Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/2

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Seitensperrung

ich habe den artikel für die bearbeitung durch nicht angemeldete nutzer gesperrt: deren edits sind seit erneutem hochkochen der ganzen sache rein auf der vandalismus-schiene, bald hätten wir mal wieder einen edit-war. die argumente sind mE lang und breit ausführlichst ausgetauscht worden (siehe auch archiv). nicht unterschriebene beiträge ohne neue aspekte zu diesem thema bitte ich zu entfernen. --JD {æ} 17:31, 10. Jan 2006 (CET)

Habe die Seite für die Bearbeitung von nicht angemeldeten Benutzern gesperrt, nachdem es wieder zweimal einen editwar gab. -- Mathias Schindler 18:01, 10. Jan 2006 (CET)
eieiei, ich hatte den haken falsch gesetzt und nur gegen verschiebung geschützt. danke für die berichtigung. --JD {æ} 21:01, 10. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte man dem Eintrag nun folgenden Passus hinzufügen?

"Im Januar 2006 wurde der Deutsche Wikipediaeintrag zu "Tron (Hacker)" zu einem weiteren Spielball im stillen Krieg der Medienkonzerne gegen das freie Nachschlagewerk "Wikipedia". Bizarre Vorwürfe über fehlerhafte Einträge bei Wikipedia sollen das Nachschlagewerk, das den etablierten Medien aus dem Printbereich den Rang abläuft bei unbedarften Nutzern unglaubwürdig erscheinen lassen."

Im Gegensatz zu Trons bürgerlichem Namen ist dieser Passus zwar extrem spekulativ, dürfte aber auf breiter Ebene Anklang in der Webgemeinde finden. (nicht signierter Beitrag von 83.151.22.247 (Diskussion) )

meinst du das ernst oder ist der witz für mich zu versteckt? ernste antwort: nein, so ein unneutrales blabla kann man nicht hinzufügen. mal ganz abgesehen davon, dass so etwas eher zum themenkomplex wikipedia als tron gehört.
ps: bitte unterschreiben nicht vergessen. --JD {æ} 21:01, 10. Jan 2006 (CET)
Könnte bitte aus dem Abschnitt "Literatur" der SPON-Link heraus? Der ist doch inzwischen auch nur noch ein PayPerView-Anreißer. --jha 22:48, 10. Jan 2006 (CET)
ist weg, danke für den hinweis. --JD {æ} 00:19, 11. Jan 2006 (CET)

Das geht ja mal garnicht...

Dieser Abschnitt: "Auf Wunsch der Eltern wurde in deutschsprachigen Medien der Name meist mit "Boris F." abgekürzt." geht aber mal gar nicht. Wen interessiert denn das? Ich will was über Tron erfahren, nicht wer den Nachnamen schreibt oder nicht.. quark, m.E. EtH 19:11, 10. Jan 2006 (CET)

Angesichts der Debatte über den Artikel ist das eine wichtige Information --Historiograf 21:25, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht so kleinteilig argumentieren. Es wäre vielleicht an der Zeit festzulegen, dass der bürgerliche Name - sofern bekannt - grundlegender Bestandteil jedes Personenartikels ist. Und wenn er nicht bekannt ist, müssen erhöhte Anforderungen an die Relevanz der Person gestellt werden. --81.173.131.76 22:17, 10. Jan 2006 (CET)
ich denke, dass nicht alles, was allgemeiner konsens ist, irgendwo schriftlich festgehalten werden muss. --JD {æ} 22:21, 10. Jan 2006 (CET)
Wenn es Platz für ausführliche Erläuterungen gibt, warum man sich nicht an Abstimmungen beteiligen soll, wäre es schön, das konsensuale enzyklopädische Einmaleins irgendwo festzuhalten. Wie man sieht, haben viele Leute große Verständnisprobleme. --81.173.131.76 23:07, 10. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung 2

Nach dem tobenden editwar habe ich die Seite gesperrt. --ST ○ 21:12, 10. Jan 2006 (CET)

Interessante Informationen

Die in [1] enthaltenen Informationen über einen Angriff von Tron auf Premiere sowie das veröffentlichte Paper dazu sollten in den Artikel eingearbeitet werden, sobald dieser wieder entsperrt ist. -- Kju 02:06, 11. Jan 2006 (CET)

Warnhinweis

Strittig ist primär der folgende Absatz: 

Tron (* 8. Juni 1972; † im Oktober 1998 in Berlin), mit bürgerlichem 
Namen Boris F., war ein Hacker. Tron beschäftigte sich mit Angriffen auf 
kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme wie z.B. Pay-TV 
und Telefonkarten.

Ich habe erstmal einen Warnhinweis in den Artikel gesetzt um zu zeigen, dass die strittige Frage der Namensnennung besser in aller Ruhe auf der Diskussionsseite geklärt werden sollte. Der Artikel hat jetzt bestimmt einiges mehr an Aufmerksamkeit. -- Nichtich 02:35, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde diese Lösung gut (Name zunächst mal raus, damit sich die erhitzten Gemüter wieder etwas beruhigen können und die ganze Sache in Ruhe diskutiert werden kann). Die Befürworter einer Namensnennung werden hoffentlich damit leben können. -- akl 02:49, 11. Jan 2006 (CET)

Diese Frage wurde doch eigentlich bereits in aller Ruhe (d.h. über Monate hinweg) auf dieser Diskussionsseite (siehe auch das umfangreiche Archiv), und in einem Vermittlungsausschuss geklärt, unter Beteiligung recht vieler Diskussionsteilnehmer. (Nebenbei sollte auch daran erinnert werden, dass immerhin so weit auf die Beschwerden eingangen wurde, dass der Artikel vom Klarnamen-Lemma auf das Pseudonym verschoben worden ist.)
grüße, Hoch auf einem Baum 02:52, 11. Jan 2006 (CET)
Ich denke, wir haben in mehrfacher Hinsicht eine neue Situation. Und da sollte es doch erlaubt sein, nochmal den Versuch einer erneuten Diskussion. Die Versionsgeschichte der letzten Stunden deutet jedenfalls darauf hin, dass bei den bisherigen Bemühungen noch keine stabile Lösung gefunden wurde. Und eine Dauersperrung kann genausowenig im Interesse der Wikipedia sein, wie durch eine Gerichtsentscheidung zur Unterbindung von Inhalten gezwungen zu werden. -- akl 03:09, 11. Jan 2006 (CET)
Mal provozierend gefragt: Schwanz einklemmen, nur weil Burks mal wieder ein paar Zeilen verkauft hat und damit von Telepolis ausgehend die üblichen Verdächtigen Zweitverwertung betreiben? Ich kann Hoch auf einem Baum nur zustimmen. Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen. An der Sache ist für die "Regulars" in dieser Debatte überhaupt nichts umstritten. Aber egal, dann machen wir halt jetzt die Linie des politischen Taktierens... --jha 03:04, 11. Jan 2006 (CET)
Dann mal provozierend zurückgefragt ;) Bricht hier irgendwem ein Zacken aus der Krone, wenn wir zwecks Deeskalation und nochmaliger Suche nach einer für alle (und nicht nur für einige Regulars) tragfähigen Lösung zumindest für ein Weilchen auf die Nennung des Namens im Artikel verzichten? -- akl 03:19, 11. Jan 2006 (CET)
Seht Ihr denn nicht die Gefahr, dass diese Entscheidung gerade in dieser Situation wo keine neuen Sachargumente hinzugekommen sind sondern nur rechtliche Drohungen, klagende Nachahmer hervorbringen wird? Wenn neu diskutieren, dann doch wohl in einer Version, die sich nach langer Debatte durchgesetzt hat. Passt bloß auf, dass *nfochan* nicht darauf aufmerksam wird, dass so was funktioniert, sonst haben die hier auch bald wieder ihren Wunschartikel. --Tinz 03:23, 11. Jan 2006 (CET)
Die aktuelle Version ist ausdrücklich (zumindest von meiner Seite) nicht als Entscheidung, noch nicht mal notwendigerweise als Vorschlag für eine dauerhafte Lösung zu verstehen, sondern dient einzig und allein dem Zweck, die Debatte zu versachlichen. Um an einer so festgefahrenen Situation etwas zu ändern, muss sich nunmal jemand bewegen. Warum dann also nicht die Wikipedia, die ja ohnehin permanent im Fluss ist. -- akl 10:13, 11. Jan 2006 (CET)
ich finde es wirklich höchst lächerlich, was hier jetzt abgeht: der artikel wird vor bearbeitungen gesperrt, weil einzelne user (die man auch nach jahrelanger diskussion nicht zufrieden stellen wird) sich nicht an den konsens hier, an den standard aller personenartikel und an eine sachlich richtige, vollständige berichterstattung halten wollen. und nebenbei bringen genau diese leute, die tron entweder für unwichtig halten oder seine identität geheim halten und den eltern einen gefallen machen wollen, durch diese ständige herumreiterei und nun durch diese EV immer wieder den selben quatsch nach oben...
argumente für und wider sind genügend ausgetauscht worden und ich halte es für absolut falsch, egozentrisch und realitätsfern, wenn mal eben eine total nervige meldung in den gesperrten artikel gepackt und gleich noch ein unpassender absatz dazu rausgeschmissen wird (siehe auch eins untendrunter "hoch auf einem baum") mit dem ziel "die gemüter zu beruhigen" oder "die Debatte zu versachlichen" (super idee: einfach die gleichen änderungen vornehmen, wie die ip's, die des vandalismus bezichtigt wurden). tja, wie sieht es dann in einem monat aus, wenn diese vorübergehende regelung wieder rückgängig gemacht wird? "vorher war's besser, macht doch wieder die warnung rein" etc. - überhaupt dient ein solches bapperl mE vielmehr dazu, das zeug noch weiter hochzuspielen. der artikel war bislang absolut sachlich und hat somit niemandem auf die füße getreten; nun zieht diese streitigkeit die ganze aufmerksamkeit auf sich und damit noch mehr -tschuldigung!- spinner an.
das gleiche gilt für den obigen "pressespiegel" inklusive blogs und co: diese diskussionsseite ist doch immer noch zur erstellung eines enzyklopädischen artikels gedacht, oder? was bringen da die ganzen persönlichen meinungen? sind wir ein newsticker? was sollen die diskussionen im vorfeld, warum hat mathias schindler mal eben archiviert, wo doch immer wieder wortmeldungen dazu kamen und hat stattdessen diese vorankündigung von AMM hier verlautbart, ohne dass (bis heute) irgendetwas feststeht?
ich sage es nicht gern, aber hier spielen sich eine reihe leute auf, die scheinbar zu sehr in die sache verwickelt sind und mehr auf aufmerksamkeit wert legen als von der ganzen sache erstmal die finger zu lassen. und wenn ich mich in einer stunde immer noch darüber aufrege, werde ich den zustand wieder herstellen, in dem der artikel gesperrt wurde. so, wie das überall in der wikipedia, die eine enzyklopädie sein will, ist. mfg --JD {æ} 10:30, 11. Jan 2006 (CET)
"Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau eines freien Blogs. Jeder kann mit seiner Meinung beitragen und die Artikel direkt im Browser bearbeiten. ;-( --jha 13:39, 11. Jan 2006 (CET)
Ich bin zwar jemand, der "...zu sehr in die Sache verwickelt ist" (und deshalb habe ich mich auch seit Wochen aus dieser Diskussion herausgehalten), aber ich sage mal wenigstens zu den verlinkten Blog-Beiträgen was: Das sind alles Leute aus dem ganz engen Chaos-Umfeld und das sind alles Leute, die diese Namensnennungs-Geschichte aus einer differenzierteren Perspektive sehen, als der Stulle-Normalwikipedianer. Entweder deshalb, weil sie selbst ausschließlich unter ihren Nicks auftreten und ein Interesse daran haben, daß ihre Persönlichkeitsrechte (möglicherweise auch nach ihrem Tod) gewahrt bleiben; oder deshalb, weil sie an der Tron-Geschichte einfach mal näher dran sind, weil diese im CCC immer wieder kontrovers diskutiert wird. Außerdem bringen diese Leute auch noch mal ein paar Meinungen mehr zum Thema "Namensnennung Ja oder Nein" hier rein. Ich sage es mal ganz hart: Ich bestreite, daß es in der Wikipedia und speziell auf dieser Seite irgendeinen "allgemein akzeptierten Konsens" über die Namensnennung gibt, weil sich nämlich nur ganz wenige Leute an der Meinungsfindung beteiligt haben - und bei einigen Beiträgern bin ich mir auch gar nicht mal sicher darüber, ob es denen wirklich nur um den Artikel geht oder ob hier unter dem Denkmäntelchen der Enzyklopädistik einfach nur (alte) Grabenkämpfe in die WP getragen werden, die nichts in der WP verloren haben. Es wäre ziemlich naiv zu glauben, daß es allen, die in der WP auf einer Diskussionsseite diskutieren, nur um die WP ginge … --Henriette 12:15, 11. Jan 2006 (CET)
Die Blogbeiträge sind ein schönes Beispiel für die verfahrene Diskussion, nicht für die Problemlösung. Tim Pritlove und Andreas Bogk äußern sich gar nicht zur Namensfrage, Fukami meckert über Burkhardt Schröder und weiß auf Nachfrage auch nichts Erhellendes zu berichten.
Es ist ganz einfach: Wer Sonderregeln für diesen einen Artikel finden will, soll mal die Luft anhalten und einige Zeit überlegen, dass die Wikipedia aus 350000 Artikeln besteht. Wer Trons Eltern ein Vetorecht einräumen will, muss zum Beispiel der Familie Möllemann das Gleiche gewähren. Falls das nicht passieren soll, möge man bitte ein Kriterium nennen, warum der eine "Respekt" oder "Pietät" verdient und der andere nicht. --195.14.198.204 12:36, 11. Jan 2006 (CET)
Eben. Und es bleibt die Frage, wie sich das Prinzip "Wikipedia" mit Artikeln mit Sonderrechten verträgt. -- Hgulf Moin 12:39, 11. Jan 2006 (CET)
Henriette, du sagst da bedenkenswerte Sachen, aber insgesamt ist dein Diskussionsbeitrag ziemlich widersprüchlich. Einerseits findest du es gut, dass die Leute aus dem ganz engen Chaos-Umfeld, die an der Tron-Geschichte einfach mal näher dran sind, auch noch mal ein paar Meinungen mehr zum Thema "Namensnennung Ja oder Nein" hier rein bringen. Wie du aber ganz richtg anmerkst, wäre es ziemlich naiv zu glauben, daß es allen, die in der WP auf einer Diskussionsseite diskutieren, nur um die WP ginge (und bei Bloggern gilt das wohl ebenso). Könnte es nicht sein, dass gerade auch unter denen, die an der Geschichte ganz nahe dran sind, sich solche befinden, denen es eben gerade nicht um das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie geht, sondern darum, eine bestimmte Darstellung eines bestimmten Themas auch hier durchzusetzen? Und dass die doofen Stulle-Normalwikipedianer vielleicht genau die sind, von denen mit einiger Sicherheit angenommen werden kann, dass sie eine enzyklopädische Darstellung anstreben (und sich eventuell mit dem Problem der Wahrung von Persönlichkeitsrechten in biografischen Artikeln auch schon in anderen Fällen beschäftigt haben)? Im übrigen bezweifle ich, dass sich nur ganz wenige Leute an der Meinungsfindung beteiligt haben - sollen wir sie mal zählen? "Denkmäntelchen" ist ein übrigens ein brillantes Wortspiel, werde ich mir merken! grüße, Hoch auf einem Baum 13:37, 11. Jan 2006 (CET)

Völlig witzlos, diese Namensherausnahme. Auch jetzt noch steht - bei eingeblendeten Personendaten - der Realnamen im Artikel, mindestens ein Weblink erwähnt ihn im ersten Satz. Wenn die Selbstzensurfraktion es ernst meint, muss das auch alles gelöscht werden. Dann aber verabschiedet sich die deutschsprachige Wikipedia vom Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein. --jergen ? 13:29, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde diese Herausnahme nicht sonderlich glücklich, kann aber damit leben, solange es hier um eine Klärung der Frage gibt. In den letzten Tagen haben erneut mehrere Zeitungen den Namen Boris Floricic genannt und es ist meines Wissens nicht bestritten, daß Tron eine Person der Zeitgeschichte ist. Wenn die Kürzung im ersten Absatz zu einer Deeskalation beiträgt, war sie gut. Dass mit einem unglaublich niedrigen Aufwand der Name feststellbar ist, sollte jedem klar sein und es wäre jetzt eher seltsam, allen Quellen hinterherzurennen und dort irgendwas löschen zu wollen. Vielleicht kommt es ja möglichst bald mal zu einem guten und konstruktiven Gespräch mit den Beteiligten. Dass da noch eine Einstweilige Verfügung im Raum stehen könnte, war für die Klärung ganz und gar nicht hilfreich. -- Mathias Schindler 13:46, 11. Jan 2006 (CET)

  • Ich halte die Herausnahme des Namens für einen groben Fehler und eine unverzeihliche Schwächung unserer rechtlichen Position. Mit dieser Vorgehensweise fordern wir die Antragsteller geradezu heraus. Wir zeigen damit auch dem Gericht, dass wir in unserer Position wanken. Wir sind mit der Namensnennung im Recht und wenn wir in vorauseilendem Gehorsam kneifen, können wir den Laden bald ganz schließen. Jedem Idioten nachzugeben und nachzurennen aus Angst, man könne sich geirrt haben, wird Folgen haben, die die Leute zu verantworten haben, die hier ohne wirkliche Not Fakten schaffen. Bei der Wikipedia braucht man zukünftig nicht mehr Recht zu haben, es reicht, eine einstweilige Anordnung mit einer windigen Begründung und schon ist man unliebsame Inhalte los, unabhängig davon, ob sie der Wahrheit entsprechen oder unserer Pflicht zur Nennung der öffentlich bekannten Fakten dient. Wir dürfen uns nicht zum Büttel derer machen, die laut brüllen. Unsere Pflicht ist es zu informieren und uns nicht selbst zu zensieren. --ST ○ 13:59, 11. Jan 2006 (CET)
+1 --Momo ∇ 14:07, 11. Jan 2006 (CET)
Volle Zustimmung zu Steschke. Mir persönlich ist Tron, der CCC, dieser Artikel und die Frage, ob der Name im Artikel steht, völlig schnuppe. Aber die Frage ist eine grundsätzlichere, nämlich die, ob man ohne Not auf Klagedrohungen und Medienberichte darüber so schreckhaft reagieren sollte, dass der Eindruck entsteht, die Wikipedia habe den Kopf eingezogen. Dies wird nicht die letzte rechtliche Drohung gegen die WP sein, weshalb es hier nicht nur um Tron sondern auch um Grundsätzliches geht, und das ist für mich wichtiger als irgendein Hacker. Denn wenn diese Reaktion auf eine offenbar noch nicht einmal zugestellte einstweilige Verfügung öffentlich wird, wird es sicher nicht bei dieser einen Verfügung bleiben. --Tinz 15:09, 11. Jan 2006 (CET)
Ob wir "...mit der Namensnennung im Recht" sind, das halte ich noch immer für strittig. Und die rein rechtliche Frage betrifft nicht die rein menschliche Dimension des Falles (mal ganz abgesehen davon, daß solche Namensnennungen auch was mit dem Selbstverständnis der Hacker zu tun haben - und natürlich dem Persönlichkeitsrecht ganz allgemein). Ihr solltet euch mal überlegen, wie solche Äußerungen wie "...das ist für mich wichtiger als irgendein Hacker" in der Öffentlichkeit ankommen. Eine Enzyklopädie, die sprichwörtlich über Leichen geht, mag mir jedenfalls nicht behagen. Das "Wikipedia-Prinzip" ist nach meiner Meinung nicht über jeden ethischen Zweifel erhaben. Aber das muß wohl jeder für sich selbst entscheiden … --Henriette 15:20, 11. Jan 2006 (CET)
Die Formulierung "irgendein Hacker" war unglücklich, tut mir Leid. Zum Rest stehe ich aber weiterhin --Tinz 15:36, 11. Jan 2006 (CET)
Wir haben noch mehr Leichen im Keller, tausende. Deine ethischen Zweifel in allen Ehren, aber solltest du nicht mal wieder Wikipedia:Richtlinien und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen? --ST ○ 15:29, 11. Jan 2006 (CET)
Nun, dann sollten wir mal schleunigst mit unseren Leichen im Keller aufräumen. Oder sind die auch indiskutabel? Mir geht Menschlichkeit über Prinzipienreiterei und im Zweifelsfalle berufe ich mich gegenüber den Richtlinien mal ganz mutig auf "Ignoriere alle Regeln" ;) Sinngemäß schrieb ich schon im Wikipedia-Handbuch, daß es praktisch keine Regel in der WP gäbe die in Stein gemeisselt ist; NPOV, keine URV und "keine persönlichen Angriffe" sind von der Diskussion hier ja nicht berührt. Was die Forderung "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" angeht, sollten wir vielleicht überhaupt erstmal definieren, was wir unter "Enzyklopädie" verstanden wissen möchten - ellenlange Erörterungen dieses Problembereiches kann ich mir wohl sparen: Die DDR-URV-Geschichte mit den anschließenden Diskussionen und die sattsam bekannten Ansichten von Uli sollten als Hinweis genügen. Und jetzt bitte ich mich aus dieser Diskussion verabschieden zu dürfen. Ich habe gesagt, was von mir aus zu sagen war und dabei will ich es belassen. --Henriette 16:25, 11. Jan 2006 (CET)
Henriette, "ueber Leichen gehen" ist eine Umschreibung fuer "zur Not auch fuer die Sache toeten". Bleibe doch bitte sachlich und ruhig, okay? Indem man seinen wirklichen Namen - ob von Interesse oder nicht - verheimlicht, stilisiert man ihn zum Mythos. Dafuer ist bei Wikipedia kein Platz. --82.141.49.36 17:44, 11. Jan 2006 (CET)
Höchstwahrscheinlich ist es doch grade der Mythos der Tron zu einer wikipediarelevanten Person der Zeitgeschichte werden lässt? Die Umstände sind durchaus dokumentierbar, nur sollte halt zwischen der Person Boris F. und dem Mythos Tron (Hacker) unterschieden werden. Die Verquirlung der beiden halte ich für äusserst gefährlich und stellt m.E. dir Ursache für dieses ganze Schlamassel (wenn ich das mal als Unbeteiligter so nennen darf) dar. 134.76.10.66 20:11, 14. Jan 2006 (CET)
Mir ist aufgefallen das bisher alle die bei der bloßen Nennung des Nachnamens von ethischen Zweifeln befallen wurden keine dabei hatten, diese unwürdige Diskussion in unzähligen Blogs breitzutreten oder in sonstiger Weise versucht haben damit Profil zu gewinnen oder gar Kohle herauszuschlagen. Die ethische Meßlatte an den Inhalt des Artikels anzulegen ist aus meiner Sicht das einzige was wirklich Sinn macht. Da der Zusammenhang zwischen Nick und Realname wohl kaum mehr zu verheimlichen ist besteht keinerlei Anlass ihn wegzulassen. Also hört auf Gerüchte und Mythen zu nähren und schreibt den Namen hin --84.190.64.15 15:40, 11. Jan 2006 (CET)

Als Hobbyjurist und nach Lektüre von Blawgs (obige Auflistung von Weblogeinträgen ist unvollständig) kann ich nur voll und ganz dem Benutzer ST zustimmen. Die Rechtslage sehe ich ganz auf unserer Seite, zumal bei verstorbenen Personen der Datenschutz nicht mehr ins Gewicht fällt und das postmortale Persönlichkeitsrecht erheblich schwächer ist als das informationelle Selbstbestimmungsrecht (s.o. Berlin Blawg). Es geht schlicht und einfach nicht an, dass wir anders behandelt werden als viele gedruckte und Online-Medien, die den bürgerlichen Namen genannt haben und noch nennen. Es geht schlicht und einfach nicht an, dass wir unter dem Deckmäntelchen der Versachlichung einknicken, obwohl die EV bislang meines Wissens überhaupt nicht zugestellt wurde. Zur Versachlichung hätte es beigetragen, wenn VOR einer einstweiligen Verfügung ein anwaltlicher Kontakt mit (deutschen) Wikipedia-Verantwortlichen stattgefunden hätte, was m.W. nicht der Fall war. Dass Henriette hier in eigenartiger Weise pro domo CCC spricht, ist nur lebensweltlich nachvollziehbar. Ihre Wortmeldung sollte ignoriert werden. Im übrigen sollten grundsätzliche Erwägungen auch unter Wikipedia:Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte dokumentiert werden. --Historiograf 17:43, 11. Jan 2006 (CET)

Zu beachten in der gesammten Diskussion ist meiner Meinung nach, ob tron als Person in der Öffentlichkeit stand oder lediglich als Privatperson zu sehen ist. Diese Frage ist schwer zu beantworten, da Tron niemals darauf hinaus war, in der Üffentlichkeit zu stehen, es jedoch durch sein tun durchaus erreicht hat. Fakt jedoch ist, dass zwar rechtlich, jedoch nicht logistisch eine AV zugestellt worden ist, welche nach der Rechtslage Gültigkeit zu besitzen scheint. Es geht hier wohl eher nicht darum, dass die ganze Sache dem Interesse des CCC entspricht, ob der Name genannt wird. Die EV wurde ja schließlich von den Hinterbliebenen des Verstorbenen angeregt. Letztendlich wird Trons bürgerlicher Name ohnehin nicht unbekannt sein. Jedoch ist nicht der Name das wesentliche, sondern was Tron eigentlich gemacht hat. Auch wenn hinter der ganzen Sache immer ein Mensch steht, halte ich es für sinnvoll den Namen wegzulassen. Vielleicht sollte man eine Diskussionsseite schaffen, in denen mal über die möglichen rechtlichen Konsequenzen diskutiert wird, derer sich der Ottonormalverbraucher anscheinend nicht im klaren ist. --man 18:14, 11. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist ziemlich einfach: Wenn er als Privatperson gilt, wird sein Artikel in der Wikipedia mangels Relevanz gelöscht. --195.14.198.81 18:27, 11. Jan 2006 (CET)

angesichts der tatsache, dass im archiv, im vermittlungsausschuss und auch hier die meinungen großteils in die gleiche richtung gehen (ja, das behaupte ich einfach mal als mich in dieser sache objektiv sehender), habe ich mir erlaubt, den artikel auf die version zurückzusetzen, wie er gesperrt wurde. ich bitte diese entscheidung zu akzeptieren und anzuerkennen, dass schon alleine angesichts der diskussion an dieser stelle keine deeskalation durch die entfernunug der entsprechenden passagen stattgefunden hat. es war/ist mE (und auch so einiger anderer leute hier, die keine persönliche verbindung zum fall tron haben) ein falscher schnellschuss, den ich hiermit zu beenden hoffe.

die newsticker-mäßige anführung der ganzen blog-wortmeldungen etc. oben halte ich übrigens weiterhin für falsch (an dieser stelle auch der hinweis auf die treffende wortmeldung von benutzer:84.190.64.15 und meine ausführungen dazu weiter oben) - diskussionsseiten sollten einzig und allein der erstellung des artikels dienen. danke für die aufmerksamkeit. nachtrag: ich verweise an dieser stelle auch mal auf die diskussion um diese eine, bitte nicht abzubildende gottheit in wikipedia, weil dies die religiösen gefühle ihrer anhänger verletzt. wie die diskussion verlief, wissen ja alle, die schon etwas länger dabei sind... wir schreiben nunmal eine enzyklopädie. --JD {æ} 19:19, 11. Jan 2006 (CET)

Der Artikel selbst über die Nachnamensnichtnennung

Vorhin wurde der folgende Absatz entfernt:

Auf Wunsch der Eltern wurde in deutschsprachigen Medien der Name meist mit "Boris F." abgekürzt. Einige in- und ausländische Berichte (etwa eine Meldung der Computerwoche von Dezember 1998 [2] oder ein Artikel des Guardian von 2002 [3]) nannten jedoch auch den vollen Nachnamen.

Der erste Satz stand (zeitweise fälschlicherweise ohne das einschränkende "meist") schon seit Monaten unwidersprochen im Artikel. Die Ergänzung der Gegenbeispiele erschien mir aus NPOV-Gründen angebracht. Ich sehe keinen inhaltlichen Grund, das Ganze zu entfernen - spätestens die jetzige Affäre samt der Medienaufmerksamkeit für diese Frage (Nennung des Nachnamens in Medienberichten, in der Wikipedia und im Internet) belegt, dass das eine erwähnenswerte Angelegenheit ist - wenngleich sie nicht unbedingt direkt in der Einleitung stehen muss.

Wenn aber, wie Akl meint, eine Chance besteht, dass die zeitweise Entfernung des Absatzes helfen könnte die Wogen zu glätten, dann möchte ich mich nicht dagegen sperren. Längerfristig sollte der Artikel diese Informationen jedoch enthalten. Prinzipiell spräche auch nichts dagegen, die Kontroverse, deren Teil er jetzt geworden ist, zu erwähnen.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:13, 11. Jan 2006 (CET)

Guckt mal auf Tronland wie diese Abkürzung des Namens stattfand: Mit großen unverfremdeten Fotos von Tron neben den Boulevard-Schlagzeilen. Nüchterne Artikel, die auf Skandalisierung verzichteten, nannten den Namen wie selbstverständlich. Man kann sich ja überlegen, was als Vorbild dienen mag. --195.14.198.204 06:52, 11. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den Nachnamen dann auch von der englischen Wikipedia Seite nehmen...

Wenn schon, denn schon: Damnatio_memoriae --195.14.198.204 08:45, 11. Jan 2006 (CET)
Das ist doch echt albern. Per "History" laesst sich der Name immer wieder finden und aus dem Web kann man die Information wohl kaum verbannen. Entweder der Artikel ist so sachlich und informationsreich wie moeglich oder man laesst es ganz. Wikipedia ist keine Mythensammlung. --82.141.60.215 13:43, 11. Jan 2006 (CET)

Wer ist seriös und wer nicht?

  • Im Rahmen seiner Forschung und Entwicklung tauschte er sich mit anderen Hackern wie auch seriösen Wissenschaftlern aus.

Soll das heißen, dass Hacker keine "seriösen Wissenschaftler" sind oder sein können bzw. wollen?

Grüße - 84.146.244.231 08:57, 11. Jan 2006 (CET)

Streiche doch einfach das "serioes", dann sollte es passen. --82.141.49.36 17:34, 11. Jan 2006 (CET)

FAQ zu dieser Situation

Hi. Ich habe in den letzten Wochen zu allen möglichen und unmöglichen Themen FAQs geschrieben. Es gibt vielleicht einen gewissen Bedarf auch hier. Dazu ein paar Bitten:

  • Welche Fragen sind F im Sinne von FAQ?
  • Wer würde mir beim Beantworten und Zusammentragen von Antworten helfen?
  • ggf: Gibt es Gründe, die gegen eine sachliche, informative FAQ sprechen?

Grüße -- Mathias Schindler 12:11, 11. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze dich gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 14:10, 11. Jan 2006 (CET)

Warum eigentlich Wikipedia?

Noch etwas: Hier rasseln leider zwei Organisationen aneinander, die ähnliche Ziele verfolgen und ein erhebliches Maß an Geistesverwandtschaft aufweisen, von der personellen Schnittmenge (s.o.) ganz zu schweigen. Zumindest wird das in der Öffentlichkeit so wahrgenommen, etwa in dem Spiegel-Online-Artikel:

CCC gegen Wikipedia - eine Konfrontation, die befremdet. Schließlich entstammen beide dem, was man heutzutage als Netzcommunity bezeichnet. [...] Der CCC kämpft für die Informationsfreiheit - Wikipedia auch. Der CCC engagiert sich für offene, frei zugängliche Inhalte und Programmcodes - Wikipedia auch. Trotzdem streiten sich jetzt CCC-Sprecher Müller-Maguhn und Wikipedia-Autoren darüber, ob der Nachname einer Hackerlegende nun von öffentlichem Interesse ist oder durch das Persönlichkeitsrecht geschützt ist. (Die folgende Zwischenüberschrift lautet leicht sarkastisch Security by obscurity.)

(Anderswo ist allerdings darauf hingewiesen worden, dass Müller-Maguhn keineswegs im Namen des CCC spricht oder handelt, vergleiche auch den Edit von padeluun.)

An dieser Konfrontation ist nun besonders irritierend, dass man sich offenbar seitens Andy Müller-Maguhn bzw. der Eltern dazu entschieden, unter den zahlreichen Medien, die den vollen Namen genannt haben, ganz gezielt Wikipedia mit juristischen Mitteln anzugehen - nicht etwa die Computerwoche, die seit 7 (in Worten: sieben) Jahren den Namen online verbreitet, Die Deutsche Bibliothek [4] oder aktuell den Verlag Heinz Heise. Selbst gegen den Lübbe-Verlag, von dem sie laut Telepolis eine entsprechende Unterlassungserklärung verlangten, welche der Verlag ablehnte, scheint keine EV oder Unterlassungsklage ergangen zu sein - obwohl es in jenem Fall noch um mehr als um die bloße Namensnennung ging.

Es mag einem Anwalt in einer solchen Angelegenheit als sinnvolle Strategie erscheinen, sich zunächst auf ein "weiches Ziel" zu konzentrieren - eine gemeinnützige Organisation mit knapper Finanzlage statt einen etablierten Verlag mit gewieften, medienrechtlich erfahrenen Hausjuristen oder eine staatliche Institution. Selbstverständlich ist daran auch rechtlich gesehen nichts auszusetzen und es berührt weder die juristische Frage, ob eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts vorliegt noch die inhaltliche Frage, ob Realnamen in einen Enzyklopädieartikel gehören. Aber es sollte doch denjenigen zu denken geben, die hier die hartherzige Wikipedia im Alleingang "über Leichen gehen" sehen oder gar das Bedürfnis verspüren, Geistesverwandten einen Gefallen tun.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:54, 11. Jan 2006 (CET)


Entweder der Name wird genannt oder der Artikel wird gelöscht, wo ist da das Problem? Tron ist nun mal bis zu einem gewissen Grad (nach seinem Tod auch mit seinem bgl. Namen) zu einer öffentlichen Person geworden. Hier seinen Namen nicht zu nennen, weil es den Prinzipien des CCC widerspricht, was ist das für ein Unsinn. Hier gelten nun mal die Prinzipien der "hartherzigen Wikipedia, die im Alleingang über Leichen geht" (Danke, HaeB). Gruß, Budissin - Disc 18:31, 11. Jan 2006 (CET)
Danke für die Zustimmung, aber erstens sollte ich vielleicht doch klarstellen, dass die "hartherzige Wikipedia, die im Alleingang über Leichen geht" natürlich ironisch gemeint war (bezogen auf insbesondere auf die Diskussionsbeiträge von Henriette oben), zweitens habe ich sachte versucht anzudeuten, dass sich AMM möglicherweise gar nicht auf die "Prinzipien des CCC" berufen kann, drittens ist es immerhin vorstellbar, dass in einer Gerichtsverhandlung zwar die Existenz des Artikels, nicht aber die Namensnennung für rechtmäßig erklärt wird - wobei das auch qualifizierte Juristen für unwahrscheinlich zu halten scheinen [5]. grüße, Hoch auf einem Baum 18:43, 11. Jan 2006 (CET)
Der einzige, der davon profitiert und wieder einmal in den Medien auftaucht ist wer? So ein Affentanz. Ein Anwalt, der so blöd ist die Verfügung nach Rußland zu schicken, das behauptet wer? Hat jemand das Papier schon gesehen, dessen Existenz behauptet wer? Eine Verfügung nach Florida, ich mache mir die Hose voll, vor Lachen. Sowas nenne ich ein AMMenmärchen. --stefan (?!) 18:39, 11. Jan 2006 (CET)
Die Einstweilige Verfügung existiert zweifelsohne, das heißt, es hat zumindest ein Richter die Argumente des Anwalts akzeptiert - auch wenn man sich natürlich fragen kann, ob er in voller Kenntnis der Faktenlage gehandelt hat (vgl. die obigen 7 Jahre), zumal die Entscheidung ohne Anhörung der Gegenpartei erging. - Es ist wenig hilfreich, sich hier über den Anwalt lustig zu machen, zumal gar nicht klar ist, wer genau für diesen Patzer verantwortlich war (Gericht oder Kanzlei); ausweislich seines Blogs scheint er Wikipedia übrigens schon länger zu kennen. grüße, Hoch auf einem Baum 19:12, 11. Jan 2006 (CET)
Welches Blog? --Historiograf 22:24, 11. Jan 2006 (CET)
Im Berliner Blawg-Eintrag wird auf ein Weblog von RA Kurz verwiesen. http://friedrich.wordpress.com/2005/12/14/postmortales-personlichkeitsrecht/ -- Mathias Schindler 22:27, 11. Jan 2006 (CET)

Der arme Petersburger Postbote, der nun die South Ave suchen müsste. Die Ironie wurde übrigens verstanden, HaeB ;-) -- Budissin - Disc 18:46, 11. Jan 2006 (CET)

Ja okay, mir ging es vor allem um mögliche Missverständniss bei Mitlesern... grüße, Hoch auf einem Baum 18:51, 11. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Zur obigen Liste der Medien und Institutionen, die den vollen Nachnamen nennen (und gegen die nicht rechtlich vorgegangen wird), kann man noch die hier von Eilmeldung zusammengestellte Liste hinzufügen: Australian Financial Review, SonntagsZeitung, Neue Zürcher Zeitung, The Guardian (zusätzlich zu dem oben von mir ungenauerweise dem Guardian zugeordneten The Observer-Artikel). grüße, Hoch auf einem Baum 15:41, 12. Jan 2006 (CET)

Bereits 4 Tage nach seinem Tod wurde sein voller Name online genannt. helohe (talk) 12:54, 15. Jan 2006 (CET)

  • Der ZD-Net-Artikel vom 23. Oktober 2000 mit dem Nennung "Tron - Boris Floricic" ist bislang hier noch nicht verlinkt. Sei damit nachgetragen. --jha 17:28, 19. Jan 2006 (CET)

Zwangsjacke fuer Wikipedia

Als Jurist moechte ich Ihnen folgendes mitteilen und versuche dies in umgangssprachligen Worten, damit es auch jeder Laie versteht.

Es kommt ueberhaupt nicht darauf an, wer hier von den Wikipedianern in der Meinung ist, den Familiennamen benennen zu muessen oder auch nicht. Diesbezueglich steht jedem steht das Recht zu, in dieser einen oder der anderen Ansicht sein zu duerfen. Die einen wollen das. Die anderen nicht. Dies duerfte bislang auch unbestritten sein und damit hat auch keiner ein Problem damit. Das ist auch nicht das Thema hier, wie oftmals missverstanden wird.

Fakt ist folgendes:

Das AG Berlin hat es zwangsweise so bestimmt, dass der Familienname - egal in welcher Ecke oder Form auch immer irgendwo auf WIKIPEDIA.ORG - vorerst

GRUNDSAETZLICH NICHT

genannt werden darf. Es kommt ueberhaupt nicht mehr darauf an, die welchige der Meinung Sie vertreten, ob der vollstaendige Familienname jetzt rein oder raus muss. Es kommt ebenso auch ueberhaupt nicht mehr darauf an, ob es sich um ein Anliegen der Eltern oder um ein sonstiges Wunschdenken handelt. Es kommt einzig nur darauf an, was zwangsweise gerichtlich "von Amts wegen" vom deutschen AG Berlin so festgelegt worden ist. Und das heisst in der derzeitigen Situation:

GRUNDSAETZLICH NICHT

den Familiennamen auf WIKIPEDIA.ORG zu nennen. Selbst wenn das Gericht Sie beispielsweise zwangsweise dazu zwingt, dass Sie in der Fussgaengerzone in der Munich Area taeglich laut "Die Erde ist eine Scheibe" vortragen muessen, selbst dann haben Sie sich daran zu halten. Sie koennen in anderer oder der gleichen Meinung sein, die einstw. Verfuegung kann richtig oder falsch sein, darauf kommt es nicht mehr an. Einzig, was nur zaehlt, ist, dass Sie sich zu fuegen haben. Auch wenn Ihnen ein Schaden hierbei steht, egal.

Und damit Sie - im Fall eines Falles - nicht mit leeren Hosentaschen fuer den entstandenen Schaden dastehen, hat der Gesetzgeber mit dem § 945 ZPO folgendes festgelegt:

§ 945 ZPO Schadensersatzpflicht Erweist sich die Anordnung eines Arrestes oder einer einstweiligen Verfügung als von Anfang an ungerechtfertigt oder wird die angeordnete Maßregel auf Grund des § 926 Abs. 2 oder des § 942 Abs. 3 aufgehoben, so ist die Partei, welche die Anordnung erwirkt hat, verpflichtet, dem Gegner den Schaden zu ersetzen, der ihm aus der Vollziehung der angeordneten Maßregel oder dadurch entsteht, dass er Sicherheit leistet, um die Vollziehung abzuwenden oder die Aufhebung der Maßregel zu erwirken.

Oder mit anderen Worten:

Sie haben sich in der Sache TRON zwangsweise an die gerichtliche Verfuegung zu halten. Basta, Punkt, Amen. Hau raus die Redirect-Links, weg damit. Haus raus den Familienname, egal ob im Archiv oder sonstwo, weg damit. Und wenn sich spaeter herausstellt, dass diese gerichtliche Zwangsmassnahme sich als ungerechtfertig herausstellt, so steht Ihnen gem. § 945 ZPO ein Schadenersatzanspruch zu. Bis dahin bleibt es bei dem gnadenlosen Basta, Punkt, Amen.

Jeder Verstoss gegen diese richterliche Verfuegung hat Ordnungsgelder bis zu 250.000,- Euro oder Ordnungshaft bis zu sechs Monaten zur Folge. Sie zahlen ansonsten bis an Ihr Lebensende oder werden weggesperrt (zum Beispiel ueber Regressansprueche). Fuer Sie bedeutet das, dass es an Ihrer Wohnungstuere sturmklingelt, als wie wenn die GSG-Beamten kommen, und Sie werden dann gleich abgefuehrt. Desweiteren kann auch wegen der Computerkriminalitaet - die dazu beitraegt, gegen die einstw. Verfuegung zu verstossen - Strafantrag gegen jeden einzelnen Wikipedianer gestellt werden, der auch nur mit irgendeinem Mucks in diese Zwangsverfuegung eingreift. Sie hat auch die Beschlagnahmung Ihrer gesamten Computeranlage zur Folge, einschliesslich die Beschlagnahmung von Zufallsfunde.

