Diskussion:Urgermanische Sprache

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Problem bereits erledigt - jetzt ist der aktuelle Entwurf besser als der freigegebene Artikel. Was ist da los? Serverproblem bei mir? So kann es natürlich freigegeben werden. Irritiert grüßt Astronom, 16.10, 9:49h

Der momentane Entwurf (16.10., 9.45h) ist eine Katastrophe und viel schlechter als der freigegebene Artikel! Es fehlt die differenzierte Darstellung der phonologischen Veränderungen seit der idg. Zeit und einiges mehr. Was war da los? Vandalismus?? Das sollte auf keinen Fall freigegeben werden. -- Benutzer Astronom, 16.10.09 (CEST), 9:46h. (nicht signierter Beitrag von 95.118.115.235 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 16. Okt. 2009 (CEST))

Dieser Artikel sollte in Urgermanisch' umbenennt werden, da dies die üblichere Bezeichnung für die gemeinte Sprachstufe ist (vgl. z.B. das Metzler Lexikon Sprache sowie en:Proto-Germanic). Ich werde einen Schnellöschantrag für den Redirect Urgermanisch erstellen, damit dieser Artikel verschoben werden kann. --Ulmo 16:39, 18. Sep. 2007 (CEST)


Ich habe centum in kentum geändert, weil die ursprünglich lateinische Lautung eher der sprach geschichtlichen Grundlage der differenzierenden Benennung entspricht. außerdem ist die Lenisierung des k vor e und i eine binnenlateinische Erscheinung die erst nach der Zeitenwende und damit lange nach der Differenzierung von Einzelsprachen aus den indogermanischen Teilsprachen stattfindet.


Sachbereiche der Hereinnahme von Lehnworten[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: "Der protogermanische Wortschatz enthält viele Lehnwörter nicht-indoeuropäischen Ursprungs, obwohl Schätzungen dieses Anteils von ehemals ein Drittel teilweise bestritten werden. Häufungen von Lehnwörtern gibt es besonders in den Bereichen sozialer Organisation sowie Navigation und Schifffahrt. Dies kann eine Beeinflussung durch eine zuvor vorhandene Sprache (Substrat) und/oder eine Entstehung des Germanischen als Einwanderersprache nahelegen." Wo findet man Genaueres oder mehr zu diesem Gesichtspunkt? Der Artikel enthält dazu leider nichts.

Weil es wohl zu weit führen würde. Das steht natürlich in jedem Lehrbuch, z.B. Seebold 1971. Übrigens heißt es "... von Lehnwörtern", wie es auch richtig im Artikel steht. HJJHolm 08:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Name der Kimbern als Beleg für noch stattfindende Lautverschiebung[Quelltext bearbeiten]

Ausgerechnet die Kimbern, die vielleicht sogar Kelten waren, als Beleg? Da grausts einem ja, ist die Germanistik immer noch auf so dünnem Eis? (nicht signierter Beitrag von SchallundRauch (Diskussion | Beiträge))

Das erscheint mir auch dünn. Außerdem fehlt die Erklärung, wieso sich die Lautverschiebung auf den ganzen Sprachraum ersteckte. Der Wunsch nach Quellen ist ein guter Anfang. -- ZZ 18:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Es gibt mehrere Indizien dafür, dass die Kimbern keltischen Ursprungs waren (wie die Teutonen auch):

  • Der Anlaut K ihres Namens; dem gegenüber hat ihr Ursprungsland "Himmerland" die germanische Lautverschiebung erfahren.
  • Einer ihrer Könige hatte einen keltischen Namen ("Boiorix")
  • Ihr Name stammt vermutlich vom altkeltischen "com-brogos" ("Landsmann"), so wie das Walisische "Cymr"
  • Sie verbündeten sich auf ihrem Zug mit den keltischen Tigorinern, mit denen sie sich also sehr gut verstanden haben müssen

Ich schließe mich der Theorie an, dass die Kimbern und Teutonen keltische Stämme waren, vermutlich durch Nachbarschaft germanisierte, und dass sie durch aus Skandinavien eindringende Nordgermanen (u.a. Vandalen) mit handfesten Argumenten zur Auswanderung bewogen wurden. (Vittorio Ferretti, 07.03.07)

Dagegen spricht viel. Das anlautende K wäre dann auch eben kein Argument. Die angeführten Beispiele rechtfertigen die interessante Theorie. Warum mit dem Löschen drohen? Das Ganze ist ja eh als Eventualität gekennzeichnet. Oberlehrer?--62.178.159.113 20:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstens gehört das überhaupt nicht hierher; zweitens gibt es keinen Fachwisenschaftler, der diese umwerfende Logik und Ahnungslosigkeit hier teilt. Wiki bezahlt seine Offenheit damit, für jeden Pennälereinfall herhalten zu müssen;-(((.

