geht, sondern für die Begriffsdefinition nur erklärt werden soll, warum die Wissenschaftler den Begriff "Treibhauseffekt" so gewählt haben, weil es da bestimmte Gemeinsamkeiten gibt. Auf die Unterschiede wird in einem späteren Abschnitt ausführlicher eingegangen, ist aber hier gar nicht so zentral, daher habe ich den Halbsatz selbst nochmal gelöscht. --Physikinger (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Unter der Voraussetzung, dass N2 keine IR-Strahlung absorbiert, gibt es gemäß dieser Definition in einer reinen N2-Atmosphäre tatsächlichen keinen atmosphärischen Treibhauseffekt. Das Gewächshaus/Glashaus würde aber trotzdem funktionieren. Aus dieser Sicht ist die Bezeichnung Treibhauseffekt nicht sehr glücklich. Die Gravitation unterdrückt nicht die Konvektion, sondern macht die natürliche oder freie Konvektion überhaupt erst möglich. --Only physics (Diskussion) 10:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Man könnte sich aber durchaus auch ein reines Strahlungsgewächshaus vorstellen, eines das Luft durchlässt und nur Strahlung aufhält. Etwa indem die Wand des Gewächshauses aus vielen kleinen Glasplatten besteht, die so angeordnet sind, dass Luft um die Platten herum strömen kann, aber für die Wärmestrahlung keine direkte Sicht nach außen möglich ist. Das wäre zwar nicht besonders sinnvoll, aber rein theoretisch wäre es auch dann innen wärmer auf dem Boden. Man muss die Wärmebarriere einfach etwas abstrakter sehen. Ich finde den Begriff Treibhauseffekt sehr passend, da im Effekt oder effektiv das gleiche wie im Treibhaus passiert. Es wird ja auch nicht behauptet, die Erde sei ein Treibhaus, sondern nur, dass der Effekt derselbe ist, nämlich die Erwärmung. Ich sehe daher in dem Begriff keine Irreführung sondern finde ihn sehr anschaulich. --Physikinger (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Gemeinsamkeit zwischen Glashaus und atmosphärischen Treibhauseffekt besteht letztlich nur darin, das es wärmer wird. Deshalb wird eben auch keine oder nur sehr geringe Wirkung von CO2 gemessen.
Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissenschaftliches Modell angewiesen, das nachrechnet, wie stark die Energie in den Infrarotbanden von einer Atmosphärenschicht zur anderen wandert. Und das Modell sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb, also die Gesamtstrahlungsleistung pro Fläche erhöht wird, wenn ein Klimagas zugegen ist.
Nachrichten aus der Chemie| 62 | Mai 2014 | www.gdch.de/nachrichten
Mit meiner Auffassung zur Bezeichnung befinde ich mich in guter Gesellschaft.
The term ‘greenhouse effect’ is a misnomer, however, since the elevated temperature in a greenhouse does not primarily depend on the similar radiative properties of glass, but rather on the suppression of convective heat loss. --Only physics (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Verstehe ich das richtig, dass du am Treibhauseffekt zweifelst? Wo wird keine Wirkung gemessen? CO2 hat natürlich ein starke Wirkung, wie in dem Video im Artikel in einem Laborexperiment gezeigt wird. --Physikinger (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie bereits oben (Glashaus mit Literatur) erläutert, gibt es kein Laborexperiment, das eine Erwärmung durch CO2 nachweist (siehe Zeller). Du wirst auch in keinen IPCC-Bericht einen Hinweis auf ein solches Experiment finden. Treibhauseffekt bezweifeln? Was verstehts du konkret unter Treibhauseffekt? Den Effekt in der Atmosphäre (siehe IPCC Definition) oder im Glashaus. Beide Effekte gibt es, sie habe aber - wie beschrieben - nur sehr wenig miteinander zu tun. Darum halte ich ja auch den Begriff "Atmosphäreneffekt" für genauer.
Was ist mit den Videos? Hier wird typischerweise der CO2-Anteil in einem isolierten Behälter erhöht und somit überwiegend N2 durch CO2 ersetzt. Nun hat aber CO2 andere physikalische Eigenschaften als N2 (Dichte, Wärmeleitung ...). Man muss also also den Versuch zum Vergleich mit einem Gas durchführen, dass keine IR-Strahlung absorbiert und ähnliche phys. Eigenschaften hat (z. B. Argon). In solchen Versuchen wird faktisch kein Unterschied zwischen CO2 und Argon gemessen.