Es geht hier ausschliesslich nur um eine vorlaeufige Zwangsregelung bis zum Hauptverfahren. Nennen Sie es einfach "Zwangsjacke fuer Wikipedianer". Und jetzt schauts Ihr mir hier, dass dieser Familienname ganz schnell von der wikipedia.org verschwindet, bevor womoeglicherweise der gesamte Artikel ueber TRON beseitigt wird. Das AG Berlin will den Familiennamen nirgendswo irgendwo sehen. Ob ich in der gleichen Meinung wie das AG Berlin bin, ist eine andere Sache. Worum es mir hier geht, ist Schadensbegrenzung. Ansonsten gibt es Riesenzirkus und der Imageschaden, den ein deutscher Wikipedianer verursacht, kann vor einem US-Gericht ohne weiteres durchgeklagt und in Deutschland vollstreckt werden. Imageschaden in den USA vor den US-Gerichten, d.h. 1,2 Millionen US-Dollar und aufwaerts. "Du bist Deutschland" und dort heisst es, dass der Kluegere nachgibt. Seien Sie also bitte einfach vorbildlich.

Gleiches Schreiben wird in english uebersetzt und zur Kenntnisnahme gegen Empfangsbestaetigung an Herrn Jimmy W. der Wikimedia Foundation zugesendet.

Alles klar? Hugh!

IAAL -- 207.66.248.163 02:21, 12. Jan 2006 (CET)

Weder Jimmy Wales noch die Wikipedia Foundation sind dämlich. Ihre ungefragten Ratschläge interessieren nicht. Man hat dort eigene Anwälte, die schon wissen, ob und welche Schadensbegrenzung nötig sind. -- Zweitaccount 11:56, 12. Jan 2006 (CET)
Die Behauptungen über GSG-Sturmtruppen, Verfahren gegen jeden der irgendwie beteiligt ist etc. gehören im übrigen er ins Reich der Sagen und Märchen. Wen versuchen Sie hier einzuschüchtern und mit welchem Motiv? -- Zweitaccount 11:58, 12. Jan 2006 (CET)


Mal so von Laie zu Profi: Gibt es auch ein Aktenzeichen? Und wen wollen Sie hier eigentlich ins Bockshorn jagen? --149.229.90.106 23:21, 11. Jan 2006 (CET)
AG Berlin 209C 1015/05 vom 14.12.2005 -- 207.66.248.163 03:18, 12. Jan 2006 (CET)
...wie bereits seit vorgestern alle Profis und Laien auf Telepolis nachlesen konnten. grüße, Hoch auf einem Baum 03:16, 12. Jan 2006 (CET)

Hier bitte, guten Appetit: .><((((°> --Kam Solusar 23:26, 11. Jan 2006 (CET)

Huch, da müssen wir jetzt aber WIRKLICH Angst kriegen. *zitterundbang* Mir war allerdings bislang unbekannt, dass einstweilige Verfügungen durch Telepolis oder die Presse zugestellt werden. --Historiograf 23:38, 11. Jan 2006 (CET)

Die Zustellung an zwei Stellen. Zum einen an die Wikipedia Deutschland. Und zum anderen in englisch uebersetzt, Uebersetzung beglaubigt und zusammen mit dem zustaendigen Marshal direkt gegen Empfangsbestaetigung in Florida zugestellt. Diese Dokumente werden dann nach Deutschland geschickt. Dauert 2-3 Tage und kostet 87,50 USD plus Wochendzuschlag. Ihre Frage muesste anders lauten: Wird Jimmy Widerspruch gegen die einstw. Verfuegung einreichen? Ich vermute mal, ja. Dann gibt es binnen von etwa 14 Tagen eine muendliche Verhandlung vor dem AG Berlin. -- 207.66.248.163 02:21, 12. Jan 2006 (CET)
Laberbacke! Es gibt keine Wikipedia Deutschland. Wikipedia hat in Deutschland keinen juristischen Vertreter. Auch mit viel Phantasie kann Wikimedia Deutschland nicht dafür herhalten. Anders als Sie weiß die deutsche Justiz dies aber (Sie haben halt keine Ahnung), und versucht nicht irgendwelche Phantasiezustellungen. -- Zweitaccount 12:00, 12. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Ich glaube nicht, dass der Widerspruch Erfolg haben wird. Dazu hat es zu viele Editwars gegeben und trotz Kenntnis ueber die einstw. Verfuegung haben sich hier zu viele Leute darueber hinweggesetzt und nennen nach wie vor den vollstaendigen Familiennamen. All das begruendet die Wiederholungsgefahr und die Dringlichkeit bis zur Klaerung im Hauptverfahren. Man wird also in aller Ruhe das Hauptverfahren abwarten muessen. Bis dahin hat der Familienname gem. der einstw. Verfuegung nirgendswo auf WIKIPEDIA.ORG aufzutauchen. -- 207.66.248.163 02:26, 12. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für diesen Beitrag. Sie können selbigen mit vier Tilden (~~~~) unerschreiben. Anneke Wolf 23:40, 11. Jan 2006 (CET)

Herzlichen Dank. Ich habe dies soeben nachgereicht. -- 207.66.248.163 02:21, 12. Jan 2006 (CET)

Lieber Rob Liebwein, nur aus Interesse: wie sieht die Sache aus, wenn denn eine EV durch einen falschen Sachvortrag erreicht wurde? Welche Konsequenzen erwarten den Antragsteller dann? Könnte der Verzicht auf eine Zustellung diese Konsequenzen verhindern? --81.173.131.169 07:20, 12. Jan 2006 (CET)

(Da hier doch recht viele Leute mitlesen, halte ich es für angebracht, diesen Beitrag ernsthaft zu beantworten statt ihn nur zu beschmunzeln.)

  • Ich möchte Ihnen zunächst danken, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben, Wikipedia-Benutzer vor den Konsequenzen gesetzeswidrigen Verhaltens zu warnen. Ich denke zwar, dass die wenigsten von ihnen vorhaben, sich wissentlich einer an sie persönlich ergangenen gerichtlichen Anordnung zu widersetzen, aber man kann ja nie wissen. Was Sie oben über die Konsequenzen eines solchen Verhaltens schreiben, trifft gewiss zu, wenn es auch ein wenig farbig ausgemalt ist.
Ich stelle nur fest, dass der Familienname nach wie vor vollstaendig genannt wird, obwohl Kenntnis ueber die einstweilige Verfuegung und den Tenor hierzu besteht. Parallel hierzu wird so derart in die technische Source eingegriffen, dass eine vorlaeufige Beseitigung der Rechtsverletzung unterdrueckt wird, um die Rechtswidrigkeit gerade aufrecht zu erhalten, vgl. [6] Das bedeutet, dass wenn gerade dadurch Herrn Jimmy W. und seiner Wikipedia Foundation ein Schaden entsteht (Ordnungsgeld bis zu 250.000,- Euro, Ordnungshaft bis zu 6 Monaten, etc.), dann muss der jeweilige Wikipedianer, vgl. [7], ueber Regressansprueche hierfuer haften. Ich finde es gut, dass es eine Sperrmoeglichkeit gibt, die dazu beitragen kann, dass der EV strikt Folge geleistet wird ohne dass Herrn Jimmy W. und Wikipedia insbesondere ein voellig unnoetiger finanzieller Schaden entsteht. Das bedeutet, "Boris F." anstelle Familienname und anschliessend wird die Sperre vorgenommen und die Entscheidung des Hauptsacheverfahren abgewartet. So wuenscht es der Richter am AG Berlin. Wie ich persoenlich denke, ist andere Baustelle. IAAL -- 207.66.248.163 10:48, 12. Jan 2006 (CET)
Bla bla bla bla bla. Statt hier weiter dummes Zeug zu posten würde ich es mal mit nachdenken (die notwendigen Gedankengänge sind auch mit Ihrer beschränkten Hirnkapazität begreiflich) versuchen: Wikimedia Deutschland steht (obwohl man juristisch völlig unzuständig ist) natürlich mit Jimmy Wales und der Wikipedia Foundation in Verbindung. Wenn von Jimmy oder der Foundation eine Schadensvermeidung durch Befolgung der lächerlichen Verfügung gewünscht wäre, dann stände der Name sicherlich nicht mehr drin. Hör also auf hier zu fabulieren, daß Jimmy Wales oder die Foundation gegen deutsche Wikipedianer vorgehen wird, weil diese durch ihr Verhalten einen Schaden verursachen würden. -- Zweitaccount 11:51, 12. Jan 2006 (CET)
Achja, und wie das deutsche Gericht versuchen wird, Ordnungshaft und Ordnungsgeld in den USA durchzusetzen, wird sicherlich auch noch spannend zu beobachten. Bislang sieht es ja nicht mal so aus, als würde man die EV durchsetzen können. Hast Du eigentlich zuviel Langeweile, oder wieso schreibst Du hier einen Schwachsinn nach dem anderen? -- Zweitaccount 11:54, 12. Jan 2006 (CET)
  • Ich persönlich habe keine einstweilige Verfügung erhalten (ich wüsste auch nicht, weswegen); ich denke, das gilt auch für die anderen von Ihnen angesprochenen Wikipedianer. Ich gehe aber jetzt gleich einmal in meinem Briefkasten nachschauen - Sie sind ja Jurist und werden uns gewiss nichts Falsches erzählt haben.
  • Eine Einstweilige Verfügung wird erst mit Zustellung rechtskräftig (den Artikel habe ich nur für mitlesende Laien verlinkt, Ihnen als Rechtsanwalt ist das ja wohlbekannt). Aus dem, was Sie oben ausführlich darlegen, entnehme ich, dass Sie die Nachricht über die erfolgte Zustellung erhalten haben (und vermutlich sogar den vollständigen Inhalt der EV kennen, welcher der Öffentlichkeit ja bislang vorenthalten wurde). Darf ich fragen, woher?
Abgesehen davon, dass ich kein Rechtsanwalt bin und es noch viel Schlimmer ist, gerne gebe ich darueber Auskunft, woher mir die Sache bekannt wurde, naemlich bei so derart vielen Geruechten sich direkt an die Quelle zu wenden, sprich durch einen Telefonanruf beim AG Berlin. Weiteres durch einen Faxverkehr zwischen DE und USA. Zu dem anderen Punkt mit dem Artikel Einstweilige Verfügung, den habe ich nicht gelesen, kann allerdings schon jetzt sagen, dass eine EV nicht durch Zustellung "rechtskraeftig" wird wie hier das missverstanden wird. Vielleicht nehme ich mir die Zeit, um diesen Artikel Einstweilige Verfügung anzuschauen. IAAL -- 207.66.248.163 10:56, 12. Jan 2006 (CET)
Sie wollen sich den Artikel wirklich anschauen. Danke! Sie sind wirklich zu gütig. Und machen sie doch bitte auch gleich die Betreiber von [8] auf ihren Fehler aufmerksam. Nochmal: Danke und machen Sie so weiter. --Berthold Werner 11:41, 12. Jan 2006 (CET)
Abgesehen davon, dass ich kein Rechtsanwalt bin - spannend, da IAAL für I am a Lawer stehen kann... [9]. Also kein Anwalt. -- Hgulf Moin 11:43, 12. Jan 2006 (CET)
  • Einen Wissensvorsprung haben Sie auch insofern, dass Ihnen die Existenz einer zweiten Einstweiligen Verfügung gegen "Wikipedia Deutschland" bekannt ist, was sämtliche Medienberichte bislang verschwiegen haben. (Ich selbst muss zu meiner Scham gestehen, dass mir die Existenz natürlichen oder juristischen Person namens "Wikipedia Deutschland" bisher nicht bekannt war. Schon gar nicht ist mir klar, was eine solche zweite Organistion mit der Angelegenheit hier zu tun haben sollte, da ja im Impressum dieser Website klar die Wikimedia Foundation eingetragen ist, aber das können Sie gewiss noch näher erläutern.)
Das mit den 2x EVs haben Sie behauptet und nicht ich. Ich unterscheide zwischen _einer_ existierenden EV des AG Berlins und der Moeglichkeit, diese _eine_ EV eben _mehrfach_ zuzustellen. Der Mehraufwand betraegt etwa 40,- Euro, die EV auch an Wikipedia Deutschland zuzustellen und stellt in keinster Weise ein Problem dar. Da kommt der Gerichtsvollzieher zur Wikipedia Deutschland nach Berlin, klingelt, stellt zu und tschuess. Wie Wikipedia DE das mit Wikipedia USA abgleicht, ist deren Problem. Zum Vergleich: Wenn zum Beispiel an die Microsoft in Redmond, WA (USA) eine EV aus DE zugestellt werden soll, reicht es aus, die EV an Microsoft Deutschland zuzustellen. Man kann die EV auch doppelt zustellen, das ist ja nicht das Problem. :-) IAAL -- 207.66.248.163 11:13, 12. Jan 2006 (CET)
Nach längerem grübeln: Haben Sie Wikimedia Deutschland mit Wikipedia verwechselt? Wikipedia Deutschland konnte ich einfach nicht finden. -- Hgulf Moin 11:48, 12. Jan 2006 (CET)
Vielleicht sollten Sie einfach mal den Rand halten, bevor Sie sich mit Ihrem Dummschwatz weiter der Lächerlichkeit preisgeben. Wikimedia Deutschland steht in keiner juristischen Beziehung zu Wikipedia. Da helfen auch irgendwelche Vergleiche mit Microsoft nicht, denn da ist die Sachlage ganz anders. Dafür daß Sie ein Anwalt sind (IAAL) - oder dies behaupten, verfassen Sie hier ganz schön inkompetentes Zeug. Merken Sie nicht, daß schon alle über Sie lachen? Die Verfügung Wikimedia Deutschland zuzustellen hat ungefähr die gleiche juristische Wirkung wenn die Verfügung dem Penner unter der nächsten Brücke zugestellt wird. -- Zweitaccount 11:47, 12. Jan 2006 (CET)
Ja, gut, dann ist es halt die Wikimedia Deutschland der Wikipedia Dot Deutschland, die fuer die wikipedia.de verantwortlich ist, ueber dessen DE-Domaine der Familienname genannt wird. Dann kann man halt eine 2. EV gegen Wikimedia beantragen, falls diese erbsenzaehlende Zustellungszicken macht. Geht aufs Gleiche hinaus. :-))) -- 207.66.248.163 12:08, 12. Jan 2006 (CET)
Hör mit dem Dummlabern auf! Die deutschsprachige Wikipedia wird nicht unter wikipedia.de betrieben, sondern unter de.wikipedia.org. Sie wird damit sowohl unter einem Domainnamen wie Servern außerhalb der Gültigkeit des Grundgesetzes betrieben. Verantwortlicher für diese Domain und die Server ist die Wikimedia Foundation. Wikimedia Deutschland hat mit dem Betrieb der Server der Wikipedia nichts zu tun. Kapier endlich, daß es in Deutschland keine Möglichkeit gibt, die EV irgendwem zuzustellen. Es gibt hier keine rechtlich zuständigen. -- Zweitaccount 14:27, 12. Jan 2006 (CET)

Mal wieder soll am deutschen Wesen die Welt genesen. Ich bin jedenfalls gegen Deeskalation, weil Rechtssicherheit geschaffen werden muß. Sonst heißt es bald nur noch "Adolf H." und "IM St*lpe", weil irgendwelche Heuschrecken Unterlassungserklärungen in Serie drucken.
/Ironie AN/ Schließlich wurde der "Führer" niemals rechtskräftig wegen eines Verbrechens verurteilt, es noch nicht einmal etwas von strafprozessualen Ermittlungen gegen diese Person "Alfred H." (Name von der Redaktion geändert) bekannt. Der Name des damit Unschuldigen (Unschuldsvermutung!) ist also umgehend aus allen öffentlich zugängigen Quellen zu löschen./Ironie AUS/.
Jede Art der Geschichtsfälschung widerspricht meinen ethischen Grundsätzen, EV hin oder her.


  • Sie haben hier einen Benutzer einer Straftat bezichtigt, da er eine Kopie ihres obigen Postings an andere Stelle entfernt hat (Die von Ihnen vorgenommene Massnahme [ gemeint ist [10] ] stellt eine strafbare Urheberrechtsverletzung dar). Wären Sie so freundlich, während Sie mit dem Einreichen der Strafanzeige beschäftigt sind, sich nochmals ein wenig Zeit für uns zu nehmen und die Natur der begangenen Urheberrechtsverletzung zu erläutern? Denn stellen Sie sich vor: Solche Edits (Entfernung eines Textstücks aus einer Wikipedia-Seite) wurden bislang von den hiesigen Laien für juristisch unbedenklich gehalten, so etwas kommen hier täglich tausendfach vor und Admins löschen gar vollständige Artikel - meist gegen den Willen der Autoren, von denen sicherlich einige sich die Chance nicht entgehen lassen würde, "die Wikipedia" in Grund und Boden zu klagen. Bitte lassen Sie uns nicht im Stich und helfen Sie uns weiterhin mit Ihrem juristischen Fachwissen, solchen im wahrsten Sinne des Wortes sträflichen Leichtsinn zu vermeiden!
  • Jetzt mal wieder ein bisschen ernsthafter: Es wäre gut, wenn Sie mal Ihre Verbindung zu der vorliegenden Sache klarstellen würden. Ich glaube nicht, dass der von den Eltern beauftragte Rechtsanwalt sonderlich begeistert von Ihren Postings hier ist, zumal es für flüchtige Leser den Anschein haben muss, dass er es ist, der diese Sachen schreibt. - Gestern hatte man hier noch auf Deeskalation gehofft...
Meine Verbindung zu der vorliegenden Sache? Das spielt doch keine Rolle, um meine Rechtsansicht zu bewerten. Mir ist das auch egal, welche Verbindung Sie haben und welchen Beruf Sie ausueben. Ich lese deswegen genauso gerne auch Ihre interessante Meinung. :-) Nennen wir es also einfach mal Dienstgeheimnis. ;-) IAAL -- 207.66.248.163 11:34, 12. Jan 2006 (CET)
  • Weiterhin ernsthaft: Ich denke, Sie reagieren so heftig, weil Sie die meisten der obigen Diskussionbeiträge missverstanden haben: Ich gebe zu, es finden sich dort vereinzelt Naivitäten wie Aber die Entscheidung liegt bei mir und nicht bei einem Zensor!. Die große Mehrheit jedoch geht davon aus, dass die EV noch nicht rechtskräftig ist und diskutierte einfach die Frage, ob noch eine einvernehmliche Lösung möglich sei bzw. was man der Wikimedia Foundation im Falle einer rechtskräftigen EV empfehlen sollte: sie akzeptieren oder sie anzufechten. Eine Verschwörung zum zivilem Ungehorsam hat dort nicht stattgefunden - es handelt sich um gebildete und wohlsituierte Menschen, die durchaus vermeiden wollen, von der GSG9 dazu gezwungen zu werden, täglich in der Fußgängerzone "Die Erde ist eine Scheibe" zu singen.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:41, 12. Jan 2006 (CET)

Auch hier missverstehen Sie mich etwas. Ich respektiere Ihre Meinung, ich respektiere die Meinung der Leute, die den Familiennamen drin haben wollen, ich respektiere die Meinung der Leute, die den Namen nicht drin haben wollen. Vielleicht haben Sie auch noch irgendwelche Hausrecht-AGBs am Laufen, alles kein Problem. Und jetzt kommt das grosse Aber: Einzig was (jetzt momentan) zaehlt, sind nicht die verschiedenen Meinungen (die ja wohl sowieso durch die Hauptsacheklage beim AG Berlin geklaert wird), sondern jetzt zaehlt nur eines: Der Tenor der EV, dass bis zum Hauptverfahren der Familienname grundsaetzlich nichts auf der WIKIPEDIA.ORG verloren hat. Das muessen Sie einfach schlucken. Egal ob die EV richtig oder falsch ist, egal ob Sie dieser EV zustimmen oder nicht, darauf kommt es nicht mehr an. IAAL -- 207.66.248.163 11:24, 12. Jan 2006 (CET)
Einzig was (jetzt momenten) zaehlt, ist was die Wikimedia Foundation in den USA als EINZIGER juristischer Vertreter der Wikipedia dazu meint. Weder zählt, was Sie meinen, noch was wir meinen. Im übrigen wird es höchstwahrscheinlich zu keinem Hauptsacheverfahren kommen, soviel ist schon lange bekannt. Dieser Lapsus zeigt, wie wenig Sie sich mit dem Fall beschäftigt haben. Hören Sie bitte auf, uns mit Dummschwatz unsere Zeit zu stehlen. -- Zweitaccount 12:07, 12. Jan 2006 (CET)
Stimmt. Was zaehlt, ist der Tenor der EV vom AG Berlin. Und wenn kein Hauptsacheverfahren folgt, dann verjaehrt die EV und das Spiel - Familienname rein oder raus - geht wieder von vorne los. Schade, dass die Verjaehrung im Artikel Einstweilige_Verfügung nicht besprochen wird. -- 207.66.248.163 12:16, 12. Jan 2006 (CET)
Diese Einschätzung der Lage scheint mir doch wesentlich objektiver, als die Ausführungen der IP. Zunächst einmal ist bisher nichts spruchreif, ich kann mir also nicht vorstellen, dass man selbst am zuständigen AG schon so gut über die "zu erwartenden" Konsequenzen informiert ist, wie Sie (IP) es sind. Trotzdem möchte ich Sie darauf hinweisen, dass wir uns an eine Einstweilige Verfügung erst zu halten haben, wenn wir diese zugestellt bekommen. Meines Wissens ist das bis jetzt nicht passiert. Für's Protokoll: Wir müssen uns also nicht einer EV "beugen", die wir bisher nur durch Gerüchte und undefinierte Drohungen bzw. "gutgemeinte Ratschläge" von wem auch immer kennen. Wie Sie es sagen würden, "Basta, Punkt, Amen.". Gruß, Budissin - Disc 08:18, 12. Jan 2006 (CET)
Die spannende Frage ist natürlich: Wer ist "wir"? --81.173.131.169 09:41, 12. Jan 2006 (CET)

Mit eurer Sturheit und Prinzipienreiterei schadet ihr dem Ansehen von Wikipedia. Der in der Diskussion gebrachte Möllemann-Vergleich ist dümmlich und falsch. "Tron" war unter diesem Namen bekannt, nicht unter seinem bürgerlichen, und zwar nur in der "Szene" bis die Medien den Fall aufgriffen. Abseits aller juristischen Fakten sollten einige Wikipedianer mal die hehren moralischen Werte beachten, die WP sich selbst zuschreibt. "Offene Enzyklopädie, für immer frei verfügbares Wissen der Welt für alle." Den verständlichen Wunsch der Eltern, den Namen nicht auszuschreiben, mit dem Verweis auf "Prinzipien" und juristischen Formalismus (den man - Doppelmoral? - andererseits der Gegenseite vorwirft) abzuschmettern, stellt die moralische Integrität und Glaubwürdigkeit doch sehr in Frage. "Tron" war kein Politiker oder sonstiger Promi und wollte es nach bisherigen Informationen auch nicht sein; er wollte nicht unter seinem bürgerlichen Namen öffentlich bekannt werden. Statt "enzyklopädischer" solltet ihr mal die Prinzipien von Anstand und Pietät diskutieren. An der Entscheidung, was höher zu bewerten sei, wird letzten Endes die Wikipedia gemessen werden. Ich habe die Diskussion hier bisher still verfolgt, schreibe aus Zeitgründen sehr selten in WP und dieser Eintrag wird mein einziger zum Thema "Tron" bleiben. Die Entwicklung des Projekts WP, das ich mal begeistert registriert habe, macht mir Sorgen. Die Community sollte aufpassen, dass nicht Juristen, Selbstdarsteller und Profilneurotiker die Oberhand bekommen und ihre Ansichten "aus Prinzip" durchsetzen. Viele Grüße 84.155.174.196 08:36, 12. Jan 2006 (CET)

Abseits aller juristischen Fakten sollten einige Wikipedianer mal die hehren moralischen Werte beachten Die unsägliche Verknüpfung von Moral und Zensur in poltischen Auseinandersetzungen ist Dir aber prinzipiell geläufig, oder? 213.39.150.139 09:14, 12. Jan 2006 (CET)
Du hast den Beitrag nicht verstanden. Es geht nicht um Grundsatzfragen, sondern um einen berechtigten Wunsch. Man kann m.E. in 23 Jahren darüber diskutieren, ob der Name wieder hinein soll und irgendeinen Mehrwert hat; nach Sitte und Anstand hat er - völlig losgelöst von den Drumherum - hier genau gar nichts zu suchen, da der von einigen wenigen behauptete Mehrwert, sofern überhaupt vorhanden, jedenfalls gegen den völlig berechtigten Wunsch abgewogen werden sollte. Wer das nicht kapiert, ist doof, möchte ich mal frech in den Raum stellen.
Abgesehen davon: Es ist ja nicht so, daß vorher nicht versucht wurde, das aussergerichtlich zu lösen oder WP etwa hier mit wohl 1000 Euronen eine unverhältnismässige Strafe aufzudrücken gedroht würde, die Anlass zu Agressivität oder Sturköpfigkeit gäbe. Gruß, -- 87.78.23.61 09:55, 12. Jan 2006 (CET)
Nein, Du hast es nicht verstanden, es geht sehr wohl um Grundsatzfragen Sitte und Anstand. Genau diese Begrifflichkeiten sind es, die hier von diversen religiösen Gruppen und ethisch-moralischen Vertretern jeglicher Färbung bereits heute vorgetragen werden. Und die tragen ja auch nur ihren spezifischen Moralkodex vor sich her und versuchen mit allen Mitteln ihre spezifische Version eines Artikels durchzudrücken. Dass einen das nicht interessiert, weil man weniger an der Erstellung einer freien und niemanden verpflichteten Enzyklpädie interessiert ist, sei Dir unbenommen. Dass darüber hinaus die Zensur einer Information, die eh überall frei verfügbar ist eher sinnbefreit ist, darüber müssen wir uns, glaube ich, nicht unterhalten 80.171.4.110 11:11, 12. Jan 2006 (CET)
Geht es Dir wirklich um den Wikipedia-Eintrag? Ich kann die moralische Empörung nicht nachvollziehen. Ist das Ganze nicht eher ein Stellvertreterkrieg gegen die Macher von Offenbarung23, die - soweit ich das mitbekommen habe - tatsächlich Tron pietätslos vermarkten? --81.173.131.169 09:41, 12. Jan 2006 (CET)
Betreffend den ersten Teil: doof, doof! (SCNR ;) ... Mit dem Stellvertreterkrieg besteht zwar eine berechtigte Sorge, allerdings gibt das IMHO die Timeline des Ganzen nicht so her - jedenfalls ging das hier AFAICS deutlich vor O-23 los. Ganz abgesehen davon konnte es eine billigere Bekanntmachung von O 23 auf breiterer Front gar nicht geben, aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Gruß -- 87.78.23.61 09:55, 12. Jan 2006 (CET)
Dann ist der Anwalt, den die Familie beauftragt hat doof. Der hat der Süddeutschen Zeitung genau das gesagt. Das zeigt wieder, das viele vermeintliche Fürsprecher der Familie einfach schlecht informiert sind.--81.173.131.169 10:14, 12. Jan 2006 (CET)
Korrektur: Es war nicht der anwalt, sondern Trons Vater selbst. --81.173.131.169 10:23, 12. Jan 2006 (CET)
Ich ziehe das mal gleich hier nach vorne, mein nächster Edit war vor Lesen des SZ-Artikels: Du wirfst schlechte Informiertheit vor??? Lern' erst mal lesen. (Edit: Entschuldige, aber die Geschichte macht mich wirklich sauer, ich bin da etwas im Ton ausgerutscht) "Der Vater, Ivo F., argumentiert, dass er als Reiseveranstalter durch Wikipedia Geschäftseinbußen habe hinnehmen müssen: „Immer wieder wurde ich auch im Ausland auf meinen Sohn angesprochen.“ ". Ganz abgesehen davon, daß diese Begründung natürlich inakzeptabel ist (an anderer Stelle, Dir vermutlich unbekannter Stelle hat das der Vater AFAIK auch zugegeben; es ist nunmal bei EV's so, daß man wirtschaftliche Begründungen nennen bzw. in diesem Falle eher wohl vorschieben muß - IANAL, aber dem ist wohl so). O-23 brachte das Fass zum Überlaufen, daher die EV, sicher, keine Frage (Edit2: "Eigentlich, so Ivo F., war das Buch der wahre Grund für die einstweilige Verfügung: „Ich dachte, irgendwann hört das Theater um Boris auf. Aber die machen immer weiter.“ " - was nicht im Entferntesten der Bitte deutlich _vor_ O-23 widerspricht, siehe etwa http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29%2FArchiv&diff=6490461&oldid=6490459 , bereits 18 Tage nach der AFAIK ersten Nennung des Nachnamens und ohne jeden Zusammenhang zu O-23) . Das viel Erschreckendere ist doch, daß hier wegen des Verhaltens der WPner und der Gesetzeslage die Familie überhaupt erst in einen solchen "Erklätungsnotstand" geraten ist, kapier' das mal. Daß sich WP jetzt auch noch auf die Hinterpfoten stellt und sich in ebenfalls in einem Notsstand befindet, daß bestreite ich gar nicht, natürlich ist das ein Thema _auch_ grundsätzlicher Art für die Möglichkeiten in Zukunft, natürlich darf die Löschung nicht als Reaktion auf die EV erfolgen sondern muß als Reaktion auf die Diskussion erfolgen. Ein Problem, das sich WP aber wirklich SELBER eingebrockt hat. -- 87.78.33.76 11:55, 12. Jan 2006 (CET)
Schön, dass Du den Artikel doch zuende ließt, bevor Du mit kräftigen Worten um Dich wirfst.
Da du ja mit der Versionshistorie vertraut bist, weißt Du ja, dass die anonyme Behauptung einer Bitte zur Kenntnis genommen und bezweifelt wurde. Hätte Herr Floricic schlicht eine Mail geschickt, statt sich von anonymen POV-Einstellern vertreten zu lassen (falls er das tatsächlich getan hat) , hätte man vielleicht Missverständnisse frühzeitig aus der Welt schaffen können. --81.173.131.169 12:17, 12. Jan 2006 (CET)
Ja, das schicken einer Mail wäre sicher eine Lösung gewesen. Ich sehe die Fehler auch nicht isoliert auf der WP-Seite, aber daß der Name jetzt, wo es klar ist, immer noch drin ist, ist doch AFAICS der eigentliche Punkt. Auch wenn es sich tatsächlich um eine unberechtigte Stellvertreter-Diskussion von AMM gehandelt haben sollte, sollte sich doch schon alleine aus dem Sinnzusammenhang ergeben, daß der Name gelöscht wird, wenn man mal kurz nachdenkt - jedenfalls IMO. Der Wunsch ist doch wohl selbsterklärend, egal wer ihn vorbringt. Ich hatte den SZ-Artikel übrigens durchaus zuende gelesen, bevor ich da _etwas_ ausfallend wurde, was man mir bitte verzeihen möge (während ich mir die Historie nur in sehr kleinem Umfang angeschaut habe - halt nur unter den ältesten Beiträgen nach Inhaltsangaben zum Thema Namen geguckt); mit dem Vorziehen beziehe ich mich auf meinen Beitrag "Hmmm, verwundert mich", den Ärger habe ich erst _nach_ Lesen des Artikels empfunden, unten antwortete ich ja erstmal "sanft". Das da oben war aber eine Antwort auf meinen ersten Beitrag hier und der Artikel hat auch bei gründlichstem Lesen m.E. keinen Einfluss auf meine Argumentation. Aber siehe unten - ich denke, der Umfang, in dem ich hier meine Meinung kundgetan habe, ist bereits mehr als ausreichend. Gruß -- 84.44.153.17 12:48, 12. Jan 2006 (CET)
Hmmm. Verwundert mich. Kommt zeitlich eigentlich nicht hin. O-23 stammt von September, die ersten (sicherlich ziemlich unbeachteten) Ankündigungen dazu gab's im Juli bei Lübbe und der Edit-War ging im spätestens Juni los (IIRC, hab' das jetzt nicht noch mal durchgeguckt). Wenn es da zuvor keine Kontakte zwischen der Familie und Lübbe gab, erklärt sich mir das nur als nachträglicher "Beispielsirrtum" für die Folgen einer Namensnutzung, entweder Missinterpretation der SZ oder des Vaters.
Aber ganz unabhängig davon gilt doch: der Wunsch ist zu respektieren, der Mehrwert _muß_ gegen die Belange der Familie abgewogen werden, und das geht, jedenfalls wie meiner Wahrnehmung nach eine durchaus breite Öffentlichkeit das sieht, aber auch die mir bekannten WP-Autoren (trotz des Meinungsbildes - da gab es eine breite Öffentlichkeit nicht), in _diesem Fall_ völlig klar gegen eine Namensnennung aus. Das ist nunmal ein völlig ungeeignetes Feld, die "Souveränität" von WP auszufechten, jedenfalls meines Erachtens. Und das hat auch nichts mit einer Abmahnung zu tun, es sollte auch nicht als Reaktion auf die Abmahnung geschehen - da geht es um Grundsätzliche Erwägungen. Ich will das mal "krass" und zugegeben unpassend ausdrücken: Wenn ich über die Verwerflichkeit von Attentaten diskutieren will, ziehe ich doch kein Hitler-Attentat als Präzedenzfall heran. Jedenfalls ist der Imageschaden AFAICS von WP bereits deutlich und wird ggf. eher wachsen.
Selbst wenn die Motivation bei O-23 liegen sollte, ändert dies IMHO nichts. Gruß -- 87.78.33.76 11:28, 12. Jan 2006 (CET)
Es wundert nur, wenn man voraussetzt, dass die Leute mit ihren Editwars in Wikipedia tatsächlich im Interesse der Familie handelten. Taten sie aber nicht.--81.173.131.169 11:51, 12. Jan 2006 (CET)
Ich lass das mal so stehen - nein, ich werde das nicht weiter diskutieren - : ich möchte nicht verbergen, daß ich den Editwar von beiden Seiten S.H.I.C.E. fand, allerdings die Katastrophe auf Seiten der Verbohrten, IMO sinnlosen Festhaltung an der Namensnennung fand. Wenn es da jetzt um Theobald Tiger oder sowas gegangen wär, meinetwegen, aber so... Ich hoffe jedenfalls, daß ein erneutes Meinungsbild, ein Vermittlungsausschuss oder was auch immer Vergleichbares, ich kenne eure Wege nicht so genau, bald zu einer Löschung führt. Gruß -- 87.78.33.76 12:30, 12. Jan 2006 (CET)
Es wäre ein Bärendienst für die Eltern. Denn dann bleibt der Name in der Hand der Leute, die nicht sachlich informieren wollen. Die sein Leben in eine Boulevardschlagzeile oder einen absurden Mythos umdeuten wollen. Der Wikipedia-Artikel in der jetzigen Form nimmt der Gerüchteküche und der Skandalisierung Wind aus den Segeln und hätte ohne Zweifel zur Beruhigung der Lage beigetragen. Wer immer den Eltern das Gegenteil erzählt hat, schämt sich hoffentlich heute für das, was er angerichtet hat -und nicht die Wikipedia. --81.173.131.169 12:41, 12. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich sogar genauso. Allein: der Wunsch der Eltern wiegt da schwerer. So, jetzt abere Schluss (und entschuldige, daß ich da gerade die Zitatebene verwürfelt habe). -- 84.44.153.17 12:56, 12. Jan 2006 (CET)

Letztendlich führt dies all jedoch nur zu einer Bauchnabelflusensammlerei. Es ist eigentlich logisch, dass Wikipedia, in welcher Rechtsform auch immer, aus der ganzen Sache als Sieger herausgehen wird. Aber: Alia acto non est! --man 20:05, 12. Jan 2006 (CET)


>>>haben Sie auch noch irgendwelche Hausrecht-AGBs am Laufen, alles kein Problem.<<< "AGBs"? Sie sind ein echter Fachmann, das merkt man gleich. Sie haben auch bestimmt viele Fachbüchers gelesen und Sonntags gibt's immer Brötchens. "AGBs"! Kreisch Gacker. Hermes, 19.01.2006 13:55

Vergleichbare Fälle?

Die Diskussion um den Artikel alleine ist festgefahren. Suchen wir doch Mal Vergleichsfälle. Alle Kriterien auf einmal wird kein Fall erfüllen, aber man kann den Umgang mit Pseudonymen, Suiziden und ungeklärten Todesfällen Mal betrachten. Das Beispiel Jürgen W. Möllemann ist vielleicht etwas zu plakativ, also suchen wir bessere.

Spontan fiel mir da Karl Koch ein - natürlich ist der Fall schwer vergleichbar. In dessen Artikel sind Hans Heinrich Hübner und Markus Hess verlinkt, deren Pseudonyme wie selbstverständlich aufgelöst werden.

Welche weiteren Referenzfälle fallen Euch ein? --81.173.131.169 10:31, 12. Jan 2006 (CET)

Es gibt keine "Referenzfälle" für diesen Fall. Persönlichkeitsreichte sind eben persönlich und nur weil zwei drauf verzichten, entfallen diese nicht automatisch für einen Dritten (oder seine Erben) Benutzer:major


Wenn die Person weiterhin so ins öffentliche Interesse gezerrt wird, wird man den Fall bald mit allen Fällen "öffentlicher Personen" vergleichen können. Dann ist Person und ihr nahe stehende Personen nicht mehr nur nicht vor einem sachlichen Enzyklopädieeintrag zu "schützen", sondern auch nicht mehr vor wirklich bedenklichen Machenschaften. Was mich eigentlich befremdet, ist die Tatsache, das zumeist nur vom Hacker TRON geschrieben wird. Sicher ist die Tatsache das er Hacker war jene, welche Ihm die nötige Bekanntheit für einen Eintrag hier gebracht hat. Der Artikel in der WP sollte aber die PERSON Boris als ganzes beschreiben. Dabei ist der Umstand Hacker gewesen zu sein nur EIN (zugegebenermaßen wichtiger) ASPEKT. --84.190.86.196 10:57, 12. Jan 2006 (CET)

Unbekannte EV

Die Wikipedia soll sich an eine bislang nicht zugegangene EV halten? Weder Tenor noch Inhalt der EV sind bislang bekannt. Ein Anonymus schreibt Forderungen ohne Beleg, weder inhaltlich, noch betr. seiner Klagevollmacht. Langsam wird es lächerlich. Ohne Fakten, nur aus Gerüchten, sollten die Beiträge der besagten IP als das verstanden werden, was sie sind: Behauptungen ohne Beleg. Nicht mehr, und nicht weniger. Wenn tatsächlich eine EV erlassen wurde und diese tatsächlich der Foundation zugestellt wurde, wird die Foundation diese prüfen und ohne schuldhaftes Zögern die erforderlichen Schritte einleiten. Bis dahin heißt es abwarten und Ruhe bewahren. Dem angeblichen Ziel, die Person des Hackers Tron aus der öffentlichen Wahrnehmung zu nehmen, steht die Vorgehensweise der Eltern und ihres Anwalts und/oder der IP diametral entgegen. Sollte ich das richtig verstanden haben, geht es den Eltern selbst weniger um den Schutz des Ansehens ihres Sohnes, sondern vielmehr um einen eigenen angeblichen wirtschaftlichen Schaden, der ihnen durch die Namensnennung entstehen soll. Hier wird ein riesiger Medienpopanz aufgezogen, der dem angeblichen Ziel keinesfalls dienlich ist. Für mich besteht und verfestigt sich der Eindruck, dass hier völlig andere Ziele verfolgt werden sollen, als die, die vorgeschoben werden. --ST ○ 11:56, 12. Jan 2006 (CET)

Die Beiträge des Anonymous bitte genau lesen: Er hat bereits selber eingestanden, daß er trotz des irreführenden Namens kein Anwalt ist. Die IP endet irgendwo in den USA. Unser Anonymous ist ganz offensichtlich nur ein Wichtigtuer ohne juristisches Fachwissen, der versucht uns alle hier zum Narren zu halten. Eine Verbindung zu den Eltern oder dem Anwalt hier der EV besteht offensichtlich nicht. Unser Anonymous ist ja nicht mal in der Lage zu begreifen, daß zwischen Wikipedia und Wikimedia ein Unterschied besteht (und zwar nicht nur ein Buchstabe), und daß Wikipedia in Deutschland keine juristisch angreifbare Vertretung hat. Wikimedia Deutschland ist ein selbständiger Verein, der exakt überhaupt keine juristische Verbindung zur Wikimedia Foundation und der deutschsprachigen Wikipedia hat. -- Zweitaccount 12:11, 12. Jan 2006 (CET)

Einstweilige Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V.

Zur Frage einer moeglichen weiteren einstw. Verfuegung sei darauf hingewiesen, dass die Wikimedia Deutschland e.V. Registrant, im umgangssprachlichen Sinne "Inhaber", der WIKIPEDIA.DE ist, ueber dessen technischen Erreichbarkeit auch der vollstaendige Familienname zugaenglich gemacht wird und die Wikimedia Deutschland e.V. hierfuer haftet, vgl.

Ebenso ist festgestellt, dass die IP-Nummer der WIKIPEDIA.DE - die ebenfalls auf den Familiennamen hinweist, dazu verleitet und den Nutzer ueberleitet - diese IP-Nummer ebenfalls aus DE stammt, vgl. ping wikipedia.de 194.54.168.123 i.V.m. http://www.ripe.net/perl/whois?194.54.168.123

Man braucht also nicht einmal mehr noch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshof zur Frage der Mitstörerhaftung heranziehen. O.g. Beispiele reichen fuer eine weitere einstw. Verfuegung vollkommen aus. In diesem Sinne ist es kontraproduktiv, von Seitens der Wikimedia Deutschland e.V. erbsenzaehlende Zicken bei der Zustellung der 1. EV zu machen. ("kann man auch an die Penner unter der Bruecke zustellen"). Die Wikimedia Deutschland e.V. wird also ebenfalls zu spurten zu haben, um den Richter am AG Berlin nicht zu veraergern. Vielleicht ist Ihnen jetzt die derzeitige Situation etwas klarer, dass auch im Interesse der Wikimedia Deutschland e.V. der Familienname voerst einmal zu verschwinden hat.