Völlig d'accord. Ad rem: Der Siedlungsbereich der Kelten ist zumindest für die zweite Hälfte des 1. Jt. vC recht gut erforscht. In Jütland und bis zur Elbe hinunter deutet nichts auf ihre Gegenwart. Zum /k/: Noch im 1. Jh. vC. sagen die Germanen "Alces" und "Kaisar", also erst recht 120 vC.HJJHolm (Diskussion) 16:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Integration dieses Artikels in "Germanische Sprachen"[Quelltext bearbeiten]

Ich bin für eine Integration dieses relativ kleinen Artikels in den umfassenderen Artikel Germanische Sprachen, da man dadurch sehr viel Redundanz, aber auch Widersprüche vermeiden kann. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich die - nicht ganz leichte - Integration in einigen Tagen vornehmen. --Ernst Kausen 18:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Ulmos Allzweck-Pronomemfrage[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle kommt entweder aus The Indo-European Languages von Ramat und Ramat oder aus The Germanic Languages von Konig (beide herausgegeben von Routledge). Gebt mir doch mal ein paar Tage um zu prüfen. StradivariusTV 00:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

es gibt keine labiovelaren Laute: wie soll denn das gehen: Lippen an Gaumensegel??? (nicht signierter Beitrag von 95.89.17.30 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 20. Jul 2009 (CEST))

Phoneminventar[Quelltext bearbeiten]

Irgendwo schlug diese Tage die Frage auf, warum (a) die Phoneme nicht verlinkt sind und (b) nicht in allen Fällen IPA verwendet wird. Diese Fragen möchte ich mir zu Eigen machen und stelle sie hiermit.

Ich habe jetzt nicht angefangen zu verlinken, weil ich hoffe, dass die Fachkundigen dies besser erledigen können. Insbesondere ist mir nicht völlig klar, ob tatsächlich konkrete Phoneme rekonstruiert worden, so dass solch eine Verlinkung sinnvoll ist, oder nur generell eine Reihe von unterschiedlichen z.B. Frikativen, für die nicht letztendlich klar ist, wie sie ausgesprochen worden.

Zu den unklaren, weil nicht-IPA-Zeichen, zählt z.B. [þ].

--Pjacobi 09:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Sprecher ... Dentalpräteritum[Quelltext bearbeiten]

die Einführung eines neuen schwachen Dentalpräteritums - das mag für Eingeweihte eine Selbstverständlichkeit darstellen, aber mir sagt der Begriff "Dentalpräteritum" gar nichts - jemand sollte einen erläuternden Artikel dazzu verfassen und darauf verlinken. Danke ... Chiron McAnndra 13:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Oder Deutsch reden, wie Martin Luther es empfohlen hat. Falls der Verfasser unbedingt meint, so seine Bildung beweisen zu müssen, kann er den Begriff ja in Klammern dazusetzen. HJJHolm 08:08, 25. Aug. 2010 (CEST)
Da in über drei Jahren nichts passiert ist, glaube ich eher, dass der Autor irgendetwas nachgequatscht hat, das er selbst nicht verstanden hat. Die Nullaussage sollte ersatzlos gelöscht werden, da sie in dieser Form völlig wertlos ist. --93.192.65.252 06:43, 25. Jan. 2014 (CET)
Nö. Das ist ja alles nicht falsch. Halt nur Fachkauderwelsch. Ich hab's mal mit wiki-Regeln versucht: Deutsch mit Fachausdruck kursiv in Klammern dahinter. Vielleicht lassen sich auch andere Beiträger dazu herab;-) HJJHolm (Diskussion) 12:25, 29. Jan. 2014 (CET)
Leider ist da Jemand unbelehrbar: Z.B. "mit Hilfe von periphrastischen Konstruktionen". Das steht noch nicht einmal im Lewandowski von 1985 und ist offenbar nur in der romanistischen Linguistik geberäuchlich. Was soll das in einer Allgemeinenzyklopädie? HJJHolm (Diskussion) 17:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zeitstellungen[Quelltext bearbeiten]

