Diskussion:Umschrift

Erstes Thema: Transkription oder Transliteration

Bin mit der aktuellen Version nicht einverstanden. Das Beispiel von Putin/Tschaikowski ist eine Transkription und keine buchstabengetreue Transliteration in die verschiedenen Sprachen, nur dass sie jetzt nicht mehr zu der neu formulierten Kurzdefinition von Transkription paßt. - Ich glaube das Problem liegt hier in der Mehrdeutigkeit des Wortes Transkription. mtob 20:21, 8. Jun 2003 (CEST)

Eine Quelle unter vielen:
Transliteration, die Übertragung eines Wortes oder Ausdrucks von einem Schriftsystem in ein anderes. Die Transliteration ist nicht mit der Transkription zu verwechseln, bei der die Laute einer Sprache mittels schriftlicher Symbole aufgezeichnet werden. Die Transliteration wird vor allem bei Namen von Personen, Orten, Erfindungen und Institutionen angewandt, aber auch bei Markennamen, wenn man in der Zielsprache zu keiner befriedigenden Übersetzung gelangt. Jedem schriftlichen Symbol der Ausgangssprache wird in der Zielsprache das Zeichen mit der größten lautlichen Ähnlichkeit zugeordnet. In der Regel ist jedoch nicht in allen Fällen eine 1:1-Übertragung möglich. Zwischen den verschiedenen Schriften gibt es in manchen Fällen so große Unterschiede, dass keine Transliteration vorgenommen werden kann. Bisweilen gibt es auch verschiedene Lautschriften für ein und dieselbe Sprache. So lassen sich z. B. allen 32 Zeichen des russischen Alphabets deutsche Entsprechungen in lateinischer Schrift zuordnen. Die Schwierigkeit besteht darin, dass das lateinische Alphabet nicht über genügend Zeichen verfügt, die den russischen entsprechen. Aus diesem Grund werden zur Verdeutlichung der Unterschiede Buchstabengruppen oder diakritische Zeichen eingesetzt. Das Problem besteht auch umgekehrt: Wenn die Zielsprache mehr Symbole besitzt als die Ausgangssprache, muss entschieden werden, welche der Zeichen für die Transliteration zu verwenden sind. Wenn sich die Lautsysteme der beiden Sprachen so stark unterscheiden, dass es nur wenige Übereinstimmungen gibt, wird bei der Auswahl der Zeichen in der Zielsprache eine gewisse Beliebigkeit herrschen. Aufgrund der verschiedenen Möglichkeiten bei der Auswahl können Namen auf verschiedene Weise wiedergegeben werden, und dies führt zu Problemen bei ihrer Erkennung oder beim Gebrauch internationaler Verzeichnisse. Bei Sprachen, die nur teilweise eine Alphabetschrift besitzen, wird die Unterstützung der Transkription benötigt.

"Transliteration." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

(Der vorstehende Beitrag stammt von Media lib – 21:04, 8. Jun. 2003 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Ich habe kein Problem mit der Transliteration, sondern mit der Transkription.

Alternatifvorschlag :

• Die Umschrift-Seite durch einen Redirect zu Transkription (Schreibung) zu ersetzen, da diese Seite recht gut ist und die Informationen sich zum Teil überschneiden, und die fehlenden Informationen ergänzen - z.B. die Vornamenersetzung bei traditioneller Übersetzung.

Problematisch wäre der Redirect nur, wenn die Transkiptionsseite keinen Hinweis mehr auf die Transliteration enthielte, da Umschrift m.E. sowohl Transkription wie auch Transliteration bedeuten kann.

Wenn kein Redirect, dann Änderungsvorschlag :

• Unter Beispiel zu Putin : Transkriptionen statt Transliteration
• Kurzdefinition für Transskription von dortiger Seite übernehmen, d.h. :

Die Transkription (v. lat.: trans hinüber; scribere schreiben "Umschrift") bezeichnet die Darstellung bestimmter Termini (bes. Namen) aus einer fremden Schrift mit Hilfe einer Lautschrift oder der Schrift der Zielsprache (Transkription ins Deutsche z.B. mit Hilfe des lateinischen Alphabets).

mtob 14:06, 9. Jun 2003 (CEST)

Was sagt die Encarta zu Transskiption?