Und natuerlich habe ich auch diese technischen Gegebenheiten mit den o.g. Beispielen zur WIKIPEDIA.DE dokumentiert. Ach ja, falls noch nicht aufgefallen, wenn mir an der Wikimedia, Wikipedia und an Tron nichts daran liegen wuerde, mir also alles "scheissegal" waere, wuerde ich hier an der Diskussion nicht daran teilnehmen und den entsprechenden Schlichtungsversuch nicht starten.

Es gibt im uebrigen noch einige andere Tricks, wie man mit technischen Gegebenheiten das DE-Recht ausnutzen kann, nur um den Familiennamen einstweilen wegzubekommen. Ueber all die fiesen moeglichen Tricks der DE-Rechtsanwaelte aufzuklaeren, dafuer gibt es doch den CCC, nicht? Oder den IAAL. ;-) -- IAAL 12:55, 12. Jan 2006 (CET)

Wie wärs, wenn Du die (erfundene) URLs unter wikipedia.de einfach mal anklickst? Dann stellst Du schnell fest, daß diese nicht funktionieren, weil die deutschsprachige Wikipedia nicht unter wikipedia.de (sondern de.wikipedia.org!) betrieben wird. Daher sind auch Deine Ausführungen zu der IP-Adresse völlig irrelevant. Die IP-Adressen von de.wikipedia.org liegen nicht in Deutschland. Du hast echt von Tuten und Blasen keine Ahnung. -- Zweitaccount 14:31, 12. Jan 2006 (CET)
Ich habe diese URLs http://www.wikipedia.de/wiki/Tron_(Hacker) und http://www.wikipedia.de/wiki/Boris_F. mit den dortigen mitstörenden Textformulierungen nicht erfunden und der Denic-Eintrag zur whois wikipedia.de, der auf Berlin zeigt, stammt ebenfalls nicht von mir, d.h. Mitstörerhaftung zu Lasten der Wikimedia Deutschland e.V., einklagbar vor dem gleichen AG Berlin, vor dem gleichen Richter, der sich ganz bestimmt darueber freuen wird. -- IAAL 16:40, 13. Jan 2006 (CET)
Doch, du hast diese URLs erfunden. Wie Dir offenbar entgangen ist, handelt es sich um eine automatisch generierte Seite, die Dich darauf hinweist, daß wikipedia.de nicht der richtige Hostname ist, und (automatisiert) eine URL unter de.wikipedia.org bereitstellt. Diese kann funktionieren, muß aber nicht. Sie wird eben automatisch generiert. Klick doch mal [11] oder [12] an. Vielleicht begreifst Du es dann. Es gibt hier keine Mitstörerhaftung, da es sich um keine speziell bereitgehaltenen Seiten handelt, sondern um Seiten die mit beliebigen Begriffen verwendet werden können. Strafbar würde sich höchstens derjenige machen, der mutwillig diese (falschen) URLs generiert, und das bist Du gewesen. Also geh spielen. -- Zweitaccount 15:22, 14. Jan 2006 (CET)
Enthält dann die URL Google auch eine mitstörende Textformulierung, und ist Google Deutschland dann ebenfalls Mitstörer? Und sind dann alle Webseiten, die auf Google Deutschland verweisen, welches ja zweifellos u.v.a. auch Boris' vollen Namen anzeigt, auch Mitstörer? Merkst selbst, nicht? Is Quatsch, meint Hank, Rechtsexperte, IT-Entscheider, Profi für Flüssigwaschmittel und eosinophile Granulome. Hank van Helvete 13:55, 14. Jan 2006 (CET)
*ehrfürchtig staun* Magst du - sobald deine Sperrung vorbei ist - einen unwürdigen kleinen Jurastudenten ein wenig in die "fiesen moeglichen Tricks der DE-Rechtsanwaelte" einführen? Ich kann bestimmt noch viel von dir lernen! Ehrergiebigst --C.Löser Diskussion 14:05, 12. Jan 2006 (CET)
Ist diese Seite zum Tummelplatz für rotgefärbte IPs geworden? fragt sich --Cornischong 13:21, 12. Jan 2006 (CET)
Stating the obvious. Außerdem noch jemand, der von einigen hier als "Rob Liebwein" angesprochen wird und der gerne aus Kommentaren diese Anrede entfernt, warum auch immer. -- Mathias Schindler 13:23, 12. Jan 2006 (CET)
Korrektur: Ich habe explizit Rob Liebwein angesprochen - wenn IAAL nicht Rob Liebwein ist, dann ist er logischerweise nicht angesprochen. Mein Beitrag ist keine Antwort auf einen von IAALs Beiträgen - sonst hätte ich ihn korrekt eingerückt. Meine Frage darf Herr IAAL gerne beantworten, die Antwort von Herrn Liebwein wäre mir aber lieber gewesen. --81.173.131.169 13:30, 12. Jan 2006 (CET)
Übrigens noch ein Hinweis: In diesem Sinne ist es kontraproduktiv, von Seitens der Wikimedia Deutschland e.V. erbsenzaehlende Zicken bei der Zustellung der 1. EV zu machen. ("kann man auch an die Penner unter der Bruecke zustellen"). Vielleicht nehmen Sie erstmal zur Kenntnis, daß die meisten Beteiligten hier nicht zu Wikimedia Deutschland e.V. gehören. Ich auch nicht, ich schreibe nur meine Privatmeinung über ihren unausgegorenen Blödsinn. Haben Sie keinen Friseur? -- Zweitaccount 15:16, 12. Jan 2006 (CET)
Achso, und was heisst hier "Zicken bei der Zustellung zu machen"? Haben Sie etwa immer noch nicht verstanden, daß Wikimedia Deutschland nicht der deutsche Vertreter der Wikimedia Foundation ist, sondern ein juristisch und organisatorisch völlig getrennter Verrein? Wikimedia Deutschland kann keine Zicken machen, da Wikimedia Deutschland überhaupt nicht berechtigt (oder verpflichtet) ist, für die Wikimedia Foundation Zustellung anzunehmen. Daher mein Hinweis mit dem Penner unter der Brücke, denn der ist juristisch genauso eng mit der Wikimedia Foundation verbunden wie Wikimedia Deutschland. Die EV wird schon in den USA der Wikimedia Foundation zugestellt werden müssen. -- Zweitaccount 15:26, 12. Jan 2006 (CET)
Ich denke schon, Sie richtig verstanden zu haben. Sie aber offenbar mich nicht. Die Wikimedia Deutschland e.V. ist Inhaber des Domainnamens WIKIPEDIA.DE, und jetzt bitte klicken Sie die o.g. Beispiele nochmal an, danach Mitstörerhaftung. http://www.WIKIPEDIA.DE/wiki/Boris_F. Herzlichen Dank. -- IAAL 02:42, 14. Jan 2006 (CET)
Sie sind offenbar wirklich so beschränkt, daß Sie es nicht kapieren, daß die von Ihnen beanstandete Seite unter wikipedia.de keine solche ist, sondern vollständig automatisch und dynamisch generiert. Wie wärs mit: http://www.wikipedia.de/wiki/Nur_IAAL_glaubt,_dass_dies_eine_vorhandene_Seite_sei -- Zweitaccount 15:27, 14. Jan 2006 (CET)
Bin ich immer noch so beschraenkt? Oder ist die EV ein Hoax? IAAL 04:16, 19. Jan 2006 (CET)

Der Benutzer:207.66.248.163 wurde blockiert für 2 Stunden gesperrt. -- Mathias Schindler 13:48, 12. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich um einen offenen Proxy. Am besten dauerhaft dichtlassen. -- Zweitaccount 15:03, 12. Jan 2006 (CET)
Und ich habe die 2 Stunden genutzt, an das AG Berlin und an die StA Frankfurt zu faxen. Beschwerden sind bei Mathias Schindler abzugeben. -- 207.66.248.163 16:38, 12. Jan 2006 (CET)
Das war wohl keine gute Idee mit der Sperre von 2 Stunden und den Mitstörerhaftung-Manipulationen, Herr Schindler. Man meint es am 12.01.2006 gut, warnt nochmals am 13.01.2006 vor, weil man Angst hat, dass dem Verein Wikimedia e.V. etwas wegen dieser Links passieren koennte. Und betreibt mit diesem Thread auch noch gutgemeinte Aufklaerungsarbeit. Gleichzeitig beginnt man an der Mitstörerhaftung und Hyperlinkhaftung zu basteln, um nicht gegen das Rechtsberatungsgesetz zu verstossen. Als Dank kam von Ihnen die Sperre von 2 Stunden. Ihr Schuss ging spätestens am 17.01.2006 nach hinten los:
http://www.wikipedia.de/wiki/Tron_(Hacker)
http://www.wikipedia.de/wiki/Boris_F.
usw. (hierzu natuerlich auch das Beispiel mit dem vollstaendigen Familiennamen zugehoerend)
Zitat: "...durch eine vor dem Amtsgericht Berlin-Charlottenburg am 17. Januar 2006 erwirkte einstweilige Verfügung wurde dem Verein Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. untersagt, von dieser Domain auf die deutschsprachige Ausgabe der freien Enzyklopädie Wikipedia (wikipedia.org) weiterzuleiten..."
Eine Schlappe fuer die gesamten Spitzenjuristen hier. Und was fuer eine Schlappe. Aber Hauptsache, DIESE haben Recht und andersmeinende Querdenker sind Trolle. Fataler konnte es gar nicht mehr kommen. Was meinen Sie, was denn jetzt hier dann in der Presse los ist? Jeder wird fragen, wie es nur soweit kommen konnte - wo doch gerade eigens mehrmals vom Querdenker vorgewarnt wurde. Ach ja, bezahlen Sie die Kosten fuer die EV, die dem Verein Wikimedia aufgrund Ihres Verhalten entstehen koennte? Regressanspruch laesst man mich auch nicht schreiben, wie man in solchen Faellen den Hals aus der Schlinge rauskriegt. Wikipedia, oder: Wie man das Rechtsberatungsgesetz umgeht. Doch so soll es nicht sein. Wikiprawda!
Du bist einfach armselig. Hast wohl sonst nichts zu tun, hm? Gesindel... --C.Löser Diskussion 16:40, 12. Jan 2006 (CET)

Es war nicht anders zu erwarten, dass die einschlägig bekannten Wikipedianers den Artikel zur Mitstörerhaftung unbedingt mit einem Löschungsantrag [13] beseitigen wollen. Wikiprawda. :-))) -- 207.66.248.163 16:36, 12. Jan 2006 (CET)

Zum Thema Rob Liebwein [14] und insbesondere [15] --Historiograf 16:39, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin das nicht. Aber zum Thema Historiograf [16] -- 207.66.248.163 16:44, 12. Jan 2006 (CET)
lol nun bringst du aber irgendetwas arg durcheinander. bist wohl ein ganz verwirrter? ...mittlerweile dürfte wohl jeder wissen, wie histo mit bürgerlichem namen heisst.. ausser dir offensichtlich. --C.Löser Diskussion 16:45, 12. Jan 2006 (CET)

könnten wir uns vielleicht einfach mal darauf einigen, dass nicht weiter gefüttert wird? was ist daran so schwierig? --JD {æ} 16:59, 12. Jan 2006 (CET)

aber es macht sooooo spaß! --C.Löser Diskussion 17:06, 12. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung, die x-te

Aufgrund der sinkenden Diskussionskultur auf dieser Seite, habe ich diese temporär für IP`s gesperrt. Da dieser Zustand in hohem Maße unbefriedigend ist und möglichst bald aufgehoben werden sollte, möchte ich alle einmal bitten, eine Stunde vor die Tür zu gehen und sich zu überlegen, ob es wirklich not tut, auf jeder Provokation, die einem entgegen gebracht wird, einzugehen. Danke Anneke Wolf 17:08, 12. Jan 2006 (CET)

du hast mein posting drei zeilen über dir gesehen? --JD {æ} 17:15, 12. Jan 2006 (CET)
Ich werde versuchen in Zukunft artig zu sein :-) --C.Löser Diskussion 17:16, 12. Jan 2006 (CET)
Wie bereits oben erwähnt handelt es sich bei der IP Adresse 207.66.248.163 um einen Proxy Server Einfach die IP Adresse in den ProxyEinstellungen des Browers eintragen, Portnummer 80 und man ist mit dieser Adresse unterwegs. Ich im Moment auch, ich bin aber angemeldet weil ich hier ja sonst im Moment nichts schreiben könnte. Da also nicht mal klar ist, ob die Beiträge unter dieser Adresse alle von der gleichen Person stammen, sollte diese IP-Adresse, nach meiner bescheidenen Meinung, generell gesperrt werden. --Berthold Werner 18:14, 12. Jan 2006 (CET)
Hartnäckige Provokateure wird man so oder so nicht los (ist ja nicht der einzigste Proxy). Aber es gibt der Community eine besinnliche Auszeit zu der Gedankenanregung: Desinteresse ist der beste Filter. Just my 2 cents. Ich geh jetzt zu einem Vortrag und hinterher schauen wir mal (oder zwischenzeitlich findet sich ein anderer Admin...) Anneke Wolf 18:36, 12. Jan 2006 (CET)^
Hast wahrscheinlich recht. Ich hab' heute noch Chorprobe, das hilft auch ungemein. Man trifft Menschen die noch nie was von der Wikipedia gehört haben und die Tron für ein Waschmittel halten würden ;-) --Berthold Werner 18:57, 12. Jan 2006 (CET)
20:33, 12. Jan 2006 Anneke Wolf hob den Schutz von Diskussion:Tron (Hacker) auf. (mal sehen...) Anneke Wolf 20:44, 12. Jan 2006 (CET)
Ich finde, es ist ein legitimes Interesse der Eltern, dass die nicht wollen, dass der Familienname ihres Sohnes breitgetreten wird. Es ist im Interesse einer Enzyklopädie, Informationen so genau wie möglich zu sammeln. Der Rest ist eine Frage der Abwägung dieser Interessen und sie wird vor Gericht stattfinden.
Allgemein werden Beiträge ja unter Pseudonym oder IP in der Wikipedia geschätzt, aber wenn dies nur dazu dient, den Taschenrebellen zu spielen, ist es sinnfrei und lächerlich. Für schlechten Stil wurde hier ausreichend gesorgt und das sollte genügen. -- Simplicius 20:52, 12. Jan 2006 (CET)
Nö. Es ist ja nicht auszuschließen, dass sich hier IP-Netzlebensformen noch konstruktiv veräußern möchten (Obwohl vermutlich schon eh alles gesagt wurde...) Anneke Wolf 20:56, 12. Jan 2006 (CET)
Ich bezog mich nicht auf IP-Adressen, sondern auf fast alle Teilnehmer dieser Diskussion und was hier verfaßt wird.
Auf Dein bißchen Rumspielen mit den Admin-Knöpfchen war es nicht bezogen. -- Simplicius 21:12, 12. Jan 2006 (CET)

Jetzt aber mal eine ganz ernst gemeinte Bitte

Ich bemühe mich seit Tagen in Gesprächen mit AMM und dem Anwalt, eine Lösung dieses Konfliktes hinzubekommen - auch im Interesse des CCC, denn uns geht dieses "CCC gegen die Wikipedia" ganz gewaltig auf den Sender. Bitte unterlasst es doch an allen Ecken und Enden der WP den bürgerlichen Namen von Tron zu streuen und begnügt euch - wenn diese Sache nun unbedingt noch weiter ausgewalzt werden muß - mit einem Boris F. (das hat ja selbst die BILD-Zeitung damals kapiert). Und bitte, bitte: Irgendjemand soll den Namen im Artikel wieder abkürzen. Das bringt uns doch momentan überhaupt nicht weiter, wenn hier starrköpfig auf einer Sache beharrt wird und weder Trons Eltern noch der Anwalt haben momentan den Eindruck, als würde sich hier irgendjemand auch nur annähernd einsichtig zeigen wollen. Das Bild, das Wikipedia-"Community" momentan abgibt, ist nämlich wirklich haarsträubend. --Henriette 00:10, 13. Jan 2006 (CET)

Abgesehen zum einen davon, dass 1000 andere Seiten den Namen ebenfalls nicht abkürzen und zum anderen davon, dass das angebliche Begehren der Eltern, den Namen nicht zu verbreiten auf diese Weise - wie jeder Dreijährige an seinen fünf Fingern hätte abzählen können, nur der Anwalt und die Eltern offenbar nicht - ordentlich nach Hinten losgegangen ist, ist mir abgekürzt oder nicht abgekürzt ziemlich egal. Ich habe von Tron auch erst durch die WP erfahren, und weiter interessiert mich das Ganze auch nicht. Was mir aber mächtig gegen den Strich geht sind dieser vorauseilende Gehorsam und die Leute die hier meinen, Vollzugsorgan spielen zu müssen und sich dann auch noch einbilden, im Recht zu sein; sich gar erdreisten einen mit Drohkulissen zum Handeln in ihrem Sinne bewegen zu können. Sowas hat bei mir dann immer die genau gegenteilige Wirkung. --C.Löser Diskussion 00:30, 13. Jan 2006 (CET)
P.S.: Haben es die Eltern eigentlich auch mal mit einer formlosen Emailanfrage an unseren deutschen Verein versucht?
Wer dermaßen vorsätzlich kontraproduktiv (die selbst vorgegebenen Ziele schadend) Presserummel veranstaltet, der kann nicht ernstgenommen werden. Wenn die Herrschaften Mythosverwalter vom CCC den Presserummel wollen, dann ist ihnen das hier wiedermal super gelungen. @Henriette: Ich habe den Eindruck, dass Du Dich in Deinen "Vermittlungsbemühungen" vor einen Karren spannen läßt, den die Beteiligten dort sehr gern sehen und auch noch ein wenig dort sehen möchten. "Trollfütterung auf höchstem Niveau" sozusagen. Ich habe keine Lust, verschwörungstheoretischen Ansätzen zu folgen ("Mal bei der Wikipedia ein Exempel für eine Informationsunterdrückung statuieren"). Es reicht vollkommen, AMM Publicitygeilheit zu unterstellen. Will sagen: Henriette, netter Aufruf, aber mich überzeugt der Ansatz nicht. --jha 00:45, 13. Jan 2006 (CET)
Ich kann nichts Haarsträubendes erkennen. Die Position war auch für alle Journalisten, die bisher darüber berichtet haben, nachvollziehbar. Und was den Eindruck der Kläger angeht: Tja, ein Anwalt sollte wissen, dass eine rechtlich zweifelhafte einstweilige Verfügung selten zu "Einsicht" führt. --Fuzzy 00:53, 13. Jan 2006 (CET)
Glaubst du, eine Entfernung der Buchstaben würde die Gemüter beruhigen? Dann würden doch wieder diejenigen Sturm laufen, die (wie ich) der Meinung sind, dass der (möglichst) vollständige Name als wesentliche Information in den Artikel zu einer enzyklopädisch relevanten Person gehört - auch wenn die Person hauptsächlich unter einem Pseudonym bekannt ist/war. Bei Artikeln wie Tina Turner wird das offenbar auch so gemacht: der bekannte Name im Lemma, der echte Name im Artikel. Da Trons Nachname sowieso überall im Netz steht hat die Abkürzung des Namens in meinen Augen auch keine Auswirkung auf den Bekanntheitsgrad desselben, und um den soll es ja gehen. Du hast natürlich einen schweren Stand in dieser Diskussion, weil du als CCClerin nicht gerade die objektivst denkbare Position einnimmst. Vielleicht wäre es günstiger, wenn ein "neutraler" Admin Kontakt zu Anwalt und Familie sucht? Dass eine rechtlich zweifelhafte EV gegen ein so großes und beliebtes Webprojekt wie die Wikipedia nicht das Mittel der Wahl ist, wenn es darum geht, Aufmerksamkeit zu vermeiden, dürfte ihnen ja schon jemand erklärt haben. (Mal zwei Cent von jemandem, der die Wikipedia eigentlich nur passiv verfolgt und bis vorgestern noch nie von Tron gehört hatte.) DasJan 01:34, 13. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, wie man sich wegen einer solchen Lapalie um wenige Buchstaben hier tagelang derart echauffieren kann. Kindergartenklima. Was ist denn so schlimm daran den Namen aus Gründen der Pietät einfach nicht zu nennen? Trifft das ins Nerd-Mark? Das ist mir langsam derart peinlich. Ob nun Herr Maguhn dies oder das gemacht hat oder ob der und der Benutzer dies und das gesagt hat, das ist ja kaum noch mit anzusehen. Ein Hacker hat sich getötet, irgendwer behauptet offenbar kontrafaktisch das Gegenteil. Nungut. Das steht im Artikel. Nun wollen die Eltern nicht, das der Nachname genannt wird. Eventuell dürfte die Wikipedia den Namen sogar nennen. Aber ist es nicht manchmal besser, auch nachzugeben? Henriette versucht sich um Schadensbegrenzung, nachdem sich nun auch mehrere Online-Medien schon amüsieren, etwa Spiegel.de. Und trotzdem will man diese paar Buchstaben haben. Wem nutzt das denn, zumal man es offenbar sogar per Google schnell woanders findet. Wäre es nicht mal Zeit, sich um Wichtiges zu kümmern? Vandalen aufspüren, Artikel schreiben, Qualität verbessern? Stern 00:55, 13. Jan 2006 (CET)

was ich nicht verstehen kann: wie man das übergeordnete dieser sache nicht erkennen kann. jemand will nicht, dass etwas genannt wird: also warum machen wir denen nicht den gefallen, warum "geben wir nicht etwas nach"? und dann auch noch der verweis auf den allmächtigen wissensgott google, den wir ja auch sonst gelten lassen... leute! wir schreiben eine enzyklopädie, richtig? in personenartikel gehören namen, richtig? tron ist eine (relative) person der zeitgeschichte, richtig? warum sollte nun also von allen sonst nicht diskutierten punkten hier abgewichen werden? und könnte mir bitte mal jemand erklären, wieso ein löschen des namens ein "einsichtig zeigen wollen" wäre? und was ist überhaupt mit dem technischen aspekt? werden dann sämtliche wikipedias per datenbankabfrage von allen "f......." erleichtert? und gleich noch eine technische sperre eingebaut, dass das wort nicht mehr abgespeichert werden kann? oder vielleicht doch ein komplette sperre dieses themas?
wie gesagt: mir scheint, als sei manchen leuten das übergeordnete nicht klar. und das finde ich haarsträubend. so wie auch obiger hinweis, dass das weglassen des namens "für alle Journalisten, die bisher darüber berichtet haben, nachvollziehbar" war, käse ist. international wurde der name zum teil sehr wohl genannt (auch das steht im artikel) und das gerade in sehr sachlichen auseinandersetzungen (im gegensatz zur bild, um auch das aufzugreifen).
und wenn ich mal tief in mich höre, dann sagt mir eine stimme, dass man die eltern von tron wohl verstehen kann. nur: der artikel hier war seit seiner neutralisierung (an der ich nicht unwesentlich beteiligt war) überhaupt nicht mehr umstritten. erst dieses pressemäßig groß an die glocke gehängte zeugs und amm's ständige nicht sonderlich sachlichen edits an dieser stelle haben zum erneuten aufkochen des ganzen geführt (nach sieben jahren!). aber das ganze dilemma führte ja schon -jha- passend aus.
ich bin raus --JD {æ} 01:38, 13. Jan 2006 (CET)
Ich finde es schade, dass die Frage von Benutzer:Hoch auf einem Baum "Warum eigentlich Wikipedia?" unbeantwortet geblieben ist, weil sie den Kern der Sache trifft und die fehlende Bereitschaft zum Einlenken verständlich macht. --Tinz 02:15, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn CCC nicht in Frontstellung gegen die Wikipedia gebracht werden möchte, soll die Wikipedia einknicken, damit CCC fein raus ist? Netter Versuch, aber sind wir so dumm, wie Henriette glaubt? Man kann auch Prince Albert verstehen, der französische Zeitungen verklagt wegen seines unehlichen Kindes. Und Prinzessin Caroline, die eine Presse möchte, die nur Positives berichtet. Ich hätte auch gern einen ein Wikipedia-Artikel über mich, der mich rühmt und meine uznschönen Seiten unter den Tisch fallen lässt. Verstehen kann man das alles, aber wir haben hier genauso wie die Presse ein Wächteramt bezogen auf als relevant empfundene Personen, die in irgendeiner Weise in der Öffentlichkeit stehen. Wir haben die selbst gesetzte Aufgabe, ein möglichst umfassendes und aktuelles Online-Nachschlagewerk zu erstellen, das sich um einen neutralen Standpunkt bemüht und sachlich Interessenten z.B. über Personen informiert. Bei lebenden Personen müssen andere Maßstäbe gelten als bei Toten, der Datenschutz gilt nur für lebende, das Recht am eigenen Bild reicht bis 10 Jahre nach dem Tod. Hier stehen keine intimen Details zur Debatte, sondern der bürgerliche Name, mit dem der betreffende nach Pressemeldungen durchaus ab und an aufgetreten ist. Wir stehen emotional ohne Häme auf der Seite der Eltern, für die es nach wie vor schmerzlich ist, an ihren Sohn in der Presse erinnert zu werden, aber wir müssen uns aus grundsätzlichen Gründen gegen ihren verständlichen Wunsch entscheiden. --Historiograf 02:36, 13. Jan 2006 (CET)

Henriette hat eine Menge Herzblut in diesem Projekt gelassen und ich nehme ihr ihr Engagement durchaus ab. Das Bildzeitungsvergleiche hierbei wenig hilfreich sind und eher an eine Flame-Einladung erinnern, ist ja mal eine andere Frage. Auch dürfte klar sein, dass hier wesentliche berechtigte Fragen der Community (haarsträubend ist da wohl kaum die richtige Bezeichnung) nicht beantwortet wurden und insofern ein ach, macht doch mal eben und dann wird alles gut zu diesem Zeitpunkt etwas deplaziert erscheint (auch wenn das manchen im Sinne einer Deeskalationstaktik richtig erscheinen mag) Anneke Wolf 03:08, 13. Jan 2006 (CET)
Das "haarsträubend" ist in der Tat sehr mißverständlich. Ich wollte damit den Eindruck beschreiben, den jemand haben muß, der zum ersten Mal so eine Diskussionsseite liest. Da fällt es vermutlich ausgesprochen schwer die ernsthaften Diskutierer und die Trolle auseinanderzuhalten (selbst ich blicke langsam nicht mehr durch, was hier eigentlich als Beitrag zur Verbesserung einer Enzyklopädie gemeint ist und was als Provokation oder Spaß am Streit). Leser die von "außen" kommen, die vermuten wahrscheinlich, daß "Wikipedia-Community" immer an einem Strang zieht und alle gleichermaßen eine Verbesserung der Artikel im Sinn haben, aber jeder von weiß, das nicht so ist. Also klar und deutlich: Ich will und wollte keineswegs die Bemühungen derer schmähen, die sich hier um eine Einigung bemühen und bemüht haben. Ganz im Gegenteil: Ich danke euch für die bedenkenswerten Kommentare. --Henriette 03:34, 13. Jan 2006 (CET)
Von mir aus kann "Die Wikipedia" (die es nicht gibt, nur tausende Leute die hier editieren) "den Rückzug" (den jede IP jederzeit wieder rückgängig machen kann) antreten. Aber nicht jetzt. Solange die WP in den Medien ist und die Sache mit der EV nicht aus der Welt ist, sollte gar nichts im Artikel passieren. Punkt. Denn: "Wikipedia ist die Enzyklopädie, die jeder editieren kann". Wikipedia ist nicht die "Enzyklopädie, die jeder verklagt, weil ihm der Inhalt nicht paßt. Wenn die Eltern von Boris F. den edit-button der Wikipedia nicht finden müssen wir das nicht für sie erledigen, und schon gar nicht auf die Art. -- Mkill 02:40, 13. Jan 2006 (CET)
Du bist schlecht informiert, es gab hier diverse Edit-Wars Anneke Wolf 03:08, 13. Jan 2006 (CET)
Denn: "Wikipedia ist die Enzyklopädie, die jeder editieren kann". Falsch. Momentan kann NICHT jeder editieren. Der Artikel wurde vorerst gesperrt - in der Version mit voller Namensnennung - von Administratoren, denen das WP-Muskelspiel wichtiger erscheint als elementarer Anstand und Menschlichkeit gegenüber den Angehörigen. Damit hat sich WP endgültig auf BILD-Niveau begeben. Einfach nur noch widerlich.
Dass Mkills Beitrag nicht ganz schlüssig ist, hat schon Anneke Wolf gesagt.
Aber was deine Niveau-Bewertung angeht: Die Bildzeitung hat damals den Namen in ihrer Berichterstattung abgekürzt. Die Neue Zürcher Zeitung und die SonntagsZeitung (zB) haben ihn ausgeschrieben - trotz der Bitten der Eltern. grüße, Hoch auf einem Baum 04:03, 13. Jan 2006 (CET)

Zitat aus der Online-Ausgabe der Süddeutsche Zeitung vom 12.01.06 [17]: "Dass Tron noch immer die Gemüter bewegt, zeigt auch das soeben erschienene Buch „Offenbarung 23“. Der von Lübbe herausgegebene Thriller nennt Trons vollständigen Namen, der Autor aber schreibt unter Pseudonym. Eigentlich, so Ivo F., war das Buch der wahre Grund für die einstweilige Verfügung: „Ich dachte, irgendwann hört das Theater um Boris auf. Aber die machen immer weiter.“". Wenn in der Tat dieses Buch der wahre Anlass für die Einstweillige Verfügung war, dann kann sich die WP-Administration mE erst einmal beruhigt zurücklehnen. Denn wie lange benötigt man bis zur Veröffentlichung eines Buchs im Verhältnis zur Darstellung in einem Wikipedia-Artikel? Das sind Zeitspannen von Monaten vs. Sekunden. Der Anwalt hat sich, so lese ich jedenfalls den SZ-Artikel, vermutlich den falschen Verfügungsgegner gesucht. WP kann den Nachnamen in Sekunden entfernen, aber ein Buch, eine Zeitung... --Zollwurf 03:39, 13. Jan 2006 (CET)

"versehentlich falschen Verfügungsgegner gesucht" halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Wir haben es doch nicht mit Leuten zu tun, die keine Ahnung haben, was die Wikipedia ist und wie sie funktioniert! Wenn es denen um die Entfernung des Namens aus dem öffentlichen Blickfeld gehen würde, dann hätten die sich doch erstmal den 6 Jahre (noch online verfügbaren) Computerwoche-Artikel geschnappt. Der Computerwoche täte die Löschung bestimmt nicht weh, Gegenwehr vermutlich nahe 0. Hätte evtl. auch eine Mail und ein Telefonat gereicht. Dann hätten sie sich peut a peut von uralten Archivartikel zum Nächsten vorarbeiten können, immer mit dem Argument ("xyz vorher haben's auch schon entfernt"'). Und irgendwann hätten sie bei der Wikipedia anfragen können bezüglich "Entfernung des Nachnamens" mit der Begründung, dass aus der Presse der Name inzwischen getilgt worden wäre. Ich vermute, dann wäre der Name hier auch gelöscht worden, einfach auf Grundlage "Wikipedia dokumentiert die Welt da draussen und wenn es dort auch überall entfernt wurde, dann machen wir's natürlich auch". Nur so konnte es nicht funktionieren aus vier Gründen: a)das wäre echte Arbeit gewesen b)es hätte abseits der Öffentlichkeit stattgefunden c)Es hätte keine Chance zur Auswalzung des Hacker-Mytos in der Presse gegeben d)hätte sich AMM nicht zitiert lesen können.
Warum gibt es den Text der Verfügung nicht schon -mit geschwärzten Namen- seit Wochen im Netz? Vielleicht hätte das dann hier einen oder anderen ob der dort in Aussicht gestellten Pönalitäten zum Schweigen gebracht. Aber auch das ist nicht passiert. Stattdessen lieber Andeutungen, um endlose Spekulationen loszutreten und sie dann mit nachgefütterten Details immer am Köcheln zu halten.
Ich glaube nicht, dass da jemand mit einem "zurechtgeklagten Artikel" an der Wikipedia ein Exempel statuieren wollte. Dazu passt nicht dieses Story-Highlight vom falschen St.Petersburg. Das ist mehr als verdächtig für eine inszenierten Story, zurechtgetrimmt für süffig zu lesende Presseerklärungen. Und je länger der Streit hier am kochen gehalten wird, desto besser: Vielleicht ist eine Meldung in der nächsten c't-Printausgabe auch noch zu schaffen. --jha 04:43, 13. Jan 2006 (CET)
Ich halte das ebenfalls für eine PR-Aktion, angesichts des Pressespiegels hat der Unbekannte sein Ziel - Publicity ohne Bezahlung - erreicht. Das echt traurige an der Sache ist nicht das Verhalten externer Personen, sondern das Verhalten einiger altgedienter Wikipedianer, an aufgescheuchte Hühner erinnernd. Wir können ja froh sein, dass wir hier nur virtuell anwesend sind, und die Hysterie einiger keine Massenpanik auslösen kann. --stefan (?!) 07:38, 13. Jan 2006 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, wovon hier die Rede ist. Welcher "Unbekannte" soll hier durch falsche Adressierung sein sinistres PR-Spiel treiben? (PR für was?) Der Anwalt ist namentlich bekannt, ebenso die Kläger, derjenige, der sie anscheinend zur Klage ermuntert hat, der Richter und das Aktenzeichen der Einstweiligen Verfügung. Ich bin nicht einer Meinung mit Henriette, aber ich möchte doch sehr bitten, sie ernst zu nehmen - das mit den Gesprächen hat sie sich nicht einfach ausgedacht.
Wir haben es doch nicht mit Leuten zu tun, die keine Ahnung haben, was die Wikipedia ist und wie sie funktioniert! - Vielleicht teilweise doch.
grüße, Hoch auf einem Baum 08:07, 13. Jan 2006 (CET)
Da stimme ich (ausnahmsweise ;-) ) dem Benutzer Hoch auf einem Baum vollends zu. Ein "PR-Aktion eines Unbekannten" ist ebenso sinnbefreit, wie eimerweise Wasser in einen See zu füllen mit der Begründung, dadurch der Verdunstung entgegen wirken zu wollen. --Zollwurf 09:42, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Nennung des Realnamens muß nicht sein. Zum einen bringt es keinen Mehrwert und wir alle hier, die unter Pseudonym schreiben, kennen den Wert der Anonymität. Ich habe jedenfalls keine Lust, dass irgendwo im Internet einer schreibt, ich sei der und der. Ausserdem kann ich auf einen Prozeß gut und gerne verzichten oder soll deshalb die nächste Sammelaktion für einen Anwalt draufgehen? Mehr Hardware ist mir da wichtiger. --Zahnstein 18:55, 13. Jan 2006 (CET)

Eben. Nur weil einige Websites den Namen ausschreiben, muss das noch lange nicht heißen, dass Wikipeida wie ein Lemming hinterherspringen muss. Wenn die betreffende Person, oder in diesem Fall eben die Familie die Nennung nicht wünscht, muss dem nunmal entsprochen werden. Jeder hat das Recht auf Schutz seiner Person und Nahestehenden; auch dann noch, wenn es nur ein moralisches ist.
Nö, man kann das auch politisch sehen: Moral war schon immer ein gutes Legitimationsmittel der Zensur Anneke Wolf 21:01, 13. Jan 2006 (CET)
Zensur. Ich bitte dich, frag' dich doch mal - was zensiert man hier, und warum? Vor allem, was würdest du an der Stelle des/der Betroffenen wollen? Es handelt sich doch hierbei nicht z.B. um einen Politiker, dessen Lebenchronik samt Name von öffentlichen Interesse ist. Man sollte immernoch differenzieren können, wo "Zensur" keinen Schaden anrichtet, wenn sie die Betroffenen wünschen. Vor allem wenn wie hier "Nutzen" dermaßen ungleich (finanziellem) Aufwand ist. Btw, das "moralisch" kann man weglassen, der Satz würde trotzdem nichts an Richtigkeit einbüßen.
samt Name von öffentlichen Interesse ist Wenn diese Person nicht von öffentlichem Interesse ist, dann gehört der Artikel gelöscht (aber das hatten wir ja alles schonmal). Da hier mittlerweile die ganze Republik zuschaut, führen wir hier sehr wohl eine politische Debatte, nämlich unter anderem jene, auf welche Art und Weise und mit welchen Mitteln und Argumenten Inhalte in die Wikipedia eingepflegt werden können/sollten. Ich möchte persönlich sagen, dass mir die Eltern sehr leid tun, aber wir haben diesen Krieg nicht begonnen und das hier Leute für die Unabhängigkeit ihres Projektes eintreten (denn diese Dache wird ja möglicherweise Nachzügler mit sich bringen), daran kann ich nichts verwerfliches erkennen Anneke Wolf 09:08, 14. Jan 2006 (CET)
'Krieg' und 'Unabhängigkeit'. Eigentlich mag ich Wikipedia. Aber wenn ich dann sehen muss, welchen exorbitalen Stellenwert das Ganze inzwischen für einige einnimmt, bekomme ich doch so langsam Zweifel, in wie fern das noch etwas mit den Grundsätzen zu tun hat. Unabhängigkeit - was will den die Familie groß von Wikipedia? Lediglich, dass ein Furz von Nachname zur Wahrung ihrer Persönlichkeitsrechte entfernt wird. Der Rest, auch der des Artikels, ist denen doch egal, solange er nur richtig ist. In Ruhe gelassen werden, das möchten die; diesen dermaßen großen Tamtam, das jetzt darum veranstalltet wird, haben mit größter Sicherheit weder die Familie, der CCC und diejenigen bei Wikipeida, die etwas Hirn haben, gewollt, noch lag bzw. liegt es in deren Interesse. Außerdem verlangt niemand, dass der ganze Artikel gelöscht wird, auch nicht die Eltern. Natürlich kann man keine allgemeine Regel definieren, nach der automatisch Informationen aus Artikeln gestrichen werden; nur in diesem Fall sollte man sich allein schon die Frage stellen und abwägen, wen der ganze (Medien-) Auflauf mehr schadet, und ob es das auf lange Sicht wert ist. Geschweige denn, ob man mit jener übersteigerten Streitlust nicht etwas über sein eigenes Ziel hinausscheißt. Ich muss das wohl kaum erst erwähnen, im Moment bietet Wikipedia sehr viel Angriffsfläche für Kritiker, und so manch einer wartet nur auf seinen Versuch, das Schiff zu versenken. Es ist eben, wie immer, ein Geben und ein Nehmen; wer erwartet, immer nur nehmen zu können, fliegt irgendwann gewaltig auf die Schnautze. - Reis

In Berücksichtigung aller Gefühle seiner Eltern: Tron wollte anonym bleiben. Seine Eltern wollen das ehren. Aber Tron wollte anonym bleiben, weil er in der "Grauzone" hackte. Ich bin sicher, daß er stolz auf seine geistigen Leistungen war und er es nun absolut gutheissen würde, daß wie über seine Leistungen reden.

Marc Waesche

Änderungsvorschläge während der Sperrung

#Interessensgebiete: 

Zu seinen Interessensgebieten zählten unter anderem Angriffe auf die deutsche Telefonkarte [...]

Diese komische Formulierung führt vielleicht zu komischen Schlussfolgerungen. Grüße aus der Mark, Thomas P.

Alternativvorschläge? Liebe Grüße Anneke Wolf 12:55, 13. Jan 2006 (CET)


Die Telefonkarte wurde nicht angegriffen. Interesse war die Funktionsweise des ÖKaTels der "Deutschen Bundespost Telekom". Erster erfolgreicher Angriff fand statt auf das Ökartel an einer Hauswand in der Pinneberger Chaussee in Hamburg. Einen Teil der dabei verwendeten Hardware habe ich noch. Soll ich ein Foto machen und hochladen? Ist ja mehr als 10 Jahre her und damit reichlich verjährt...--jha 14:26, 13. Jan 2006 (CET)
"Angriff auf ..." oder "Angriff gegen ..." ist eine übliche Formulierung im Bereich der IT-Sicherheit, wenngleich man das ganze häufiger in Englisch liest ("Attacks against security measures in ..."). "auf die deutsche Telefonkarte" ist vielleicht etwas verkürzt und könnte vielleicht besser "gegen das System der deutschen Telefonkarte" formuliert werden. -- Kju 20:43, 13. Jan 2006 (CET)
Hierbei entwickelte er eine elegante Methode zur effizienten Implementierung des IDEA-Algorithmus.

Entwickelte er eine Methode zur Implementierung, wie (wohl fälschlicherweise) hier geschrieben steht - oder implementierte er?

Er entwickelte die schlußendlich implementierte Methode. Die Formulierung ist daher richtig, denn die Leistung der Erfindung eines neuen Verfahrens geht über das reine Implementieren eines von jemand anders erfundenen Verfahrens hinaus. -- 80.139.20.3 20:35, 13. Jan 2006 (CET)
Der fragliche Satz wurde von mir geschrieben. Ich habe mich für die Recherche zu Cryptophon seinerzeit mit Prof. Kordecki von der TFH Berlin in Verbindung gesetzt, der die Arbeit betreut hat. Dieser sagte mir, daß Tron eine völlig neuartige Optimierung bei der Implementierung von IDEA gefunden hat. Ich zitiere: „'Genial' war die Einfachheit der Schaltung / Algorithmus um mit einem 8051 den IDEA mit 64Bit +Übertrag in kürzester Zeit (besser mit minimaler Rechenschrittzahl) zu rechnen.“. Diese neuartige Methode ist auch in der Diplomarbeit dokumentiert. Daher hat mein Vorredner Recht: Tron entwickelte ein neues Verfahren (zur Implementation), welches er dann natürlich auch implementierte. -- Kju 20:43, 13. Jan 2006 (CET)
Unter Cryptophon steht aber, "dass mit einer später entwickelten effizienteren Implementierung des IDEA-Algorithmus der Einsatz eines einzelnen DSP ausreichend gewesen wäre". --Fuzzy 21:29, 13. Jan 2006 (CET)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Später wurde in einer anderen Arbeit eine noch effizientere Methode gefunden, für welche dann sogar ein DSP ausreichend gewesen wäre. Jener Satz stammt auch von mir. :-) -- Kju 21:34, 13. Jan 2006 (CET)

Artikel muß sofort von einem Admin geändert werden.