Classroom experiments that purport to demonstrate the role of carbon dioxide’s far-infrared absorption in global climate change are more subtle than is commonly appreciated. We show, using both experimental results and theoretical analysis, that one such experiment demonstrates an entirely different phenomenon: The greater density of carbon dioxide compared to air reduces heat transfer by suppressing convective mixing with the ambient air. Other related experiments are subject to similar concerns. Argon, which has a density close to that of carbon dioxide but no infrared absorption, provides a valuable experimental control for separating radiative from convective effects. A simple analytical model for estimating the magnitude of the radiative greenhouse effect is presented, and the effect is shown to be very small for most tabletop experiments.
Danke für die Quellen. Ich habe die Glashaus-Analogie in der Einleitung wieder reduziert. Zellner saß übrigens bei meiner Promotionsprüfung mit am Tisch.
Off Topic: Wenn man im Labor den Einfluss von CO2 auf den Strahlungstransport demonstrieren will, muss man parallelen Transport möglichst reduzieren, also stabile Schichtung (heiß oben, kalt unten) und die kalte Fläche selektiv für die Wellenlängen verspiegeln, wo CO2 nicht absorbiert. --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein Entschuldigung, "Atmosphäreneffekt" ist nicht genauer, sondern völlig unspezifisch, so dass es alles beschreiben kann, auch Planeten mit einer Atmosphäre ohne Treibhausgase. "Treibhauseffekt" beschreibt dagegen einen verwandten Effekt, der aus ähnlichem Grund auch eine Erwärmung verursacht und dieser Begriff ist dabei so intuitiv, dass selbst ein Schulkind sofort eine Idee davon bekommt, um was es dabei geht. Der Begriff stört nur Leute, welche die Klimaerwärmung nicht wahr haben wollen und nach vermeintlichen Ungereimtheiten suchen.
Das Tischexperiment in dem Video hat den Zweck, die Prinzipien begreifbar und anschaulich zu machen und das ist hier sehr gut gelungen und dazu braucht man auch kein Argon. --Physikinger (Diskussion) 00:40, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Trapping of radiation by the atmosphere is typical of the atmosphere and therefore correctly may be called the "atmosphere effect"; however, the term "greenhouse effect" continues to be used more widely.
An Introduction to ATMOSPHERIC PHYSICS, ROBERT G. FLEAGLE JOOST A. BUSINGER, ACADEMIC PRESS
Auch hier bin ich in guter Gesellschaft. Wie auch immer, wesentlich ist der Punkt, dass es kein Laborexperiment zum Nachweis des Treibhauseffektes gibt. Was nützt ein Video, dass nicht die korrekte Physik wiedergibt? Übrigens kommt es hier nicht auf persönliche Meinungen sondern auf belegte Fakten an, wurde mir mal gesagt. --Only physics (Diskussion) 17:14, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe etwas Zweifel an dieser Gesellschaft. Der Begriff wird sich bestimmt nicht durchsetzen, da er nicht gut begründet und didaktisch ziemlich schwach ist.
Ich weiß nicht welche Erwartungen du an Tischexperimente hast. In diesem Artikel geht nur es darum, die Prinzipien des Treibhauseffekts zu erklären und das gezeigte Experiment macht die für das Auge unsichtbare Wirkung von CO2 sehr anschaulich sichtbar. --Physikinger (Diskussion) 21:51, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ähnliche Aussagen findet man auch in verschiedenen anderen Fachbüchern. Wie auch immer, oben steht ja bereits "the term "greenhouse effect" continues to be used more widely".
Ich finde die Bezeichnung Treibhauseffekt eher nicht so sinnvoll, da diese Bezeichnung immer wieder neue Versuche im "Labor" zur Wiederlegung des Effektes provoziert. Daher muss es klar sein, dass diese Versuche wenig bis nichts mit "atmosphärischen Treibhauseffekt" zu tun haben.
Die Tischexperimente erklären eben nicht die physikalischen Prinzipien des atmosphärischen Treibhauseffekts und somit auch nicht die dabei ablaufenden Prozesse hinsichtlich CO2. Dies ergibt sich bereits daraus, dass ein nicht ir-aktives Gas zu analogen Ergebnissen führt ("wrong physics"). --Only physics (Diskussion) 17:38, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also das kommt darauf an welches Level an Details man berücksichtigt. Wenn ich jemandem ein Auto erkläre, der bisher nur Pferdekutschen kennt, dann fange ich auch erst mal an zu erklären, warum der Begriff von der Kutsche abgeleitet ist (also beim Englischen "car" ist das so) und erkläre, dass sich die Analogie darauf bezieht, dass es meist vier Räder gibt, man sich rein setzen kann und dass es einen Antrieb gibt. Dann gehe ich auf die Unterschiede zwischen einem Pferd und einem Verbrennermotor ein und dass hier Benzin statt Futter benötigt wird usw. Ist vielleicht ein blöder Vergleich, aber man kann doch die Historie und Herkunft eines Begriffs nicht verheimlichen aus Angst, dass jemand daraus falsche Schlüsse ziehen könnte.