Der Duden unterscheidet drei Bedeutungen zu transkribieren (dort durch Semikolon getrennt)

1. Sprachw. einen Text in eine andere Schrift, z.B. eine phonet. Umschrift übertragen; - (davon spricht die Encarta)
2. Wörter aus Sprachen die keine Lateinschrift haben in Lateinschrift wiedergeben; - (davon sprach ich)
3. Musik umsetzen. - (das ist Transkription (Musik))

Mein alter Duden (1991) übergeht die Transkription (Biologie)

mtob 14:06, 9. Jun 2003 (CEST)

Das steht doch oben im Zitat drin! (Lautschrift) --Michael 15:40, 9. Jun 2003 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Vorschläge führen IMHO in die Irre. Nochmal verkürzt dargestellt: Transliteration = buchstabenweises Übertragen aus einer fremden Schrift in die eigene. Transkription = die Darstellung der Aussprache eines Wortes. Transliteration von deutschen Wörtern ist sinnlos, Transkription jedoch nicht: das Wort "Spieler" wird z.B. transkribiert zu schpí:la. Putin müßte dann pu:ti:n transkribiert werden.

Ich habe mit der neuen Fassung Transkription (Schreibung) ebenfalls Probleme. Alles was hinter "oder..." steht, muß IMHO weg. Das beschreibt nämich Transliteration. Du nimmst Bezug auf den DUDEN. Guck mal unter "Kretin" (bitte, nur wegen der Transkription!), die Schreibung ist mit lateinischen Buchstaben doch nicht möglich. Wenn griechische, kyrillische oder andere Fremdalphabete in lateinische Buchstaben umgesetzt werden (Transliteration), hat man gewisse Freiheiten, etwas so oder so zu schreiben. Bei der Umsetzung in eine Lautschrift hat man diese Freiheit nicht, da müssen Aussprache-, Längen- und Betonungszeichen eindeutig sein. Ich halte auch nichts von einem REDIRECT, weil "Umschrift" ja tatsächlich beides meint: Transkription und Transliteration, also der Artikel eine eigene Daseinsberechtigung hat. --Michael 17:16, 9. Jun 2003 (CEST)

Mit der Encarta-Frage meinte ich, ob es einen eigenen Artikel zu Transkription gibt.

Wenn die Franzosen "Poutine" schreiben, dann haben sie den Namen lautmalerisch in ihre Art lateinische Buchstaben auszusprechen umgesetzt (ich würde sagen transkribiert). - wenn man Kretin in die deutsche Schreibweise umsetzen muss, scheitert man spätestens an der nasalen Endung.

m.E. kann und wird das Wort Transkription neben der exakten phonetischen Umschrift (wie die Encarta sie anführt) auch in folgendem Sinn verwendet :

• Transkription ist die Wiedergabe von Texten in x-Schrift mit lautlich ungefaehr entsprechenden Zeichen der y-Schrift. oder auch (von www.weikopf.de/Sprache/Schrift/Transkription/body_transkription.html)
• Transkription bedeutet Wiedergabe eines Textes beliebiger Verschriftung (z.B. einer logographischen, etwa mit chinesischen Schriftzeichen) in Form eines alphabetischen Textes (also z.B. der kyrillischen Buchstaben in lateinischen Buchstaben). In der Regel besteht keine eindeutige Rückübertragbarkeit.
• Transliteration: Übertragung eines in alphabetischer oder syllabischer Schrift geschriebenen Textes in einen alpabetischen Text. - Im Gegensatz zur Transkription ist hier eine Rückübertragbarkeit möglich.
• Zur schriftlichen Fixierung gesprochener Sprache dient die Lautschrift (= phonetische Umschrift, Transkription). Mit ihr läßt sich die Aussprache jedes Lautes in jeder Sprache schriftlich fixieren.