Warum steht gegen des ausdrücklichen Willen der Angehörigen der bürgerliche Name des Hackers im Artikel ? Es gibt dafür natürlich Gründe. Einige Wikipediaautoren wären gern Journalisten oder Richter geworden und weil es dazu nicht gereicht hat fühlen sie sich wichtig, wenn sie mal allen zeigen können, wer das Sagen hat. Wie arm. Steffen Kaufmann

Und bei dir hat's wohl nicht zum Psychoanalytiker gereicht, wie? --C.Löser Diskussion 23:40, 13. Jan 2006 (CET)
Steffen, bist du dir sicher, dass du weißt, was eine Enzyklopädie ist? --ST ○ 23:41, 13. Jan 2006 (CET)
Wikipedia jedenfalls nicht, der C.Löser wird Billiganwalt für Mandanten, von denen sich andere nicht den Teppich volllatschen lassen. Steffen Kaufmann
Habe eigentlich garnicht vor, Anwalt zu werden. Bist wohl Billigwahrsager, hm? --C.Löser Diskussion 23:44, 13. Jan 2006 (CET)
Nun, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch, statt hier den Leuten die was tun auf die Nerven zu gehen. Wenn Du die grundsätzliche Bedeutung des Falles nicht verstehst, dann informiere Dich besser. Und wer sich hier für wichtig hält, hast Du mit Deinen Beiträgen und der Abschnittsüberschrift doch wohl eindeutig belegt. Tschüss dann. -- Zweitaccount 23:47, 13. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe noch nicht, warum der Artikel sofort von einem Admin geändert werden muß. -- tsor 23:52, 13. Jan 2006 (CET)

Es hat doch wohl einen Grund, dass alle Zeitungen den Namen abkürzen würden. Wer weiß, was aus dem jung Mann geworden wäre, wenn er älter geworden wäre. Steffen Kaufmann
Bitte informiere dich über die Angelegenheit, bevor du dich äußerst. Oben sind zahlreiche seriöse Zeitungen und Websites aufgelistet, die den Namen ausgeschrieben haben und ihn seit Jahren online verbreiten. grüße, Hoch auf einem Baum 01:04, 14. Jan 2006 (CET)

Generell ist es sehr unsozial, die Wünsche der Hinterbliebenen zu missachten. Ich plädiere für die gesammte Löschung oder Sperrung des Artikels, bzw Streichung des Bürgerlichen Namens, bis die Angelegenheit geklärt ist --man 00:04, 14. Jan 2006 (CET)

Generell ist es sehr unsozial, sich Wikipedia rauszupicken, wenn zahlreiche andere Medien den Namen ebenfalls nennen und ohne Kontaktaufnahme mit der Wikipedia eine einstweilige Verfügung zu erwirken. Und vielleicht sollten Leute, die hier plädieren, erst mal lernen, wie man gesamt schreibt, Euer Ehren. --Historiograf 00:08, 14. Jan 2006 (CET)


@Steffen Kaufmann: Es ist doch völlig belanglos, was geworden wäre, wenn... Er ist nunmal leider tot.
@Manetti: Du bist wohl einer von der Sorte, die aus Büchern Seiten herausreißen würde, nur weil dir was nicht passt. --C.Löser Diskussion 00:06, 14. Jan 2006 (CET)

@man: Auch wenn es hart klingt: Wir sind hier kein Sozialverein, wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. -- tsor 00:07, 14. Jan 2006 (CET)

Auch wenn es hart klingt: Wer nicht alle Fakten kennt, der sollte nicht herumspekulieren. Und wer sich nicht vorstellen kann, wie sehr man vom Tod eines nahen Menschen getroffen werden kann, der sollte auch nicht derart verächtlich von "... kein Sozialverein" schreiben. Zutreffend ist hingegen "wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben". Genau: "versuchen". Zu einer wirklich verantwortungsvollen Tätigkeit gehört nämlich, daß man sich über die Konsequenzen seines Handelns - für sich und für andere - Gedanken macht. --Henriette 01:42, 14. Jan 2006 (CET)

@tsor Nicht hart, eher Verständnis für Dich weckend. Wikipedia ist doch wie man an Dir sieht DER Sozialverein schlechthin, und gerade die Admins betrifft das manchmal insbesondere, auch wenn sie sich gern als hart darstellen. Exkurs bzgl. oben. Die BILD ist europaweit die Nummer 1. Das Züricher Sonntagsblatt kann sich nicht mit der BILD-Zeitung messen, das ist eine ganz andere Liga, auch wenn beides Boulevardzeitungen sind. Die Frage ist, ob Wikipedia lieber BILD ist, also einiges einfach nicht nötig hat, oder ewig das Herz Schmerz Blatt, welches sonntags erscheint. Ich bin täglich Leser der BILD-Zeitung und schätze sie auch für den hohen Informationsgehalt. Was schert es die BILD, wenn einige Blogger meinen die ersten zu sein, die erkennen, daß es eine Boulevardzeitung ist und sein will. Wikipedia sollte sich an BILD orientieren und nicht an irgendwelchen Blogs und Zeitungen, die nur medizinisch im entferntesten so etwas wie interessant sind. Wann wird man dieses Niveau endlich verlassen. Wahrscheinlich nie und sich weiter über die BILD-Zeitung aufregen. Der beste Beweis, wie recht Pisa hat, ist dieses ständige Erwähnen der BILD als negatives Beispiel. Man kann ja politisch eine andere Meinung haben, genauso wie Wikipedia manchmal weit nach links tendiert, aber gut ist die BILD-Zeitung. Wenn ich FAZ lesen wöllte, würde ich die kaufen. Es geht hier nicht um eine juristische Auseinandersetzung, sondern eine psychische Angelegenheit und die Antiwerbung für Wikipedia. Natürlich geht es auch etwas um die juristischge Sache, der Steitwert dürfte bei mehreren Hunderttausend Euro liegen. Warum jemand klagt ist seine Sache, kann jeder machen wie er will. Steffen Kaufmann
Einspruch, Eurer Ehren. ;-) Der Streitwert beim AG Berlin liegt unter 5.000,- Euro. -- IAAL 02:49, 14. Jan 2006 (CET)
Bis jetzt, warte mal ab wie sich das weiterentwickelt. Steffen Kaufmann

Kannst du vielleicht diese ekelhafte Tränendrüsentour lassen? Hier geht es um eine juristische Außeinandersetzung, bei der die Mehrheit der Juristen unseren Standpunkt teilen. --Historiograf 01:44, 14. Jan 2006 (CET)

Hast Du auch noch ein anderes Verhaltensmuster 'drauf, als zynische und arrogante Menschenverachtung? Mag sein, daß unsere Juristen "unseren" Standpunkt (welchen? meinen jedenfalls nicht) teilen, aber ein deutsches Gericht hat nunmal anders entschieden. Und da zählen "unsere" Juristenmeinungen momentan nicht. --Henriette 02:11, 14. Jan 2006 (CET)
Das Gericht hat nichts weiter getan, als einstweiligen Rechtsschutz zu gewähren, ohne die Gegenseite anzuhören. Entschieden ist da noch gar nichts. --Fuzzy 02:59, 14. Jan 2006 (CET)

Noch scheint der "Brief" nicht in der USA angekommen zu sein, da im dortigen Artikel sich bisher nur ein Anwalt, seit dem 13 angemeldet, tummelt. Der macht auch kräftig Werbung, aber bisher noch ohne Resonanz. Die "Geier" sind also schon vor Ort. Na, fein! --Zahnstein 01:50, 14. Jan 2006 (CET)

Dieser "Brief" ist unterwegs. Da braucht sich niemand irgendwelchen Illusionen hingeben. --Henriette 02:11, 14. Jan 2006 (CET)
Ich kann bestaetigen, dass die Wikimedia Foundation seit heute (13.01.2006) Kenntnis ueber die einstw. Verfuegung hat. Ich kann allerdings auch bestaetigen, dass es nur noch eine Formsache zur Zustellungsurkunde als solche ist. -- IAAL 02:31, 14. Jan 2006 (CET)

Wissen Sie, jeder kann Ihrer Meinung zustimmen oder diese ablehnen. Da kann man ewig diskutieren. Darauf kommt es auch nicht mehr an. Fakt ist, dass die EV existiert, man sich daran halten muss (kein Familienname nirgendwo auf WIKIPEDIA.ORG) und der jeweilige deutsche Wikipedia-Admin hierfuer haften muss, wenn das mit Ordnungsgeldern oder Ordnungshaft ins Auge geht, vgl. Regressanspruch zu Mitstörerhaftung. Die ersten Kosten fuer das EV-Verfahren sind schon mal angefallen, die vermutlich mit den Spendengeldern vorfinanziert werden. -- IAAL 02:31, 14. Jan 2006 (CET)

Sie bestätigen hier gar nichts. Sie sind nur ein Troll, den man bitte nicht füttern sollte. Und @Henriette: Menschen wie du, die in einer solchen Auseinandersetzung auf andere mit miesen persönlichen Argumenten einschlagen, um ihren eigenen Standpunkt durchzusetzen, verdienen nichts anderes als Arroganz. --Historiograf 03:39, 14. Jan 2006 (CET)

Da habe ich ja wieder was gelernt. "Dass Henriette hier in eigenartiger Weise pro domo CCC spricht, ist nur lebensweltlich nachvollziehbar. Ihre Wortmeldung sollte ignoriert werden.", "Aber sind wir so dumm, wie Henriette glaubt?" und "ekelhafte Tränendrüsentour" sind hoffentlich keine "miesen persönlichen Argumente"? Dann könnte ich nämlich lustig flamen und bräuchte mir keine Gedanken darüber machen, daß ich vielleicht ein wenig zu sehr ins ad personam abgleite. Prima! --Henriette 03:56, 14. Jan 2006 (CET)
In Internet-Medien werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge - wie Historiograf - verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. -- IAAL 05:42, 14. Jan 2006 (CET)

Google findet 462 Treffer, wenn man nach dem vollen Namen sucht; bei den deutschsprachigen Seiten entnehme ich bei vielen Treffern den Kurzzusammenfassungen, daß es direkt um den Streit um die Namensnennung geht. Bei heise.de linkt man sogar auf das Deckblatt seiner Diplomarbeit, was will man mehr. Wenn man den Namen also möglichst bekannt machen will, sollte man den Streit durch alle Instanzen weitertreiben. --Magadan  ?! 04:39, 14. Jan 2006 (CET)

Bei der Diplomarbeit von Tron auf tronland.net steht "Wintersemester 1997/1998 Boris F----", d.h. kein Familienname. Dann kann Heise auch einen Link dort hinsetzen. Etwas anderes waeren Links zu Inhalten, bei denen der Familienname erwaehnt wird, vgl. Hyperlinkhaftung und Mitstörerhaftung. Diese 462 Treffer sind nicht viel, das ist an einem Tag abgemahnt. ;-) -- IAAL 05:47, 14. Jan 2006 (CET)
Ja, mit der Verfälschung der Urheberangaben hat sich Tronland wahrscheinlich eines Urheberrechtsverstoßes schuldig gemacht - bei den anderen Seiten lässt sich das nicht mit Sicherheit sagen. Ergo: Das ist wirklich an einem Tag abgemahnt. --81.173.131.112 08:26, 14. Jan 2006 (CET)
dumm nur, dass der name erst vor kurzem abgeändert wurde, mr. superchecker. --JD {æ} 19:23, 14. Jan 2006 (CET)

Bereits 4 Tage nach seinem Tod wurde sein voller Name online genannt. helohe (talk) 15:52, 14. Jan 2006 (CET)


Ich bezog mich auf deisen Heise-Artikel. Dort wird auf ein Word-DOC mit dem richtigen Namen gelinkt, warum auch nicht. Und ich bleibe dabei, schaut euch mal die deutschsprachigen Googletreffer an, es geht in ganz vielen um den Namensstreit. Was dieser Anwalt macht, ist eine Kampagne zur öffentlichen Bekanntmachung von Trons Familiennamen. --Magadan  ?! 16:14, 15. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Bitte von Henriette, Eloquence und anderen

Ich möchte noch einmal auf die obige Bitte von Henriette um Deeskalation zurückkommen, sowie auf das Posting von Eloquence (Erik Möller) in wikide-l hinweisen (der als Autor dieses taz-Artikels mit der Causa Tron seit längerem vertraut ist). Erik bezeichnet diese Diskussionsseite hier als ein "Minenfeld" und malt im Kontrast dazu aus, wie es in jemandem aussieht, der sein einziges Kind verloren hat. Weiter schreibt er:

Ich habe von Anfang an gesagt, dass der Name ausgeschrieben werden kann und soll. Aber dank des Engagements einiger "Freunde" Trons sind nun seine Eltern in diese Sache verwickelt. Jetzt ist Fingerspitzengefühl gefragt und nicht brachialer Konfrontationskurs. Logische Argumentation allein genügt nicht; unser Handeln hat emotionale Implikationen.

Die Frage ist, wie wir wenigstens ein bisschen Verständnis für die Eltern zeigen und den falschen Eindruck beseitigen können, hier würde "über Leichen gegangen". Vorgeschlagen und versucht wurde schon, den Namen "erst einmal" aus dem Artikel zu entfernen. Ich persönlich könnte damit ein paar Tage lang leben, wenn gesichert ist, dass damit keine dauerhaften Fakten geschaffen werden. Allerdings ist die Frage, ob so eine ausdrücklich nur temporäre Entfernung (sagen wir: bis nächsten Mittwoch) überhaupt das gewünschte Signal liefert; es haben sich oben schon einige Benutzer eindeutig dagegen ausgesprochen (und ein Admin hat das einmal rückgängig gemacht) - auch, weil es als Einknicken oder gar als Schwächung der juristischen Position gewertet werden könnte.

Deswegen möchte ich als zweite Möglichkeit Folgendes vorschlagen: Wir verfassen hier auf dieser Seite einen kurzen Text, der sich direkt an die Eltern richtet, und einerseits Verständnis für unser Anliegen und unser Projekt zu wecken versucht (wir sind Leute, die von einer Idee begeistert sind, die Trons Idealen nicht fern steht, und wie er freiwillig an einem Projekt zum Wohle anderer arbeiten, etc), andererseits aber ausdrücklich betonen, dass wir den Schmerz der Eltern durch den Tod ihres Sohns und ihre andauernde Trauer anerkennen und bedauern, dass dieser Konflikt so weit kommen musste.

(Vielleicht zusätzlich noch eine Erläuterung, dass durch den Wikipedia-Artikel über Tron niemand einen Rummel um ihn auslösen wollte, sondern dass hier nur ganz nüchtern ein Bruchteil dessen zusammengefasst wird, was in den letzten Jahren über ihn anderswo geschrieben wurde - eben ganz im Gegensatz zu dem Machwerk des Lübbe-Verlags, das ja laut dem Zitat des Vaters in dem SZ-Artikel der Auslöser des Ganzen war.)

Und jeder Wikipedianer, der sich mit diesen allgemeinen Aussagen identifiziert, kann seine Signatur daruntersetzen - egal ob man jetzt persönlich dafür ist, den Namen drinzubehalten oder auch bereit wäre, in dieser Sachfrage nachzugeben. Also quasi ein "offener Brief" (auch wenn er tunlichst nicht an die Presse gehen, sondern nur hier auf der Seite stehen sollte - quasi als Insel im Minenfeld).

Um Missverständnisse zu vermeiden, was meine Motivation angeht, nenne ich hier ausdrücklich noch einmal meine persönlichen Ansichten in dieser Sache, die ich teils schon anderswo auf dieser Seite ausführlicher begründet habe: Dass ich die Nennung des Namens im Artikel für unerlässlich und (vor allem aufgrund der Präzedenzfall-Natur) auch einen Rechtstreit wert halte; dass die Wikimedia Foundation in diesem Rechtstreit anscheinend recht gute Aussichten hätte; dass ich zwar dafür bin, dass unsere Biografieartikel sensibel mit der Privatsphäre der beschriebenen Person umgehen (ich habe schon mehrmals nach Beschwerden von solchen Personen mit diesen kommuniziert und daraufhin auch teilweise Informationen entfernt), mir jedoch in diesem Fall nicht einleuchtet, worin die schwerwiegende Belastung bestehen soll (Reisebüro-Umsatzeinbußen...); dass ich es untragbar finden, wie manche Diskussionsteilnehmer den Eindruck erwecken, WP würde Tron noch einmal töten (er wird nicht wieder lebendig, wenn sein Name auf einer Website weniger steht); dass die Eltern es selbst versäumt haben, sich persönlich hier zu Wort zu melden und ihr Anliegen plausibel zu machen; dass ich die Art, wie AMM/die Eltern/der Anwalt gezielt nur gegen Wikipedia vorgehen, während zig andere Websites und zahlreiche seriöse Medien seit Jahren unbehelligt bleiben, für einen Affront halte, der Goodwill unsererseits schwierig macht. Etc. Aber:

Durch die ganze Diskussion hier ist offenbar der Eindruck entstanden, dass Wikipedia leichtfertig mit den Persönlichkeitsrechten enzyklopädisch relevanter Personen umgeht und dass vielen hier das Unglück und die Trauer der Eltern einfach egal sind. Das ist nicht so, auch nicht bei den allermeisten von denen, die den Namen im Artikel ausschreiben wollen. Mit einem Statement einer hinreichenden Anzahl Wikipedianer könnten wir das klarstellen. Es ist zwar nicht zu erwarten, dass sich dadurch der Rechtstreit noch abwenden lässt, aber wir hätten wenigstens versucht, die Sache ein wenig zu deeskalieren und noch mehr böses Blut zu vermeiden.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:58, 14. Jan 2006 (CET)

Drei Punkte:
  1. Dieser "offene Brief" sollte nicht auf dieser Seite entstehen - hier haben wir es mit zu vielen "Freunden" und Wirrköpfen zu tun.
  2. Den Eltern sollte vermittelt werden, dass der Wikipedia-Artikel in Ihrem Interesse und nicht in dem Interesse des Verlags von "Offenbarung 23" ist. Wikipedia macht Tron nicht zu einer Person der Zeitgeschichte - sie nimmt nur Artikel über Personen auf, die schon als solche gezählt werden können. Insofern kann sich der Verlag 10 mal auf diesen Artikel beziehen - er gibt ihm kein Recht, den Realnamen für Räuberpistolen zu verwenden. (Ganz abgesehen davon - das Hörspiel dürfte lange vor dem Wikipedia-Artikel geschrieben worden sein). Wer Mythen verbreiten will, hat es schwerer wenn an einer Stelle wie der Wikipedia eine glaubwürdige Darstellung der Fakten dargelegt wird. (Daher auch die Anfeindungen vieler "Freunde")
  3. Wenn ich die Eltern eine EV gegen den Verlag erwirken, kann dieser Rechtsstreit natürlich auch im Artikel festgehalten werden. Die Kundschaft erfährt so wenig werbewirksames - wenn sie denn nachschlägt. --81.173.131.112 08:24, 14. Jan 2006 (CET)
Gern. auch wenn er tunlichst nicht an die Presse gehen, sondern nur hier auf der Seite stehen sollte Du bist ja süß, alles voll geheim hier... ;) Anneke Wolf 08:35, 14. Jan 2006 (CET)
Jemand hatte zu Recht eingewandt, dass ein "Offener Brief", der zB als Pressemitteilung rausginge, den Medienrummel nur noch mehr anheizen würde. grüße, Hoch auf einem Baum 15:00, 14. Jan 2006 (CET)
Herzlichen Dank fuer die Muehe. Temporaere Entfernung bis zur endgueltigen Klaerung des Rechtsstreits, einverstanden. -- IAAL 09:26, 14. Jan 2006 (CET)
Die temporäre Entfernung wurde schon vorgenommen ohne dass eine Versachlichung der Diskussion eingetreten wäre. - siehe den BEitrag über mir. --81.173.131.112 11:17, 14. Jan 2006 (CET)


In seiner Abschlussarbeit (hier ) wurde sein Name ja auch immer erwähnt. Und diese ist an vielen Orten online verfügbar. helohe (talk) 15:45, 14. Jan 2006 (CET)

Jo, wissen wir ja. Zur Idee mit dem Brief: Find ich gut. Ob man den nun hier postet, oder nur den Eltern irgendwie zukommen lässt ist eine gute Frage. Letztendlich kann der Rummel ja nicht mehr größer werden.--StYxXx ⊗ 17:37, 14. Jan 2006 (CET) Ich glaube, dass wenn in der Diskussion ein Brief auch nur erwähnt wird, es schon für einen neuen Artikel in irgendeiner Zeitung reicht... Montag Schlagzeile: "Wikipedia plant Brief zu schreiben"
Die Idee mit dem Brief finde ich sehr gut. Wenn gewünscht, dann beteilige ich an der Textentwicklung gern. --Henriette 18:13, 14. Jan 2006 (CET)

ich kann mit der brief-idee sehr gut leben. anmerkungen dazu von mir:

  1. der darf nicht auf dieser seite erscheinen, das generiert nur erneute presse.
  2. brief direkt an eltern also: der tenor darf aber nicht sein "wir entschuldigen uns", "sie müssen uns verstehen" etc.
  3. es muss dagegen eine klare abgrenzung von reißerischen sachen wie z.b. der neuerlichen, fiktiven veröffentlichung stattfinden. wir, in wikipedia, haben boris wie tausende andere personen der zeitgeschichte aufgenommen, sein wirken sachlich angeführt und sprechen darin u.a. die kontroversen in gebotener kürze an. dass der namen der person in einen personenartikel gehört, ist zumindest für die große mehrheit hier konsens (abgesehen von der tatsache, dass dieser im netz überall verstreut ist). dass auch von wikipedia aus keinerlei aufbauschung des ganzen stattfand (man beachte die entwicklung des artikels über monate hin zu einem neutralen artikel ohne jegliches pressegeschrei) undundund...

sorry, ich habe grad nicht mehr zeit. --JD {æ} 19:22, 14. Jan 2006 (CET)

Die Brief-Idee finde ich auch gut, aber eine (auch temporäre) Entfernung des Namens könnte den Medienrummel erheblich vergrößern. "Zensur" ist das falsche Wort, aber ich sehe trotzdem schon Schlagzeilen wie "Zensur bei Wikipedia" kommen. Eine solche Unkenntlichmachung von allgemein zugänglichen Informationen, die ja die Grundprinzipien der Wikipedia ziemlich direkt angreift, hat es zumindest meines Wissens noch nicht gegeben. Ich kann natürlich nicht sicher sagen, ob es wirklich dazu kommen wird, wollte das nur zu bedenken geben. DasJan 19:47, 14. Jan 2006 (CET)

Eine temporäre Entfernung wäre Zensur und Schwächung unserer Position. Wenn die eV zugestellt ist, muss man weitersehen. Einen Brief betrachte ich als nutzlos. --Historiograf 20:16, 14. Jan 2006 (CET)

Moin. Ich frage mich, wer den Brief schreibt, und wer der Absender sein soll. In wessen Namen soll der Brief geschrieben werden? -- Hgulf Moin 10:04, 15. Jan 2006 (CET)

Die ganze Diskussion wird immer unübersichtlicher. Existiert die EV denn tatsächlich und wenn, was steht dann drin. Allmählich muss man fragen ob nicht irgendjemand Nebelkerzenweitwurf betreibt. --Berthold Werner 21:36, 14. Jan 2006 (CET)

Auch wenn sie existieren sollte, wäre es unwahrscheinlich, dass der Empfänger dies hier groß ankündigt. Ich bezweifle zumindest, dass diejenigen, die hier von "Zensur" und "Schwächung unserer Position" sprechen, überhaupt betroffen sind, weil sie etwas zugeschickt bekommen haben. Also: Nicht alles wortwörtlich glauben, was in der Presse steht. -- Nichtich 21:51, 14. Jan 2006 (CET)
  • Nach dem neuerlichen Revert des gekürzten Namens können wir uns diesen Brief sparen. Was auch immer wir schreiben, würde uns sowieso keiner mehr abnehmen. Vor allem würde uns niemand abnehmen, daß wir ernsthaft um eine Beilegung des Konfliktes bemüht sind. --Henriette 17:35, 15. Jan 2006 (CET)
ich bitte dich, dich künftig hier herauszuhalten. du scheinst verschiedene aspekte nicht mehr auseinanderhalten zu können. --JD {æ} 18:07, 15. Jan 2006 (CET)
Welche Aspekte muß ich denn nach deiner Meinung auseinanderhalten können, um mir eine Meinung darüber zu bilden, wie so ein Brief bei den Eltern jetzt aufgenommen würde? Der Versuch einer Deeskalation - Kürzung des Namens durch mich - wurde revertiert. Sollen wir da ernsthaft an die Eltern schreiben, daß wir ihren Wunsch verstehen und um eine Lösung des Konfliktes bemüht sind? Aber keine Sorge: Ich werde mich in dieser Sache sowieso nicht weiter engagieren. Ich habs versucht, ich bin gescheitert. Wieder was gelernt. Danke für den Fisch. --Henriette 18:44, 15. Jan 2006 (CET)
"Der Versuch einer Deeskalation - Kürzung des Namens durch mich - wurde revertiert." - richtig. wie schon ausführlichst diskutiert und nun halt zum zweiten mal. "Sollen wir da ernsthaft an die Eltern schreiben, daß wir ihren Wunsch verstehen und um eine Lösung des Konfliktes bemüht sind?" bzw. "Welche Aspekte muß ich denn nach deiner Meinung auseinanderhalten können, um mir eine Meinung darüber zu bilden, wie so ein Brief bei den Eltern jetzt aufgenommen würde?" - tja, ich denke nicht, dass irgendwo davon gesprochen wurde "komm, wir schreiben den eltern einen entschuldigungsbrief, wir waren echt zu blöd bislang, natürlich kommt der namen jetzt raus". das weiter auszuführen ist mir jetzt zu müßig, aber du liest ja sowieso nicht mehr hier. --JD {æ} 22:00, 15. Jan 2006 (CET)

Änderung des Artikels

Der Artikel wurde jetzt mit dem Kommentar "so soll das bleiben" geändert. Wer hat beschlossen, das das so bleiben soll? --Fuzzy 11:36, 15. Jan 2006 (CET)

Siehe Diskussion. Solange die Sache umstritten ist, sollten wir vorsichtig sein. -- Budissin - Disc 11:44, 15. Jan 2006 (CET)
Der Artikel ist seit dem 11. gesperrt und Henriettes Begründung mit "das soll so bleiben" ging erstmal an dem vorbei, was hier in der Diskussion von einigen überlegt wurde: Bevor irgendeine Einstweilige Verfügung zugestellt wird, schonmal aus dem Fliesstext Floricic nach F. kürzen. Kann der Artikel nun endlich wieder entsperrt werden für solche inhaltlichen Änderungen? -- Mathias Schindler 11:50, 15. Jan 2006 (CET)
Und was passiert, wenn ich ihn entsperren würde? Ich würde den Namen auf F. kürzen, da der Realname bei diesem Artikel keine Rolle spielt, du würdest wieder reverten und es gibt nen netten Editwar - das Spiel hatten wir schon an anderer Stelle. -- Achim Raschka 12:07, 15. Jan 2006 (CET)
Du könntest ihn entsperren und den Namen auf F. kürzen und vielleicht noch ein paar nette Worte wie "Vorschlag aus Diskussion:Tron (Hacker) zur vorübergehenden Entfernung des Namens zur Deeskalation, danke an Henriette für ihre Vermittlung" schreiben. Ich würde so etwas nicht reverten, wäre damit nicht sonderlich glücklich und denke, daß es in den letzten Tagen einen enormen Chor an Menschen gab die a) den Namen in einem Personenartikel für relevant halten und b) eine vorübergehende Entfernung als untaugliches Mittel begreifen oder teilweise sogar als Ermunterung Dritter, mal eben mit juristischen Drohungen ihren POV durchzusetzen. -- Mathias Schindler 12:11, 15. Jan 2006 (CET)
Siehst du, und genau aus diesen ideologischen Gründen käme es wieder zum Editwar und zur Sperrung - können wir es also gleich so lassen. -- Achim Raschka 12:21, 15. Jan 2006 (CET)

Man könnte auch ganz was anderes machen: Den Artikel entsperren - den Artikel schnell löschen - und gut ist! Was da zur Zeit für ein "Kleinkrieg" der Lobbyisten ausgefochten wird, ist für eine Online-Enzyklopädie IMHO nicht nur nebensächliches, sondern lächerliches Geblubber. Wenn die Eltern den Nachnamen des Sohnes, und paar Freaks vom CCC irgendwelche Informationen, und schließlich diverse Wikipedianer die WP-journalistische Freiheit verteidigen möchten, dann mögen sie das tun - außerhalb der WP. Denn dafür braucht es keinen Artikel nebst Diskussion über irgend eine Person ala Tron (Hacker). --Zollwurf 12:57, 15. Jan 2006 (CET)

Dummerweise sind gelöschte Artikel wieder herstellbar... :( anneke 13:13, 15. Jan 2006 (CET)
Reingequetscht: Freilich sind gelöschte Artikel wieder herstellbar, na und? Wenn eine einstweilige Verfügung etwas gerichtlich untersagt, dann ist die Information ja auch nicht irreversibel verloren, sondern lediglich temporär unterdrückt (wegen Geldbuße). Also: Weg mit dem Artikel, durchatmen und abwarten, statt hier gegen Windmühlen zu kämpfen... Gruß --Zollwurf 13:43, 15. Jan 2006 (CET)
Reinreinquetsch Ich dachte eher an Widerherstellungs-Wars (Gibs das Wort schon?) Gruss anneke 13:58, 15. Jan 2006 (CET)
Ich hab's: Wir löschen den Artikel, schreddern alle Festplatten der Wikimedia-Server und legen zur Sicherheit nochmal Feuer im Serverraum der Wikimedia Foundation. Zusätzlich zerstören wir natürlich auch alle Rootserver, da ja auch andere Websites den Namen ausschreiben. Und schon hat Familie Floricic ihre Ruhe. So einfach ist das. --C.Löser Diskussion 13:35, 15. Jan 2006 (CET)
Naja, wir haben zurzeit 2.901.182 Artikel. Kann man ja auch mal so sehen. Und für die meisten der 17.000 zur Zeit registrierten Benutzer (zuzüglich IPs) ist die Angelegeheit wohl eher weniger relevant. anneke 13:41, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann Achim, Henriette etc. nur Recht geben. Der volle Name hat praktisch keinen Mehrwert. Vielen geht es hier um ein Prinzip, nicht um die Vorteil für die Qualität des Artikels. Ich kann mir nicht verkneifen, das verbohrt zu nennen. Wie man sich Tage lang mit wenigen Buchstaben befassen kann ist mir ein völliges Rätsel. Ich hoffe, dass einige auf dieser Seite sich mal eine Denkpause gönnen, statt sich hier zu Herrschern über Recht und Gerechtigkeit aufspielen. Mir wäre die Sache ja fast egal (sieht man vom Schmerz ab, den Ihr der Familie vermutlich zufügt), aber es geht hier auch um das Ansehen der Wikipedia. In mehreren Online-Medien macht man sich ja inzwischen über diesen Kindergarten lustig. Ich appeliere an die noch verbliebene Vernunft! Stern 13:49, 15. Jan 2006 (CET)

Oh, verbreitet da etwa jemand getürkte Unterlagen? Siehe hier und hier. Das kann und will ich nicht gutheißen. --C.Löser Diskussion 15:02, 15. Jan 2006 (CET)

Unterschiedliche Zensur durch Admins

In jüngster Zeit machen in diesem Zusammenhang zwei Themen Schlagzeilen, die nicht gleich behandelt werden.

Aufgrund von Pressemeldungen wurden Eintragungen in der Wikipedia moniert und danach gelöscht.

Im ersten Fall handelt es sich um eine effektive Falschmeldung über den Tod eines Zürcher Professors Bertrand Meyer.

Im anderen Fall geht es um den als Tron bekannten Hacker Boris F., der unter ungeklärten Umständen ums Leben kam. Die Presse meldete Anfang Januar 2006, die Eltern gingen gegen die volle Namensnennung ihres Sohnes Boris juristisch gegen Wikipedia vor.

Im Fall des Zürcher Professors Bertrand Meyer wurden sämtliche Spuren seines vermeintlichen Todes getilgt, auch aus der History; im Falle von Tron wurde nur in den neueren Fassungen sein voller Name getilgt. In der History und z.B. auch in der engl. Ausgabe von Wikipedia (Fassung von 2006-0115, 12:10 MEZ) ist der Name noch zu lesen.

WARUM MAL SO MAL SO????? IST DER eine wichtiger als dern anderE? 84.73.216.78 12:25, 15. Jan 2006 (CET)

Das schreibst du doch selbst: Es sind zwei völlig unterschiedliche Ereignisse. Bei Boris stehen die Fakten im Grunde nicht zur Diskussion (von Gürtellängen einmal abgesehen) -- Mathias Schindler 12:31, 15. Jan 2006 (CET)
Das eine war eine Falschmeldung, das andere eben nicht. Wenn du Ungleiches willkürlich gleich behandelst, ist das ebenfalls eine Ungleichbehandlung. --ST ○ 12:32, 15. Jan 2006 (CET)

@ ST & @○ Ihr kapiert mal wieder nicht, um was es trotz (oder wegen) der ungleichen Faktenlage geht: Der Herr Professor aus Zürich beweist, dass er lebt (eben weil er lebt - die Uni wird nicht wegen der Wiki-Meldung ihm sein Gehalt nicht mehr auszahlen, weil er tot gemeldet ist - er hat also keinen Schaden). Die hinterbliebenen Eltern haben dagegen ein Anrecht darauf, dass ihr Sohn (und damit sie selbst) anonym bleiben.

Die Frage, um die es hier geht, lautet: Warum wird bei Herrn Professor die History gelöscht, damit auch überhaupt keine Spuren der Falschmeldung mehr zu finden sind, und bei Tron nicht, obgleich die Eltern zunächst darum baten, dass der Name ihres Jungen anonym bleibt und jetzt offenbar juristische Schritte eingeleitet haben. Capito? 84.73.216.78 18:20, 15. Jan 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass du Steschke und Steschkes Diskussionseite anredest, die wohl kaum ein Eigenleben haben dürfte, hast du wohl auch in der Sache nichts verstanden. Macht aber nichts. Einfach nochmal lesen und drüber nachdenken. Viel Erfolg. --C.Löser Diskussion 18:23, 15. Jan 2006 (CET)

Kannst du mir mal diese frage beantworten: "Warum wird bei Herrn Professor die History gelöscht, damit auch überhaupt keine Spuren der Falschmeldung mehr zu finden sind, und bei Tron nicht, obgleich die Eltern zunächst darum baten, dass der Name ihres Jungen anonym bleibt und jetzt offenbar juristische Schritte eingeleitet haben." Und: schln, dass du weisst, dass icht nix kapiert habe. Ichj frage dich liener, hast dus kapiert, und wenn ja, beantworte meine frage. 84.73.216.78 19:02, 15. Jan 2006 (CET)

Deine Frage wurde schon hinreichend beantwortet. Wenn du es noch immer nicht verstehst tust du mir zwar irgendwie eid, ändern kann ich daran aber nichts. --C.Löser Diskussion 19:03, 15. Jan 2006 (CET)

"hinreichend beantwortet" habe ich immer von allen Besserwissern gehört, die sich nicht die Mühe machen wollen, zu antworten, von den Fragenden aber verlangen, seitenlangen Quatsch, in dem des Gefragte nicht drinsteht, nachzulesen. Wenn es dohc so einfach ist, dann sag's halt, o.k.? Alles andere sind Phrasen, die abspeisen sollen 84.73.216.78 19:11, 15. Jan 2006 (CET)

"Das eine war eine Falschmeldung, das andere eben nicht. Wenn du Ungleiches willkürlich gleich behandelst, ist das ebenfalls eine Ungleichbehandlung. --ST ○ 12:32, 15. Jan 2006 (CET)" --C.Löser Diskussion 19:13, 15. Jan 2006 (CET)


Es geht um die Frage, warum im Falle einer Falschmeldung die gesamte History getilgt wird (wie bei Orwells 1984) und bei Tron nicht, obwohl das eingeforderte Rechtsgut damit eben nicht geschützt wird. 84.73.216.78 19:17, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn gelöscht wird, wird komplett gelöscht. Da in diesem Fall nicht gelöscht wird, besteht auch kein Anlass, die Versionsgeschichte zu bereinigen. --C.Löser Diskussion 19:23, 15. Jan 2006 (CET)

Hättest du gleich so geantwortet, dann hätten beide sich viel schreibarbeit sparen können. die antwort ist zwar nicht zufriedenstellend (und auch noch falsch, s.u. anneke), weil in vielen anderen fällen mit falschen todesmeldungen nicht die älteren fassungen gelöscht wurden. es wird eben nicht mit derselben elle gemessen. 84.73.216.78 19:43, 15. Jan 2006 (CET)

Moin. Sollte es zu einem wirksamen Rechtsfall kommen, wäre natürlich auch die Bereinigung der Versionsgeschichte davon betroffen. Man würde sie vermutlich nicht komplett löschen, sondern nur die betroffenen Versionen, da sie ja auch die Autorenschaft ausweist. Hoffe, das hat Dir geholfen anneke 19:21, 15. Jan 2006 (CET)

anneke, grazi! 84.73.216.78 19:43, 15. Jan 2006 (CET)

Man es ist wie bei den Urheberrechtsverletzungen, da werden alle betroffenen Versionen gelöscht. Hier wird nichts gelöscht weil auch nichts falsch ist. Ist das so schwer zu kapieren? --C.Löser Diskussion 19:51, 15. Jan 2006 (CET)

Pressekodex

Da ich grade den Brief von Andy Müller-Maguhn zum Thema Pressekodex gelesen habe, ein Link zum genauen Lesen: http://www.presserat.de/Fallbeispiel.61.0.html. --13:29, 15. Jan 2006 (CET)

Schnickschnack, der Presserat hat sich sebst hinsichtlich Online-Medien für nicht zuständig erklärt. --C.Löser Diskussion 13:39, 15. Jan 2006 (CET)
Die Richtlinie zur Berichterstattung über Selbsttötungen ist trotzdem interessant. Dort heißt es, dass ein Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse Ausnahmen vom Gebot der Zurückhaltung rechtfertigt. --Fuzzy 13:48, 15. Jan 2006 (CET)
Ja: selbst wenn der Pressekodex hier gelten würde, würde der Wikipedia-Artikel allen Anforderungen genügen. Das kommt davon, wenn man Richtlinien nicht richtig liest, bevor man sich auf sie beruft. Sprich: selbst nach den hoch anzusetzenden Presserichtlinien geht die Wikipedia mit dem Thema absolut richtig um.