Niemand behauptet, dass irgendwelche Tischexperimente sämtliche Prinzipien der Atmosphäre modellieren würden. Und ich sehe auch keine Gefahr, dass hier der Leser leicht in eine Falle geraten kann. Da ich viel mit Klimaleugnern diskutiert habe (oder auch mit anderen Wissenschaftsleugnern z.B. im Medizinbereich), ist mir klar, dass viele bewusst etwas zu wörtlich verstehen wollen, um es dann als falsch zu entlarven. Das ist das Prinzip des Strohmannarguments, das auf solche Begrifflichkeiten angewendet wird, womit man dann bestimmte Laien gegen die Wissenschaft aufwiegeln kann.
In der Vergangenheit hätte man in diesem Fall statt des Begriffs "Treibhauseffekt" einen Lateinischen Begriff gewählt, so dass der einfache Pöbel sich nicht einbildet, er könnte hier mitreden. Aber diese Zeit haben wir überwunden und das Wikipedia-Prinzip ist insbesondere umgekehrt zu diesem Ansatz, sondern versucht, dass Wissen jedem zugänglich zu machen und die Hürden für den Einstieg in ein Thema möglichst niedrig zu halten. --Physikinger (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
mit der Begründung, erstmal auf der DS zu diskutieren. Mein Edit war in der Zusammenfassungszeile eigentlich gut begründet. Aus dieser stammen wörtlich die Überschriften der folgenden Unterabschnitte. Wo du anderer Meinung bist, lege sie hier dar. Nicht alle Punkte sind mir wichtig. Nur ein Pauschalrevert geht garnicht. --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe oben beschrieben, warum deine erste Änderung irgendwie keinen erkennbaren Sinn ergibt mit der Höhe. Anstatt darauf zu antworten und das zu begründen, hast du einen ähnlichen Inhalt wieder hinzugefügt. Finde ich nicht in Ordnung. Ich habe an der Einleitung lange gearbeitet und mir sehr viele Gedanken gemacht. Bei dir habe ich Zweifel, ob du überhaupt den ganzen Artikel durchgelesen hast und ich kann nicht erkennen was dein Grund für eine Veränderung ist. Ich finde wirklich so gut wie gar nichts an deiner Änderung eine Verbesserung.
Der begründbare Aufbau der bisherigen Einleitung ist der Folgende:
1. Zunächst wird eine Definition gegeben, aus der insbesondere folgt, dass es sich hierbei um einen Effekt der Atmosphäre handelt und nicht, wie man vielleicht denken könnte, den Effekt, der im Gewächshaus auftritt. Außerdem geht daraus hervor, dass der Begriff Treibhauseffekt nicht nur für die Erde, sondern auch für andere Planeten gilt.
2. Dann folgt ein Satz, der angibt, auf welcher physikalischen Ursache der Effekt beruht.
3. Die nächsten beiden Sätze im folgenden Absatz begründen, warum der Begriff so gewählt wurde und beschreiben gleichzeitig den Übergeordneten abstrakten Regelungs-Mechanismus, der in beiden Fällen zu einer Erwärmung führt. Diese Abstraktion ist sehr wichtig für das Verständnis, da der Treibhauseffekt im Detail sehr kompliziert ist für viele Leser.
4. Der nächste Abschnitt konkretisiert diesen abstrakten Mechanismus auf den Fall beim Planet. Hier wird dem Leser geholfen, den abstrakten Mechanismus vom vorigen abschnitt auf den konkreten Fall zu übertragen.
5. Da immer wieder von Leute darüber stolpern, dass hier die Konvektion ignoriert werden würde, fand ich es sinnvoll diese auch in der Einleitung zu erwähnen, so dass klar wird, dass es sich dabei nicht um einen Teil der Treibhauseffekts handelt, sondern eher um einen konkurrierenden Effekt.