Da diese an verschiedenen Stellen doppelt (redundant), jedoch widersprüchlich dargestellt waren, habe ich einige Angaben gelöscht. HJJHolm 08:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

West-indogermanische Untergliederung[Quelltext bearbeiten]

Es ist wirklich toll, welche Widersprüche sich zwischen wiki-Artikeln gleicher Thematik finden. So wurden hier die genau gegenteiligen Behauptungen zu west-indogermanischen Verwandtschaftsverhältnissen dargelegt, wie in dem Artikel Germanen, 2.2. Sprache. Stets auf Grund segmentaler Literaturkenntnis. HJJHolm (Diskussion) 09:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Germanischer Sprachbaum[Quelltext bearbeiten]

Grundsätzlich sei erwähnt das der Sprachbaum der in der Literatur gegenwärtig geschildert wird, so nicht stimmt. Alle Berechnungen weisen sehr deutlich darauf hin das Germanisch wesendlich älter ist, wobei mangels Sprachlicher Belege des Suebische, Vandalischen und anderer Ostgermanischer Sprachen, nur das Gothisch untersucht werden kann, das auf ca. 500 v. Chr. berechnet wurde. Das Alter des Vor-Gothischem, was dementsprechend ein Germanisch ist, wird auf ca. 2900 v. Chr. gesetzt und damit fast 3000 Jahre vor dem "Gemeingermanisch" und damit 2000 Jahre vor dem "Urgermanischem" angesetzt wurde. Anders als in der Berechnung, ist archäologisch nachweisbar, das das auseinanderbrechen dieses Germanischem in einer Nordost-Gruppe (Baltisch), einer Nordgruppe (Nordgermanisch), einer Westgruppe (Niederländisch) und einer Mitteldeutschen Gruppe (Ostgermanisch) in exakt dem gleichen Zeitraum geschah an dem die Geburtstunde des Indoeuropäischem angesetzt wird. Das Slawisch ist eine Östliche Weiterentwicklung des Ostgermanischem mit Annährung am Baltischem. So gesehen gab es nie eine Baltoslawische Gruppe. Die "Germanische Substrat-These" nennt es ein nicht Indoeuropäisches Substrat und meint damit ein Alteuropäisches Substrat, was im Prinzip belegt, das dieses Urgermanische dem Alteuropäischem weitaus näher steht. Hier der berechnete Sprachbaum von http://language.cs.auckland.ac.nz/files/2012/08/Germanic.png Und die dazugehörige Webseite: http://language.cs.auckland.ac.nz/what-we-did/ (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.50 (Diskussion) 19:35, 2. Okt. 2012 (CEST))

Wer glaubt denn hier schon wieder diesen unverstandenen Berechnungen?? Der möge sich nur mal kurz die slawische Gruppe ansehen (ach ja, das vollständige Ergebnis ist nicht publiziert, dazu muss man natürlich erstmal das xml durch BEAST laufen lassen), oder das fälschlich bei ostslavisch gelandete "Afghan", womit natürlich nur Pashto gemeint sein kann. Das Alter des Gotischen ist, was der naive und vorsichtshalber anonyme Beiträger (das muss wirklich mal so gesagt werden, ohne ihn beleidigen zu wollen) nicht weiß, eine VORGABE und kein Ergebnis der Berechnung. Das kann im Übrigen jeder nachlesen, der sich das im Suppletive Material publizierte Eingabe-xml mal ansieht. Weiter: Bei geringsten Eingabeänderungen, wie z.B. der Wegnahme kaum belegter Sprachen, oder völlig ungeklärter Etymologien, ergeben sich völlig andere Chronologien und/oder Topologien!
Nebenbei: Die Konjunktion "dass" wird mit Doppel-s geschrieben, und ihr geht ein Komma voraus. Die "Goten" werden seit längerem (war es 1901?) ohne "h" geschrieben. Kann fortgesetzt werden. Auch im Archäologischen: Die Archäologie kann zwar eine Menge, aber bisher leider noch nicht Steine und Töpfe zum Reden bringen. Und auch die weiteren Ausführungen stehen im Widerspruch zu eingeführten Standardwerken der Indogermanistik oder Germanistik, wie sie im Artikel zitiert sind.HJJHolm (Diskussion) 12:48, 29. Jan. 2014 (CET)