Aufschlussreicher Beitrag zu Anwalt Friedrich Kurz aus dessen Weblog

Dieser Link wurde gelöscht, da er nichts mit Tron zu tun habe. Er ist aber sehr wohl aufschlussreich, da er zeigt, dass der Anwalt der Familie die Wikipedia gut kennt. --Historiograf 19:44, 15. Jan 2006 (CET)

Gelöscht hab ich den Weblink, weil die Kommentare wohl nicht zur Beruhigung hier beitragen. Zweitens seh ich keinen Mehrwert, wenn ich weiß wie gut der Anwalt WP kenn doer nicht. Wenn der Link mit den Kommentaren aber als passend empfunden wird... von mir aus, ich werd hier sicher wegen einen Link keinen Edit-War starten. Grüße, ElRakı ?! 20:01, 15. Jan 2006 (CET)

Beitrag gelöscht, da nicht zur Befriedung beitragend

a) Es sollte Konsens sein, dass auch Internethinweise, soweit sie nicht auf strafbare oder offenkundig rechtswidrige Internethinweise Bezug nehmen, als Meinungsbeiträge auf Diskussionsseiten Schutz genießen. b) Man kann sich darüber streiten, ob der Link an der richtigen Stelle untergebracht war. c) Ich habe den Beitrag von ElRaki in diesem Abschnitt gelöscht, da ich subjektiv der Meinung bin, dass er nicht zu meiner Beruhigung und zur Befriedung der Wikipedia beiträgt. d) Ich habe nichts dagegen, wenn jemand anderes, der anderer Ansicht ist, ihn wieder einstellt. --Historiograf 20:31, 15. Jan 2006 (CET)

Wieder eingefügt, ich habe übrigens keinen Diskussionsbeitrag gelöscht. Grüße, ElRakı ?! 21:08, 15. Jan 2006 (CET)
Wie ich ausführte, war der Internetlink ein Diskussionsbeitrag. Es geht nicht an, dass hier selbsternannte Zensoren entscheiden, welche Quellen für diese Seite von Belang sind und welche nicht. --Historiograf 11:57, 16. Jan 2006 (CET)
So sehe ich es auch. Wohlgemuth 13:39, 27. Jan 2006 (CET)

Meinungsbild

Ich möchte Euch mal bitten Euch nachfolgend kurz einzutragen, welche kurzfristige Lösung Ihr bevorzugt. Ich schlage vor nach den ersten 30 Stimmen die Mehrheitsentscheidung umzusetzen, wobei nur angemeldet Benutzer mit mindestens 100 Bearbeitungen im Artikelraum stimmberechtigt sind. (Stern 13:53, 15. Jan 2006 (CET)):

Dass IPs nicht an der Abstimmung berechtigt sind, OK. Aber mindestens 100 Bearbeitungen scheinen mir ziemlich willkürlich von Dir gewählt. Scheint mir nicht gerade eine besonders demokratische Vorgehensweise für solch eine Abstimmung zu sein. --84.137.49.190 14:03, 15. Jan 2006 (CET)
Nein, ist sehr milde, lies mal Wikipedia:Stimmberechtigung anneke 14:08, 15. Jan 2006 (CET)
Falsch. Diese Aktion hier ist als einfache Abstimmung gestartet worden und wurde nachträglich als Meinungsbild hingestellt, nachdem die ersten Stimmen abgegeben wurden. Daher gelten ogn. Regeln nicht. Auch die Beschränkungen von Stern war lediglich ein Vorschlag, mehr nicht. Daher hat jeder das Recht hier abzustimmen. Andernfalls sind hier einige Dinge mehr in Frage zu stellen, als bisher. Gruß --Crohweder 16:36, 15. Jan 2006 (CET)
Du redest Unsinn und hast den obigen Link nicht gelesen. Dort steht: Zur Meinungsabgabe in einem Wikipedia-Meinungsbild sind normalerweise alle Benutzer auch ohne Anmeldung herzlich eingeladen. Das Konzept eines "Stimmrechts" existiert also in der Wikipedia nicht, da sich grundsätzlich jeder mit seiner Meinung äußern kann. Die folgenden Hinweise zur Stimmberechtigung sollen aber bei Meinungsbildern, die besonders sensible Bereiche der Wikipedia betreffen, sicherstellen, dass Teilnehmer an Entscheidungen eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen. Insbesondere gilt dies für Meinungsbilder zur Benutzersperrung, zu Adminkandidaturen oder zu Adminproblemen oder für andere Meinungsbilder, die tief in die Organisation der Wikipedia eingreifen würden. Um dabei ein repräsentatives Ergebnis zu bekommen sowie Mehrfachabstimmungen und andere Manipulationen zu verhindern, haben sich folgende Richtlinien als hilfreich erwiesen (Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbilds erfüllt sein) Um es anders auszudrücken: Es gibt in der WP keine Abstimmungen, nur Meinungsbilder, die mitunter diesen Charakter tragen, z.B. Adminwahlen. Sollte dies deiner Meinung nach eine Abstimmung sein, so gilt die Sorgfaltspflicht gegenüber mißbräuchlichen Zweitbenutzeraccounts um so mehr anneke
Ich tue nur das, was Ihr hier auch tut, nämlich Prinzipienreiterei. Ich habe den Link gelesen und wenn eine Abstimmung eingeleitet, aber falsch deklariert wird, dann ist das eben Pech. Wenn Ihr meint, daß Ihr alles so hindrehen müßt, das es Euch paßt, die am Admin-Hebel sitzen, dann ist das Euer Bier. Ich benutze nur meinen gesunden Menschenverstand in dieser Angelegenheit. --Crohweder 16:47, 15. Jan 2006 (CET)
Was soll das dumme Gepöbel? Mit ist egal, wie das Ding heißt und ich habe es auch nicht umbenannt. Der Hinweis dort oben war ein Hinweis für die IP das 100 Edits relativ wenig sind zu den 200 die üblicherweise gefordert werden. Dass es keine Sinn macht, wenn sich hier jeder 30 Accounts nacheinander anlegen kann, um dann abzustimmen ist ja wohl klar. anneke
Danke für Deine qualifizierte Antwort, insbesondere die Einleitung, damit leistest Du der Wiki einen Bärendienst. :-( --Crohweder 18:08, 15. Jan 2006 (CET)
Dann schlage ich halt 100 Edits + mindestens heute vor einer Woche angemeldet vor. An den 100 Edits ist an sich nichts auszusetzen. --C.Löser Diskussion 14:08, 15. Jan 2006 (CET)
Gegenvorschlag: Wir warten, bis die lange versprochene Einstweilige Verfügung - mittlerweile hat sie eine Vorlaufzeit von zwei oder vier Wochen? - endlich zugestellt ist und lassen dann die entscheiden, die die rechtlichen Konsequenzen tragen - was sie eh tun werden. --145.254.134.239 14:07, 15. Jan 2006 (CET)
Die Abstimmung soll ja gerade die Zeit bis dahin überbrücken und entscheiden was in der gesperrten Version steht. Stern 14:10, 15. Jan 2006 (CET)
Folge: wenn die Entscheidung im Sinne der Kläger ist, stellen sie die EV einfach nie zu und der Artikel wird ewig in ihrem Sinne gesperrt. --145.254.134.239 14:14, 15. Jan 2006 (CET)
Wenn ich die Berliner Blawger richtig verstanden habe, ist eine Zustellung eh innerhalb der nächsten Tage nötig, wenn das noch etwas werden soll. Siehe auch die Andeutungen bei Burks und an anderer Stelle, wo RA Kurz mit Hinweisen auf seine "Strategie" zitiert wird. Mathias Schindler 14:39, 15. Jan 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit "bis sich Weiteres ergibt" konkret gemeint? Darunter könnte sich jeder was anderes vorstellen. --RoswithaC 15:17, 15. Jan 2006 (CET)

Etwa bis eine EV eintrifft. Stern 16:18, 15. Jan 2006 (CET)
"Etwa"?? Superpräzise. Möglicherweise also auch: "bis eine EV eintrifft oder die Benzinpreise erhöht werden"? --RoswithaC 21:26, 15. Jan 2006 (CET)
  • Ich befürworte eine dritte Lösung: Der Artikel soll schnellgelöscht, nicht wieder hergestellt und das Lemma gespert werden, bis ein Urteil gefällt wurde. Auf den ersten Blick mag diese Lösung (auch von Zollwurf schon eingebracht) vielen als abwegig erscheinen. Gesetzt den Fall, es bestünde zumindest Kontext über das Ruhen lassen des gelöschten Artikels, würde eine derzeit unlösbare Situation beendet, in der man hier eine peinliche und emotionale Auseinandersetzung verfolgen kann, die zu einer Art Edit-War unter Beteiligung von Admins geführt hat. Name rein, Name raus und kein Ende in Sicht. Neben einer internen Ruhepause (Gemüter abkühlen) würde eine Löschung den sich an der Existenz des Artikels (mit oder ohne Namensnennung) reibenden Parteien signalisieren, dass es auch ohne einen Artikel über den Verstorbenen geht. Man kann über das Recht auf "richtige" Darstellung in einem Artikel streiten - die WP kann zumindest vorübergehend das Recht nutzen, keinen Artikel über ein Thema zu haben. --Superbass 21:53, 19. Jan 2006 (CET)
    Ich befürworte was ganz anderes: wir schreiben einen Artikel über Ivo Floricic und Herrn RA Kurz, denn die sind mit ihrem genialen Plan ja nun relative Personen der Zeitgeschichte. --C.Löser Diskussion 22:04, 19. Jan 2006 (CET)

Lösung 1: Der Name soll bis sich Weiteres ergibt, zunächst aus dem Artikel entfernt werden

  1. Stern 13:53, 15. Jan 2006 (CET)
  2. Budissin - Disc 14:37, 15. Jan 2006 (CET) - Und in zwei Wochen soll er wieder rein, wenn die EV bis dahin nicht da ist.
  3. --RoswithaC 15:53, 15. Jan 2006 (CET) Vorsorglich, falls das Meinungsbild nicht abgelehnt wird und ausdrücklich für den Fall, dass mit der schwammigen Bezeichnung "bis sich Weiteres ergibt" gemeint ist, dass definitiv eine EV erlassen wurde, die aber bislang noch nicht zugestellt ist. Dass nach einer Zustellung von den Antragsgegnern der gesetzliche Weg gefolgt wird und hier akzeptiert wird, dass dann nur diese das weitere Vorgehen entscheiden und nicht etwa Benutzer mittels Metadiskussion und Meinungsbild, will ich einfach mal inbrünstig hoffend unterstellen.
  4. Es wäre eine vernünftige Entscheidung. Obwohl ich ein Meinungsbild eigentlich auch nicht für den geeigneten Weg halte.... --Henriette Fiebig 17:26, 15. Jan 2006 (CET) Signatur nachgetragen --C.Löser Diskussion 17:28, 15. Jan 2006 (CET)
  5. --GS 17:36, 15. Jan 2006 (CET) Der Name hätte garnicht erst in den Artikel gehört. Wozu soll das schon gut sein? Und eine Grauzone ist es allemal, da es einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt. Wie Gerichte die Abwägung gegenüber einem öffentlichen Interesse vornehmen, ist sehr zweifelhaft (s. Lebach-Urteil). Da mir nicht klar ist, wozu die Namensnennung gut sein soll, verstehe ich erst recht nicht, warum man sich in ein Grauzone begibt und damit eine gerichtliche Auseinandersetzung riskiert. Den Link auf die Computerwoche finde ich dagegen in Orndung. Im Guardian wird allerdings der Name genannt, nicht aber der Zusammenhang zu dem Pseudonym Tron hergestellt. --GS 17:36, 15. Jan 2006 (CET)
    IAAL 18:25, 15. Jan 2006 (CET) - Laut einer Forsa-Umfange plädieren drei Viertel aller Deutschen für ein würdevolles Sterben, d.h. administratorische Minderheitsmeinung den Familiennamen erhalten zu lassen.als IP eingetragen, aber auch sonst nicht stimmberechtigt, da gesperrt... --gunny Rede! 18:28, 15. Jan 2006 (CET)
  6. Erstens da er eh entfernt werden müsste, falls es denn stimmt. Zweitens aus moralischen Gründen, da es ja den Wünschen der Angehörigen entspricht.--Amtiss, SNAFU ? 22:15, 15. Jan 2006 (CET)
  7. --Hutschi 09:12, 19. Jan 2006 (CET) (wegen Recht auf Pseudonym, es sei denn, es wird eine zuverlässige Quelle gefunden, in der TRON seinen Namen angab.) Quelle vorhanden, bitte erst informieren --C.Löser Diskussion 09:22, 19. Jan 2006 (CET)
    Seine Magisterarbeit? Seine Vorstellung mit Klarnamen und Pseudonym und Telephonadresse und Postanschrift auf der TV-Mailingliste? -- Mathias Schindler 09:16, 19. Jan 2006 (CET)
    Ich habe keinen Hinweis auf eine Quelle, in der beide Namen von ihm durch ihn genannt sind. Ich verstehe deshalb nicht, wie eine Stimme auf diese Art gelöscht werden kann, wie es hier passiert ist. Ich habe mich informiert, soweit Informationen mir zugänglich waren. Welche Quelle ist es? Die Diplomarbeit jedenfalls nicht - zumindest nicht die im Internet stehende. Ich habe meine Stimme nicht selber gelöscht. Bitte um Quellenangabe. Die reine Behauptung reicht nicht. --Hutschi 13:24, 1. Feb 2006 (CET)
    Wie wäre es damit? Die kürzung erfolgte durch Burks. Tron nennt dort selbst seinen Namen, sein Pseudonym und seine Kontaktdaten. -- Mathias Schindler 13:33, 1. Feb 2006 (CET)
    Danke, Matthias, ich habe es durchgesehen, aber keinen Klarnamen gefunden. Ist die Liste öffentlich? Warum nennt er sich dort Boris F*****? Wenn die Liste öffentlich war und er seinen Klarnamen genannt hätte, wäre es schon ein Beweis, dass er seinen Namen selbst veröffentlichen wollte. Private Mails zählen nicht. Eventuell hat Burks deshalb den Namen geändert. --Hutschi 13:38, 1. Feb 2006 (CET)
  8. Aufrgund der derzeitigen rechtlichen Unklarheit für die Entfernung des Namens lib 15:21, 20. Jan 2006 (CET)

Lösung 2: Der Name soll bis sich Weiteres ergibt, im Artikel stehen bleiben

  1. --C.Löser Diskussion 13:58, 15. Jan 2006 (CET)
    --helohe (talk) 14:00, 15. Jan 2006 (CET)Nicht stimmberechtigt. -- Budissin - Disc 14:46, 15. Jan 2006 (CET)
    Schau doch mal meine edits auf Wikipedia en an!
  2. --Ernstl 14:11, 15. Jan 2006 (CET)
  3. --gunny Rede! 14:17, 15. Jan 2006 (CET)
  4. --ST ○ 14:22, 15. Jan 2006 (CET)
    --Funkdoctor 14:32, 15. Jan 2006 (CET)Nicht stimmberechtigt. -- Budissin - Disc 14:42, 15. Jan 2006 (CET)
  5. --Mathias Schindler 14:35, 15. Jan 2006 (CET)
  6. --Fuzzy 14:35, 15. Jan 2006 (CET)
  7. --DaB. 15:12, 15. Jan 2006 (CET) Nur falls das Meinungsbild nicht abgelehnt wird
  8. ↗ Holger Thölking  ♄ 15:58, 15. Jan 2006 (CET)
  9. --darina 17:40, 15. Jan 2006 (CET)
  10. --JD {æ} 18:07, 15. Jan 2006 (CET) stellt sich nur die frage, warum sich manche leute über diese posse hier lustig machen...
  11. -- Andim 18:31, 15. Jan 2006 (CET) nach revert wieder rein: [18] --C.Löser Diskussion 18:33, 15. Jan 2006 (CET)
  12. — PDD — 18:39, 15. Jan 2006 (CET)
  13. --Historiograf 18:48, 15. Jan 2006 (CET)
  14. --Tout (Diskussion) 19:46, 15. Jan 2006 (CET) mindestens mit dem hier vergleichbar - wieso muß überhaupt zu derartigem Blödsinn kommen?
  15. -- Henristosch 20:28, 15. Jan 2006 (CET)
  16. --jha 20:43, 15. Jan 2006 (CET)
  17. – Sebari ☢ 02:40, 16. Jan 2006 (CET) Der Name ist durchaus wichtig. Anders ist beispielsweise das wissenschaftliche Zitieren aus Trons Diplomarbeit nicht möglich. Abgesehen davon ist die Information sowieso öffentlich zugänglich. Die angegebenen Gründe der Eltern für die Namensnichtnennung sind für mich nicht nachvollziehbar.
  18. --Calestyo 23:39, 19. Jan 2006 (CET)
  19. --Yanestra 04:19, 20. Jan 2006 (CET)
  20. -- Simplicius 05:12, 20. Jan 2006 (CET) Hier geht es nun auch um Zensur, seit wikipedia.de gesperrt wurde.
  21. -- Minister 10:06, 20. Jan 2006 (CET) Sonst lässt sich Wikipedia ja auch nicht einschüchtern, warum hier eine Ausnahme machen?
  22. --Verwüstung 10:21, 20. Jan 2006 (CET)
  23. -- Dick Tracy 15:27, 20. Jan 2006 (CET) nicht unterkriegen lassen (P.S.: Die Diskussion hier hatte noch Sinn!)
  24. --Hi…ma 23:07, 21. Jan 2006 (CET)
  25. --Evilboy 23:40, 21. Jan 2006 (CET)
  26. --cyper 20:29, 22. Jan 2006 (CET) ich mach die Berichterstattung bei Wikinews

Lösung 3: Der Artikel soll schnellgelöscht, nicht wieder hergestellt und das Lemma gespert werden, bis ein Urteil gefällt wurde

  1. --Superbass 21:55, 19. Jan 2006 (CET) (Begründung für den Vorschlag über der Abstimmung)

Ablehnung des Abstimmungsverfahrens

  1. -- anneke 14:09, 15. Jan 2006 (CET)
  2. -- Das Meinungsbild ist schön und gut, auch wenn man es hier anders nennt (warum eigentlich). Es kann maximal ein Indikator für die Meinungen in dieser Diskussion sein (also alle, die noch nicht schreiend weggerannt sind, siehe Jakobs Disclaimer oben). Zur Frage, wie mit der Schreibung zu verfahren ist, bringt so ein Meinungsbild aber keinen sachlichen Beitrag. -- Mathias Schindler 14:37, 15. Jan 2006 (CET)
  3. dto. --RoswithaC 14:44, 15. Jan 2006 (CET)
  4. --Paddy 15:10, 15. Jan 2006 (CET)
  5. -- Sowas kann man nicht per Meinungsbild lösen. DaB. 15:12, 15. Jan 2006 (CET)
  6. Schliesse mich insbesondere Mathias Schindler und auch DaB an, bin aber gegen die Nennung. Steffen Kaufmann
    Schliesse mich DaB an. --Crohweder 16:37, 15. Jan 2006 (CET) Nicht stimmberechtigt (8 Edits im Artikelraum) --ST ○ 16:40, 15. Jan 2006 (CET) Siehe oben, die Regeln für Meinungsbilder gelten hier nicht. --Crohweder 16:43, 15. Jan 2006 (CET) Das ist falsch anneke 16:51, 15. Jan 2006 (CET) Das ist nicht falsch, Du legst es nur anders aus. Unterlasse bitte den Editwar.--Crohweder 17:04, 15. Jan 2006 (CET) Lies doch mal Wikipedia:Edit-War und dann die Versionsgeschichte dieses Artikels. Und über Schutz vor missbräuchlichen Mehrfachaccounts reden wir jetzt nicht nochmal. Du nist mit 8 Edits nicht stimmberechtigt. Du kannst Dich auf Wikipedia:Administratoren/Probleme über mich beschweren. Danke anneke 17:10, 15. Jan 2006 (CET) Ich habe das Problem schon anderweitig gelöst. Der Klügere gibt nämlich nach und ich hoffe, Du bist jetzt glücklich :-) --Crohweder 18:04, 15. Jan 2006 (CET)
    Das wird nicht nötig sein. Weiß garnicht, wie er auf die Idee kommt, dass die Regeln für Meinungsbilder hier nicht gelten würden. --C.Löser Diskussion 17:16, 15. Jan 2006 (CET)
  7. (Siehe DaB.) --Lung (?) 17:12, 15. Jan 2006 (CET)
  8. Da ich noch immer nicht weiß, was das überhaupt bedeuten soll, und scheinbar noch immer nichts von der Wikipedia Fondation selbst gekommen ist, bin ich gegen ein solches Verfahren. -- Hgulf Moin 17:58, 15. Jan 2006 (CET)
  9. Da mir die Wahrung des Anstands mehr durch die unwürdige Streiterei an sich als durch irgend eine Namens(nicht)nennung verletzt zu sein scheint. Generell bin ich für eine Namensnennung in einer Enzyklopädie mit dem Grundsatz NPOV. Meine Beiträge zähle ich nicht extra nach, da ich seit einem halben Jahr aus Prinzip als IP unterwegs bin --KS Post 11:53, 16. Jan 2006 (CET)
  10. Schließe mich Mathias´ Meinung an. Das kann nur von den Verantwortlichen (Wikimedia) entschieden werden und nicht von der Community.--MilesTeg 03:37, 19. Jan 2006 (CET)
    Diese Meinung widerrum teile ich dann doch nicht. - Mathias Schindler 09:22, 19. Jan 2006 (CET)
    Sind nicht die Autoren verantwortlich? Wikipedia ist, "vergleichbar mit der Handelsplattform Ebay" laut unserem Anwalt, für nichts verantwortlich (Quelle FTD). Ob das so ist oder nicht, will ich hier nicht erörtern, da garantiert die Gegenseite mitliest. --Zahnstein 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

Karten auf den Tisch

Ich lese grade unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Zensur dass die EV angeblich zugestellt worden sein soll. Bitte legt die Karten auf den Tisch:

- An die Leute, die mit der Familie oder dem Anwalt in Kontakt stehen: Ist die EV tatsächlich auf den Weg gebracht? Kann man sagen, wann sie eintreffen wird oder wird diese Drohung noch Monate über dieser Diskussion schweben?

- An die Leute, die mit der Wikimedia Foundation in Kontakt stehen: Möchte sich die Foundation nicht äußern oder wird in den Gremien der Foundation beraten, wie man Personenartikel gestalten will und wie man mit Einstweiligen Verfügungen aus fremden Staaten umgehen will? Wenn ja: wann ist da mit Ergebnissen zu rechnen?

Bitte keine Diskussionen, was die einzelnen vermuten oder für richtig halten, sondern schlicht the plain facts. --145.254.135.76 19:40, 15. Jan 2006 (CET)

Mysteriöserweise war dieser Beitrag verschwunden - ich hab ihn wieder eingefügt. --145.254.136.31 22:31, 15. Jan 2006 (CET)
  • lies bitte nochmals, dann kannst du deinen Beitrag gerne wieder entfernen. --ST ○ 22:50, 15. Jan 2006 (CET)

Das Schreiben ist existent und unterwegs. Der Weg von einem deutschen Gericht bis zu einem amerikanischen Bürger ist ziemlich kompliziert und daher kann es um die vier Wochen dauern, bis das Schriftstück eintrifft. Warum die Frage nach diesen Dingen nicht zulässig ist, das erschließt sich mir nicht. Ist es übrigens nicht auch Zensur, wenn man Fragen entfernt? --Henriette 06:13, 16. Jan 2006 (CET)

Na, wenn das Ding tatsächlich existiert - es wird ja erst mit der Zustellung rechtswirksam vollstreckbar - kann es durchaus sein, dass die langen Zustellwege eine rechtzeitige Zustellung (innerhalb Monatsfrist) scheitern lassen, womit das Ding dann hinfällig wäre. --ST ○ 11:35, 16. Jan 2006 (CET)

Ich sehe hier nur, dass Henriette in dieser Angelegenheit dubios agiert. Sie wirkt hinter den Kulissen mit irgendwelchen Gesprächen, ohne dass man dazu etwas klares erfährt, versucht hier mit allen Mitteln eine Anonymisierung durchzudrücken und ergeht sich in vagen Andeutungen über die eV. Es besteht also dank ihr der gleiche unbefriedigende Kenntnisstand wie zu Anfang: nix genaues weiss man nicht. --Historiograf 11:48, 16. Jan 2006 (CET)

Ich bin euch gegenüber nicht Berichtspflichtig. Alles Wesentliche habt ihr erfahren. Und wenn ich mir das hier so anschaue, dann hätte auch die Veröffentlichung von Gesprächsprotokollen nichts daran geändert, wie merkwürdig die Diskussion verläuft. Du kannst jetzt übrigens mal aufhören, mich ständig schlecht machen zu wollen. Das reicht mir nämlich so langsam. --Henriette 12:19, 16. Jan 2006 (CET)
"Dubios" ist in der Tat herabwürdigend formuliert. Es bedeutet "zweifelhaft". Ich habe Henriettes Wirken nicht verfolgt, es scheint mir aber, dass es im Einzlenen undurchsichtig ist, nicht aber zwingend zweifelhaft. Hier sollten doch Diskussionspartner (zumal unter Klarnamen agierende) nicht ad personam in dieser Weise behandelt werden. --GS 12:22, 16. Jan 2006 (CET)
Es gibt hier ein sehr langes Statement von mir. Vielleicht wird Dir dadurch alles ein wenig durchsichtiger ;) --Henriette 12:33, 16. Jan 2006 (CET)

Nein, wird es nicht. Der Vorwurf, Frau Fiebig agiere zweifelhaft, hat nichts herabwürdigendes, er ist angesichts ihres Verhaltens angemessen. Sie würdigt selbst andere herab. --Historiograf 12:50, 16. Jan 2006 (CET)

Mir ist immer noch unklar, wieso ich mich "zweifelhaft" oder "undurchsichtig" verhalte. Meine Meinung zum Gegenstand des Streites ist seit Monaten bekannt. Damals gab es keinerlei Probleme mit der einmaligen Nennung des bürgerlichen Namens, deshalb habe ich ihn ganz am Anfang des Textes stehen lassen. Aber schon damals war ich der Meinung, daß ein Hacker nur unter seinem selbstgewählten Namen erwähnt werden sollte - ich habe mich genau so später beim Vermittlungsausschuss oder an anderer Stelle geäußert (ich habe keine Lust, die Diff.-Links herauszupopeln: Das sollen die machen, die meinen mir eine Verfehlung nachweisen zu müssen). Bekannt ist weiterhin, daß ich Vorstandsmitglied des Wikimedia e. V. bin und Mitglied im Chaos Computer Club - beide Informationen waren problemlos zu bekommen. Ich habe keinerlei persönliche Vorteile davon, mich für den CCC oder Andy Müller-Maguhn oder Trons Eltern einzusetzen. Das mag befremdlich sein, daß sich jemand nur aufgrund seiner persönlichen Überzeugung für eine Sache einsetzt und sich freiwillig in der Wikipedia beschimpfen läßt, aber so bin ich eben. Wer es nicht ertragen kann, daß ich eine eigene Meinung mit einer gewissen Verve vertrete, der kann sich gern still im Kämmerlein wundern, aber der sollte daraus tunlichst keine Gerüchte über meine Beweggründe insinuieren. Übrigens: Welche Vorteile würde mir denn ein "zweifelhaftes Verhalten" meinerseits bringen? Wo ich andere Leute herabgewürdigt habe, das interessiert mich auch mal. Das ich Historiograf " ... zynische und arrogante Menschenverachtung" vorgeworfen habe, das war zweifelsohne zu grob. Ich hätte mich nicht zu so einer Unhöflichkeit hinreissen lassen sollen. Aber auch meine Geduld ist nicht unendlich (ist sie sowieso nicht: Das weiß jeder, der mich länger als drei Monate kennt). Ich bin ein Mensch und ich ertrage nur ein gewisses Maß an Unhöflichkeit, bis ich selber ungerecht werde. Das ärgert mich im Nachhinein immer wahnsinnig und bisher habe ich mich auch immer aufrichtig und aus ehrlich empfundenem Gefühl entschuldigt (in dem Fall allerdings nicht, weil es auch mir einfach mal reicht). Ich habe niemals versucht meine Meinung zu der Sache mit irgendwelchen unredlichen Argumenten oder Behauptungen durchzusetzen. Das wäre mir sowieso zu primitiv. Ich wollte immer nur Schaden abwenden. Das mir mein Verhalten zu meinen Ungusten ausgelegt wird, das verletzt mich sehr. Ich erwarte keine Dankbarkeit, aber mit Unterstellungen hatte ich auch nicht gerechnet. Ich hasse es, daß ich mich in dieser Sache andauernd so derart romanhaft äußern muß, weil ich davon ausgehe, daß ich in meinem Agieren hinreichend genug bekannt bin, um substanzloses Gefasel von vornherein als Quatsch erscheinen zu lassen und das auf entsprechende Vorwürfe auch die entsprechenden Kommentare kommen. Das war jetzt wahrscheinlich wieder ein Fehler, zu versuchen, ein paar Sachen zu erklären. Ist mir jetzt aber auch egal. Echt. --Henriette 06:25, 17. Jan 2006 (CET)
Hacker sollten nur unter selbstgewähltem Pseudonym auftauchen? --195.14.198.228 08:12, 17. Jan 2006 (CET)

Lebach-Urteil

(Von meiner Diskussionsseite verschoben. --GS 10:54, 16. Jan 2006 (CET))

Du verweist bei Tron auf das Lebach-Urteil. Lies den Artikel dazu nochmal:

Hier kann das Persönlichkeitsrecht des inzwischen verurteilten und einsitzenden Täters insbesondere dann überwiegen, wenn durch die Berichterstattung die Resozialisierung gefährdet ist.

Es mag zynisch klingen, aber Tron kann leider nicht mehr resozialisert werden. Auch seine Eltern nicht. --145.254.136.31 22:47, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe das gelesen. Es ist ein Beispiel dafür, wie Persönlichkeitsrechte im Einzelfall von Gerichten gegen ein öffentliches Interesse in Stellung gebracht werden können. Viel wichtiger scheint mir die Aussage, dass bei einer Berichterstattung, die nicht mehr das Interesse an tagesaktueller Information bedient, eine andere Abwägung stattfinden muss, verbunden mit dem Hinweis auf die Reichweite eines Mediums. Wir bewegen uns hier in einer Grauzone. S. auch. Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte#Grauzone?. So blöd es klingt, ich fände es fast gut, wenn ein Gericht hier Klärung bringen würde... --GS 09:41, 16. Jan 2006 (CET)
Das ist sicher richtig. Die Frage wird sein, ob die Familie hier nicht sehr wohl aktiv legitmiert sein kann, wenn ich das richtig sehe. Zudem gibt es möglicherweise ein weiteres Problem, da die entsprechende Person nicht selbst aktiv die Öffentlichkeit gesucht hat. Der Fall ist eine komplizierte Grauzone, bei der mich schlicht überrascht, dass man sie nicht meidet. Bei den Urheberrechten schaffen wir sogar aus Vorsicht de facto den gesetzlich geregelten Unterschied zwischen Lichtbildern und Lichtbildwerken ab, hier begeben wir uns in Grauzonen. Wäre ich sicher, dass die Nennung des Namens richtig und wichtig ist, würde ich das verstehen. Allein, ich bin mir dessen nicht sicher. Daher würde ich das Risiko vermeiden. Einen Computerwoche-Artikel, der den Klarnamen enthält, zu verlinken, finde ich weit weniger problematisch. --GS 10:49, 16. Jan 2006 (CET)

Der Fall ist überhaupt keine Grauzone und nicht im mindesten mit der URV-Problematik zu vergleichen. Es trifft nicht zu, dass Tron nie öffentlich mit Klarnamen aufgetreten ist. Man vergleiche immer noch [19] --Historiograf 11:55, 16. Jan 2006 (CET)

Dieser Link ist bereits in diesem Thread verlinkt. Ich zitiere daraus: "Die nahe stehenden Angehörigen können das postmortale Persönlichkeitsrecht gegenüber Dritten geltend machen, die rechtswidrig und schuldhaft das Ansehen des Verstorbenen verletzt haben. Ob bestimmte Handlungen postmortale Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen verletzen, ist eine schwer zu ermessende Einzelfallentscheidung." Warum belegt dieser Link, dass es sich nicht um eine Grauzone handelt, wenn er die Frage als schwer zu ermessende Einzelfallentscheidung bezeichnet? Kann es sein, Historiograf, dass der Fall für Dich keine Grauzone ist, so wie er für mich eben doch eine ist? Wir sind ja beide keine Juristen. --GS 12:19, 16. Jan 2006 (CET)

1. habe ich nicht bestritten, dass dieser Link bereits mehrfach hier erwähnt wurde ("vergleiche immer noch"), 2. wenn wir uns darauf einigen, dass alles in der Jurisprudenz eine Grauzone ist, weil man nie weiss, wie ein Richter entscheidet, dann liegt auch hier eine Grauzone vor. Das ist aber trivial. --Historiograf 12:53, 16. Jan 2006 (CET)

Ist zwar flapsig formuliert, aber wir kommen der Sache näher. Ich sage nämlich, dass wir deshalb beim Urheberrecht (also einem Teil des Persönlichkeitsrechts) sehr restriktiv sind und frage mich, warum das beim allgemeinen Persönlichkeitsrecht nicht so ist. --GS 13:03, 16. Jan 2006 (CET)
Das Lebach-Urteil passt meiner Ansicht nach nicht ganz. Dort ging es darum, dass einem gerade entlassenem Straftäter die Resozialisation ermöglicht werden sollte, und insofern nicht von seinen objektiv begangenen - natürlich negativ zu wertenden - Straftaten unter voller Namensnennung berichtet werden sollte. Da Tron nicht mehr lebt, geht es nicht mehr um Resozialisation, sondern nur noch um das bereits zitierte postmortale Persönlichkeitsrecht. Die bekannten Fälle dazu umfassen Konstellationen, in denen der Verstorbene nach seinem Ableben in seiner Person herabgewürdigt wurde, siehe dazu die Mephisto-Entscheidung. In unserem Artikel wird Tron jedoch nicht herabgewürdigt, es werden sachlich die Tatsachen dargelegt.--Berlin-Jurist 14:21, 16. Jan 2006 (CET)
Ich habe das Urteil als Besipiel zitiert, wie ein Gericht Rechtsgüter (hier: Resozialisierung) konstruieren und gegen ein Informationsinteresse in Stellung bringen kann. Wichtiger fand ich folgende Aspekte: "Interesse an tagesaktueller Information" und "Reichweite eines Mediums". Wikipedia ist keine Zeitung. Was hier steht, ist dafür bestimmt, dort dauerhaft zu stehen. Und die Reichweite ist sehr hoch und sie wächst. Wenn wir die freie Veränderbarkeit der Artikel sukzessive Eingrenzen wächst auch die Zurechenbarkeit. Das sind nur Gesichtspunkte, die mein Gefühl untermauern sollen, die Sache hier sei juristisch eindeutig. Bei nicht eindeutigen Situationen, so mein Argument, sollte Vorsicht walten, wenn kein eindeutiges Interesse die Inkaufnahme von Risiken rechtfertigt. Als Beispiel für das Waltenlassen von Vorsicht, habe ich die WP-Praxis beim Urheberrecht genannt. Das ist alles. Ich will hier keine Diskussion lostreten und auch keinen Edit-War führen. Ich wollte nur meine Meinung in einem Meinungsbild zum Besten geben. Eine IP hat nachgefragt, daher dies. Juristisch spannend finde ich die Frage zudem allemal. Wenn das Lebach-Urteil 1:1 passen würde, bräuchten wir nichts zu diskutieren. Mir scheint aber, dass folgende Situation gewisse Zweifel begründet: Die nahe stehenden Angehörigen können das postmortale Persönlichkeitsrecht gegenüber Dritten geltend machen, ob bestimmte Handlungen postmortale Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen verletzen, ist eine komplizierte Einzelfallentscheidung. Ich will meine laienhafte Spekulation hier nicht gegen das Urteil eines praktizierenden Juristen stellen. Ich will nur meine Meinung begründen. --GS 14:29, 16. Jan 2006 (CET)

Wie weiter?

Auf dieser Seite kann natürlich endlos weiterspekuliert, vermutet, gemeint und polemisiert werden, nur sieht es bisher nicht so aus, als führte das zu einem Ergebnis. Die Situation ist offenbar verfahren und sogar im gesperrten Artikel wird von Admins hin- und herrevertiert. Das ist gemessen an der Situation (drohender Rechtsstreit) und am Anlass (der inhaltlich nur mäßig großen Bedeutung von gekürztem oder vollständig genanntem bürgerlichem Namen) ein ziemlich groteskes und peinliches Schauspiel.

Es ist müßig, sich hier juristische Enschätzungen aus den Rippen zu schneiden, ebenso an der Existenz der Verfügung zu zweifeln. Sie liegt dem Verein in Kopie vor, ist als Meldung leider unglücklich früh in die Presse geraten und befindet sich auf dem Weg durch den internationalen bürokratischen Dschungel. Unabhängig von ihren juristischen Erfolgsaussichten entfaltet sie schon als "Gespenst" und Nachricht ihre nicht gerade erfreuliche Wirkung, ein Rechtsstreit wird – gleich wie er ausgeht – nicht zu den vergnüglichsten Seiten der Beschäftigung mit der Wikipedia gehören.

Wenn man diese Diskussionseite auf den Kern eindampft, bleiben von Seiten der Wikipedianer eigentlich nur zwei Stanpunkte übrig:

  • Trons bürgerlicher Name ist längst unwiderrufbar bekannt, was nicht auf die Initiative der Wikipedia zurückgeht, und sollte deshalb im SInne der Informationsfreiheit im Artikel auch genannt werden.
  • Mit Rücksicht auf den menschlich legitimen Wunsch von Trons Eltern, den Namen nicht zu nennen und als Signal grundsätzlicher Gesprächsbereitsschaft seitens der Wikipedianer im Vorfeld einer drohenden juristischen Auseinandersetzung, sollte dem Wunsch vorläufig stattgegeben werden; eine entgültige Entscheidung unsererseit wird solange vertagt.

Inhaltlich ist das nicht so weit auseinander, wie es in der Diskussion hier erscheint und für beide Standpunkte gibt es gute Gründe. Unterscheiden tun sie sich im wesentlichen darin, wie mit dem Konflikt umgegangen wird. Der erste setzt auf die Überzeugung, zumindest moralisch im Recht zu sein und die Hoffnung, die Konstruktion der Wikipedia werde einen ernstzunehmenden Rechtsstreit schon verhindern. Die zweite versucht pragmatisch einen Konflikt zu entschärfen und – falls es durch die bisherigen Geschehnisse nicht sowieso schon zu spät ist – eine für alle Seiten akzeptable Lösung zu finden, wenigstens zu ermöglichen.

Es liegt auf der Hand, dass der zweite Weg der geeignetere ist. Man kann sicher kritisieren, dass Trons Eltern offenbar direkt zum Mittel der einstweiligen Verfügung gegriffen haben anstatt zuerst die Diskussion zu suchen, in der sie möglicherweise auf mehr Verständnis gestoßen wären und wodurch es vermutlich auch nicht zu den Pressemeldungen gekommen wäre, aber die hier enstandene Diskussion, bei der davon auszugehen ist, dass die Eltern mitlesen, kann man genauso kritisieren. Da sind offenbar bei einigen Leuten die Sicherungen durchgebrannt, bzw. es ist ihnen offenbar entgangen, dass es sich hier nicht um eine der üblichen Wikipedia-internen Hau-drauf-Diskussionen handelt, bei denen sich alle mal ordentlich die Meinung sagen, jeder recht gehabt hat und der ganze Schmonzes hinterher in den Tiefen des Archivs versinkt.

Nun gut. Es ist wie es ist. Ich schlage dennoch vor, die Anhänger der unbedingten vollen Namensnennung mögen einer vorläufigen Löschung zustimmen oder sie wenigstens dulden, bis die Lage klarer ist (was eher Wochen oder Monate als Tage dauern wird). Ich schlage weiter vor, diese Diskussion ins Archiv zu verbannen und durch eine Erklärung zu ersetzen, die kurz und neutral über die Situation informiert, was nicht bedeutet, den hier wohl von allen vertretenen Standpunkt zu benennen, dass eine öffentlich zugängliche Information grundsätzlich auch in einen Wikipedia-Artikel gehört. Auf diese Weise hätten wir vielleicht noch eine Möglichkeit, mit den Eltern ein konstruktives Gespräch zu beginnen und zu einer sachliche Diskussion zurückzufinden. Es geht hier nicht um eine Grundsatzfrage zur Freiheit der Information, auch wenn sie berührt wird. Dieser Grundsatz wird aber nicht durch Halsstarrigkeit zu verteidigen sein, sondern nur durch die Vermittlung seiner Bedeutung. Und wenn es sein muss, durch Kompromisse im Einzelfall. Ein bisschen theatralisch ausgedrückt geht es um Grabenkämpfe oder Friedensverhandlungen.