Heute fällt mir dazu bestimmt kein Geniestreich mehr ein, Tschüss bis morgen. mtob 01:25, 10. Jun 2003 (CEST)

Ich bin mit dem Artikel noch nicht zufrieden. Daß ein Name in Umschrift angegeben wird, bedeutet gar nichts, denn damit kann sowohl Transkription als auch Transliteration gemeint sein. Es muß also entweder Transliteration oder Transkription (meinetwegen auch "ausgesprochen als ...") dabei stehen. Was im Beispiel bei Putin steht, ist im Englischen eine Transliteration und keine Transkription, für das Französische mag es noch als TS durchgehen. Ihr seht, --Michael gibt nicht auf. 13. Juni 2003 (13:55 Uhr)

Das ist ja gerade das Problem, es ist nicht nur wichtig, was richtig wäre, es ist für uns auch wichtig, was die gängige Praxis in den Medien ist, es nützt niemandem, wenn er es weiss, wie es sein sollte und kein Schwein hält sich sonst daran. Was heute in der Presse passiert ist milde gesagt ein Chaos, damit müssen wir ja leben, was dagegen in TV und Radio passiert, ist schon fast eine Schande, nur ein paar wenige Journalisten und kaum welche Nachrichtensprecher können die Namen richtig "umsetzen", geschweige denn aussprechen, das kann man auch kaum noch verlagen. Duden hin - Norm her, genau die selbe Ortschaft, die gleiche Person, heissen um 19 Uhr auf ZDF so, um 20 Uhr bei ARD schon wieder anders, um Mitternacht bei einem Dritten gar nicht wiederzuerkennen. Wenn wundert es dann noch, dass in der Welt so viele (Sprach-)Konflikte gibt... Gruss an unseren hochgeschätzten Mr. Mazedon! -- Ilja

(Der vorstehende Beitrag stammt von Ilja Lorek – 20:52, 14. Jun. 2003 (MESZ) – und wurde nachträglich vollständig – u.a. mit Zeit- und Datumsangabe – unterschrieben.)

Wenn man das weiterdenkt, brauchen wir keine Definitionen mehr, oder. Ich bin dafür, daß Leute Namen so aussprechen wie sie es am besten können. BTW: Kein Ausländer kann meinen Namen richtig lesen, es gibt nur wenig Sprachen, die das "ü" kennen und dann auch noch mit so geschlossenem Mund ;-). Wir verrenken uns in Deutschland wohl viel zu viel die Zungen mit Sri Lanka statt Ceylon und Myanmar statt Burma. Es geht mir nicht um Alltagssprache (auch nicht um Journalisten - auch wenn die jetzt wegen der Publicity "in" sind), sondern darum, das Richtige möglich zu machen. Wir müssen uns, denke ich, die Sprachkonflikte dieser Welt, nicht anziehen. Das hat andere Ursachen als unsere Transkription. Keiner sagt doch bei uns Parí:, wenn er die Hauptstadt Frankreichs meint. Und kein Franzose sagt Berlin, eher Bø:lǽng. Ich weiß, das ist Phonetik, aber um diese Unterschiede geht es hier: Schreibung und Aussprache. Es geht nicht um historisierende Benamsung.

Vielleicht hilft allen ja ein Blick in die englische Wiki, die hier genau das widerspiegelt, was http://www.wikipedia.org/wiki/Transliteration und http://www.wikipedia.org/wiki/Transcription_(linguistics) bedeutet. --Michael 22:26, 14. Jun 2003 (CEST)

Na, da sind wir uns schon sehr einig, wie schön! Zumindest diese einigende Absicht scheint (für mich) zu heissen, das ganze Problem und auch die Vielfallt anzuzeigen, mögen es auch mache Spotter Multi-Kulti nennen, die Varianten auch: So ist es in der Realität, so sollte es sein und sowas kann ja auch vorkommen. Der Onkel Otto Meier soll dann selbt entscheiden dürfen, ob er nach Mailand oder nach Milano will, doch eben, er soll nicht glauben müssen: "Jetzt sind doch diese Tamilen nicht nur in Sri Lanka, sondern sogar auch auf Ceylon aktiv!" Dazu ist eine Enzyklopädie ja da. Ilja

(Der vorstehende Beitrag stammt von Ilja Lorek – 00:13, 15. Jun. 2003 (MESZ) – und wurde nachträglich vollständig – u.a. mit Zeit- und Datumsangabe – unterschrieben.)