Du siehst also, dass hier eine didaktisches Konzept dahinter steht, was ich bei deiner Änderung nicht erkennen konnte. Was genau ist für dich das Wesentliche, was der Leser hier zu allererst im ersten Einleitungsteil erfahren sollte und warum? Für welche Leser schreibst du das?--Physikinger (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein, aber die wesentliche und relevante Auswirkung ist die in Oberflächennähe. In höheren Luftschichten bewirkt der Treibhauseffekt bei zunehmender Treibhausgaskonzentration sogar zwingend eine Abkühlung. Damit wurde die globale Erwärmung sogar ursprünglich nachgewiesen.--Physikinger (Diskussion) 11:08, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ok aus der unklaren Gegenfrage schließe ich, dass du hier wohl eine Verständnislücke hast. Ich erkläre das mal.
Die paradoxe Situation in der Atmosphäre ist ja die, dass die Temperatur der Stratosphäre abnimmt, wenn mehr Treibhausgase vorhanden sind. Ohne jegliche infrarotaktiven Gase würde man ja vereinfacht erwarten, dass sich die gesamte Atmosphäre an die Temperatur des Erdbodens angleicht, durch Wärmediffusion. Also müsste alles bei -18°C landen, was dem Strahlungsgleichgewicht mit dem Stefan-Boltzman-Gesetz entspricht. Bei mehr CO2 wird die Oberfläche jedoch wärmer und strahlt energiereichere Strahlung zum Teil direkt ins All (Wiensches Gesetzt). Das ist aber wegen der Energieerhaltung zunächst nicht möglich und zum Ausgleich muss zwangsläufig eine andere Luftschicht kälter werden, die weniger abstrahlt. Das ist die Stratosphäre, die -70°C kalt werden kann. Vom Weltall aus betrachtet ergibt sich eine Summe der emittierten Strahlungen, die wieder im Mittel genau den -18°C entspricht (allerdings kein Schwarzkörperspektrum). Die Stratosphäre empfängt dabei weniger Wärmestrahlung von den unteren Schichten, weil das CO2 diese Strahlung aufhält, zumindest in den Wellenlängen, welche die Stratosphäre effektiv erwärmen könnten. Gleichzeitig ermöglicht die höhere Treibhausgaskonzentration auch, dass die Stratosphäre ihre Wärme effizient abstrahlen kann. Aus beiden Gründen wird sie kälter.
Das ist einer der Gründe, warum die Erwärmung der Oberfläche als eine wesentliche Eigenschaft des Treibhauseffekts genannt werden sollte, weil der Treibhauseffekt auch eine Abkühlung in höheren Schichten bewirkt. Ist halt ein sehr komplexer Effekt im Detail. Mit diesen Details will man den Leser nicht schon in der Einleitung konfrontieren, aber man muss die Formulierung schon entsprechend korrekt wählen. --Physikinger (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Meine durchaus klare Frage hast du nicht beantwortet. Dass du Argumente ignorierst, die du nicht verstehst (siehe auch deine Erwähnung von Leitwolf22 unten), ist eine weitere Ursache des Konflikts.
Aber danke für diese umfangreiche Offenbarung. So erkennen administrative Leser dieser Seite leichter deine mangelnde Eignung als Hauptautor und Door-Keeper.
Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen.
Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch.
Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 1022 Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen? (Wärmeinhalt der Ozeane)
Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert).
Für den angeblichen historischen "Nachweis" des Treibhauseffekts über die beobachtete Abkühlung "höherer Luftschichten" hätte ich gerne eine Quelle. Rein aus Interesse, nicht weil ich es bezweifele. Die historische Interpretation muss ja nicht richtig sein. AFAIK lautet die moderne Interpretation, dass die Stratosphäre sich durch den Ozonabbau abgekühlt hat (verringerte UV-Absorption), passend zur Beobachtung, dass sie sich jetzt nicht weiter abkühlt, obwohl der Treibhauseffekt beschleunigt zunimmt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe: Skeptical Science hat über das Stratospheric Cooling einen Artikel geschrieben, möglicherweise finden sich dort irgendwo auch Quellen, habe ihn eben nicht komplett durchlesen können:
Viele Dank. Der Zusammenhang und die Referenz sollten eigentlich irgendwo im Artikel erwähnt werden, vielleicht im Abschnitt Antropogener Treibhauseffekt, wo schon das Anwachsen der Troposphäre erwähnt wird. --Physikinger (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Werde doch einfach mal konkret, wenn du denkst, dass ich auf eine bestimmte Frage eingehen sollte. Ich weiß nicht, was du meinst.
