Diskussion:Unternehmen Zitadelle

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Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser

Ich hab nach längerem mal wieder genauer auf Artikel gesehen. Es gibt dort zwei eine Stärkeangaben von David M. Glantz und Karl-Heinz Frieser. Einmal wird sie für Unternehmen Zitadelle und einmal für Schlacht bei Kursk angegeben. Dies ist absolut irre und versteht kein Leser. Oben in der Einleitung steht nämlich Unternehmen Zitadelle und dann wird auch erwähnt dass sie auch Schlacht bei Kursk genannt wird. Demnach haben wir 2 Stärkeangaben für die gleiche Schlacht. Dass kann so nicht bleiben!--Falkmart (Diskussion) 18:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, die erste Tabelle ist für den Aufmarsch der gegenüberliegenden Truppen um Kursk, die zweite beinhaltet Truppen die während der Schlacht an den Randzonen der Frontlinie eingriffen. Dies könnte man durchaus im Text besser ausführen bzw mit Datumsangaben ergänzen. Ich verstehe das auch eher so als dass "Unternehmen Zitadelle" der Aufmarsch- und Schlachtplan ist während die "Schlacht bei Kursk" die eigentlichen Gefechtshandlungen beschreibt.--Denniss (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2016 (CEST)
Wie ausgeführt muss klar dargelegt werde für welchen Raum bzw. Zeit diese Zahlen gültig sind. So wird der Leser verwirrt, da Unternehmen Zitadelle und Schlacht bei Kursk beide als Name der gleichen Schlacht in den Medien bekannt sind.--Falkmart (Diskussion) 10:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Panzerverluste 12 Juli

Es muss entschierden werden ob man Frieser oder Glantz vertraut, es kann nicht sein dass hier zwei extrem abweichende Zahlen stehen. Frieser gibt 3 und Glantz 60-70 deutsche Verluste beim SS Panzerkorps an. Gerade weil im Artikel steht dass deutsche beschädigte Panzer abgeschleppt wurde. Es könnte also nur 60-70 beschädigte Panzer sein. Übrigens gibt Frieser auf der gleichen Seite der Quelle an dass am Ende der Kämpfe am 13. Juli 190 einsatzbereite Panzer bei SS Panzerkorps. Da können gar keine 60-70 Panzer beschädigt worden sein, denn so schnell arbeitet auch der beste Instandhaltungstrupp.--Falkmart (Diskussion) 18:42, 26. Nov. 2016 (CET)


Frieser behauptet auf Seite 129, dass das SS Panzerkorps am 12. Juli keine Totalverluste hat, und 3 Totalverluste aber nachgemeldet werden. Als Quelle gibt er Bundesarchiv Freiburg Militärarchiv, RH 10/64, Blatt 48 an. Die russische Wikipedia Seite hat einen Link zu genau diesem Blatt:

http://kursk1943.narod.ru/docs/BArch-MA/Ausfaelle_Sued_12-07.html

Dort sind Ausfälle von 130 Panzern und 23 Sturmgeschützen angegeben. Warum redet Frieser nur von den Totalverlusten und spricht mit keinem einzigen Wort über diese Ausfälle? --Uranus95 (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Text wirkt auf mich in einigen Abschnitten so, als würde geradezu systematisch versucht, russische Niederlagen in der Kriegsentwicklung durch externe Umstände zu "entschuldigen". Sätze wie..."In späteren Kriegsberichten der deutschen Seite wird immer wieder die hohe Tapferkeit und unglaubliche Opferbereitschaft – auch im Angesicht einer drohenden Niederlage – hervorgehoben" wirken auch mich wenig historisch sachlich formuliert, sondern eher tendenziell propagandistisch konstruiert. Der Text bedarf daher meines Erachtens einer sachlichen Überarbeitung/Überprüfung von unabhängiger Seite, da die hier dargebotene Version die angemessene Distanz zu einer der teilnehmenden Kriegsparteien vermissen lässt. (nicht signierter Beitrag von 84.119.25.115 (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2017 (CET))

Kann nicht unkommentiert bleiben

Hier sollen 900 sowjetische Panzer der sowjetischen 5. Garde-Panzerarmee in einem Begegnungsgefecht auf 600 deutsche Panzer getroffen sein.

Das steht zwar schön im Konjunktiv wird dann im weiteren aber nicht weiter thematisiert. So kann das nicht stehen bleiben.

Das im Bereich Prochorowka nicht mal annähernd 600 deutsche Panzer waren ist m. W. mittlerweile unstrittig. Auch war ein Großteil der dort verfügbaren deutschen Panzer (wie ja richtig ausgesagt) hinter dem Panzergraben aufgestellt und damit unmöglich in besagtes Begegnungsgefecht involviert. Ich denke hier muss klar ausgesagt werden das es dieses Massen-Begegnungsgefecht nicht gegeben hat.--WerWil (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Begegnungsgefecht rausgenommen, da falsch.--Falkmart (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2017 (CEST)
Tatsächlich war der sowjetische Angriff eine furchtbare Niederlage. Mit in wichtigen Eigenschaften unterlegenem Material (Treffsicherheit, Durchschlagskraft, eigene Panzerung) wurde der abenteuerliche Versuch unternommen, die beiden taktischen Vorteile (zahlenmässige Überlegenheit und höhere Geschwindigkeit) auszuspielen. Beide Vorteile kamen auf Grund der engen Vormarsch- bzw. Durchbruchs"gassen" und der Geländegegebenheiten überhaupt nicht zur Entfaltung (im wahren Sinne des Wortes). Die für die Defensive deutlich besser aufgestellt und geführten deutschen Panzerkräfte konnten so trotz deutlicher Unterzahl ihre taktisch-technischen Vorteile (Reichweite, Treffsicherheit ud Durchschlagskraft der Hauptbewaffnung) gegenüber den sozusagen nach und nach und vorhersehbar regelmässig auftauchenden russischen Panzern voll ausspielen und hatten es praktisch während des gesamten Gefechtsverlaufes nie mit der von Rotmistrow erhofften erdrückend zahlenmässig überlegenen und schnell beweglichen Gesamttruppe auf Nahdistanz zu tun. Eine tatsächliche Schlacht oder gar Bewegungschlacht war das nicht, eher ein Massaker an der 5. PA. --TK-lion (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2017 (CEST)