Englische Wikipedia, potentiell problematische Quelle

Hallo,
Ich halte die englische Wikipedia potentiell für eine problematische Quelle, weil ich eine Angleichung des Sprachgebrauches für viel gefährlicher für die Vielfalt der Sprachen, als die Übernahme von Wortschatz. Beispielsweise steht auf der englischen transliteration, dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch auch als überbegriff für transkiption und transliteration verwendet wird, wohingegen ich denke, dass im deutschen eher der Begriff transkription geläufig ist, und bisweilen sowohl für transliteration als auch transkription verwendet wird.
Nach der oben auf der Seite gegebenen Kurzdefinition ist Chruščev eine Transliteration. - geändert - ich hoffe, das ist nicht allzu falsch. mTob 01:24, 18. Jun 2003 (CEST)

Johannes Paul ist kein gutes Beispiel

Ich finde das Beispiel mit Johannes Paul schlecht gewaehlt. Schliesslich hat ein Papst "offiziell" nur einen Lateinischen Namen (in diesem konkreten Fall Joannes Paulus), und alle anderen Sprachversionen, Johannes Paul im Deutschen ganz genauso wie Jan Paweł im Polnischen oder Giovanni Paolo im Italienischen, sind gleich "richtig" oder "falsch". David Haardt, 28. Mai 2005.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 155.245.50.183 – 12:33, 28. Mai 2005 (MESZ) – und wurde nachträglich vollständig – u.a. mit Uhrzeitangabe – unterschrieben.)

Kruschtschoff

Da Du das Thema gerade anschneidest:

• Im Artikel steht Transkriptionen: [...] Französisch: Kroustchev. Ist das wirklich ein gutes Beispiel? Die französische Wikipedia kennt keinen Eintrag zu "Kroustchev". Fast alle Google-Hits zu "Kroustchev" sind deutsche Linguistik-Seiten. Die Franzosen schreiben "Khrouchtchev".
• Nach meinem Verständnis kann Chruščev schon eine Transliteration sein. Wieso nicht? Bitte klärt mich auf!

--BjKa 17:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Transliteration vs Transkription

Nach meinem Verständnis ist das Wesentliche an einer Transliterationsvorschrift, daß sie eine eineindeutige Zuordnung zwischen Zeichen oder Zeichenkombinationen verschiedener Schriftsysteme bietet. Der Wert dabei liegt - im Gegensatz zu einer Transkription - in der Erhaltung der vollständigen Information der Schreibweise im Quell-Schriftsystem. Ein hinreichend Sprachkundiger kann also aus einer Transliteration direkt die Originalschreibweise ableiten, und sich so ggf. etymologische Details erschließen.
So Leute, das war meine Meinung. Wenn ich Recht habe, sollte das auch so oder so ähnlich in den Artikel rein. Wenn ich unrecht habe tut es mir Leid, und ich halte meinen Mund und schmolle weil ich sicher bin, daß es so sein sollte! :-) Bin gespannt auf Eure Antworten.
Zum Schluß noch ein klassisches Beispiel:
Jap.: "東京"

• Vernünftige Transliteration: "Tōkyō" (mit dem Nachteil des Sonderzeichens)
• Alternative Transliteration: "Toukyou" (mit dem Nachteil daß man die Transliterationsregeln kennen muß um es richtig auszusprechen)
• Gängige deutsche Transkription: "Tokio" (völlig schwachsinnig, da nicht nur die Information der richtigen Schreibweise, sondern sogar die der richtigen Aussprache verloren ging.)

--BjKa 17:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Muß mich dem Vorredner anschließen - gerade die Umschriften aus dem asiatischen und russischen Raum sind definitiv nicht von denkenden Menschen 'erfunden' worden - so viel Dummheit und Respektlosigkeit vor anderen Kulturen, wie sie z.B. beim Betrachten eines handelsüblichen deutschen Atlanten augenfällig werden, würde ich bestenfalls bei den Nationalsozialisten vermuten... Schikoku? Schiangtscheng? Wie wär's mit Lahgo Madschohre? Oder Ähs-on-Provohs? Oder Mahjorka?

Deshalb meine Frage: Nach welchen Regeln werden gerade diese Sprachen hierzulande umgeschrieben? Japanisch z.B. angeblich nach Hepburn, dieses System ergibt aber deutlich sinnvollere Umschriften... Oder gibt es hierfür ein Dummdeutsch-Handbuch?