Gruß, Rainer ... 17:02, 16. Jan 2006 (CET)

  • Ich bin der Auffassung, dass wir uns, nachdem die Verfügung dem Verein vorliegt, der einsamen Auffassung des Richters - mag sie mir auch noch so abwägig erscheinen - zu beugen haben und den Namen entfernen müssen. --ST ○ 17:30, 16. Jan 2006 (CET)
So ist es! Und es geht daneben auch um die Frage, ob bezüglich von Persönlichkeitsrechten nicht eine vorsichtigere Linie in der Wikipedia gefahren werden sollte, wie wir das bei anderen Rechtschutzgütern praktizieren. Dieser Fall sollte zur Klärung dieser Frage Anlaß genug sein. P.S. Was ist eigentlich mit den beiden Links mit voller Namensnennung, die wir hier verfügbar halten? Sollten die auch raus? --GS 17:35, 16. Jan 2006 (CET)
reinquetsch @GS: Du redest hier über das Persönlichkeitsrecht. Und in der Tat existiert selbiges auch in seiner Ausprägung als Recht auf Nichtnennung. Aber Boris ist tot und hat kein soches Persönlichkeitsrecht mehr. Zwar erkennt der BGH auch ein postmortales Persönlichkeitsrecht an; das BVerfG verneint jedoch zurecht, das Tote Grundrechte haben (außer bei Art. 1, was wieder eine andere Sache ist), was es auch explizit in einer Kammerentscheidung hinsichtlich Art. 2 I iVm Art 1 I GG gesagt hat (BVerfG, Beschl. d. 1. Kammer d. 1. Senats v. 25.8.2000, Az. 1 BvR 2707/95 = NJW 2001, 594). Und die Eltern müssen es schon aushalten, dass ihr Sohn eine Person der Zeitgeschichte ist. --C.Löser Diskussion 19:02, 16. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich anders. Der deutsche Verein ist nicht Partei des Rechtsstreits. Ob dem deutschen Verein etwas vorliegt, ob in Kopie oder nicht, ist rechtlich irrelevant. Im deutschen Zivilrecht wirken Entscheidungen nur inter partes.--Berlin-Jurist 17:41, 16. Jan 2006 (CET)
Bearbeitungskonflikt: Ob das auch klug wäre? “[…] Wikipedia ist, wie einer der Diskussionsteilnehmer anmerkt, längst ein Massenmedium - und hat damit eben Verantwortung, auch jenseits von juristischen Pflichten.” (zitiert nach: [20]) --GS 17:46, 16. Jan 2006 (CET)
  • Zur Klarstellung: Dem Verein Wikimedia Deutschland e.V. ist von einer einstweiligen Verfügung gegen ihn nichts bekannt. Und da der Diensteanbieter die Wikimedia Foundation ist, müsste die eV - sofern sie denn vollstreckbar werden soll - wohl dort aufschlagen. Die Foundation ist IMHO gut beraten, sich auch weiterhin nicht öffentlich zu diesem Thema zu äußern - zumindest bis zu einem eventuellen Eintreffen eines entsprechenden Schreibens. Ansonsten möchte ich Rainer (und in diesem Fall auch ST) ausdrücklich zustimmen. -- akl 17:45, 16. Jan 2006 (CET)
Im Vertrauen auf die Glaubwürdigkeit Rainers habe ich den Namen aus dem Artikel entfernt. --ST ○ 17:51, 16. Jan 2006 (CET)
Achso „gegen ihn“ - dann stimmt es ja. Wer es verantworten mag, kann den Namen ja wieder reinsetzen. In den verschiedenen Sprachen ist der Name ja noch in voller Länge drin. --ST ○ 17:53, 16. Jan 2006 (CET)
Ich habs mal gemacht, aber mehr aus "Ordnungs"-Gründen und möchte sagen, dass ich an dieser Stelle aus der Diskussion raus bin. Generell habe ich nichts gegen eine temporäre Entfernung, soweit dies eben "temporär" bedeutet anneke 18:08, 16. Jan 2006 (CET)

Angesichts der etwas – ähm – hitzigen Atmosphäre hier und des heiklen Themas möchte ich einen einleitenden Kommentar für die Diskussionsseite zu der Geschichte nicht hier als einzelner vorschlagen, das sollte wohl ein bisschen vorbereitet werden. Ich versuche mich mal an einem Entwurf, den ich aber erst nach Abstimmung mit ein paar anderen Admins hier posten werde. Dann könne wir weitersehen. Rainer ... 18:00, 16. Jan 2006 (CET)

Bevor ihr weiter zankt, legt doch einfach mal eine Gedenkminute für Boris ein und überlegt euch dann ob ihr wirklich noch etwas neues zum Thema beitragen könnt. Wenn nicht, ehrt Ihn durch Bescheidenheit und Zurückhaltung. Die von [Benutzer:Steschke|ST]] als Gebrüll abgetane eindringliche Bitte wieder eingefügt. --84.190.108.43 19:35, 16. Jan 2006 (CET)

Alle, ob pro oder kontra hier versuchen auf ihrer Weise ihre Meinung kund zu tun im Sinne der Wikipedia und unter Beachtung der Rechte des Verstorbenen. Da braucht es keine Brüllerei, um sich aus der Masse hervorzuheben. --ST ○ 19:47, 16. Jan 2006 (CET)

nennt mich nachtreter oder sonstwas - die ip hat vollstens recht: rainer hat keinen einzigen neuen aspekt aufgezeigt, dass "der zweite Weg der geeignetere ist" liegt nicht auf der hand, sondern ist auch unter admins sehr umstritten (einzige möglichkeit, das anders zu sehen: zwei-klassen-admin-gesellschaft: die vernünftigen, eingesessenen, wichtigen und die anderen halt). fakt ist und bleibt doch weiterhin: die ev ist noch nicht angekommen. wenn sie angekommen ist, dann wird die foundation über die zu unternehmenden schritte entscheiden müssen. dass ein unterschreiben der ev zu einschränkungen der wikipedia in unvorstellbarem ausmaß führen kann bzw. sicher wird, brauche ich wohl nicht extra nochmal zu erwähnen. ich verstehe wirklich nicht, wieso das jetzt zum x-ten mal aufgerollt wird. --JD {æ} 20:08, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn Du glaubst, schon alles zu wissen, dann lese Dir doch mal Einstweilige Verfügung durch. Die müssen nämlich nicht unterschrieben, sondern schlicht befolgt werden. Du verwechselst das vermutlich mit einer vergleichsweise harmlosen Abmahnung. -- 84.177.117.74 20:19, 16. Jan 2006 (CET)
entschuldigung, dass ich mich formal falsch ausgedrückt habe. aber genau diese rechtliche seite ist nunmal nicht unsere entscheidung und schon mal gar nicht meine. --JD {æ} 20:24, 16. Jan 2006 (CET)
Zustimmung. Allerdings ist es unsere Entscheidung, ob wir versuchen, durch unsere Zurückhaltung in dieser Sache vielleicht doch noch etwas abwenden zu können, oder ob wir durch die hier von einigen gepflegte Prinzipienreiterei die Gefahr vergrößeren, dass die EV durch korrekte Zustellung formal bindend wird. Ich frage mich, ob Du ähnlich handeln würdest, wenn auf der EV Deine Adresse stehen würde... -- akl 20:35, 16. Jan 2006 (CET)
Hallo Rainer, ich akzeptiere deinen Standpunkt, dass in einem Enzyklopädieartikel über eine Person deren bürgerlicher Name eine unwesentliche Information darstellt (von einer inhaltlich nur mäßig großen Bedeutung). Es scheint mir aber, dass die Mehrheit dass hier anders sieht.
Was du vorschlägst, steht im Widerspruch zu der Vorgehensweise, für die sich in dem obigen Meinungsbild eine deutliche Mehrheit abzeichnet, . Deine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion macht auf mich einen ziemlich tendenziösen Eindruck: ... Der erste setzt auf die Überzeugung, zumindest moralisch im Recht zu sein und die Hoffnung, die Konstruktion der Wikipedia werde einen ernstzunehmenden Rechtsstreit schon verhindern - ich kann oben kaum ernstzunehmende Diskussionbeiträge erkennen, die vorschlagen, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass Wikipedia nicht der deutschen Jurisdiktion unterläge oder sich darauf zu verlassen, dass eine rechtskräftige deutsche EV praktisch in den USA nicht durchsetzbar sei. Sehr wohl aber haben sich viele dafür ausgesprochen, dass die Foundation es auf ein Hauprverfahren ankommen lassen sollte, zumal der Streit um diesen Artikel bereits vielfach als ein Präzedenzfall von prinzipieller Bedeutung eingeschätzt wird.
In dieser Diskussion sind neben einigen in der Tat eher skurrilen Statements auch viele ernstzunehmende Einschätzungen der juristischen Lage zu finden (zum Teil anhand von Verweisen auf externe Websites, auf denen Juristen bereits über diesen Fall geschrieben haben). Du belächelst sie als "aus den Rippen geschnitten". Selbstverständlich ist es nicht möglich, den Ausgang des Verfahrens mit Sicherheit vorauszusagen. Ich denke aber, dass diese Enschätzungen der Foundation als wichtige Hilfe bei einer etwaigen Entscheidung dienen können, ob die EV akzeptiert oder ob gegen sie Widerspruch eingelegt werden soll. (Meinem Eindruck nach sind übrigens viele juristische Fragen bei Wikipedia - etwa im Urheberrechtsbereich - mittlerweile sehr kompetent durch "hauseigenen Sachverstand" beantwortet, d.h. es haben sich entsprechende Konventionen aus langen Diskussionen zwischen Wikipedianern herausgemendelt (Wikiprinzip), die zwar nur teilweis über die formellen juristischen Qualifikationen verfügen, die externe Rechtgutachter oder ein hypothetischer Hausjustiziar hätten, dafür aber wesentlich mehr Zeit und mehr Kenntnis der Wikipedia selbst einbringen können.)
grüße, Hoch auf einem Baum 20:53, 16. Jan 2006 (CET)

Zustellfrist für die EV abgelaufen?

Wenn die Einstweilige Verfügung am 14.12.05 (Burks Insiderwissen) erwirkt wurde und bislang nicht zugestellt wurde (der Monat ist verstrichen), dann dürfte das Ding hinfällig sein. Ich finde es schon bezeichnend, dass alle Versuche gescheitert sind, dieses vermeintliche Schreiben irgendwie in Kopie zu erhalten (und sei es mit geschwärzten Namen). Der exakte Wortlaut hätte es vielleicht möglich gemacht, einen friedlichen Weg aus dieser Kontroverse zu finden. Aber vielleicht ist der Wortlaut genauso verquer und unsinnig wie die ursprüngliche Zustelladresse. Vielleicht steht in der EV ja "Der Wikimedia.de wird untersagt, Produkte unter der Marke Boris F.... zu vertreiben." oder "Mediawiki.org wird untersagt, Romane mit als Boris F.... bezeichneten Figuren zu verkaufen.".... --jha 20:29, 16. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung 8394543045830242350

So. Da nun nach dem 345352452544 Versuch, sich hier die Argumente nur im Kreis drehen und offensichtlich alle Parteien weiterhin unfähig sind dasNachlegen zu lassen ist diese Seite gesperrt. Ich möchte besonders Administratoren darum bitten hier nicht weiter zu editieren, das gilt auch für das Einfügen von Links. Danke anneke

Keine weitere Aufgeregtheit

Bezugnehmend auf [21] scheint mir folgendes geboten:

  • Wenn die eV vollstreckbar ist, also zugestellt ist, wird die Foundation alle erforderlichen Maßnahmen ergreifen. Ich rechne damit, dass sie sofortigen Widerspruch einlegt und ich könnte mir vorstellen, dass ein Rechtsanwalt bereits damit beauftragt ist.
  • Wir sollten hier auch weiterhin öffentliche Reaktionen auf den Fall dokumentieren, da ein Informationsbedürfnis der Community und der Öffentlichkeit besteht.
  • Pro und Kontra scheinen hinreichend ausgetauscht, eine weitere Fortsetzung der inhaltlichen Diskussion erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll.
  • Das Meinungsbild ergab eine klare Mehrheit für Beibehaltung des Namens, das sollte bis zum Vorliegen eines neuen Sachstands respektiert werden. --Historiograf 02:25, 17. Jan 2006 (CET)

Wie sieht es aus beim Sasser-Autor?

Oben bat ich ja schon Mal darum, ähnliche Fälle in der Wikipedia zu finden, um eine gehaltvollere Diskussion zu ermöglichen. Ich bin eben auf Sven Jaschan gestoßen. Wie sieht es hier mit der Namensnennung aus?

  • Jaschan war minderjährig, als er (selbstverschuldet) in die Schlagzeilen geriet.
  • Er lebt noch und hat gute Chancen auf eine Resozialisierung. (siehe Lebach-Urteil oben)
  • Er wird nur ausschließlich über ein mediales Großereignis in die Enzyklopädie gehievt, wissenschaftliche Veröffentlichungen von ihm, Bücher über ihn gibt es AFAIK nicht.
  • Alle Infos des Artikels kann man unter Sasser abhandeln.

--195.14.198.228 08:26, 17. Jan 2006 (CET)

Auch hier ist die Konstellation anders als im Lebachurteil, da Sven nicht in Haft war. Die Grundsätze sind gleichwohl anwendbar. Worauf es ankommt ist, ob durch die Namensnennung eine persönlichkeitsrechtsverletztende Gefährdung der Resozialisierung erfolgt. Das kann man genau andersherum sehen, möglicherweise hilft ihm eine aufgrund der Vorfälle unterstellte IT-Kompetenz sogar auf dem Arbeitsmarkt. Wenn tatsächliche Anzeichen sichbar wären, dass etwa unser Artikel Sven in seinem Lebensweg behindern würde, dann würde ich davon ausgehen, dass sein Persönlichkeitsrecht betroffen ist und jedenfalls sein Nachname zu entfernen wäre, vorher nicht - in der Lebachkonstellation war das klar, die Eigenschaft, ein Exterrorist zu sein, dürfte zwangsläufig zu Problemen in der Resozialisierung führen, bei der Programmierung eines Computerwurms kann das ganz anders aussehen. Es ist allerdings gut möglich, dass das andere Juristen anders sehen, man kann hier leider keine wirklich verlässliche Position beziehen, meine Ausführungen bitte ich als wissenschaftlichen Beitrag, nicht aber als konkreten Rechtsrat zu verstehen.--Berlin-Jurist 10:49, 17. Jan 2006 (CET)
Kann. Daher mein Hinweis darauf, dass wir bei anderen Aspekten des Persönlichkeitsrechts (Urheberschaft) bei unklaren Situationen freiwillig sehr viel restriktiver sind als bei dem Punkt der Gegenständlichkeit von Berichterstattung. --GS 12:34, 17. Jan 2006 (CET)
Evtl. müsste nur an den Relevanzkriterien gearbeitet werden. 195.14.198.228 13:02, 17. Jan 2006 (CET)

Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht

Von der Wikimedia kommt soeben per Email der Hinweis, dass man in Sachen Tawnny S. den Familiennamen abgekuerzen musste. Grund u.a.: "Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht". Es muss also in der Sache Boris F. nicht unbedingt so sein, dass ausschliesslich nur das deutsche postmortale Persoenlichkeitsecht angewendet werden kann, da Boris F.'s Familienname auch in St. Petersburg in Florida (USA) erreichbar ist. Der Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht bedarf einer dringenden Ueberarbeitung. --200.69.177.214 11:36, 17. Jan 2006 (CET)

Wer bitte ist diese(r) "Tawnny S.". Leider finde ich in der en: keinen entsprechenden Artikel, geschweige denn eine Diskussion bezüglich des behaupteten Falls. Auch google Sitesuche brachte mich nicht weiter. Bitte nachvollziehbare Links setzen. Danke. --jha 12:18, 17. Jan 2006 (CET)
Ich finde ebenfalls nichts "in Sachen Tawnny S." Die Existenz eines internationalen postmortalen Persönlichkeitsrechts bezweifle ich stark, es gibt höchstens in mehreren Ländern ähnliche Normen. Dass sich die Wikimedia Foundation nicht alleine nach deutschem Recht richten muss, halte ich für eine triviale Erkenntnis. --195.14.198.228 12:32, 17. Jan 2006 (CET)
Der vollstaendige Familienname von Tawnny S. ist mir bekannt und ich habe das geprueft. Im Grunde genommen verhaelt es sich mit der fuer Deutschland unbekannten Person Tawnny S. genauso, wie man in der amerikanischen Mailingliste fraegt "Who the f*** ist Boris F.?" --200.69.177.214 15:25, 17. Jan 2006 (CET)
"Blabla. Ich weiß alles, werds euch aber nicht beweisen, da geheim. Ihr müsst mir halt so glauben." So hörst du dich an. Und jetzt verschone uns bitte mit deinem Gedankenmüll und sag der Schwester dass sie dich wieder fixieren und sedieren soll. --C.Löser Diskussion 16:05, 17. Jan 2006 (CET)
Das war nur ein Beitrag des gesperrten Benutzers Benutzer:IAAL, der mal wieder mitreden wolte, obwohl er nichts zu sagen hat. --C.Löser Diskussion 13:10, 17. Jan 2006 (CET)
Schon wieder so eine Legendenbildung hier. "Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht" - das ist schlichtweg Unsinn. Von keinem Nichtjuristen werden fundierte juristische Kenntnisse erwartet. Was mich an dieser ganzen Diskussionsseite aber stutzig macht, ist, dass insbesondere von einigen IPs mit einer Inbrunst und einem unumstößlichen Anspruch auf Richtigkeit rechtliche Darstellungen verbreitet werden, die indess völlig haltlos sind. Übrigens: Die deutsche Wikipedia ist auch in arabischen Ländern erreichbar. Es kann ja mal jemand andiskutieren, ob wir daher nur noch Bilder von verschleierten Frauen abbbilden sollen...--Berlin-Jurist 13:17, 17. Jan 2006 (CET)
Zwar nicht schluessig vorgetragen, jedoch moechte ich zur Ueberlegung anregen, dass im Hauptsacheverfahren vor dem AG Berlin auch nach dem amerikanischen postmortalen Persoenlichkeitsrecht entschieden werden kann und nicht nach dem deutschen Recht. Diese Rechtsfragen koennen meines Erachtens nicht im Verfuegungsverfahren, sondern nur im Hauptsacheverfahren geklaert werden (je nachdem wie der PZBV von Boris F.'s Eltern argumentiert). Vielleicht ist Ihnen http://www.heise.de/newsticker/meldung/50310 entgangen? --200.69.177.214 15:16, 17. Jan 2006 (CET)
Die IP 200.69.177.214 hat auch noch anderenorts, aus meiner Sicht zweifelhafte, edits getätigt (z.B. Geruchsmarke). Kann sich das mal jemand mit dem nötigen Wissen ansehen (Geschmaksmustermarke???)? --84.190.117.224 13:25, 17. Jan 2006 (CET)
http://oami.eu.int/de/design/default.htm --200.69.177.214 15:18, 17. Jan 2006 (CET)
Der Link ist absolut Richtig :) Ein Geschmacksmuster ist halt ein solches und keine Marke. Außerdem hat es nichts mit Schmecken, sondern mit dem (guten) Geschmack (über den sich nicht streiten lässt) zu tunsorry für's Vordrängeln --84.190.65.222 17:51, 17. Jan 2006 (CET)
Da seht ihr euch am besten ma dashier an. --C.Löser Diskussion 13:27, 17. Jan 2006 (CET)
Oder auch Beiträge von 200.69.177.214. Troll.. --jha 13:56, 17. Jan 2006 (CET)
Oder Benutzer_Diskussion:200.69.177.214. Ich schlage vor, die Diskussion auf Postmortales Persönlichkeitsrecht zu verlagern. Hier sollen nur Tawnny S. und nur Boris F. Gegenstand der Diskussion sein. --200.69.177.214 19:17, 17. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion sollte ggf. auf Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte geführt werden und nicht im Artikelnamensraum! --Historiograf 01:10, 18. Jan 2006 (CET)

Ein nicht angemeldeter Benutzer hat den halben Artikel Bernhard Syndikus unter Verweis auf ein (bei Google nicht auffindbares) Aktenzeichen eines Landgerichts gelöscht. Ich kann nicht beurteilen, ob das Aktenzeichen genauso real ist wie Tawwny S., oder ob er recht hat. Kann das jemand überprüfen? --Fuzzy 23:39, 17. Jan 2006 (CET)

Siehe dazu meine Disku --Historiograf 01:00, 18. Jan 2006 (CET)

Verfügung basiert auf einer Lüge

Die Verfügung war offenbar nur deshalb erfolgreich, weil das Gericht belogen wurde. So zitiert Burkhard Schröder aus der EV wie folgt: "Diese Feststellung gilt insbesondere vor dem Hintergrund, daß der Sohn der Antragssteller ausschließlich unter seinem Pseudonym Bekanntheit erlangt hat.". Dies ist natürlich falsch, da seine Diplomarbeit - den üblichen Geflogenheiten folgend - unter Trons richtigem Namen veröffentlich wurde, und diese auch durch Tron in Hackerkreisen selbst verbreitet wurde. Fakt ist also, daß Tron selbst seinen richtigen Namen mit seiner Person/seinem Pseudonym in Verbindung gebracht hat. Damit dürften weite Teile der Verfügung gegenstandslos geworden sein. Dem CCC, bzw. Andy Müller-Mahuhn, ist dies mittlerweile ja auch aufgefallen, so hat man hektisch die Arbeit zensiert (und damit auch noch gegen das Urheberrecht verstoßen). Schon alleine aus diesem Gründen sollte Wikipedia nicht einknicken, sondern sich der Verfügung widersetzen. -- Zweitaccount 22:02, 17. Jan 2006 (CET)

Kannst du das auch irgendwie belegen? "Lüge", "Zensur" und "Urheberrechtsverstoß" sind ja keine kleinen Vorwürfe. Als bekennende Sockenpuppe solltest du schon wirklich glaubwürdiges liefern, sonst wird es besser sein, deine Behauptungen zu löschen. Rainer ... 22:40, 17. Jan 2006 (CET)
Vgl. hier und hier. Aber auch das wurde alles bereits in der Diskussion genannt und führt an dieser Stelle nicht weiter. Siebenundzwanzig 23:00, 17. Jan 2006 (CET)
Da lese ich nirgends "Tron". Aber das führt in der aktuellen Situation tatsächlich nicht weiter. Da geht es um ganz was anderes, aber das haben verschiedene Leute hier auch schon benannt. Rainer ... 23:24, 17. Jan 2006 (CET)
Tron selber hat die Arbeit in Hackerkreisen (also bei Leuten die ihn nur als Tron kannten) verteilt. Damit hat er doch selbst die Verbindung hergestellt, und den Namen selbst veröffentlicht. Jeder der weiß, daß Tron diese Arbeit geschrieben hat (und das steht z.B. auch in der Geraldy-Arbeit, die daneben aber auch selbst die Verbindung herstellt), kann daher den Namen auf dem Deckblatt der Arbeit richtig einordnen. -- Zweitaccount 00:23, 18. Jan 2006 (CET)
Übrigens ist dieser Account nach der Definition in Sockenpuppe (Netzkultur) keine solche. Man kann auch zwei Accounts verwenden, ohne sich dadurch einen Vorteil anderen gegenüber verschaffen zu wollen. Ich verwende beide Accounts für unterschiedliche Angelegenheiten, vermische sie aber nicht. -- Zweitaccount 00:34, 18. Jan 2006 (CET)
Ich meins ja nicht böse, nur frage ich mich, wozu du jetzt noch mal kurzerhand "Lüge", "Zensur" und "Urheberrechtsverstoß" ins Rennen geworfen hast. Wir wissen ja alle, dass die Verbindung zwischen Pseudonym und bürgerlichem Namen bekannt und nicht zu bestreiten ist. Wozu da jetzt noch nachtreten? Wartet doch einfach mal ab, bis etwas geschieht, was für die Sache von Belang ist. Ist das so schwer? Rainer ... 00:58, 18. Jan 2006 (CET)

Notiz zum Urheberrecht. Gemäß § 10 UrhG hat Tron durch Nennung seines Namens auf der Diplomarbeit davon abgesehen, ein Anonymes Werk zu schaffen oder ein Pseudonym zu benützen. Eine nachträgliche Umwidmung eines Werks zu einem anonymen Werk kennt das UrhG nicht. Anonymisieren Dritte (hier CCC), liegt wohl eine URV vor, soweit dies ohne Zustimmung der Rechteinhaber erfolgt. Da dies die Erben (= Eltern) sind, ist der Vorwurf der URV wohl auf keinen Fall haltbar. --Historiograf 01:08, 18. Jan 2006 (CET)

Vollendetes Achtelwissen entfernt. Sapienti sat. --Hutschi 12:38, 19. Jan 2006 (CET)

Hutschi, mit deinem vollendeten Achtelswissen solltest du dich lieber nicht auf das glatte Eis des Urheberrechts wagen. Nichts von dem, was DU schreibst, stimmt. --Historiograf 10:38, 19. Jan 2006 (CET)

Ist es nicht ein ganz kleines bißchen absurd, ...

... daß hier -ausgerechnet- die Daten eines Hackers mit Gewalt geschützt werden sollen? --Magadan  ?! 12:02, 18. Jan 2006 (CET)

Im Gegenteil. -- 84.44.152.105 13:17, 18. Jan 2006 (CET)
Vor allem nicht zutreffend. Es geht doch überhaupt nicht darum, "die Daten eines Hackers zu schützen". --Hank van Helvete 15:13, 18. Jan 2006 (CET)
Nein, es geht darum die Daten der Wikipedia zu schützen. --ST ○ 15:30, 18. Jan 2006 (CET)
Das Argument "Hacker verdienen keinen Datenschutz" ist genauso schwachsinnig wie "Vebrecher verdienen keine Bürgerrechte". lib 15:26, 20. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Wikipedia.de leitet nicht mehr auf .org weiter

http://wikipedia.de/ hat die Weiterleitung auf http://de.wikipedia.org/ heute eingestellt. Die Hintergründe dürften in der Abmahnung durch die Familie Trons liegen.

Just a note: n:Amtsgericht Berlin erlässt einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation. -- Cesimbra 01:53, 19. Jan 2006 (CET)

Derweil bewundere ich nochmal im Archiv der Tagesthemen vom 17.01.06 das Interview Ulrich Wickerts mit AMM (Wem der Beitrag davor zu langweilig ist, das Interview beginnt bei Minute 15.) Es sei vorweggenommen: Weder Euer Lautsprecher noch der Tagesthemen-Streamingserver ist defekt. Im echten TV sah es noch absurder aus. Soviel zum Thema Medienkompetenz. --jha 02:02, 19. Jan 2006 (CET)
Das Interview hat rein gar nichts hiermit zu tun. Es ist auch ziemlich uninteressant. Der Ton ist sehr schlecht. Hier wurde unsinnigerweise ein Videotelefonat (per Webcam) anstatt eines Telefonats mit Standbild gefuehrt. --82.141.60.31 09:36, 19. Jan 2006 (CET)
Anmerkung: Beim Wikinews-Artikel geht es um eine EV gegen die Wikimedia Foundation, bei wikipedia.de liegt eine EV gegen Wikimedia Deutschland vor. Sind also unterschiedliche Verfügungen. Grüße, ElRakı ?! 02:05, 19. Jan 2006 (CET)
Schon richtig - ich habe den Artikel wegen der dort ebenfalls diskutierten Namensnennung erwähnt. Die Einstellung der Weiterleitung behandelt der z.Zt. im Entstehen befindliche Artikel n:Wikipedia.de außer Betrieb. Gruß Cesimbra 02:30, 19. Jan 2006 (CET)
Ich kann da nur fabulieren: "Wikipedia.de leitet doch auf de.wikipedia.org weiter. Wikipedia.de ist vom Verein Wikimedia eV registiert. Dann erlassen wir halt eine Einstweilige Verfügung gegen den Verein für einen Link auf einen unserer Meinung nach illegalen Artikel" (Warum diese Verfügung dann nicht auch an Spiegel.de, heise.de und einige andere ging, darf sich jeder selbst ausmalen. Mir fallen dazu nur dumme Sprüche ein a la "Kleine schlagen ist feige") --jha 02:26, 19. Jan 2006 (CET)
Ich frage mich nur, warum man auf die Seite wikipedia.de nicht die richtige Adresse de.wikipedia.org draufgeschrieben hat? --Zahnstein 02:22, 19. Jan 2006 (CET)
wei meinen? --JD {æ} 02:24, 19. Jan 2006 (CET)
Vermutlich hat da jemand glaubhaft gemacht, Wikipedia.org sei eine Seite mit illegalen Inhalten und deren Verlinkung sei in Deutschland grundsätzlich strafbar. --jha 02:26, 19. Jan 2006 (CET)
Habe es mir noch mal angesehen und da steht doch die richtige Asresse: wikiedia.org. Sorry, Fehler von mir. --Zahnstein 02:35, 19. Jan 2006 (CET)

War es das wert? --GS 11:06, 19. Jan 2006 (CET)

hier noch einmal dann ein Artikel von der Tagesschau. Diese schreiben dazu: "Der reale Name des Hackers "Tron" wird übrigens nicht nur von Wikipedia genannt. Allein die Suchmaschine Google liefert mehr als 700 Treffer." Quelle siehe der Link von mir. Diese Sache kann man doch nachher auch in den Tron Artikel einbauen oder?--Japan01 13:50, 19. Jan 2006 (CET)

Ein einfacher Wikipedianer

Mal 5 Gedanken von mir:

1.) Ich gehöre (meiner Meinung nach) zu den vielen einfachen (sprich: sporadisch aktiven) Wikipedianern, die Henriette als Vorbild hier sehen. Das hat sich durch das ganze TaraTramTam hier nur verstärkt. Sie hat ihre Position und die "Zwickmühle" in der sie steckt ausreichend verdeutlicht. Nur weil jemand zur Nennung des bürgerlichen Namens von Tron eine andere Meinung hat, sollte er nicht derart auf Henriette herumhacken wie das hier zum Teil geschehen ist.

2.) Ich bin für die Nennung des Namens im Artikel (Der Name von Tron IST bereits bekannt und wird nicht hier bekannt gemacht).

3.) DENNOCH denke ich, dass man jetzt erst einmal Vorsicht walten lassen sollte... Aus rechtlichen Gründen. Außerdem da die Öffentlichkeit das Ganze hier sicher mit Argusaugen verfolgen wird. Warum allein eine derartige Vorsichtsmaßnahme derart wehement abgelehnt wird, kann ich nicht verstehen. IMHO aufgrund einer gehörigen Portion von Trotz (meine Mutter nannte das *gnatschig*).

4.) Das Verhalten und Verfahren hier stinkt zum Himmel. Ich habe hier selten soviel Sch**ß gesehen, gelesen und erlebt. Alle mir bekannten Editwars verblassen dahinter. Editwars unter Admins in einem gesperrten Artikel?? Adhoc Sperrung (ohne Meinungsbild) von Usern(Thema IAAL), die eina andere Meinung vertreten(egal wie nervig vorgetragen) und echte Artikel einstellen?? Da sind wohl jemandem die Pferde kräftig durchgegangen. Was für eine Doppelmoral in Sachen freie Meinungsäußerung soll denn das sein?

5.) Vielleicht täte es uns allen gut, uns mal wieder an ein paar Grundregeln der Wikipedia zu erinnern. Man lese: Wikiquette! Administratoren (auch solche mit einem besonders schnellen BenutzerSperrFinger) könnten auch noch einmal Wikipedia:Administratoren lesen.


Danke fürs Lesen, Icyclemort (Sebastian Leibnitz) 02:30, 19. Jan 2006 (CET)

Deine Gedanken zu den Punkten 3) und 4) kann ich nicht nachvollziehen. In Bezug auf Benutzersperrungen wurde im vorliegenden Problemfall zurückhaltender vorgegangen, als es in der Wikipedia sonst üblich ist.--Berlin-Jurist 05:04, 19. Jan 2006 (CET)
Stimme IcycleMort zu. Die Juristifizierer sollten das vor Gericht oder per Schriftsatz ausmachen. --Thoken 15:36, 19. Jan 2006 (CET)

Pietät

Ich fände, es sollte hier auch mal ein wenig guter Stil beachtet werden. Menschen sind keine RFID-markierten Waren, und auch Tote haben Freunde, Angehörige, und Bekannte (Personalitätsprinzip). Wie würdet ihr euch fühlen, wenn euer Sohn/Freund/Freundin stirbt, und es kursieren mehr Verschwörungstheorien darüber als über Barschel? Bei so einem Medieninteresse, vor allem in einen so intimen Bereich, ist es auch schwer, über den Verlust hinwegzukommen.

Exhibitionismusjournalismus, im Gegensatz zu investigativem, hat schon viel zu viel Mist gemacht. Ein Schauspieler beging Selbstmord, als BILD berichtete, er sei in die Psychiatrie eingeliefert worden (er war in der NeuroPsych-Abteilung, nachdem sich mit seinem Parkinson-Medikament Komplikationen einstellten). Ich konnte schon an anderer Stelle den "Wir nehmen Rücksicht auf Niemand"-Grundsatz der Wikipedia nicht verstehen, aber damals ging es um einen seit 100 Jahren Toten.

Wenn die Eltern sich an dem Schindluder, der mit dem Tod ihres Sohnes getrieben wird, stören, dann sollte man das auch respektieren und hoffen, daß man selbst auch respektiert wird, wenn man in ähnlicher Situation ist. Aber es geht nicht, letzteres zu wollen, aber nicht bereit zu sein, auch ersteres zu machen.

Fällt der Wikipedia wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn sie den Namen löscht? - Auch "Zensur" sieht anders aus. Ein Einlenken der Wikipedia würde im Gegenteil zeigen, daß die Wikipedia bereit ist, für Außenstehende völlig irrelevante Fakten, die das öffentliche Interesse gar nichts angehen, aus Rücksicht auf deren Angehörige auszulassen. Ob der Mann Fischer oder Fjodorow hieß, ändert doch an der Geschichte überhaupt nichts, also was interessiert es mich?

--Dingo 07:11, 19. Jan 2006 (CET)


Gegenfrage: Gehört der Wikipedia-Artikel Deiner Meinung nach zur Kategorie "Schindluder"? --195.14.198.26 07:34, 19. Jan 2006 (CET)
Nein, gehört zur Kategorie Schindlers Liste. --207.66.248.163 08:08, 19. Jan 2006 (CET)
Gut, fangen wir an. Wolfgang A.M., James W., General L. oder am besten gleich Unbekannter Nr. 1, Unbekannter Nr.2 ... ? Eine Enzeklopädie präsentiert Daten und Fakten. Der Name einer relevanten Person gehört zwangsweise dazu. Das persönliche Interesse an einem Namen dagegen ist irrelevant. Aus persönlichen Interessen diese Daten zu maskieren ist Zensur und inaktzeptabel. --Vaderchen 09:57, 19. Jan 2006 (CET)
Eigentlich tun mir die Eltern von Tron mittlerweile leid, denn mit Ihrer einstweiligen Verfügung haben sie genau das erreicht, was sie zu vermeiden suchten, das jeder den vollen Namen erfährt. --Pge76 10:38, 19. Jan 2006 (CET)
Kleiner Trost: Selbst wenn beide Parteien des Rechtsstreits Schaden nehmen: Einer gewinnt immer: Der Rechtsanwalt, denn der verdient Geld mit diesem Unsinn und bekommt auch noch Publicity (denn ja: auch negative Publicity ist Publicity) - Traurig aber wahr --C.Löser Diskussion 10:41, 19. Jan 2006 (CET)

Dingo (bist du es tatsächlich?), in diesem Wikipedia-Artikel wird eben gerade kein "Schindluder" mit dem Tod von Tron getrieben, indem Legenden gebildet und Verschwörungstheorien verbreitet werden. Das könnte man viel eher den ganzen Websites vorwerfen, die sich mit Tron beschäftigen - allen voran tronland.net, das seit vielen Jahren vermutlich mit Einverständnis, wenn nicht gar Unterstützung der Eltern betrieben wird, und AMM. Der Wikipedia-Artikel dürfte zu den Stellen im Netz gehören, wo der Leser am neutralsten und nüchternsten über Tron informiert wird.

Es werden darin auch keinerlei Informationen aus dem Intimbereich verbreitet (zum Vergleich: auf einem Blog wird straflos über Trons sexuelle Orientierung spekuliert). Insofern ist dein BILD-Vergleich völlig deplaziert; wenn es tatsächlich um Informationen gehen würde, die geeignet sind, das Ansehen des Verstorbenen oder seiner Eltern nachhaltig zu schädigen, würde ich eine Entfernung wohl auch dann für vertretbar halten, wenn diese Informationen wahrheitsgemäß sind). Worum es jedoch hier geht, ist einzig und allein der Nachname.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:27, 19. Jan 2006 (CET)

Pietät, oder Tron selber ist doch meiner Meinung nach hier garnicht mehr wirklich das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist eher hier einen Präzedenzfall zu kreieren, das wenn das jeder dem in der deutschen Wikipedia was nicht passt, einfach eine EV and Wikimedia Deutschland schickt (obwohl die garnicht wirklich zuständig sind) und schon wird gekuscht. Dann kann Wikipedia De nähmlich gleich zu machen. FreddyE 05:58, 21. Jan 2006 (CET)

Urheberrecht und Pseudonym

Sowie ich es verstehe, ist ein Pseudonym tatsächlich geschützt, solange der Autor oder sein Rechtsnachfolger es nicht selbst veröffentlicht. Deshalb verstehe ich nicht, dass es hier unbedingt gemacht werden muss. Wenn es allerdings eine Quelle gibt, in der Tron oder seine Rechtsnachfolger seinen Namen selbst veröffentlicht haben, sollte es kein Problem sein, den Namen zu veröffentlichen. Ich habe selbst unter Pseudonym Geschichten veröffentlicht, und ich würde nicht allzu erfreut sein, wenn mein Name in dem Zusammenhang offenbart würde - es gehört zur Seriosität von Verlagen, Pseudonyme zu respektieren. Solange es keine offizielle Quelle für den Namen gibt, erscheint es mir - im Zusammenhang mit Tron - eher eine (wenn auch sehr wahrscheinliche) Vermutung zu sein. Das Recht auf Pseudonym ist ein wichtiges Recht. Die Rechtslage in verschiedenen Ländern kann verschieden sein. Aber hier geht es nicht nur um Recht, sondern auch um Moral. (Wenn Tron irgendwo im Zusammenhang mit seinem Pseudonym auch seinen bürgerlichen Namen angegeben hätte, wäre es sofort geklärt. Das Pseudonym wäre offengelegt.) Die Rechtssituation kann aber in verschiedenen Ländern und zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich sein. Auf der im Internet angegebenen Diplomarbeit habe ich nirgends den Namen "Tron" gesehen. Solange der Name nicht offengelgt ist, ist es als URV zu vermuten. Ich packe den Baustein hinein. (geht leider nicht, ist schreibgeschützt.) --Hutschi 08:36, 19. Jan 2006 (CET)

Hutschi, vielleicht hättest du einfach mal die vorangegangenen Diskussionen lesen sollen. Und was hat die Frage nach der Namensnennung jetzt mit dem Pseudonym zu tun? Boris hat seinen Namen natürlich auf seiner Diplomarbeit genannt (die übrigens irgendwo oben verlinkt ist). Das nächste Mal bitte erst informieren. --C.Löser Diskussion 09:19, 19. Jan 2006 (CET)
Tron war selbst unter seinem Pseudonym unterwegs und da ist garnichts geschützt weil sich hier niemand as Tron ausgibt sondern nur darüber berichtet wird. Auf was für Ideen kommen denn hier einige? --C.Löser Diskussion 09:21, 19. Jan 2006 (CET)
Die Frage war wohl eher, ob aus der Diplom-Arbeit oder einem anderem Schriftstueck von ihm sein echter Name als auch sein Pseudonym hervorgehen. Bei ersterem ist das wohl nicht der Fall, oder? Ob das nun relevant ist, sei dahin gestellt. --82.141.60.31 09:40, 19. Jan 2006 (CET)
Genau. Die Frage war, ob aus der Diplom-Arbeit oder einem anderem Schriftstueck von ihm sein echter Name als auch sein Pseudonym hervorgehen. Bei ersterem ist das wohl nicht der Fall, oder? Ich habe es jedenfalls in dem Internet-Teil nicht gefunden. Wäre es anders, wäre das Problem nicht vorhanden. Man kann natürlich die Diplomarbeit wissenschaftlich zitieren - aber nicht mit dem Namen "Tron". Wenn Tron unter seinem Namen "Tron" unterwegs war und sowohl mit "Tron" als auch mit seinem Namen öffentlich aufgetreten ist, gibt es das Problem auch nicht. Gibt es öffentliche Veranstaltungslisten, in denen beide Namen auftauchen? Oder ein entsprechendes Photo, das er signiert hat? Das Pseudonym ist genau dafür vorgesehen und geschützt, damit nicht ohne Einwilligung unter dem Klarnamen berichtet wird. Es ist ein wesentliches bürgerliches Schutzrecht. Im Moment vermute ich eine URV. --Hutschi 09:49, 19. Jan 2006 (CET)
Dass du URV vermutest zeigt schonmal, dass du keine Ahnung hast. Urheberrechtlich geschützt können nur Werke mit geistiger Schöpfungshöhe sein. Wenn es dir um die Verwendung des Namens Tron ging ist um so verwunderlicher, dass du - weil "Tron" ja deiner Meinung nach "geschützt" sei - im Meinungsbild oben dafür gestimmt hattest, dass der bürgerliche Nachname nicht mehr genannt würde. Wo bitte ist da die Logik? Im übrigen war Boris nunmal unter seinem Pseudonym unterwegs, auch in Person. Dein Einwand ist also aus zwei Gründen völlig abwegig. --C.Löser Diskussion 10:04, 19. Jan 2006 (CET)
Jedenfalls war ich bis eben überzeugt, dass ein Pseudonym einem Schutz unterliegt. Wenn es keinem Schutz unterliegt, kann natürlich ohne Probleme der Nachname genannt werden. --Hutschi 12:35, 19. Jan 2006 (CET)

Aus urheberrechtlicher Sicht kann man nur sagen, dass bei anonymen Werken die vom Urheber gewünschte Anonymität rechtlich in dem Sinn geschützt ist, dass nur der Urheber oder bestimmte genau beschriebene Personen gemäß § 66 UrhG die Rechtsfolge der Aufhebung der Anonymität (Änderung der Schutzfristen) setzen können. Das Identifizieren anonymer Autoren mit lebenden Personen wurde gerichtlich m.W. im Urheberrecht noch nicht behandelt. Wenn es rechtswidrig wäre, dann - und damit korrigiere ich mein eigenes Dreiviertelwissen oben - wohl aufgrund des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts, nicht als URV. --Historiograf 12:49, 19. Jan 2006 (CET)

Absicht der Eltern?

Mich würde es nicht wundern wenn die Eltern demnächst erstmal Geld schäffeln durch viele Talkshow-Auftritte, Buch-und Filmrechteverkauf der "Wahren" Geschichte, etc. Will hier nicht eine Seite das Thema richtig schön bekannt machen? --195.93.60.140 10:38, 19. Jan 2006 (CET)


Diese Idee finde ich abwegig, das hätten sie schon seit 1998 machen können! Tron oder eben auch Boris als Person ist schon seit einiger Zeit in den Medien präsent, lange bevor dieser Wiki-Wahnsinn began. Hätten seine Eltern Intresse an Bekannheit oder Geld gehabt, hätte sie dies schon längst versucht. Die Sache hat sich enorm hochgepuscht, der Anfang war sicherlich das letzte Verschwörungsbuch über Tron. Wiki war nur der Tropfen auf den heißen Stein.--Hepziah 10:44, 19. Jan 2006 (CET)

Die Untersetllung ist pervers. Ich wünsche keinem, dass sein Kind stirbt, unter welchen Umständen auch immer. --Störfix 11:34, 19. Jan 2006 (CET)

Fehlende Referenz ?

Hallo, ich will den Artikel im Moment nicht ändern - aber fehlt nicht zu seiner Diplomarbeit eine formal korrekte Referenz:

Boris Flor****: Realisierung einer Verschlüsselungstechnik für Daten im ISDN B-Kanal, Diplomarbeit Technische Fachhochschule Berlin, Berlin, Januar 1998

Natürlich müsste für ein sauberes Zitat der Nachname ausgeschrieben werden.

Golem.de weiss mehr

http://www.golem.de/0601/42806.html meldet Antragsteller der einstweiligen Verfügung sind die Eltern des Hackers Tron, wie von Seiten der Wikipedia mittlerweile gegenüber Golem.de bestätigt wurde. Man kündigte gegenüber Golem.de zudem an, gegen die einstweilige Verfügung vorzugehen. Man sieht die Persönlichkeitsrechte des vor rund zehn Jahren Verstorbenen nicht verletzt und kann auch keine Belastung der Eltern durch den Artikel erkennen. Zudem argumentiert man von Seiten Wikipedias unter Berufung auf die Pressefreiheit - nicht zuletzt sei der Tod von Tron bereits zuvor in mehreren Büchern thematisiert worden und Tron selbst auch öffentlich unter seinem bürgerlichen Namen aufgetreten. --Historiograf 11:16, 19. Jan 2006 (CET)

Person der Zeitgeschichte?

Soso, Ihr haltet "Tron" für eine Person der Zeitgeschichte. Ich lach mich schlapp. --134.109.184.89 11:26, 19. Jan 2006 (CET)

Mittlerweile ist er es schon fast!--Hepziah 11:32, 19. Jan 2006 (CET)

Denke ich auch, Wikipedia ist weltweit einer der bekanntesten Webseiten, meines Wissens wurde der Zugriff darauf bisher in keinem demokratischen Land blockiert, dass ein Artikel über Boris Floricic dazu geführt hat, dass dies passierte, hat seine Bekanntheit sicherlich deutlich gesteigert. (Ich selbst kenne auch viele Leute, die bisher nur das Pseudonym kannten, nun aber den vollständigen Namen) --BenediktWildenhain 00:58, 23. Jan 2006 (CET)

Selbst auf tronland.net - das sind die Leute, die sich neben den Eltern am vehementesten gegen die Namensnennung aussprechen - wird er gleich in der ersten Zeile (ein Zitat der BZ, vom 24.10.1998) als Weltberühmtes Computer-Genie bezeichnet. Und man hat dort keine Probleme, zahlreiche Fotos von ihm zu präsentieren (aus letzterem Bereich, der Bildberichterstattung, stammt übrigens der Begriff "Person der Zeitgeschichte", siehe Recht am eigenen Bild#Personen der Zeitgeschichte). grüße, Hoch auf einem Baum 15:57, 19. Jan 2006 (CET)

Spiegel online

So, jetzt ist das Thema inklusive Domain-Sperrung auch auf Spiegel Online [22]. Bald ist Tron berühmter als zu Lebzeiten... -- Hgulf Moin 11:28, 19. Jan 2006 (CET)

Es tröpfelt langsam durch die Medien: Neue Frankfurter Presse [23]. Inklusive Nachname... --Hgulf Moin 11:36, 19. Jan 2006 (CET)
Langsam? Guck mal hier. Grüße, ElRakı ?! 12:15, 19. Jan 2006 (CET)
Oh ja - die Nachricht hält in ihren Lauf weder Ochs noch Esel auf. -- Hgulf Moin 12:24, 19. Jan 2006 (CET)

Eintrag beim Patentamt

Der Name Tron ist markenrechtlich geschützt durch dessen Vater! Es geht also anscheinend nicht um die Würde des Verstorbenen sondern um die Markenrechte. Was ich von den Eltern gegenüber des Toten sehr pervers finde!