Ich bin hier kein Door-Keeper, aber ich mache halt den Job, den gröbsten Unfug fern zu halten, was bei dem Thema einfach jemand machen muss. Und bei denen Änderungen geht bei mir die Warnlampe an, wenn du zwei mal den gleichen unverständlichen Inhalt (mit der Wärmeabstrahlung aus höheren Schichten) hinzufügst und das nicht erklären kannst oder willst. Du musst hier deine Änderungen erklären können, ein Grund angeben. Was bitte willst du damit sagen oder zum Ausdruck bringen? Das ist völlig unklar. Ich habe oben schon erklärt, warum das im Grunde nichts aussagt. Und warum muss das, falls es doch Sinn ergibt, in der Einleitung erwähnt werden? --Physikinger (Diskussion) 19:56, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Noch ein paar Antworten:
"Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen."
Nein, da hast du eine etwas falsche Vorstellung von Thermodynamik. Ein statisches Kraftfeld wie die Gravitation kann in einem Gas keinen Temperaturgradienten bewirken oder aufrecht erhalten.
"Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch."
Da die Energieerhaltung nun mal gilt, folgen halt bestimmte Sachverhalte (unter anderem auch, dass ein statisches Kraftfeld keinen Temperaturgradienten in einem Gas bewirken kann, sonst könnte man z.B. mit einer Zentrifuge ein Perpetuum Mobile bauen).
"Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 1022 Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen?"
Es geht hier um den Treibhauseffekt und nicht die globale Erwärmung. Bei statischen Randbedingungen (keine Zunahme der Treibhausgase) nehmen die Ozeane netto keine Energie auf. Und 10 Zettajoule/Jahr sind übrigens auch nur 0.6W/m² oder 0.2% in der Strahlungsbilanz.
"Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert)."
Zur Historie: Ich finde die Quelle leider nicht mehr. Vermutlich habe ich es falsch in Erinnerung. Zumindest kann man die Stratosphäre als einen Indikator für den Klimawandel verwenden, wie bei dem orf.at Link oben gesagt, oder auch hier beschrieben. --Physikinger (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du sprichst von der Diskussion oben wo es heißt "Gegenstrahlung ist irrelevant!"? Ich verstehe in der Tat nicht im Geringsten, was Leitwolf22 hier meint. Wenn du ein Infrarot-Thermometer besitzt, dann halte es mal Nachts bei klarem Himmel nach oben. Wenn dir dann -270°C angezeigt wird, dann irre ich mich. Wenn die Temperaturen sehr viel höher sind (mal von dem technischen Detail abgesehen, dass einfache Geräte solche niedrige Temperatur gar nicht messen könnten), dann ist das die Gegenstrahlung, die offensichtlich relevant ist.--Physikinger (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Unterschied zwischen klarem und bedecktem Himmel entsteht im atmosphärischen Fenster. Ein Versuch, die Treibhauswirkung von CO2, insbes. der Konzentrationserhöhung, durch Strahlungsaustausch mit dem Erdboden zu erklären, muss scheitern, wäre eine Einladung an Thieme & Co. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Da kann ich leider nicht folgen, was genau scheitern muss und wer Thieme & Co ist. Du musst hier auch genau erklären, was dich an "Streuung" stört. Da gab es aber hier schon mal eine Diskussion, weil jemand Streuung nicht als "gerichtete Absorption gefolgt von einer ungerichteten Re-emission" verstehen wollte, drückt aber genau das aus. --Physikinger (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
An deinem Verständnis von Streuung scheint es nicht zu liegen, dass dir der Begriff passend erscheint. Die IR-Strahlung, die das nach oben gerichtete IR-Thermometer von einem Molekül empfängt, hängt aber nur von der Temperatur in dessen Umgebung ab, nicht davon, ob es kurz zuvor ein IR-Photon von woher auch immer absorbiert hat. Insbesondere wird es mehr Photonen emittieren, als es absorbiert, wenn es sich in feuchtwarmer Luft befindet, die eine reifbedeckte Oberfläche und bodennahe Kaltluft überströmt. Fazit: "Streuung" ist grob falsch.
Thieme sagt dir nichts? Mir auch nicht. Hatte den Namen hier im Zusammenhang mit EIKE gelesen. Eigentlich meinte ich Thüne, inzwischen auch dort. Mit dem hab ich mich schon im letzten Jahrhundert auseinandergesetzt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich kann immer noch nicht folgen, was das Problem am Wort Streuen ist. Das Molekül streut seine Energie in alle Richtungen, egal woher sie ursprünglich kommt. Was ist daran falsch?