(nicht signierter Beitrag von 80.128.204.25 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 6. Sep. 2009 (CEST))

Umschriftregeln für Latein-basierte Alphabete

Gibt es Umschriftregeln für Alphabete, die auf einer Erweiterung des Lateinischen basieren (z.B. des Deutschen mit Umlauten und ß) in ein anderes derartiges Alphabet (zum Beispiel dem Englischen das gegenüber dem Lateinischen nur die verbreiteten u, w, j als zusätzliche Zeichen hat)? Die deutschen Rechtschreibregeln legen ja fest, wie man sich bei Nichtverfügbarkeit von ÄÖÜäöüß zu verhalten hat; aber das Problem muss doch z.B. im Bibliothekswesen (insbesondere zu ASCII-Zeiten, oder noch früher) schon existiert haben. --Joachim Pense (d) 12:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, gibt es, beispielsweise für maschinenlesbare Reisedokumente in ICAO Doc 9303-3, Abschnitt 6. Dabei werden Diakritika schlicht weggelassen und Ligaturen in zwei getrennte Zeichen aufgespalten; bei Umlauten besteht eine Wahlmöglichkeit. Umkehrung ist also nicht möglich (die dortige Umschrift fürs Arabische ist dagegen umkehrbar). Die Regeln der deutschen Rechtschreibung betreffen in erster Linie nur die Sortierung: Umlaute werden den Grundbuchstaben gleich- und ß wird dem ss nachgeordnet (A 0); doch kann ß auch durch ss ersetzt werden (A 2.3). --Wikifex (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2020 (CEST)

DIN 1460

@Wikifex Das hier stimmt nicht:

Die DIN 1460 zur Umschrift des Kyrillischen ist streng genommen weder eine Transkription im Hinblick auf das Deutsche (da Diakritika verwendet werden, die es im Deutschen nicht gibt) noch eine Transliteration (da Zeichenfolgen wie šč oder ju nicht eindeutig umkehrbar sind: sie können für щ oder шч bzw. ю oder йу stehen).

Wenn ein Buchstabenpaar mit genau zwei Buchstaben transliteriert wird, die sich in derselben Reihenfolge aus der Transliteration eines einzelnen Buchstabens ergeben, wird ein Bindestrich eingeschoben, йу wird also transliteriert als j-u (siehe S. 1, Abschnitt 3: Grundsätze der Transliteration), ю dagegen als ju. Nicht eindeutig umkehrbar ist die „Transliteration“ in der Hinsicht, dass j-u sich auch aus й-у (mit Bindestrich) und nicht nur йу (ohne Bindestrich) ergibt, aber rein von den Buchstaben her gesehen ist Bijektivität durchaus gegeben. -- IvanP (Diskussion) 23:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis; habe korrigiert. --Wikifex (Diskussion) 22:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Noch etwas: Im Artikel Kyrillisches Alphabet findet sich in der Spalte „DIN 1460:1982 mit DIN 1460-2:2010“ das Zeichen U+02B9 ʹ modifier letter prime als Transliterat von ь und U+02BA ʺ modifier letter double prime als Transliterat von ъ, doch während in der Norm ISO 9:1995 wohl tatsächlich ein nach rechts geneigter Hochstrich abgebildet ist (vgl. GOST 7.79-2000, System A), ist in DIN 1460:1982 ein typografischer Apostroph (Punkt mit im Uhrzeigersinn gekrümmtem Abstrich nach unten) zu sehen und es steht „als Apostroph“ sowie „als Doppelapostroph bzw. Anführungszeichen“ da. Ich werde daher ersetzen durch U+02BC ʼ modifier letter apostrophe und U+02EE ˮ modifier letter double apostrophe. -- IvanP (Diskussion) 13:25, 1. Okt. 2018 (CEST)

Referenz fehlt

"Die Transkription des Namens des russischen Präsidenten (russ. Владимир Путин) erfolgt im Deutschen als Wladimir Putin, ..." - Ja, und auf welcher Grundlage??? Wissenschaftliche Referenz?? Typisch wikipedia: Nicht zitierbares Kinderniveau.2A02:8108:9640:AC3:30F2:5B5F:114D:DAD5 09:15, 24. Mai 2021 (CEST)