Auszug vom Patentamt!

Auszug aus dem Markenregister des Deutschen Patent- und Markenamts


Registernummer/Aktenzeichen:39952658.7 Markentext: TRON Markenform: Wortmarke Inhaber: Floricic, Ivo, Berlin Leitklasse: 38 Klassen: 38; 39; 42

UG15 - Inhaber, Vertreter Name und Wohnort/Sitz des Anmelders/Inhabers der Marke: Floricic, Ivo, Berlin Zustellungsanschrift: Herrn Ivo Floricic Oberspreestr. 168 12557 Berlin


Waren/Dienstleistungen: Telekommunikation; Veranstaltung von Reisen; wissenschaftliche und industrielle Forschung; Erstellen von Programmen für die Datenverarbeitung

Anmeldetag: 27.08.1999

Hier Perversion zu unterstellen, ist mehr als übertrieben. Der Wunsch der Eltern bzgl. der Namensnennung besteht sein Jahren. Vielleicht haben die Eltern so nur versucht ihren Sohn generell aus den Medien zu bekommen. Denn diese Geschichte geistert seit 1998 durch die Zeitungen, Internet etc.. Vielleicht wurde nur versucht, der Sache Herr zu werden. Es hat offensichtlich nicht funktioniert und jetzt ist es eskaliert.--Hepziah 11:49, 19. Jan 2006 (CET)
Eben. Es ist sehr gut denkbar, dass der Name nur deshalb registriert wurde, um zu verhindern, dass es jemand anders tut, um daraus Profit zu schlagen. Anscheinend wurde der Markeneintrag ja auch nie benutzt. --82.141.60.31 13:25, 19. Jan 2006 (CET)
Ist damit nicht die Verbindung TRON <-> Floricic öffentlich? Oder muss der Webserver des Patentamtes jetzt abgeschaltet werden? --A.Heidemann 18:10, 20. Jan 2006 (CET)

Da haben wir den Salat

Für mich waren solche Folgen absehbar und ich hoffe, dass die Befürworter der Namensnennung wenigstens jetzt einsehen, dass das Nichterreichbarsein der Enzyklopädie für weite Teile der Bevölkerung (bzw. nur über Umwege) einen enormen Schaden anrichtet. Ich finde das sehr peinlich und hoffe, dass die Befürworter endlich zur Einsicht in dieser Kindergartendiskussion kommen. Stern 11:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ich kann keinen enormen Schaden erkennen. Wer ein bißchen Informationskompetnez hat, kriegt rasch mit, wie er Wikipedia wiederfindet und der Betrieb hier läuft weiter. Nur weil ein Amtsichter durchdreht, brauchen wir hier nicht die Pressefreiheit an der Garderobe abzugeben. --Historiograf 12:04, 19. Jan 2006 (CET)
Find ich auch. Kein großes Problem. en:User:Nightstallion, 12:06, 19. Jan 2006 (CET)
Stimmt! Wir sollten in Zukunft immer, wenn uns mit rechtlichen Schritten gedroht wird oder jemandem etwas nicht passt, das nicht in der Wikipedia veröffentlichen!</sarkasmus> – Sebari ☢ 12:07, 19. Jan 2006 (CET)
Nein, nur in relevanten Situationen könnte man dies abwägen. Ob die Nennung weniger Buchstaben wider den ausdrücklichen Wunsch der Eltern relevant ist, wage ich zu bezweifeln, wenn man sich den Schaden ansieht, den die provozierte EV angerichtet hat. Stern 12:24, 19. Jan 2006 (CET)
Vorauseilender Gehorsam ist einfach nur widerlich. Ein Wikipedia, in dem offensichtliche und dazu harmlose Tatsachen wegzensiert werden, brauche ich nicht und sonst wohl auch niemand. Dann stell doch gleich das ganze Projekt ein, es ist ja augenscheinlich nicht kompatibel mit einem Rechtsstaat. Da Wikipedia nicht kommerziell ist, wird wohl auch niemand fuer den entstandenen Schaden der durch die Abschaltung entsteht, aufkommen muessen. Prima. --82.141.60.31 13:16, 19. Jan 2006 (CET)
Das ist der Preis den wir für die Demokratie bezahlen...
Auch der Wikipedia kann ein Schaden in Form finanzieller Verluste zugefügt werden. Hermes 14:18 19.Januar 2006

Stern, Salat haben wir hier nicht, und außerdem geht's ums Prinzip. Darüber wurde hier aber schon zu genüge diskutiert. Wenn du also keine neuen Beiträge zur Diskussion hast lass es doch einfach. --C.Löser Diskussion 15:31, 19. Jan 2006 (CET)

In der FTD steht dieses: "Der Rechtsstreit wirft nebenbei die Frage auf, wer juristisch für Einträge und Beiträge in Internet-Foren und -Enzyklopädien verantwortlich ist. Der Anwalt Feldmann sagte FTD Online, Wikimedia sei - vergleichbar mit der Handelsplattform Ebay - lediglich eine "Plattform des Wissens" für Beiträge, die von den Nutzern selber erstellt würden. Vom Gesetzgeber sei aber bislang nicht eindeutig geklärt, ob der Träger-Verein dennoch in vollem Umfang für die Inhalte hafte. Vom Hauptverfahren erhoffe man sich auch dazu eine Klärung." Hier wird sich also zeigen, wen man in Zukunft in Deutschland haftbar machen kann. Wenn man schlecht bei der juristischen Konstruktion gearbeitet hat, wird sich die Wikipedia erheblich ändern müssen, so oder so. Oder, man schließt mit den Anwälten der Gegenseite einen Kompromiß und verschiebt die Klärung auf später. Auf jeden Fall ein teures Prinzip, was hier verteidigt wurde. --Zahnstein 19:41, 19. Jan 2006 (CET)

Da der Wikimedia Deutschland eV nicht Träger ist sehe ich so oder so kein Problem. --C.Löser Diskussion 19:49, 19. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich auch so. Was allerdings hierbei rauskommt ist ziemlich offen. Letztlich hängt es vom genauen Wortlaut der Klage aus und die kennen wir nicht. Wenn wir Pech haben, dann werden irgendwelche Grundsätze der Internet-Kultur geklärt und das kann dann weiterreichende Folgen haben: Entweder wird unsere rechtliche Konstruktion bestätigt oder Änderungen sind notwendig. Vielleicht ist es ja ganz gut, dass das einmal geklärt wird. Übrigens, in der Mailingliste konnte man lesen, dass jetzt auch der Verlag zenodot sich in Stellung bringt. Hier taucht dann z.B. die Frage auf, welche Risiken die Übernahme unserer Texte beinhaltet. Ist auf jeden Fall ein interesanntes Thema und es kann die Bedeutung der WP in Deutschland für die Zukunft beeinflussen. --Zahnstein 21:12, 19. Jan 2006 (CET)

Ihr werdet die Rechner in Florida noch lieben lernen

Das war nur der Auftakt einer großen Reihe von Problemen. Wir alle werden es lieben lernen, dass die Wikipedia Foundation im Impressum steht und wir bei Bedarf von der Nichtzuständigkeit bundesdeutscher Gerichte ausgehen können, da wir nur von Foundations Gnaden auf deren Rechnern schreiben dürfen.

Eine hübsche Alternative für die deutschprachige Wikipedia wäre die Hauptseite www.wikipedia.ch oder wenn das die welschen schweizer haben wollen: www.wikipedia.at. oder - vielleicht noch besser - : www.wikipedia.li

Froh bin ich zudem, dass mit den Wikipedias auf CD das Wissen verbreitet ist, selbst wenn die Rechner in USA und Holland einmal vom Netz gehen sollten.

Klar, dass war jetzt fast offtopic, aber sei es drum. Gulden 12:17, 19. Jan 2006 (CET)

Trefferanzahl bei Google

Zur Zeit bekommt man bei google ein Trefferanzahl(Web) von 552, für den Suchbegriff: Boris Floricic. 4 im Bereich News. Wobei diese Geschichte noch sehr frisch ist. Diese Trefferanzahl wird sich sehr wahrscheinlich in den nächsten Tagen ändern, das ist fast ein Naturgesetz. Die berümte Jamaika-Koalition hat am Montag nach der Wahl eine Trefferanzahl von ca. 800. Ein, zwei Tage später waren es über 300.000. Wobei es sich bei der J-Koalition um ein Internet-unabhängiges Thema handelt. Für die Befürworter von Boris F. habe ich die Info das man über 11 Millionen für die Punkt-Version bekommt, aber bereits auf Platz 10 der Liste taucht ein Boris F. Kock auf. --LaWa 13:35, 19. Jan 2006 (CET)

Nun ja - von den 4 News-Treffern sind 3 von Heise... --Hgulf Moin 13:38, 19. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Die Frankfurter Neue Presse hat den Klarnamen von ihren Bericht entfernt - da war es nur noch Heise. [24] -- Hgulf Moin 13:43, 19. Jan 2006 (CET)
Gerade (23.1.2006, 19.34 Uhr) sind es ja schon 11.500 Treffer und als erster steht der deutsche Wikipedia-Artikel Tron (Hacker)... --Stefan Knauf 19:35, 23. Jan 2006 (CET)
Aktuell 16.800. Einer der ersten Treffer übrigens das hier: [25]. Wenn täglich mehrere tausend neuer Treffer dazukommen, bleibt sowas traurigerweise nicht aus. Da kann man schonmal die Bedenken eines Ivo F. in puncto Persönlichkeitsschutz verstehen. Ändern kann man daran aber nichts mehr, schon gar nicht mit einstweiligen Verfügungen. Selbst wenn heute die gesamte Wikipedia eiongestampft und begraben würde, würde das den Namen Floricic nur noch weiter pushen.--Proofreader 18:43, 25. Jan 2006 (CET)
Wasserstandsmeldung: 18.900. Eine Information in ihrem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf ... --Proofreader 18:43, 27. Jan 2006 (CET)
Am 14. Januar waren es übrigens 462 Treffer. Ob der Anwalt und AMM wohl so fair waren, die Eltern vorher auf diese hundertprozentig vorauszusehende Entwicklung hinzuweisen? --Tinz 18:53, 27. Jan 2006 (CET)
@Proofreader: Wie kommst dau auf die Zahl 18.900? Bei mir sind es nur 856. Grüße, ElRakı ?! 19:18, 27. Jan 2006 (CET)
Meine Suche [26] war auf google.de, nicht google.com, so ergeben sich deutlich mehr Treffer.--Proofreader 20:01, 27. Jan 2006 (CET)
Google spinnt zur Zeit, bei mehrmaligem reload bekommt man 856 oder etwas im Bereich 19.100, wobei die kleiner Zahl stimmen dürfte. Das Problem tritt bei allen Suchbegriffen auf. --stefan (?!) 20:02, 27. Jan 2006 (CET)
@Proofreader: bei deiner verlinkten Suche gibt es bei mir nur 849 Treffer. Habe es bei drei verschiedenen Browser, ist also bei mir kein Cache-Problem. Grüße, ElRakı ?! 23:06, 27. Jan 2006 (CET)
Was sagt dein Browser hier? -- Mathias Schindler 23:38, 27. Jan 2006 (CET) (Results 1 - 20 of about 18,900 for "Boris Floricic". (0.34 seconds) )
Jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus... ich bekomme jetzt bei jedem Link hier 10.100 Treffer, sehr merkwürdig. Um noch mit adneren Seiten zu vergleichen: yahoo und altavista finden bei um die 1400 Seiten, zum Vergleich. googlefight.com (dachte die liefern immer das gleiche Ergebnis wie google) 13.400. Ich hab aber keine Ahnung mehr welches Ergebnis richtig bzw. am Richtigsten ist. Grüße, ElRakı ?! 07:33, 28. Jan 2006 (CET)
Ist im Detail vielleicht auch nicht so wichtig, zumal ohnehin "nur" die ersten paar hundert aufgeführt werden mit dem Hinweis, dass die Treffer, die diesen ähnlich sind, ausgelassen werden. Wichtig ist die Tendenz, die in jedem Fall stark steigend ist. Ob wir nun heute 1.000 oder 10.000 Treffer haben, so oder so verdoppelt sich das innerhalb weniger Tage und wegen der exponentiellen Nachrichtenverbreitung wird das Tempo weiter steigen. Der Geist ist aus der Flasche und wird sich von keinem Gericht der Welt mehr bitten lassen, in die Flasche zurückzukehren.--Proofreader 12:06, 28. Jan 2006 (CET)

Near Topic: Aktuell - Verbraucher- und Bürgerrechtsorganisationen

http://www.heise.de/newsticker/meldung/68537

„Verbraucherinnen und Verbraucher erwarteten, meinen die Organisationen, dass sie im virtuellen Leben ebenso anonym und überwachungsfrei handeln können wie im wirklichen Leben. Der Gesetzgeber soll deshalb für mehr Transparenz bei der Aufzeichnung und Speicherung persönlicher Daten im Internet sorgen.“

(...)

„Außerdem erwarten sie, dass die Regelungen "für Verarbeitung personenbezogener Daten durch Anbieter von Telemedien zu ausschließlich journalistisch-redaktionellen Zwecken" nicht nur für "Unternehmen und Hilfsunternehmen der Presse" als Anbieter von Telemedien, sondern auch reine Online-Zeitungen und private Online-Journale (Blogs) gelten sollen.“

(...)

„Auch fordern die Bürgerrechtsorganisationen ein Recht auf Anonymität,[...]“

Ich sehe ein gewisses Risiko, daß dieses Thema demnächst an von Manchen unerwarteter Stelle und von Manchen unerwarteter Seite diskutiert werden könnte - bei einem erheblichen Imageverlust für Wikipedia. Ich persönlich hielte dies auch für richtig, wenn auch nicht wünschenswert. -- Cesimbra 13:57, 19. Jan 2006 (CET)

Ist etwas vollkommen anderes: Anonym im Web Surfen vs. Verwendung von Namen in Medienberichten. Obige Meldung hat nichts mit dem aktuellen Fall zu tun. – Sebari ☢ 15:01, 19. Jan 2006 (CET)
Hallo Cesimbra, du hast offensichtlich den Forderungskatalog, auf den du dich beziehst, gar nicht gelesen. Wenn er überhaupt auf Fälle wie den vorliegenden anwendbar ist, besagt er das genaue Gegenteil von dem, was du meinst:
Das geltende Recht enthält eine Regelungslücke, was die Verarbeitung personenbezogener Daten durch Anbieter von Telemedien zu ausschließlich journalistisch-redaktionellen Zwecken anbelangt. Würde man in diesem Bereich das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) uneingeschränkt anwenden, wäre die Freiheit der Berichterstattung im Internet nicht gewährleistet. Das Veröffentlichen personenbezogener Daten im Internet zu journalistisch-redaktionellen Zwecken (z.B. in einer Online-Zeitung) ist derzeit nach § 29 BDSG zu beurteilen, weil die Speicherung von Daten auf einer Webseite stets zum Zweck deren Übermittlung an Nutzer erfolgt. Nach § 29 Abs. 2 Nr. 1 BDSG ist eine Übermittlung aber nur an Personen zulässig, die ein berechtigtes Interesse glaubhaft machen. Dass diese Regelung im Fall journalistisch-redaktioneller Telemedien unpraktikabel ist und derartige Angebote letztlich unmöglich machen würde, liegt auf der Hand. ([27], S. 58)
Letztendlich wenden sich diese elf Verbraucher- und Bürgerrechtsorganisationen hier gegen den Missbrauch des Bundesdatenschutzgesetzes zwecks Verhinderung von Berichterstattung über journalistisch relevante Personen.
grüße, Hoch auf einem Baum 16:42, 19. Jan 2006 (CET)

GIGA Artikel

Auch Giga.de hat nun einen Artikel --> [28] --195.93.60.140 14:38, 19. Jan 2006 (CET)

Und dazu einen fürchterlich schlechten. -- Hgulf Moin 14:40, 19. Jan 2006 (CET)
Ist halt Giga... CS-Kiddies verstehen Telepolis meist nicht... ;) --gunny Rede! 14:43, 19. Jan 2006 (CET)
Interessante Information: Seit Jahren schwelt ein Gerichtsstreit zwischen Wikipedia mit den Eltern des verstorbenen Hackers "Tron". --LaWa 14:57, 19. Jan 2006 (CET)

Die einfachste Lösung

Lösungsvorschlag: "Die Nachname von Boris F. darf hier nicht im Volltext genannt werden aufgrund der öffentlich und mit vollem Namen geäusserten Wünsche seines Vaters, Ivo Floricic."

So simple. --- anonym


Wow, das erinnert mich an die Geschichte das jemand gesagt hat "Soldaten sind Mörder" :-) Wenn das so weiter in der BRD geht gibt es bald Digital Rights Management für Personennamen? Ich denke es füllen sich momentan mehr Leute hier in ihrem Recht eingeschränkt die Wahrheit zu wissen als das scheinbare "Recht" der Eltern das der Name nicht genannt werden darf. Jehova darf man ja auch nicht sagen, gel? Oder war das in einem Film... armes Deutschland. Ich verlange eine EV gegen Schwachsinn. 61.216.130.230 15:10, 19. Jan 2006 (CET)


Noch einfacherer Lösung: Herr (und Frau) Floricic geben Ruhe, tragen die Gerichts- und Anwaltskosten und gut ist. --C.Löser Diskussion 15:34, 19. Jan 2006 (CET)

Was haltet ihr davon seinen Namen einfach durch "Du-weißt-schon-wer" oder "Er, dessen Name nicht genannt werden darf" bzw. im englischen Artikel durch "You know who" oder "He Who Must Not Be Named" zu ersetzen ;) -- Miles 18:03, 19. Jan 2006 (CET)

Die Amtsrichter beweisen eindrucksvoll, dass sie das Internet noch nicht verstanden haben

wie man an diesen Beiträgen hier leicht sehen kann. Einstweilige Verfügungen funktionieren vielleicht in der realen Welt - aber in der virtuellen sind sie nix mehr wert. Verstoßen wir also weiter dagegen.....

Wir verstoßen doch garnicht gegen die Verfügung. Oder hast du eine bekommen? --C.Löser Diskussion 15:35, 19. Jan 2006 (CET)
die Verfügung hat das Ziel zu verhindern, dass die Wikipedia-Seiten weiter aufgerufen und gelesen werden können. Wir aber lesen sie nicht nur - nein, wir kommentieren auch noch die EV....
Nein, die Verfügung hatte das Ziel zu verhindern, das Wikipedia.de auf diese Seiten verlinkt. Das hat doch geklappt. --P.C. ✉ 15:41, 19. Jan 2006 (CET)
Falls diese Richterschelte ernst gemeint war und kein Trollversuch, dann solltest du dir klar machen, dass einstweilige Verfügungen wie diese prinzipiell wegen Eilbedürftigkeit ohne Anhörung der Gegenpartei erlassen werden (und ohne dass Beweise für das Anliegen der Kläger erbracht werden müssten); und der sie erstellende Richter im Hauptsacheverfahren, unter Berücksichtung der vollen Faktenlage, durchaus anders entscheiden kann.
Entgegen dem Eindruck, den du zu erwecken versuchst, will hier niemand gegen eine rechtskräftige und vollstreckbare EV verstoßen (wie du leicht hättest nachlesen können, wurde der EV gegen Wikimedia Deutschland e.V. sofort Folge geleistet, obwohl die strittige Website wikipedia.de im Gegensatz zu hunderten anderer deutscher Websites keinen Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_%28Hacker%29 vorhielt).
grüße, Hoch auf einem Baum 15:46, 19. Jan 2006 (CET)
Derjenige, der diese Zwischenüberschrift ersonnen hat, beweist eindrucksvoll, dass er das Rechtswesen nicht verstanden hat. Kennt jemand den Inhalt der e. V., die an Wikimedia Deutschland gegangen ist? Außer natürlich denjenigen, die sie gekriegt haben und sich über den Inhalt konsequent ausschweigen (warum eigentlich?). Ich kenn ihn nicht, obwohl ich zu gern wüsste, was drin steht. Hat sie vielleicht einen ganz anderen Inhalt als diejenige, die nach Florida gegangen ist? Welche Erkenntnisse hat der Richter im summarischen Verfahren gewonnen, die ihn zu der Überzeugung gelangen ließen, es sei erst einmal richtig, die e. V. zu erlassen? --Nocturne 16:07, 19. Jan 2006 (CET)
Stimmt. Vor allem würde mich brennend interessieren, woher um Himmels willen die anscheinend vorhandene Einschätzung des Gerichts kommt, dass es hier um eine eilbedürftige Sache geht... --AndreasPraefcke ¿! 16:08, 19. Jan 2006 (CET)
Laut http://www.golem.de/0601/42806.html hat der deutsche Verein inzwischen bestätigt, dass es auch bei der EV gegen ihn um Tron geht und die Antragsteller die gleichen sind wie bei der EV gegen die US-amerikanische Foundation.
Ansonsten ACK Nocturne. grüße, Hoch auf einem Baum 16:18, 19. Jan 2006 (CET)
Die links waren mir schon bekannt. Dass Tron der "Hintergrund" ist steht für mich auch außer Zweifel. Aber man muss sich doch fragen, was die e. V. bezweckte: Das Verbot einer de.Domain-Weiterleitung. Erfolg ist eingetreten. Das Ziel der Eltern ist aber (noch) nicht erreicht. Wikimedia Deutschland hüllt sich in Schweigen. Ich finde es ungewöhnlich. Aber auch spannend. --Nocturne 16:31, 19. Jan 2006 (CET)
OK... Anzumerken ist übrigens noch, dass meines Wissens vor der EV auf wikipedia.de eben gerade keine automatische Domainweiterleitung bestand, sondern nur gewöhnliche Weblinks nach de.wikipedia.org vorhanden waren (siehe zB auch diesen Diskussionsbeitrag). grüße, Hoch auf einem Baum 16:52, 19. Jan 2006 (CET)
Ich hab oben die aktuelle heise-Meldung eingefügt. Es ist tatsächlich eine zweite, eigenständige e. V. Schade, dass wir sie nicht zu lesen kriegen. --Nocturne 16:57, 19. Jan 2006 (CET) P.S. Mir erschließt sich der Sinn aber nicht, wenn das Ziel gewesen sein soll, dass der Nachname nicht mehr im Artikel genannt wird. Denn das wäre ja völlig daneben geschossen. --Nocturne 17:00, 19. Jan 2006 (CET)
Darf ich darauf mit "Die Amtsrichter beweisen eindrucksvoll, dass sie das Internet noch nicht verstanden haben" antworten? --AndreasPraefcke ¿! 17:05, 19. Jan 2006 (CET)
Vielleicht haben die Antragssteller ja einen wenig zielführenden Antrag gestellt und der Richter hat's gelesen, geschmunzelt und beschlossen. --Berthold Werner 17:37, 19. Jan 2006 (CET)
Und ein Schafhirte hat eindrucksvoll bewiesen das er Freiheit, GNU und Zensur noch nicht richtig verstanden hat. --Verwüstung 20:07, 19. Jan 2006 (CET)

Fundiertere Richterschelte übt http://www.law-blog.de/242/wikipediade-tot-wegen-zweifelhafter-einstweiliger-verfugung/ --Historiograf 00:18, 20. Jan 2006 (CET)

Ins gleiche Horn stößt http://saefken.blogg.de/eintrag.php?id=317 --Historiograf 00:23, 20. Jan 2006 (CET)

Rechtsstreit erwähnen ?

Ich finde die Erwähnung des Rechtsstreits in dem englischen Artikel ganz gut gelungen. en:Tron_(hacker) unter "Current controversy". Ich habe allerdings keine Ahnung ob und wie sowas Auswirkungen auf das laufende Gerichtsverfahren haben kann. Vielleicht sollte man einen allgemeinen Absatz einfügen wie "Zur Zeit liegt eine einstweilige Verfügung gegen Wikipedia e.V. vor den vollen Namen von Tron nicht mehr zu nennen und nicht mehr zu wikipedia.org zu verlinken. Wikipedia e.V. prüft rechtliche Schritte um die Situation zu lösen"

Es gbt keinen Wikipedia e.V., sondern die Wikimedia Foundation in den VSA und daneben den deutschen Wikimedia e.V. --C.Löser Diskussion 17:39, 19. Jan 2006 (CET)

Die wahren Gründe der aktuell laufenden Tron-Episode

wenn ich mir die Zugriffzahlen auf Tronland anschaue, wird gerade durch diese "neue" Diskussion der Mythos wieder auferweckt. Das gegenteil was sich seine Eltern wünschen ?!. --Andreas.Didion 18:50, 19. Jan 2006 (CET)

Es hat nicht den Anschein, dass die Eltern jemals gegen tronland.net vorgegangen wären. Das ist ja gerade das Unverständliche an der ganzen Angelegenheit - der Vater begründete das rechtliche Vorgehen gegen Wikipedia so: „Ich dachte, irgendwann hört das Theater um Boris auf. Aber die machen immer weiter.“ [29]. Aber wer sich über viele Jahre hinweg bemüht hat, das "Theater" am Laufen zu halten, oder sagen wir es positiv: möglichst viel öffentliche Aufmerksamkeit auf einen absoluten Ausnahmehacker (erste Textzeile auf tronland.net: "Weltberühmtes Computer-Genie") und dessen ungeklärten Tod zu lenken, das sind vor allem Tronland und Andy Müller-Maguhn selbst. grüße, Hoch auf einem Baum 20:39, 19. Jan 2006 (CET)
Genau so ist es. Die tatsächliche Absicht ist, die Tron-Saga am Laufen zu halten. Die gesamte Aktion und das Verhalten der Eltern in der Vergangenheit zielt darauf ab. --217﹒125﹒121﹒169 22:23, 19. Jan 2006 (CET)
Laut dieser Quelle (http://www.theholy13.de/tronland2/f.html) soll das Bebekanntwerden des Todes ihres Sohns "geschäftsschädigen" sein. --AndreasH 22:35, 19. Jan 2006 (CET)
Das Traurige ist, daß die Eltern schon jetzt ihr Ziel erreicht haben - es kommt in der Tagesschau, die Journalisten rennen denen die Bude ein, es gibt Geld für Interviews und steigende Büchernachfrage usw.. Und wir können nichts dagegen tun und haben noch den Ärger.
So etwas wird sich in Zukunft häufen. Die Masche war ja schon ein paar mal da und sie scheint zu klappen. Es wäre schön, wenn WP zukünftig einen Weg finden würde, in solchen Fällen eine Schadensersatzforderung zu begründen. Und zwar eine, die so hoch ist, daß die Parasiten sie nicht zahlen können. --217﹒125﹒121﹒169 22:23, 19. Jan 2006 (CET)
Tja, man könnte ja vermuten, daß wikipedia als Zielobjekt gewählt wurde, weil sie im Gegensatz zu weiter oben genannten "Vollnamenserwähnern" keine Einahmeeinbusen durch die Redirect-Sprerrung hinnehmen müssen. Schließlich hat Wikipedia keine Werbebanner, die nicht eingeblendet werden. Ich denke aber, daß Wikipedia sogar von der Geschichte profitieren wird. In wenigen Tagen wird die weiterletung wieder online sein und der Bekanntheitsgrad von wikipedia als ein Informationsmedium ist gestiegen. --Bodenseemann 01:06, 20. Jan 2006 (CET)

Screendump of wikipedia.de

For you information, I made a screendump of the wikipedia.de webpage today (without the logos, because these are copyrighted). Pieter1 19:28, 19. Jan 2006 (CET)

gesperrter Benutzer User:IAAL

Den gibts ja auch auf der enWP...Klever ⌂ 19:58, 19. Jan 2006 (CET)

Ist bekannt. --C.Löser Diskussion 20:04, 19. Jan 2006 (CET)
Und auch auf den nl.wikipedia. Waerth 22:05, 19. Jan 2006 (CET)

Zur Seitenschutzhistorie dieser Diskussionsseite siehe: Log. -- Simplicius 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

F-Word

Link von tronland.de: "Boris F.". --AndreasH 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

Aha, weil ein paar Soziopathen nicht damit umgehen können und wegbleiben muss die WP jetzt den Nachnamen streichen. Ist ja auch logisch. --C.Löser Diskussion 22:42, 19. Jan 2006 (CET)
Weil ja auch soviele Kunden des Geschäftes der Eheleute Floricic den Wikipedia Bericht lesen und dann auch noch an den Namen denken. --AndreasH 23:52, 19. Jan 2006 (CET)

Demo?

Wie muss man das anstellen, wenn man eine Demo veranstalten möchte? Bekäme man eine Marschroute durch die Hauptstraße in Berlin Friedenau vorbei am Reisebüro von Ivo Floricic wohl genehmigt? Oder würde der sich bedroht fühlen nach Usenetpostings wie dem von Holger Bruns? --jha 22:54, 19. Jan 2006 (CET)

Meine Meinung dazu kannst Du oben in Deinem Link ersehen. -- Cesimbra 23:33, 19. Jan 2006 (CET)
Wenn ich versucht hätte, ein Projekt wie die Wikipedia mit Einstweiliger Verfügungen abzuschiessen, dann würde ich auch Demos von Betroffenen vor dem Haus erdulden. Habe ich aber nicht, daher verstehe ich Deinen Vorschlag nicht, die Demo hier stattfinden zu lassen. --jha 01:40, 20. Jan 2006 (CET)
Eine Demonstration auf deutschen Straßen halte ich für Unsinn, ebenso ein Pogrom eine Demo vor den Geschäftsräumen eines Schafhirten Reisekaufmanns. Klüger wäre es evtl. daß ein jeder hier den Artikel mit dem bürgerlichen Namen spiegelt und/oder Weiterleitungen auf die deutsche Wikipedia bzw. den Tron-Artikel anlegt, auf das sich das Amtsgericht Berlin-Charlottenburg bzw. Herr Floricic die Finger wundschreiben kann. --Verwüstung 09:54, 20. Jan 2006 (CET)

Inhaltliches (zur Abwechslung)

  • könnte man der Kurzbeschreibung im ersten Satz neben Hacker noch Informatikstudent oder Informatiker einsetzen, so dass es "... war ein Hacker und Informatikstudent" hieße. Klingt weniger reduzierend... --Mwimmer 23:42, 19. Jan 2006 (CET)
...Diplom-Informatiker und Hacker. -- Simplicius

Bitte keine Übertreibungen

Wikipedia ist noch immer erreichbar. Dieser Rechtssteit geht sicher zugunsten von Wikipedia aus - also keine Panik! -- IP

Eine Posse und ein Exempel zugleich

Gerüchteweise geht es um ein neu erschienenen fiktiven Roman: Lübbe (Hrsg.) Offenbarung 23, in dem angeblich der Klarname von Tron für den tragischen Helden verwendet wird. Wie blöd. Das dürfte wohl der Hintergrund gewesen sein, dass die Eltern unnötigen neuen Rummel befürchteten. Die Eltern haben dagegen protestiert, die Antwort des Verlages soll gewesen sein, die Wikipedia verwende den Klarnamen ebenfalls. [1], [2]
Vor diesem Hintergrund hat dann wohl Andy Müller-Maguhn unter IP, dann auch seinen Klarnamen bekennend, versucht, den Nachnamen zu löschen, wobei Admin Mathias S. das nicht gut fand. Mathias ist aber kein Wikimedia-Vertreter, sondern agierte als Benutzer mit erweiterten Rechten im Rahmen der sozialen Kontrolle, ebenso auch der Vermittlungsausschuss. Es gibt genügend andere Artikel, wo man übrigens auf persönliche Streichwünsche einging.
Warum man nun gegen Wikipedia.de sprich Wikimedia in Deutschland vorgeht, statt gegen den Verlag, ist mir schleierhaft, jedenfalls behaupten sich gut unterrüchtet gebende Kreise, ein Rechtsanwalt namens Friedrich Kurz habe unter dem Az. 209 C 1015/05 bereits am 14. Dezember eine Einstweilige Verfügung hingekriegt, bei 250.000 € Geld- oder 6 Monaten Haftstrafe gegen wen auch immer was auch immer zu unterlassen. Woanders spricht man von 1.000 € Verfahrenswert [3].
Wenig nachvollziehbar fand ich die Einstweilige Verfügung des Richters, weil hier keine Gefahr im Verzuge war. Der Name steht hier schon seit Ewigkeiten. Die Verhältnismässigkeit wird auch bestritten [4]. Das Risiko für den Antragsteller sind hingegen in der Tat Schadensersatzforderungen. Es wird vielleicht auch Wikipedia-Benutzer geben, die das Geschäft der Antragsteller zukünftig boykottieren werden.
In den nächsten Monaten und Jahren wird jetzt zu klären sein, wie mit persönlichen Details, Pressecodex, Namensrecht [5], Persönlichkeitsrechte, Andenken Verstorbener, Zensur usw. und der Frage nach dem Gerichtsstand (Florida, Buxtehude, und warum nicht wirklich mal St. Petersburg in Russland) umgegangen werden muss. In Florida würde es wahrscheinlich um astronomische Schmerzensgeldforderungen durch die Antragssteller gehen. Die Ausrede "andere machen es doch aus" bringen die jugendlichen Autoklauer übrigens auch alle und ist wie gesagt schon von diesem Verlag reichlich verbraten worden.
Grundsätzlich ist aber in Sachen Einflussnahme und Schmerzensgeld eine Entscheidung auch nötig. Man stelle sich vor: einem Prominenten gefällt das von einem Wikipedianer geknipste Foto von der letzten Gala nicht oder der Hinweis, die letzte Musik-CD habe sich schlecht verkauft. Dann geht dieser Blödsinn ja immer wieder los. Das könnte also ein wichtiges Exempel zur Klärung werden. -- Simplicius 02:37, 20. Jan 2006 (CET)

...was doch jetzt schon wirklich 100x mal durchgekaut wurde mit spekulationen, verschiedenen ansichten usw. – warum nicht einfach mal die sache hier ruhen lassen wie schon mindestens ebenso oft angedacht war? --JD {æ} 02:48, 20. Jan 2006 (CET)
Immerhin hat es diese Diskussionsseite binnen 3 Wochen auf 290 kB Text gebracht. Zumindest mir ist kein vergleichbarer Artikel bekannt. Außerdem habe zumindest ich nicht den Eindruck, als käme die Wikipedia in der Diskussion derzeit schlecht weg. Ich höre derzeit von vielen Leuten Positives über die Wikipedia, bei denen ich mir sicher bin, dass die vor wenigen Tagen allenfalls geahnt haben, was die WP ist. --jha 02:58, 20. Jan 2006 (CET)
Ich denk auch, größtenteils gibt es Solidarität. Soweit ich gelesen habe, kämpfen große Zeitungen auch selbst regelmässig mit Abmahnversuchen/Unterlassungsforderungen irgendwelcher Anwälte. -- Simplicius 03:00, 20. Jan 2006 (CET)
was ja alles nix mit der tatsache zu tun hat, dass es hier im moment so gar überhaupt nichts wirklich neues zu berichten gibt und diese seite schlussendlich eigentlich nur zur erstellung und verbesserung des artikels gedacht ist. was ich auf dieser disku (auch hier direkt obendrüber) aber lese sind spekulationen, persönliche ansichten, zusammenfassungen und das alles zum x-ten... lasst doch mal fakten sprechen. und hierfür heißt es: abwarten und unkonstruktive mist-beiträge löschen, wenn man mich fragt. --JD {æ} 03:23, 20. Jan 2006 (CET)
Na dann trage ich halt mal ein paar Quellen nach, so ich sie noch alle finde. Im Kern finde ich es richtig, den Artikel in seiner jetzigen Form, mit Namensnennung, eingefroren zu halten, als eine Streichung vorzunehmen und damit selbst den Eindruck zu erwecken, als sei die Informationsfreiheit grundsätzlich nicht so bedeutsam.
Ich geh auch davon aus, dass wikipedia.de sehr bald wieder steht. Es ist nicht verhältnismässig, die Weiterleitungen auf 2.901.182 Artikel des weltweit wichtigsten Online-Lexikons abzuklemmen, sondern genau genommen wirkungslos wegen de.wikipedia.org -- Simplicius 04:12, 20. Jan 2006 (CET)
Damit keine falsche Information kursieren. Der Artikelstart war am 31. Mai 2005 und der Name würde mit F. geschrieben. Am 25.Juni hat ihn dann MA5 ausgeschrieben. Am 2.Juli hat dann DX12 den Namen auf F. gekürzt. Das würde von MA5 Minuten später korregiert mit dem Satz:das ist nicht das Ergebnis des Vermittlungsausschusses & kein Angehöriger hat sich gemeldet. Danach begann ein Edit-War, der sich aber nicht mit den Namen beschäftigt.(sowas wie genialer Hacker oder so). Der Edit-War mit dem Namen begann am 23.Sep durch die IP: 213.73.75.142. Hier kann man sehe, das da hinter AMM steckt. Der Artikel würde dann am 4.Oktober zum erstmal gesperrt. --LaWa 07:59, 20. Jan 2006 (CET)
Ok, dann stand es noch nicht so lange in der Wikipedia, nur knapp ein halbes Jahr. Eine EV macht jedenfalls nur Sinn, wenn Eile geboten ist und die Maßnahme noch verhältnismässig bleibt. Diese hier behebt ja nicht mal den behaupteten Mißstand, ist also Unfug. -- Simplicius 11:13, 20. Jan 2006 (CET)

Was ist WP rein rechtlich?

...fragt der Spiegel in seiner heutigen Veröffentlichung. Ein Teledienst? Ein Mediendienst? Hinsichtlich des Ziels der Veröffentlichung von Texten scheint letztere Annahme nicht ganz absurd. Wenn es so ist, gibt es ein Problem mit dem Impressum; bei Mediendiensten muss laut Mediendienstestaatsvertrag ein Verantwortlicher genannt werden, der (neben anderen Voraussetzungen) seinen Sitz im Inland hat. --Nocturne 07:22, 20. Jan 2006 (CET)

Rein rechtlich stehen die Wikipedia-Server außerhalb Deutschlands, oder irre ich mich da? Von daher dürfte es da schwer werden mit deutschen Gesetzen. --Verwüstung 08:20, 20. Jan 2006 (CET)
Interessant ist nur, dass sich der Spiegel, Tagesschau mittlerweile intensiv mit Wikipedia beschäftigen. Wikipedia also mittlerweile ziemlich mächtig geworden ist. Das ist schön und erfreut mich, auch wenn so mancher die wikipedia ärgern oder zerstören will. Dick Tracy 08:50, 20. Jan 2006 (CET)

Ja, die Server stehen außerhalb Deutschlands, aber das wäre ja ein einfaches für jeden Mediendiensteanbieter, sich der Verantwortung aus dem MDStV zu entziehen, indem er seine Erreichbarkeit ins Ausland verlagert. Müsste man nicht zumindest bei einer de.Domain erwarten dürfen, dass der Verantwortliche die Bedingungen des MDStV erfüllt? --Nocturne 09:07, 20. Jan 2006 (CET)

Warum? - So lange es sich nur um eine Weiterleitung bzw. einen Hyperlink handelt, sehe ich da kein Handlungsbedarf. Es wird nun mal nichts in Deutschland gehostet. --Verwüstung 09:48, 20. Jan 2006 (CET)

Da kann ich ja nur jedem Porno-Anbieter raten, nicht nur sein Angebot auf Server außerhalb der Bundesrepublik Deutschland abzulegen, sondern überdies auch sein Impressum in ein anderes Land zu verlagern. Wie praktisch. Wenn der MDStV einen Sinn machen soll, dann doch wenigstens für de.Domains. --Nocturne 09:55, 20. Jan 2006 (CET)

War da nicht irgendwas, dass ich einen User daraufaufmerksam machen muss, wenn ich einen Link einbaue, das man rechtlich hierfür nicht verantwortlich ist (Hamburger Urteil)?? Dick Tracy 09:58, 20. Jan 2006 (CET)
Schau mal hier. --Verwüstung 10:04, 20. Jan 2006 (CET)
Wenn ich Porno-Anbieter wäre, würde ich das sicher so machen. Anbei, man kann nicht nur de-Domains in Deutschland hosten. --Verwüstung 10:03, 20. Jan 2006 (CET)
Siehe auch: Telemedien, Mediendienstestaatsvertrag. -- Simplicius 15:50, 20. Jan 2006 (CET)
Was ist WP rein rechtlich? Amtsgericht wird uns die juristische Natur der WP klären. Sonst wissen wir gar nicht, was wir sind. Ladenti 16:41, 20. Jan 2006 (CET)

Tron und Film 23

Hat der Film 23 mit Tron zu tun? Schliesslich sehen Tron und der Schauspieler verdammt ähnlich aus!Dick Tracy

Nein! -> 23 (Film)--AlexMT81 09:20, 20. Jan 2006 (CET)

Ok, danke. Interessant, die Sterbensrate als Hacker zur damaligen Zeit ist doch relativ hoch! Dick Tracy 09:23, 20. Jan 2006 (CET)
Ja, nur Selbstmordattentäter und die Spannungskurven von Seagal-Filmen liegen darüber. --Verwüstung 09:42, 20. Jan 2006 (CET)
Der spiegel spricht in seiner aktuellen Mitteilung http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,396277,00.html von Tron und 23 in einem!??? (siehe unten im BEitrag). Ein Fehler vom spiegel? Dick Tracy 14:18, 20. Jan 2006 (CET)
Der Spiegel spricht von dem _Buch_ "Offenbarung 23", das wie der Film "23" genau gar nichts mit Tron zu tun hat. Allerdings ist der Name der Hauptperson im Buch identisch mit dem bürgerlichen Namen von Tron. Der im Film zu betrachtende Fall dreht sich um Karl K. und spielt etliche Jahre früher. Gruß -- Cesimbra 14:26, 20. Jan 2006 (CET)

Wer hat Vorteile aus dem „Skandal Tron“?