Ist schon im Artikel verlinkt. Der Einleitende Abschnitt ist ja erstmal für die Definition und Abgrenzung des Begriffs wichtig. Muss man nicht unbedingt hier schon einfügen. --Physikinger (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Anstieg auf Gleichgewichtstemperatur gelöscht (geht über das Lemma hinaus, Erwähnung im Hauptteil íst ok).[Quelltext bearbeiten]
Ich habe es oben begründet. Das ist ein wesentliches Stichwort, dass der Treibhauseffekt einen Gleichgewichstzustand beschreibt, da das oft missverstanden wird, wie im dem Kommentar von Leitwolf22 bezüglich Ursache und Wirkung.--Physikinger (Diskussion) 11:49, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Primärer Effekt ist Radiative Forcing. Temperaturanstieg ist die Folge, also sekundär. Gleichgewicht ist nicht einmal tertiär, da kompliziert von vielen Einflüssen abhängig, die nicht Gegenstand dieses Artikels sein können. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Gegenstrahlung ist hier vielleicht schon etwas primärer, wenn man das Einpendeln zeitlich betrachtet, da die erste Pendelbewegung mit der Gegenstrahlung beginnt und dann die Temperatur ansteigt und dadurch weitere Strahlung emittiert wird usw. Aber die Gleichgewichtstemperatur ist doch hier ein super wichtiges Stichwort, weil ohne diesen wechselsseitigen Effekt vielleicht höchstens die Hälfte des Treibhauseffekts erklärt werden könnte. Temperatur und Strahlung schaukeln sich gegenseitig auf, bis sie ins Gleichgewicht kommen. Ist doch ein ganz wesentlicher Punkt. --Physikinger (Diskussion) 18:08, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Glashaus-Analogie wieder reduziert, siehe DS, und ans Ende verschoben[Quelltext bearbeiten]
Das ist eigentlich oben ausdiskutiert, mit guten Belegen. Folglich wird auch der entsprechende Abschnitt im Hauptteil gelöscht werden (teils TF, teils irrelevant). --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich sehe da gar nichts begründet. Der Leser will doch verstehen, warum der Begriff so gewählt wurde und was dieser Atmosphären-Effekt mit dem Treibhaus zu tun hat. Das ist doch offensichtlich sehr wesentlich. Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren. Diese abstrakte Sichtweise ist einer der Schlüssel zum Verständnis und wird in jeder Vorlesung und in jedem Einführungsvortrag zum Thema als erstes Erklärt.--Physikinger (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du siehst nichts begründet, weil du den angegebenen Quellen nicht gefolgt bist. Dein Vergleich von mm CO2 mit mm Glas ist dagegen unbequellt und wird gelöscht. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein, sorry, da musst du etwas konkreter werden, was genau begründet, warum du den Teil löschst, der erklärt, warum der Begriff so heißt. Und was hat das alles mit Laborexperimenten zu tun? Du musst hier deine Bearbeitung schon irgendwie selbst erklären können, was du damit ausdrücken willst, warum das wichtig ist und warum du denkst, dass hier etwas sachlich falsch oder irreführend dargestellt ist.
Der Abschnitt mit dem Vergleich ist mir nicht so extrem wichtig. Ich will damit nur den Treibhauseffekt etwas greifbarer und anschaulicher machen, weil das ja für viele Menschen sehr abstrakt ist. Die Frage ist eher was dich daran stört. Belegt ist er, auch wenn nicht mit einer Referenz, sondern mit der Berechnungsformel. Hast du hier Zweifel an der Richtigkeit der Werte oder findest du das uninteressant? Oder willst du aus irgendeinem Grund nicht, dass es so aussieht, dass es zwischen dem Treibhauseffekt und einem Treibhaus eine Ähnlichkeit gibt? Aber warum? Das hat doch einen didaktischen Nutzen. --Physikinger (Diskussion) 19:37, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Mein Motiv ist, Unsinn zu löschen. Ich muss das nicht weiter ausführen. Es reicht, dass ich die Relevanz deiner Rechnung bezweifele, du dafür keine Referenz hast und auch keine finden wirst. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich bestehe nicht auf dem Absatz. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass du echte Zweifel daran hast, sonst würdest du ja beschreiben können, was dich stört und was du bezweifelst. Die Rechnung könnte man noch detaillierter Ausführen, falls das das Problem ist. Ich habe eher den Eindruck, du willst hier einfach den Artikels umkrempeln, weil er dir nicht passt. --Physikinger (Diskussion) 20:03, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren.
Das ist so nicht richtig, da sich die wesentlichen Effekte unterscheiden. Ansonsten würden die angeführte Versuche, bei denen CO2 und Ar zu analogen Temperaturerhöhungen führen, den Treibhauseffekt quasi widerlegen. Dieser ist gemäß IPCC als Strahlungswirkung der ir-aktiven Gase definiert. --Only physics (Diskussion) 18:09, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also ich fürchte, dass du hier etwas missverstehst. Bei der Publikation von Wagoner et al geht es ja nur darum zu zeigen, welcher der Effekte in dem genannten Tischexperiment dominiert und dass es hier offenbar bei Vorführungen in Schulen eine verbreitete Fehldeutung gibt. Das ist natürlich etwas problematisch, wenn hier ein ganz anderer Effekt dominiert, wie gezeigt werden soll.