UrGermanen[Quelltext bearbeiten]

Ihr solltet euch endlich mal eine Karte der Trichterbecherkultur ca. 4200 BC und der Karte der Jasdorf Kultur ca. 1200 BC (also die die ihr eingebaut habt) übereinander legen, dann stellt ihr fest, das es sich um ziemlich EXAKT die selbe Region handelt, allerdings 3000 Jahre später. In der Zwischenzeit hatten sich mehrere Sprachfamilien abgespalten, die allesamt auf alteuropäisches Urgermanisch zurück gehen. Deswegen haben auch alle diese Sprachen besondere Vokale (siehe cymbrisch, Schwedisch, Finnisch, Litauisch, Slavisch) weil das im Urgermanischem bereits existierte. Zudem findet die Abspaltung in Sprachräume ausgehend von der Trichterbecherkultur über Nachfolgekulturen exakt in dem Zeitraum statt an dem auch indogermanische Kulturen anderswo auftauchen (z.b. die Vučedol Kultur ca. 3000-2200 BC gilt bereits als Indogermanisch). Auch die Genetischen Ergebnisse belegen exakt die Spaltung der Urgermanen am Ende der Trichterbecherkultur aus der Trichterbecherkultur und nicht erst in der Jasdorfkultur!!!!! Die bisherigen Annahmen sind falsch. Eine Entwicklung von Indogermanisch im Yamna-Horizont (Kurganthese) ist ausserdem ausgeschlossen, die Ukrainer/Yamna-Population sind zu jung um Vorfahren der Germanen zu sein, sie stammen aus den TRB. Und die Kelten waren noch nichtmal in Sicht. Es gab nie keltische Alteuropäer, die sind erst später eingewandert und auch das ist genetisch bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.51 (Diskussion) 14:36, 7. Nov. 2012 (CET))

Wirklich amüsant, wenn sich jemand mit derartig mieser Rechtschreibung und offensichtlichen sprachlichlichen Mängeln ausgerechnet zu sprachgeschichtlichen Themen äußert. --93.192.65.252 06:34, 25. Jan. 2014 (CET)
D'accord! Und Töpfe und Gene zum Reden bringen kann er auch noch.HJJHolm (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2014 (CET)
Kann ja nicht jeder so arrogant und wissensresistent sein wie du. Davon abgesehen halte ich es für erwähnenswert, eine Besonderheit des Urgermanischem zum Indogermanischem besonders zu erwähnen, nämlich die starke Beugung die sonst in keiner indogermanischen Sprache existiert. https://www.academia.edu/15682226/Modelling_Analogical_Change_A_History_of_Swedish_and_Frisian_Verb_Inflection (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA5C:A5E5:F0D6:E5D0:D3F4 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 24. Sep. 2015 (CEST))
Was soll an derlei Blödsinn bitteschön: "wissenschaftlich" sein? Allein aus der Tatsache, daß zu einer Zeit an einem Ort Leute gelebt haben und zu einer anderen ebenfalls, gleich darauf zu schließen, daß man es hier mit den erstenm Indogermanen zu tun hätte, ist einfach nur Blödsinn. Um 4.000 v. Chr. befanden sich die damaligen Sprecher indogermanischer Sprachen noch mehrere tausend Kilometer entfernt in Südrußland. Und jeder Sprachzweig der indogermanischen Sprachfamilie hat seine ganz eigenen schrulligen Eigenarten und Sonderentwicklungen, die keineswegs automatisch auf irgendeine: "Ursprünglichkeit" hinweisen; zum Beispiel besitzt das Altgriechische einen völlig isolierten Numerus für Paarbezeichnungen, ohne daß dadurch das Altgriechische plötzlich zur ältesten indogermanischen Sprache überhaupt würde. Darüberhinaus wiederspricht auch die von dir selber verlinkte Quelle dir andauernd, indem sie das Urgermanische als eine spätere lokale Abspaltung vom viel älteren Indogermanischen ansieht, und eben nicht umgekehrt, wie du's gerne hättest. --2003:71:4E33:E547:493D:8912:1BF2:1A9A 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)