Auffällig ist, dass ein Herr Ivo Floricic aus Berlin am 27. August 1999 die Wortmarke „TRON“ unter der Registernummer 39952658 angemeldet hat. Die Marke beansprucht Schutz in den Nizzaklassen 38, 39 und 42 für die Dienstleistungen: Telekommunikation; Veranstaltung von Reisen; wissenschaftliche und industrielle Forschung; Erstellen von Programmen für die Datenverarbeitung. Wenn der Wert dieser Marke nicht ausreicht, könnte man durchaus auf die Idee kommen, den Wert durch einen initiierten Presserummel zu erhöhen. Es soll mir keiner mehr mit bemitleidigungswürdigen Eltern kommen. Das hier ist ein knallhartes Geschäft, bei dem die postmortalen Persönlichkeitsrechte nur zur einem dienen - die eigenen Einnahmen durch kostenlose Werbung zu erhöhen - zum Nachteil der Wikipedia. --ST ○ 10:23, 20. Jan 2006 (CET)

Genau so ist es. Ganz klar gerechnet, auch weil WP keine Schandensersatz geltend machen kann. Die haben jetzt schon gewonnen, obwohl sie das Verfahren verlieren werden. Aber darauf kommts denen nicht an. Die wollen mit ihrem Sohn Geld verdienen und jammern nur zum Schein. --217﹒125﹒121﹒169 12:32, 20. Jan 2006 (CET)

Wer hat der Familie denn zu dieser PR verholfen, indem mit Beharrlichkeit darauf bestanden wurde, den vollständigen Namen zu publizieren, statt Tron einfach seiner Bedeutung angemessen auf sein F. zu reduzieren und fürderhin der Geschichte anheimzugeben. (Warum gibt mir die Seite die Meldung nur mit Admin-Status zu bearbeiten, wenn ausweislich des Seitenschutzlogbuchs lediglich IPs ausgeschlossen sind?) --Nocturne 12:43, 20. Jan 2006 (CET)

Nocturne, das mit dem Lesen üben wir am besten noch mal. Da steht "so dass sie nur durch angemeldete Benutzer oder nur durch Benutzer mit Administratorrechten ".
Den Namen "Tron" zu schützen, finde ich vernünftig. Noch in der Nacht von Lady Dianas Tod hat sich ein deutscher Rechtsanwalt "Lady Di" als Marke geholt. So was muß nicht sein. Ansonsten aber ist Herr F. wohl eher auf die falschen Berater reingefallen. -- Simplicius 16:08, 20. Jan 2006 (CET)

HOPS? Seit 1999 ! schon. WOW! Wo kann ich das kaufen? Und überall um uns herum tummeln sich "TRON"-Geräte. Wo kann ich das kaufen? Und der Marketingleiter der Marke, ein Anwalt vom Planeten Mars, will nun eine Nichtnennung von Namen im weltweit größtem Werbeblättchen mittels Unterlassungsklage durchsetzen? Arcy 11:30, 22. Jan 2006 (CET)

Mephisto

Da es ja mittlerweile usus ist selbst Diskussionseiten zu sperren. Vielleicht könntest du folgendes dort einstellen Klaus Manns Buch Mephisto stand auf dem deutschen Index weil die Familie von Gründgens geklagt hatte. Und sie bekam recht. Solange sich die Menschen die Artikel schreiben hier anonym tummelb können, und damit meine ich nicht dieses pseudo angemeldet sein, solange sollte wir den Namen verstorbener Ehren wenn die Familie es so möchte. Das ist nichts anderes als gewünschte Totenruhe. Aber hier sind jetzt andere Kräfte am Wirken als der gesunde Menschenverstand. Bedauerlich--Dummbatz 07:49, 20. Jan 2006 (CET) hier der Ausschnitt:

Die Künstlerehe von Erika Mann und Gustaf Gründgens hatte keinen Bestand. 1929 erfolgte die Scheidung. Klaus Mann nahm Gründgens' Persönlichkeit später zur Vorlage: In seinem Roman Mephisto erzählt er in entlarvender Weise die Karriere eines Schauspielers und späteren Intendanten im Dritten Reich. Trotz der offensichtlichen Parallelen betonte Mann immer, dass es sich nicht um ein direktes Porträt handele. Der Roman führte in der restaurativen jungen Bundesrepublik zu einer jahrzehntelangen literarisch-juristischen Kontroverse: 1966 wurde der Roman auf Antrag der Erben Gustaf Gründgens', die dessen Persönlichkeitsrechte verletzt sahen, vom Oberlandesgericht Hamburg verboten; dieses Urteil wurde 1971 vom Bundesverfassungsgericht bestätigt; 1981 erschien der Roman in einer Neuausgabe, obwohl das Verbot bis heute besteht.

Das Verbot

1968 klagte Gustaf Gründgens' Adoptivsohn Peter Gorski gegen die Publikation in der Bundesrepublik Deutschland und "Mephisto" wurde verboten. Juristen und Schriftsteller befürchteten eine Beschneidung der dichterischen Freiheit. Es erfolgte eine Gratwanderung über Persönlichkeitsrecht und literarische Freiheiten. Das Gericht gewichtete im konkreten Fall das Allgemeine Persönlichkeitsrecht von Gustaf Gründgens nach Art. 2 Abs. 1 GG höher als die Kunstfreiheit nach Art. 5 Abs. 3 GG. 1981 wurde der Roman trotzdem in der BRD veröffentlicht. Vorher konnte man ihn jedoch aus der DDR beziehen, da dort das erlassene Verbot nicht galt. Siehe auch die Liste verbotener Bücher. --Dummbatz 07:49, 20. Jan 2006 (CET)

(Hierherverschoben von --GS 10:15, 20. Jan 2006 (CET))

Der Unterschied: In Mephisto zeichnet Mann ein wenig schmeichelhaftes Porträt von Gründgens (und nennt nicht mal dessen Namen). Hier geht es aber um einen Artikel, der unbestritten keinerlei Persönlichkeitsrecht verletzt, nicht beleidigend ist oder sonstwas. Und per WP-Richtlinien NPOV sein soll, also eben keine künstlerische Bedeutung hat. Und es geht eben um die Namensnennung. Die Fälle haben m. E. nur sehr sehr wenig miteinander zu tun. Mephisto: Persönlichkeitsrecht vs. Kunstfreiheit; Tron: Diffuese Vorstellung eines Persönlichkeitsrechts auf Namensnichtnennung eines bekannten Namens vs. Pressefreiheit und Freiheit der Wissenschaft (oder was auch immer unsere Arbeit hier am besten beschreibt). --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 20. Jan 2006 (CET)
Es geht hier ja nicht um 189 StGB Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, sondern um den Wunsch nach keinem Andenken. Ansonsten geht es für den deutschen Raum um Art. 5 GG Informationsfreiheit.
Der jüngst erschienene Roman wäre viel eher ein Kandidat zur Abmahnung, schon allein aufgrund der Benutzung des Echtnames für die fiktive Handlung (vgl. Namensrecht) und eben einer Argumentation wie der von Gründgens Erben. Das ist aber eh nicht unser Problem. -- Simplicius 16:01, 20. Jan 2006 (CET)

Aktuelles

Vorerst darf von wikipedia.de nicht auf de.wikipedia.org weitergeleitet werden. Siehe Nachricht vom 20.01.06. Somit geht die unendliche Geschichte Tron in ihr nächstes Kapitel über. --JCS 13:01, 20. Jan 2006 (CET)

? Zumindest aktuelles http://www.wikipedia.de (und auchSPON von heute liest sich anders. Du verlinkst einen Artikel von gestern. --jha 13:32, 20. Jan 2006 (CET)
Vergleiche dazu http://www.wikipedia.de. In kürze wird die Weiterleitung wohl wieder freigeschaltet werden. --Markus Schweiß, @ 13:37, 20. Jan 2006 (CET)
Denke ich auch. Stellen wir schon mal das Bier kalt. -- Simplicius 15:52, 20. Jan 2006 (CET)

Aufmerksamkeitshascherei ?

Warum sind Trons Eltern so erpicht drauf dass da der Name nicht steht ? Hätten sie nichts gesagt hätte sich niemand dran gestoßen und es wäre ruhig um Tron...aber so lesen nun 10tausende den Namen Boris F***** und das Gejammer ist groß... Als Eltern könnte ich mir echt angenehmeres vorstellen als die Schlagzeilen über meinen Sohn in jeder Zeitung zu lesen...Aufmerksamkeitshascherei eventuell ? --HypnoToad 16:07, 20. Jan 2006 (CET)

Nee, falsche Freunde und der verkehrte Rechtsanwalt. -- Simplicius 16:14, 20. Jan 2006 (CET)

Spekulationen, Mutmaßungen, Gerüchte, Meinungen...

Die Wahrheit wird uns eh nicht auf einem goldenen Tablett serviert werden. Drum: Einer der zentralen Orte an dem zur Verbesserung der Wikipedia beigetragen werden kann ist Wikipedia:Review

Review des Tages:

Triebwagen in der Via Ludovico Kossuth

Die Straßenbahn Rijeka in der Stadt Rijeka, bis 1945 Fiume, war das erste elektrische Nahverkehrsmittel der Hafenstadt am nördlichen Ende der Kvarner-Bucht. Schon vor dem Jahr 1900 war es in Europa üblich, Großstädte und auch Mittelstädte mit Straßenbahnsystemen auszustatten. Aufgrund der Situierung der Stadt an einem schmalen Küstenstreifen unterhalb eines Küstenvorgebirges hatte Rijeka eine ausgeprägt lineare Stadtstruktur aufzuweisen. Wegen ebendieser Ausgangslage konnte erwartet werden, schon mit einer einzigen Straßenbahnlinie die vorhandenen Verkehrsprobleme zu lösen. Bis 1918 lag die heutige Stadt Rijeka in der ungarischen Reichshälfte der Donaumonarchie und wurde damals als Fiume bezeichnet. Das öffentliche Leben fand aufgrund der damaligen Bevölkerungsmehrheit auf italienisch statt. Dies erklärt die ausschließlich italienischsprachigen Straßennamen, die allerdings oft Bezug zu ungarischen Persönlichkeiten aufwiesen. Im Jahr 1892 schrieb die Stadt Rijeka im Wege einer öffentliche Ausschreibung für den Bau einer Straßenbahn zur Personen- und Güterbeförderung aus. An dieser beteiligte sich unter anderem Baron Oscar Lazzarini. Die Stadtverwaltung nahm sein Angebot unter der Bedingung an, dass er anstelle der beabsichtigten Pferdebahn sofort eine elektrische Straßenbahn errichten würde. Im Jahr 1896 schloss die Gemeinde einen Vertrag über den Bau und Betrieb einer elektrischen Straßenbahn ab, die Konzession wurde für fünfzig Jahre erteilt. Am 8. Mai 1897 schrieb die Budapester Tageszeitung Pester Lloyd, je einer Aktiengesellschaft in Wien und Budapest wäre gemeinsam der Bau der Straßenbahn übertragen worden. Am 8. September 1898 berichtete die Wirtschaftszeitung Der Tresor über die Gründung der Fiumaner elektrische Tramway Actiengesellschaft und erwähnte, dass in der constituirenden Sitzung ein Aktienkapital von 1.020.000 Kronen festgestellt worden war.

Der Artikelbestand beträgt zurzeit: 2.901.182

Außerdem aktuell in Vorbereitung: Wikipedia:Schreibwettbewerb

Denkt mal drüber nach. Just my 2 cents... anneke 16:17, 20. Jan 2006 (CET)

Kontakt zu den Eltern

Es war weiter oben davon die Rede gewesen, den Eltern einen Brief/eine Mail zukommen zu lassen; das scheint irgendwie untergegangen zu sein, jedenfalls habe ich nicht mitbekommen, inwieweit die Idee weiterverfolgt wurde. Ich greife das hier deswegen noch einmal auf, da ich mich im Zweifelsfalle selbst gerne daran beteiligen würde. Es ist ja schon gesagt worden, dass die Affäre Boris F. nicht nur eine juristische, sondern auch eine menschliche Ebene hat. Das ist mir generell bei juristischen Auseinandersetzungen wichtig, dass darüber das direkte Gespräch, der menschliche Kontakt der Streitenden nicht den Bach runtergeht. Wenn die Leute nur noch über ihre Anwälte kommunizieren, ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass etwas gründlich schiefgelaufen ist und dass beide Seiten ihre Fehler gemacht haben. Henriette hat ihre Skepsis geäußert, ob ein Brief als glaubwürdig angenommen wird, wenn wir im selben Atemzug erklären, dass wir den ausgeschriebenen Familiennamen beibehalten wollen, Ich denke, wir sollten es dennoch versuchen. Beide Aspekte, unser Interesse an einer von fremden Zensureinflüssen freie, objektive Enzyklopädie auf der einen und unser Respekt vor und unser Mitgefühl mit den Hinterbliebenen sollten dabei so vermittelbar sein, dass es nicht als Eskalation im Konflikt ankommt. Wir sollten also unsere guten Absichten betonen, dokumentieren, dass wir mit unserem Artikel dem Andenken und auch der Lebensleistung Trons gerecht zu werden glauben/hoffen und dass uns am allerletzten daran liegt, falsche Mythen in die Welt setzen oder Sensationsmache betreiben zu wollen. Das schließt nicht aus, dass wir deutlich machen, dass wir keinen Präzedenzfall zulassen wollen, auf den dann andere hinweisen können, um uns Inhalte vorschreiben zu können, die, nach unserem Dafürhalten, aus personenschutzrechtlichen Gründen nicht haltbar erscheinen.

Im Gegenzug sollten wir ausdrücklich die Motivation der Eltern anerkennen. Natürlich kann "Moral" immer auch als Druckmittel eingesetzt werden, um damit andere Interessen durchzudrücken. Der Grundsatz "Assume good faith" hat sich aber nicht nur in der Wikipedia bewährt, er sollte erst recht im Umgang mit dem Vater eines verstorbenen Jungen gelten. Versuchen wir uns doch alle mal, so gut es irgend geht, in den Mann hineinzuversetzen. Er ist jetzt mit dem ganzen Medienrummel konfrontiert und ich lasse es mal dahingestellt, inwieweit er daran durch eigene Versäumnisse, Fehleinschätzungen oder bewusste Steuerungen mitverantwortlich ist. Es gibt bestimmt auch den einen oder anderen Benutzer hier, der die Erfahrung kennt, auf eine Art und Weise ins Rampenlicht gestellt zu werden, die man so nicht vorausgesehen hat. Wir können dem Vater da zumindest versuchen zu erklären, dass das nicht unsere Absicht gewesen ist.

Ansonsten aber gilt hier, wenn wir von Pietät sprechen, dass niemand weiß, wie Tron das Ganze gewertet hätte. Das wissen wir nicht, das kann sein Vater nicht wissen und ein Anwalt oder Amtsrichter wird das erst recht nicht wissen; das macht vielleicht auch den richtigen Umgang mit der Sache nicht leichter. In einen enzyklopädischen Artikel gehört kein persönliches Gedenken. Die wenigsten von uns haben Tron persönlich gekannt. Dennoch wäre es mir ganz lieb, wenn hier neben einstweiligen Verfügungen, postmortalem Persönlichkeitsrecht, GSG-9-Truppen, Zustellungsfragen und Dokumenten auch mal Thema wäre, wie sich der eine oder andere Diskutant menschlich bei der ganzen Sache fühlt. Betroffenheit ist ein furchtbar politisch korrektes Wort, vor allem, wenn es von mehr oder weniger anonymen Enzyklopädieschreibern kommt, aber kann es nicht sein, dass wir einfach aus einem gewissen Anstand heraus diese Betroffenheit auch Boris' Eltern gegenüber mal ausdrücken sollten? Haltet mich für naiv, aber das ist nur mal so eine Idee von mir. Danke für die Aufmerksamkeit.--Proofreader 16:19, 20. Jan 2006 (CET)

  • Meine Betroffenheit endet dort, wo ich begründet davon ausgehe, dass ich bezüglich der Motive belogen werde. Geht es hier nicht nur um Geld? Will nicht nur der Inhaber der geschützten Marke TRON abkassieren? --ST ○ 16:49, 20. Jan 2006 (CET)
Nö, um Geld geht es ja wohl wirklich nicht. Eine Marke eintragen kann man ja auch, um sich davor zu schützen, dass andere mit etwas Geld verdienen. Darum scheint es hier zu gehen – bis zum Beweis des Gegenteils. --AndreasPraefcke ¿! 16:53, 20. Jan 2006 (CET)
Ist es nicht so, dass man die Löschung einer Marke beantragen kann, wenn der Inhaber sie garnicht benutzt? Ist mir vom aus der Geschichte vom Explorer irgendwie in Erinnerung geblieben. --Berthold Werner 17:39, 20. Jan 2006 (CET)
Erst nach fünf Jahren. Die Hürden zur Nutzung sind eher gering. Die Verlängerungsgebühren schlagen erst nach 10 Jahren ein wenig in´s Gewicht. Steffen Kaufmann

Proofreader, natürlich wäre es das einzig sinnvolle Verhalten gewesen, trotz der Verfügung den Kontakt zu suchen und sich über die Interessenlagen auszutauschen. Sowas geht natürlich nicht mit den Eltern plus Anwalt und Verfügung einerseits und einem Haufen Wikipedianern andererseits, die schreiben, was ihnen gerade so zu Zensur, finanziellen Interessen usw. einfällt. Versuche von einigen Wikipedianern, diese aus dem Ruder gelaufene und absolut unnütze Diskussion einzudämmen hat es trotz der strukturellen Hoffnungslosigkeit eines solchen Unterfangens gegeben. Sie waren offenbar erfolglos. Die Anhänger des wahren Wikipedismus können sich dagegen an die Fahnen heften, eine zweite Verfügung, diesmal gegen die deutsche Wikimedia ausgelöst zu haben. Auch wenn die wohl nicht zu halten sein wird, haben doch alle ihren Spaß daran gehabt – von irgend etwas müssen Anwälte ja leben und die Wikimedia-Mitglieder arbeiten ja sowieso ehrenamtlich, das können wir uns doch leisten. Jetzt dürfte es für einen Brief, welchen Inhalts auch immer, zu spät sein. Der Rechtsstreit wird seinen Gang gehen (hoffentlich zu Gunsten der Wikipedia), die Anwälte werden ihre Rechnungen schreiben, an wen auch immer, die Presse wird davon berichten und alle haben einen Haufen Arbeit gehabt. Trons Eltern haben ihr eigentliches Ziel (das wir nicht leichtfertig anzweifeln sollten) verfehlt und die Wikipedia (als Summe ihrer Beteiligten verstanden) hat sich als unfähig erwiesen, angemessen auf die Auseinandersetzung zu reagieren. Mir graut jetzt schon vor dem Triumphgeheul, dass einsetzen wird, wenn auch die Verfügung gegenüber der Wikimedia-Foundation erfolglos sein sollte. Rainer ... 18:36, 20. Jan 2006 (CET)

Bah Rainer, dein Text widert mich richtig an. Du solltest dich schämen. --C.Löser Diskussion 18:50, 20. Jan 2006 (CET)
Dem schließe ich mich an. Schlechte Verlierer machen aus einem Sieg leicht eine Niederlage. Ekelerregende Rechthaber gab es auf beiden Seiten und eine gesunde Diskussionskultur hat die Wikipedia groß gemacht. Was die Leute in der Community bewegt, wollen sie eben auch hier und nicht nur im Heise-Forum loswerden. --Historiograf 19:07, 20. Jan 2006 (CET)
Ach Gott. Ich widerlicher, ekelerregender Rechthaber werde mich für meine aus meiner ungesunden Diskussionskultur resultierenden Niederlage ordentlich schämen. In welche Ecke soll ich mich stellen? Rainer ... 19:29, 20. Jan 2006 (CET)

Ist gut jetzt, wir müssen uns nicht auch noch innerhalb der WP gegenseitig fertigmachen, oder? Der gute Tron, wenn der wüsste, was für Schlachten um seine Identität geschlagen werden, er würde sich im Grabe umdrehen. Blöd, dass es in der Sache schwer einen Kompromiss geben kann; entweder der Name steht da oder er steht nicht da. Ich denke, juristisch haben wir wohl die besseren Karten, zu Triumphgeheul ist aber natürlich trotzdem kein Anlass. Schauen wir auch mal, was Henriette noch an versöhnenden Gesten über die Schützengräben hinweg parat hat (auch wenn ich ihr "über Leichen gehen" auch etwas daneben fand); für so etwas ist es nie zu spät. Wenn ein Brief/eine Mail dabei helfen kann, wie gesagt, ich bin dabei. Ich denke, das geht auch, ohne dass man dabei "sein Gesicht verliert". Und nu vertragt ihr euch wenigstens hier, Kinners.--Proofreader 19:37, 20. Jan 2006 (CET)

Rainer, es geht darum, dass du - wie auch schon oben ("Es liegt auf der Hand, dass der zweite Weg der geeignetere ist" und ähnlich unbewiesene, pseudoobjektive Aussagen deinerseits) - so selbstherrlich bist, die Lage hier be-/verurteilen zu wollen. Dein Text trieft richtiggehend. --C.Löser Diskussion 19:56, 20. Jan 2006 (CET)

Löser, was ich schreibe, ist naturgemäß eine Meinungsäußerung. Soll ich das bei jedem Satz einzeln kennzeichnen? Und hältst du deine beleidigende Antwort für angemessen? Oder die wilden Spekulationen anderer über die Motive der Eltern etc.? Ich bin einfach davon überzeugt, dass eine andere Vorgehensweise vernünftiger und sinnvoller gewesen wäre und auch, dass in dieser Diskussion viel Porzellan zerschlagen wird. Das sage ich dann. Dafür holt man sich hier offenbar Prügel ein. Den Rest verkneife ich mir besser. Rainer ... 20:33, 20. Jan 2006 (CET)
Was mich stört ist, dass in deiner Meinungsäußerung (aus meiner Sicht) eine vorgebliche Objektivität mitschwingt; du wägst etwa aus deiner Sicht zwei Standpunkte ab und kommst dann zu einem Ergebnis, das ebenfalls eine Meinung ist, aber den Anschein der Objektivität erweckt.
Das abgesehen davon mein Ton vergriffen war ist richtig, und auch wenn ich es ganz allgemein nicht gerne tue: dafür möchte ich mich entschuldigen. --C.Löser Diskussion 20:46, 20. Jan 2006 (CET)
Rainer, Du (und da bist Du nicht der einzige) vergisst bei der ganzen Debatte, daß es hier um ein Thema geht, bei dem es keinen Kompromiß gibt. Es gibt nur schwarz oder weiß, Name rein oder Name raus. Ebenso vergißt Du, wer den Stein ins Rollen gebracht hat, zweifellos die Herrschaften F. Damit ist das Thema eigentlich erledigt, das ganze Gelaber von Pietät (ein völlig unangebrachtes Totschlagargument hier - wie kann eine Namensnennung im Rahmen eines maximal neutralen Artikels pietätlos sein?) und Schutz der Privatsphäre (nach den Aktionen von Familie F. völlig unglaubwürdig) ist imho nichts anderes als Propaganda und vernebelndes Gesülz. Wikipedia - sowohl der Verein, als auch die Admins - hat sich stets nur gegen Angriffe gewehrt, zumindest kann ich seitens Wikipedia keine aggressiven Aktionen ausmachen. Gruß, Hank van Helvete 20:48, 20. Jan 2006 (CET)
Ich schließe mich Löser, Histo und Hank van Helvete vollinhaltlich an. Gewisse Sachen sollten ausjudiziert werden. So ein Präzedenzfall ist völlig ungeeignet, nach Gefühl und Emotion, nach Pietät und Freundschaft entschieden zu werden. Das ist ein (dilettantischer) Angriff auf die Freiheit, und diesem ist entgegenzutreten. --stefan (?!) 21:15, 20. Jan 2006 (CET)
Danke Löser. Hank, für das Pietät-Argument habe ich auch nichts übrig und habe es auch nicht vorgebracht. Mir ist ebenfalls bewusst, dass es im Ergebnis um eine klare Entscheidung geht – Namen abkürzen oder nicht. Was auch sonst. Dass die Verfügung keine gute Idee war, dürften auch die Eltern bemerkt haben. Aber ist es in einer laufenden Auseinandersetzung nützlich, herumzupolemisieren, wie du es gerade getan hast? Das ist eine aggressive Aktion, die dich aber nichts kostet. Sowas baden eben andere aus, vor allem der Vorstand der deutschen Wikimedia, der mit dem ganzen Kram täglich zu tun hat. Dabei sind sich doch alle im Prinzip einig. Von Seiten der Wikipedia wird eine volle Namensnennung mit guten Gründen für gerechtfertigt gehalten und auch verteidigt. Dissens besteht ernsthaft nur darin, ob eine Anonymisierung während der laufenden Auseinandersetzung sinnvoll ist oder nicht. Und darüber, ob es nicht klüger wäre, hier mal einfach solange die Klappe zu halten. Im Ergebnis werden sowieso die Gerichte entscheiden. Bekommen wir recht, wird der Name genannt, andernfalls eben nicht. Rainer ... 21:29, 20. Jan 2006 (CET)
So arg und aggro finde ich meine Polemik gar nicht. Im übrigen, hab ich in dieser Diskussion bisher weniger Senf vom Stapel gelassen als Du, und verlasse sie damit dann auch wieder, ganz im Sinne Deiner letzten Sätze ;-) Gruß, Hank van Helvete 22:04, 20. Jan 2006 (CET)


Hallo Proofreader, danke für deine Diskussionsbeiträge, denen ich mich voll anschließe. In der Tat ist mein von dir angesprochener Vorschlag bislang nicht umgesetzt worden - einmal, weil ich in den folgenden beiden Tagen unterwegs war und keine Zeit mehr hatte, ihn selbst umzusetzen, dann aber auch, weil der vorgeschlagene Brief teils als Entschuldigungsbrief, teils als PR-Maßnahme missverstanden zu werden drohte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir zwar in der Sache hart bleiben sollten, aber dass wir auch auf die emotionale Situation der Eltern, die Eloquence so eloquent ausgemalt hat, Rücksicht nehmen sollten. Der Gerichtsprozess wird jetzt wohl seinen Lauf nehmen (zumindest die zweite EV betreffend) und das ist auch gut so. Aber unabhängig davon wäre ein Signal an die Eltern, dass "den Wikipedianern" die menschliche Tragik dieser Situation nicht gleichgültig ist, eine gute Sache. Wenn es weiterhin Unterstützer für diese Idee (und vor allem potentielle Unterzeichner!) gibt, dann werde ich mich doch noch bemühen, einen entsprechenden Textentwurf zu formulieren.

Rainer, wenn man sich die Äußerungen von RA Kurz in der PC-Welt durchliest, dann bekommt man den Eindruck, dass auch eine zeitweilige Entfernung des Namens nichts mehr gebracht hätte - als "Kompromiss" wäre vermutlich nur die dauerhafte Entfernung akzeptiert worden. grüße, Hoch auf einem Baum 02:25, 21. Jan 2006 (CET)

http://www.pcwelt.de/news/online/130137/index.html --Historiograf 02:56, 21. Jan 2006 (CET)

Auch ich schließe mich dem Vorschlag eines Briefes an die Eltern an. Ich halte das für vernünftig und eine gute Idee. Wie wärs mit nem Meinungsbild dazu? FreddyE 10:49, 21. Jan 2006 (CET)

Es wäre wohl auch sinnvoll, sich mit dem Vertreter von Wikimedia im laufenden Rechtsstreit (Feldmann) kurzzuschließen, jedenfalls was die Darstellung unserer Rechtsposition angeht. Auch wenn der Brief eine "Privataktion" von Wikipedianern ist, sollte man doch von unserer Seite einigermaßen einheitlich argumentieren. Dann noch die Frage, wie wir genau vorgehen wollen bei Abfassung des Schreibens. Ein mehr oder weniger offener Brief, bei dem der Text also allgemein zugänglich ist, war ja wohl weniger erwünscht.--Proofreader 12:30, 21. Jan 2006 (CET)

@Proofreader: Was den genauen Text des Schreibens angeht, ich denke in Anbetracht der Sensibilität der Sache sollte hier wohl ein wenig vom "Wikipedia-Prinzip" abgewichen werden. Mein Vorschlag ist, das sich ein Team von sagen wir maximal 5 Leuten, die in der Lage sind beide Seiten zu verstehen und so feinfülig wie nötig zu arbeiten, zusammentut..zwei oder drei mögliche Textfassungen ausarbeitet, davon dann per Meinungsbild eines auswählen lässt, dieses dann vom Herrn Feldmann gegenlesen lässt, so das wir auch ja nichts schreiben wo uns rechtlich ein Strick gedreht werden könnte, und dieses dann auf offizellem Wege...(von einem Vertreter der Wikimedia Deutschland, bzw. von einem deutschsprachigen Stewart (oder sonst wie in der Wikipedia-hierachie hochstehenden)) den eltern brieflich zukommen lässt. FreddyE 14:25, 21. Jan 2006 (CET)

Einverstanden. Allerdings müssen auch die Eltern wissen, und wissen das natürlich auch, dass es keine "Wikipedia-Redaktion" gibt, die offiziell zu den Inhalten der Enzyklopädie Stellung nehmen kann. Das liegt eben in der Natur des Projekts. D.h. denen muss klar sein, dass die Unterzeichner da "privat" handeln, auch wenn ich sehr dafür bin, möglichst viele Mitunterzeichner zu sammeln. Wir können das höchstens so formulieren, dass wir sagen: "Wir sind, wie viele andere Wikipedianer auch, der Meinung, dass ...", können aber schlecht sagen: "Im Namen von Wikipedia sagen wir, dass ...", weil es ja auch genug Wikipedianer gibt, die eine solche versöhnende Geste ablehnen. Der Text des Briefes sollte halt so formuliert sein, dass sowohl "Brückenbauer" wie "Prinzipientreue" damit glücklich sind. Keine leichte Aufgabe, ohne dass das Ganze am Ende zu Wischiwaschi klingt und gar nichts aussagt.--Proofreader 19:12, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin da unsicher. Meines Wissens lesen die Eltern hier mit, ebenso der Anwalt. Liegt ja auch nahe. Wir können also davon ausgehen, dass sie über die unterschiedlichen Standpunkte hier informiert sind und damit auch einen "Intensivkurs Wikipedia" gemacht haben dürften. Da frage ich mich ob es (noch) etwas nutzt – auch nur im Sinn einer Geste – sich direkt an die Eltern zu wenden. Vielleicht sollten wir jetzt nur noch abwarten, wie die Geschichte mit der Verfügung gegen die Foundation ausgeht. Wichtig wäre dann wirklich eine gute abschließende Stellungnahme. Rainer ... 19:44, 21. Jan 2006 (CET)
Ich kann der Idee, den Eltern Wikipedia zu erklären, einiges abgewinnen. Wir sollten damit aber warten, bis alle Fakten klar sind. Fehlende Punkte sind:
  • Wer ist die treibende Kraft hinter der EV?
  • Was ist das wirkliche Ziel der EV?
  • Wer steckt hinter Jan Gaspard (Offenbarung 23) und in welchem Zusammenhang steht diese Person zu den bekannten Akteuren?
Wenn dann klar ist, dass die Eltern auf der "Opferseite" stehen, können Schritte in diese Richtung unternommen werden. --stefan (?!) 19:53, 21. Jan 2006 (CET)
Hallo Stefan h! Mir wären die Antworten auf deine drei Fragen eher völlig egal. Wir wollen klarmachen, dass wir uns mit den Eltern trotz der einstweiligen Verfügungen versöhnen möchten, andererseits auch gerne den vollen bürgerlichen Namen von Boris F., Alias Tron, im Artikel behalten möchten. Schließlich wäre die ideale Folge des Briefes die Versöhnung mit den Eltern, egal was vorher geschehen ist. MfG --Stefan Knauf 21:58, 22. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist auch wie so ein Brief aussehen könnte. Er müsste sehr feinfülig geschrieben sein, aber trozdem keinesfalls in irgendeiner Weise den Anschein erwecken wir wären "fast so weit zu "kuschen". Ich hab mir mal Gedanken gemacht wie zumindest der Beginn eines solchen Schreibens aussehen könnte: "Sehr geehrter Herr und Frau F., einigen der Wikipedianer ist durchaus klar das hinter dem "Fall Tron" auch eine menschliche Seite steckt. Wir wissen das es wohl keinen größeren Schmerz gibt, als wenn Eltern ein Kind verlieren. Würde es sich um eine normale Private Webseite handeln, wäre es wohl für keinen der User von Wikipedia ein Problem ihrem Anliegen zu entsprechen. Leider ist die Situation bei einem großen öffentlichen Gemeinschaftswerk wie Wikipedia etwas anders gelagert. Es würde ein Präzdenzfall geschaffen, der weitere ähnliche Präzedenzfälle nach sich ziehen könnte. Das würde über kurz oder lang dazu führen das jeder dem Inhalte der Wikipedia nicht genehm sind (egal aus welchen Gründen auch immer), ohne große Schwierigkeiten eine Unterdrückung des entsprechenden Artikels durch zu setzen. Der Sinn und vorallem die Arbeitsfähigkeit von Wikipedia wäre dadruch so gut wie ausgeschaltet. Vieleicht verstehen Sie nun den festen Standpunkt der Wikipedia. Mit einem weiteren "durch die Medien Gezerre" des Falles, wäre weder der Wikipedia noch Ihnen geholfen. Das würde nur dazu führen das Ihr Sohn endgültig in die Geschichte eingehen würde als "Der Hacker um den wochenlang das halbe Internet gestritten hat", und daran kann niemanden gelegen sein....." Ich habe das ganze mal in einer möglichst hohen Sprachebene geschrieben. Meinungen? FreddyE 17:06, 22. Jan 2006 (CET)

Ich denke, der Text sollte sich auf die "menschliche" Seite der ganzen Angelegenheit beschränken. Die Erläuterung des juristischen Standpunkts von Wikimedia Deutschland oder der Wikimedia Foundation sollten wir tunlichst deren offiziellen Vertretern bzw. Anwälten überlassen. Das spricht auch dagegen, den Text in Absprache mit Feldmann oder dem Verein zu verfassen, wir sollten sie da nicht in irgend einer juristisch relevanten Form hineinziehen.
Würde es sich um eine normale Private Webseite handeln, wäre es wohl für keinen der User von Wikipedia ein Problem ihrem Anliegen zu entsprechen. - Nein. Ich zum Beispiel bin nicht dieser Meinung, und es dürfte juristisch vollkommen irrelevant sein, ob es sich um eine "Private Webseite" (wie ist das definiert?) oder um ein "Gemeinschaftswerk" handelt. (Wenn doch ein Unterschied bestehen sollte, würdest du damit eventuell sogar den Klägern Munition liefern.) Auch die Bemerkungen über Präzedenzfälle sind juristische Vermutungen - sie mögen zwar plausibel sein oder auch nicht; wir sollten uns dennoch nicht auf dieses Terrain begeben.
Ich werde später heute abend einen geänderten Text vorschlagen. grüße, Hoch auf einem Baum 21:10, 22. Jan 2006 (CET)
Ich habe jetzt mal einen Entwurf geschrieben; bei positivem Feedback und nach eventuell nötigen Korrekturen würde ich vorschlagen, den fertigen Text hier auf die Diskussionsseite stellen, damit alle Interessierten hier unterschreiben können. grüße, Hoch auf einem Baum 07:05, 23. Jan 2006 (CET)
Für einen Brief in Absprache mit WM e.V. und RA. Vorschlag: Verlegen in den WP:Namensraum und Link von hier dort hin. Eingehend auf die Äußerungen des RA von F. würde ich sogar bei Bedarf eine finanzielle Unterstützung der Eltern erwägen. Begründung: Es geht hier schlicht um eine brauchbare Interpretation des Postmortalen Persönlichkeitsrechts. Die Erlangung dieses Ergebnisses sollte im Intreresse der WP liegen. Wie so etwas gehen kann, weiß ich allerdings nicht zu Beantworten. --KS Post 10:25, 23. Jan 2006 (CET)
Das mit der finanziellen Unterstützung der Eltern ist mir nicht ganz klar. Trons Vater mag finanzielle Einbußen in seinem Geschäft haben durch diese ganze Affäre; das gilt aber umgekehrt auch etwa für den Verkauf der Wikipedia-CDs, dazu haben sich Verantwortlich ja schon geäußert. Nein, ich denke, finanzielle Aspekte sollten bei dem Brief völlig draußen bleiben. Das verträgt sich auch absolut nicht mit meinem Verständnis von Pietät, wenn wir jetzt auch noch anfangen, um Geld zu feilschen. Also: In erster Linie den Konflikt verdeutlichen, unser Verständnis für die Position des Vaters äußern, dazu die Problematik "Präzedenzfall" erwähnen, ohne zu tief ins Juristische zu gehen. HaeBs Entwurf leistet das schon ganz gut. Ich fände eine gewisse Absprache mit Feldmann dabei nicht verkehrt; wer dagegen meint, dass das eine zu große Einmischung in das laufende Rechtsverfahren ist und sich negativ auf unsere Verhandlungsposition auswirken könnte, den kann ich auch verstehen. Ich vermag das als Laie in juristischen und prozessualen Fragen schwer einzuschätzen.--Proofreader 20:35, 23. Jan 2006 (CET)
Brief und finanzielle Unterstützung bitte nicht in einen Topf werfen. Das war so gemeint, dass wenn keine außergerichtliche Einigung erfolgen kann, der Rechtsstreit wenigstens ein vernünftiges Ergebnis zur Folge hat (s.o.), ohne das jemand dabei finanziell ruiniert wird. Nicht mehr und nicht weniger. --KS D 09:10, 24. Jan 2006 (CET)
Bin auch für einen Brief an die Eltern von Boris F. Dabei finde ich auch nicht so wichtig, ob und wenn ja welche Wikipedia-„Offiziellen“ mitmachen. --Stefan Knauf 19:22, 23. Jan 2006 (CET)
öhm, wo genau kann man den briefentwurd eigentlich einsehen? *brille-putz* --JD {æ} 23:31, 23. Jan 2006 (CET)

Taten und ihre Namen

Taten haben ihre Namen. Sie können und müssen genau genannt werden. Leider ist es aber nicht so ausführlich in dem 3. Abschnitt des Artikels dar gestellt... Ladenti 16:38, 20. Jan 2006 (CET)

CCC-FTP down. Diplomarbeit noch online?

Da der unter Weblinks angegebene FTP down ist: ist die Diplomarbeit noch irgendwo online? --Head 17:38, 20. Jan 2006 (CET)

Hier: [30] --C.Löser Diskussion 17:54, 20. Jan 2006 (CET)

Wie gut muss es uns gehen / Wie gelangweilt muss man sein ?

... wenn sich diese Petitesse zu SO EINER Lawine auswächst??? Ich bin fassungslos! Haben wir / die Republik / die Geichte nichts anderes zu tun? --Benutzer:musencus

Hier in der WP schreibt halt jeder dort, wo er es für richtig hält. Zum Beispiel du deine Meinung zu dieser Diskussion. --C.Löser Diskussion 19:15, 20. Jan 2006 (CET)

... ich meine gar nicht mal nur diese Diskussion, sondern das ridicule Thema! Wegen eines Nachnamens diesen schwachsinnigen Aufwand (und GERICHTE damit zu befassen!) zu betreiben, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis! Musencus 20:02, 20. Jan 2006 (CET)musencus

Ich finde es konkret ebenso lächerlich; abstrakt aber garnicht schlecht, denn so wird wieder ein Stück mehr Rechtssicherheit für zukünftige Fälle geschaffen. --C.Löser Diskussion 20:05, 20. Jan 2006 (CET)
Sehe ich auch so wie C.Löser. -- Simplicius 20:22, 20. Jan 2006 (CET)
oder eben nicht - aber hoffen wir mal nur Gutes! -- Jarling 22:27, 20. Jan 2006 (CET)
Deine Kritik an den juristischen Drohgebärden wird hier sicherlich von vielen geteilt. Allerdings: Warum wendest Du Dich damit nicht an die dafür verantwortlichen, also die Eltern und insbesondere Andy Müller-Maguhn? Es ist ja nicht so, als habe Wikipedia diesen Rechtsstreit angezettelt, der im übrigen reichlich unsinnig erscheint, wenn man die mittlerweile bekanntgewordenen Motive (Reaktion auf die Verteidigung eines gewissen Hörspielautors) betrachtet. -- Zweitaccount 00:04, 21. Jan 2006 (CET)
Nochmal: Ich meine nicht nur die "juristischen Drohgebärden", sondern auch die ausufernde Reaktion darauf. Ich behaupte ja auch nicht, dass WP diesen Mist angezettelt hat! Es mag eine Einzelmeinung sein, aber lohnt der Nachname eines Hackers diesen Wust?? Wenn die Eltern mit der Namensnennung solche Probleme haben, lasst ihn weg, kürzt ihn ab, schreibt "der nicht zu Nennende" oder sonst was, aber damit nun auch wieder Rechtsanwälte und Gerichte zu befassen, halte ich für genauso schlimm, wie das Gebaren der Eltern. Möge er in Frieden ruhen und möge diese absolut absolete Debatte in nacher Zukunft ein Ende finden - mit oder ohne Nachnamen. Gruß und Kuss, der Musencus 14:18, 25. Jan 2006 (CET)

Mal wieder archivieren?

Wir nähern uns mit dieser Seite der 300KB-Marke. Für die verbliebenen Modem-Benutzer ist das inzwischen unzumutbar. Alle 14 Tage toten Abschnitte könnten meiner Meinung nach mal wieder ins Archiv. Meinungen?--jha 20:59, 20. Jan 2006 (CET)

Zustimmung --C.Löser Diskussion 21:00, 20. Jan 2006 (CET)


So, und als nächstes...cooooool down;-))!--Capa 23:19, 20. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung (Artikelseite)

Ich finde das ein wenig bizarr. Die Artikelseite ist gesperrt (durchaus sinnvoll), aber reihenweise setzen sich Admins darüber hinweg, und nehmen inhaltliche Änderung vor. Meines Erachtens ist dies gegen die Regularien und irgendwie auch dekadent. Entweder lässt man alle (oder wegen mir auch nur angemeldete) Benutzer editieren, oder man lässt das bearbeiten ganz sein. Daß aber Admins hier ihre Sonderstellung ausnutzen, scheint mir nicht akzeptabel. -- Zweitaccount 23:27, 20. Jan 2006 (CET)

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