Der abstrakte Mechanismus ist hiervon aber nicht betroffen, wenn man Treibhaus und Treibhauseffekt vergleicht, da dieser ja von der konkreten Form des Wärmetransports (ob Strahlung, Wärmeleitung, Konvektion) und des Wärmeverlustes losgelöst und abstrahiert ist, mit der gewählten Formulierung. Hier wird nur beschrieben, welche (partielle) Analogie besteht, die den Begriff rechtfertigt und nicht, was alles unterschiedlich ist. --Physikinger (Diskussion) 20:00, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das Lemma muss nicht durch WP gerechtfertigt werden, da lange etabliert. Es sollte auch nicht durch WP gerechtfertigt werden, schon garnicht in der Einleitung, weil die Analogie sich schon lange als wenig tragfähig erwiesen hat – man muss so weit abstrahieren, dass kaum etwas übrig bleibt, womöglich nichts, was der Leser nicht schon weiß. Zudem wird die Darstellung angreifbar – das Letzte, was wir bei diesem Thema wollen. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Offensichtlich beschreibt das genau das Wesentliche des Effekts, auf den Punkt gebracht. Alles andere sind eher Details. Du willst stattdessen ein nebensächliches Details zum Haupteffekt erklären? Also das ist nicht nachvollziehbar und das muss du dringend erklären. --Physikinger (Diskussion) 20:07, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Mich stört etwas, dass hier oft von "Photonen" anstatt schlicht und konsequent von "Licht" die Rede ist. Ich kann in diesem Zusammenhang keinen Vorteil des Photonenbegriffes finden. Im Gegenteil, so entstehen Fehler, wenn dann Photonen auch noch eine Wellenlänge haben sollen. Da mischt sich Wellenbild und Partikelbild unzulässig.
Ansonsten mein Lob für die klare und verständliche Herleitung!
"Die Wärmeleitfähigkeit durch Glas oder eine Folie ist jedoch sehr klein,"[Quelltext bearbeiten]
das stimmt so nicht. Die Wärmeleitfähigkeit von Glas ist hoch. Obendrein wäre es nicht die Wärmeleitfähigkeit, sondern der Wärmewiderstand, der auch von der Glasdicke abhängt. Bei 6 mm dickem Glas ist dieser Widerstand deutlich kleiner, als der innere und äußere Wärmeübergangswiderstand. Letztere spielen die entscheidende Rolle. Erst recht bei Folien.
Ich weiss nicht wie ich das in den Artikel einpflegen soll, ohne in einen sinnlosen Nebenschauplatz "Bauphysik" abzudriften.
Ich bin mir auch nicht ganz klar, ob es doch ganz ähnlich wie beim Erd-Treibhaus ist: Die Erde im Treibhaus "sieht" nicht den kalten Himmel sondern einen wärmere Scheibe und verliert damit weniger Wärme, bzw. erst bei höherer Boden-Temperatur gibt es ein Gleichgewicht?
Kommt halt auf die Bezugsgröße an: Glas hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,8 W/mK. Das ist groß im Vergleich zu Kork mit 0,04 W/mK aber klein im Vergleich zu Kupfer mit 401 W/mK und zumindest kleiner als eine offene Wand. Aber es ja nur darum, dass im Glas die Temperatur auf wenigen Millimetern um mehrere Grad abfallen kann. "Wärmewiderstand" wäre hier sicher auch richtig. Ich habe es mal umformuliert: Dabei bewirkt die reduzierte Wärmeleitfähigkeit durch Glas oder Folie einen Wärmewiderstand, durch den sich ein Temperaturgefälle nach außen aufbauen kann..
Zum Wärmeübergangswiderstand: Also du meinst tatsächlich, dass die Grenzfläche mehr Wärme zurückhält als das gesamte Volumen einer Folie? Wegen der Reflexion der Wärmestrahlung? Aber das betrifft ja nicht den Wärmekontakt zwischen Luft und Wand.
Das meine ich nicht nur: Schau mal in ein Bauphysikbuch unter dem Begriff "innerer Wärmeübergangswiderstand" und "äußerer Wärmeübergangswiderstand". In der Summe liegen sie bei etwa 0,20, der eigentliche Materialwärmewiderstand liegt bei Glas bei unter 0,08 (=0,06/0,76). Eine Metallplatte hätte fast die gleiche Wirkung (wenn sie Lichtdurchlässig wäre :-) ).
Die Umformulierung ist leider eine Verschlimmbesserung. Was soll sich da gegen was reduziert haben?
Mein letzter Satz war ein noch unausgegorener Versuch: Wie viel Wärme ein Fläche in der Bilanz durch Strahlung austauscht, hängt von der Temperatur der Fläche gegenüber ab, und natürlich der eigenen Temperatur, siehe Strahlungsaustausch
Verschlimmbesserung? Also wenn man das mit einem elektrischen Widerstand vergleicht, dann ist doch klar, dass dieser den Stromfluss reduziert. Gegenüber was? Gegenüber keinem Widerstand, also in dem Fall der elektrischen Leitung. Und beim Gewächshaus gegenüber keiner Wand. --Physikinger (Diskussion) 23:08, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt erst gesehen, das du am Artikel was geändert hast. Da muss ich ehrlich sagen, kann ich nicht nachvollziehen, was missverständlich war. Dein Bearbeitungskommentar:
Das mit der Kreisfläche war unverständlich. Wäre die von der Sonne sichtbare Kreisfläche der "Erdscheibe" gemeint, dann ist der Zahlenwert völlig falsch. Der Vergleich mit der Kochplatte ist ebenfalls nichtssagend. Erstens habe diese bis zu 3 kW und zweitens pro Quadratmeter noch viel mehr. Und eine Veranschaulichung, die erst noch zu erklären wäre, veranschaulicht nichts.
Ich weiß nicht, welche Kreisfläche du zuerst verstanden hast und jetzt verstehst. Nach deiner Änderung war jedenfalls gar nicht mehr klar, auf welche Fläche sich das "pro Quadratmeter" bezieht. Ich habe es nochmal abgeändert und deutlicher geschrieben. Warum soll der Zahlenwert hier völlig falsch sein?
Die Heizplatte (in einer mittleren Stellung) sollte veranschaulichen, dass das eine ganz ordentliche Heizleistung ist. Man könnte es auch mit einem "mittleren Heizlüfter" vergleichen, oder einem Wasserkocher, wobei hier eher so 1800 Watt üblich sind. Kann man aber auch ganz weglassen. --Physikinger (Diskussion) 22:34, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
so ganz weiß ich immer noch nicht was " Kreisfläche des Kugelquerschnitts" ist. Klar, ich kann eine Kugel durchschneiden, dann habe ich einen Kreis. Diese Fläche liegt aber im Erdinneren, da scheint keine Sonne. Jetzt kann ich mir die Erde wegdenken und habe eine sonnenbeschienen Scheibe. Wenn man noch hinzufügt, dass die Scheibe senkrecht auf der Achse Sonne-Erde steht. Nett, und nicht falsch, aber wer versteht das und wem hilft das? Wäre es nicht einfacher zu sagen, die Stahlungsintensität (danke, das ist das richtige Wort) von der Sonne beträgt im Zenit, außerhalb der Atmosphäre, xyz W/m²?
Also diese Kreisfläche ist deshalb wichtig zu erwähnen, um die 341 W/m² zu verstehen, die genau ein Viertel davon ist. Das liegt daran, dass ein Kreis mit Radius r genau vier mal auf die Oberfläche einer Kugel mit Radius r passt. Und die 1367 W/m² ist die Solarkonstante. Daher muss man wissen, welche Fläche auf welche andere Fläche umgerechnet wird, um beide Zahlen und den Bezug zu verstehen. --Physikinger (Diskussion) 23:14, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stratosphereic cooling schließt andere, natürliche Ursachen für die globale Erwärmung aus[Quelltext bearbeiten]
Dieses paper aus 2023 untersucht den Effekt des stratosphereic cooling und zeigt, dass die Erderwärmung durch die Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursacht wird. Alle anderen möglichen Gründe können nun ausgeschlossen werden. Nach dem Abschnitt Treibhauseffekt#Mechanismus sollte ein Abschnitt "Ausschluss anderer Ursachen" eingefügt werden. --Neudabei (Diskussion) 08:34, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wobei diese Erkenntnis nicht neu ist. Dass sich die Troposphäre bei einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen erwärmen, die Stratosphäre dagegen abkühlen wird, wurde schon 1965 publiziert. Den Aspekt könnte man in der Forschungsgeschichte des Klimawandels durchaus noch etwas ausbauen. --hg6996 (Diskussion) 08:33, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
