Diskussion:Venezuela

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GiftBot (Diskussion) 23:21, 22. Nov. 2015 (CET)

2008: Erdöl? (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Tabelle Ausfuhrgüter 2008:

Ist Erdöl im Punkt "Bergbauprodukte" oder - eventuell verarbeitet – in "chemische Produkte" enthalten? --Helium4 (Diskussion) 06:41, 15. Dez. 2016 (CET)

Erdölprodukte sind Hauptexportgüter und in den "chemischen Produkten" enthalten, s. a. Petrochemie. --KorrekTOM (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2019 (CET)

Dem Land wird im 2018 übereinstimmend attestiert, in eine Diktatur abzurutschen.[Quelltext bearbeiten]

Der letzte Satz des Abschnittes Politik/allgemeines:"Dem Land wird im 2018 übereinstimmend attestiert, in eine Diktatur abzurutschen. ",scheint mir nicht belegt zu sein und es fehlt ein Wort, dass da ist Jahr. Ich habe mich noch nie bei Wikipedia beteiligt und würde daher gerne wissen ob solch ein Satz gestrichen werden kann. Ausserdem setzt "übereinstimmend" Übereinstimmung voraus und und die scheint mir schwehr zu beweisen. Grüße 20:28, 11 Jun. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2003:7e:8f15:d735:785d:be1d:6452:59b3 (Diskussion))

Zwar wurde inzwischen das fehlende Wort ergänzt, aber keine Belege. In dieser Diktion (übereinstimmend") braucht es schon Belege. Zumal vermutlich Russland, China, Türkei das anders sehen ... Habe den Satz erstmal entfernt. --KorrekTOM (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2019 (CET)
Einfach den Artikel als Ganzes lesen und dazu vielleicht mal noch alle Quellen? Genauer gesagt ist es eine Militärdiktatur, nur, dass hier das Militär zwar an allen Schalthebeln sitzt, sich aber elegant weiterhin im Hintergrund halten kann und sich erst noch fürstlich mit Privilegien bezahlen lässt, eine Perfektion der Militärdiktatur sozusagen. Wer erst seit Newstickeritis mit liest: Warum wohl dreht sich alle um die Unterstützung der Armee?--Anidaat (Diskussion) 09:08, 31. Jan. 2019 (CET)
Das heißt, „übereinstimmend“ bezieht sich also auf Belege, die überall stehen. Und dazu soll man alle Quellen lesen? Das kann es ja nicht sein, hier bei wikipedia ... Zudem es so klingt, als sei es die übereinstimmende Meinung weltweit. Wie schon geschrieben, dürften einige nicht-demokratisch-westlichen Länder die Einschätzung nicht teilen. Also, der Bezug der Übereintimmung ist für den Leser unklar. Nachvollziehbar? --KorrekTOM (Diskussion) 10:38, 31. Jan. 2019 (CET)

Präsidentschaftkrise 2019[Quelltext bearbeiten]

In der englischen Wikipedia gibt es eine eigene Seite dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Venezuelan_presidential_crisis Nur zur Info. Gruß, --JeanPersil (Diskussion) 23:38, 12. Jan. 2019 (CET)

Es bleibt die weitere Entwicklung abzuwarten, ob es einen wirklichen Umsturz gegeben hat, es scheint derzeit noch alles etwas unübersichtlich zu sein. Juan Guaidó hat sich selbst zum neuen Präsidenten ernannt, wobei ich Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieses Vorgangs hab, so dass Maduro wohl Präsident bleibt, bis es anderslautende Meldungen aus Caracas gibt. --H.A. (Diskussion) 21:22, 23. Jan. 2019 (CET)
Das alte Parlament gilt als die einzige demokratisch legitimierte Institution in Venezuela. Zahlreiche Länder haben den Interimspräsidenten bereits anerkannt. Dass Maduro das als ungesetzlich ansieht, dürfte außer Zweifel stehen.-- Escla ¿! 22:06, 23. Jan. 2019 (CET)
Vielleicht etwas lang der Abschnitt, auch die vorangehenden zu den aktuellen Jahren. Es gibt auch Geschichte Venezuelas, wo das in dieser Ausführichkeit dargestellt werden könnte (oder in einem eigenen Artikel). Es soll Leute geben, die langsame Verbindungen haben, in überlangen Texten nicht mehr den Kern der Aussage finden oder die Seite gar nicht mehr öffnen können, wenn zu lang. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Kultur (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Die kulturellen Höhepunkte des Landes bietet die Hauptstadt Caracas. Im Landesinneren ist das kulturelle Leben dagegen weniger entwickelt. Ist das Spass oder ansatzweise ernst gemeint? :nachsigniert: 188.23.181.63 22:22, 29. Jan. 2019 (CEST)

Was würdest du (@188.23.181.63:) denn vorschlagen? Es gibt viele Länder, in denen sich das kulturelle und gesellschaftliche Angebot in der Hauptstadt konzentriert. Oder geht es dir garnicht um den Inhalt, sondern um die Formulierung? --KorrekTOM (Diskussion) 02:17, 30. Jan. 2019 (CET)
Beide Einleitungssätze wurden jetzt entfernt. --KorrekTOM (Diskussion) 10:43, 31. Jan. 2019 (CET)
Als Starter dieser Kritik sehe ich jetzt, dass dieser dumme Satz ohnehin schon entfernt wurde. Vielen Dank dafür! Also zur Erklärung:

Ich wollte mich hier nur über Venezuela informieren (wie wohl viele andere auch), da der mediale Fokus derzeit diesem Land gilt. Dass es nur in der Hauptstadt Kultur gäbe, hat mich dann schon überrascht, weil ich eine solche Feststellung als völligen Unfug betrachte. Wie gesagt, ich kenne Venezuela nicht, vermutlich wird Mozart nur in der Hauptstadt aufgeführt. Das lasse ich meinetwegen gerade noch gelten, wenn auch mit Bauchweh. Dennoch denke ich, dass es in jedem Winkel von Venezuela Volkskultur gibt und eigentlich ist Kultur überall gegeben, wo ein Mensch herum ist. Zusammenfassend: liebe Autoren, bitte mehr Umsicht mit dem Bergriff "Kultur".

Ich hatte zuerst nur den arroganten zweiten Satz mit dem "weniger entwickelt" entfernt. Erst als der wieder rein kam, nahm ich alles weg.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 1. Feb. 2019 (CET)

Seit wann ist Maduro Präsident? (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse in diesem Artikel, was seit Chavez geschehen ist! Seit wann ist Maduro Präsident (bzw. glaubt es zu sein)? axpde Hallo! 14:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Dann schau doch mal in die letzten Sätze des Abschnitts über Chavez: Nach dessen Tod übernahm Vize Maduro den Laden, und fünf Wochen später gab es Neuwahlen. --KorrekTOM (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2019 (CET)
Du must doch selber zugeben, dass ist ziemlich versteckt, insb. wenn jemand die aktuelle Situation nachlesen möchte, oder? axpde Hallo! 04:45, 31. Jan. 2019 (CET)
Nö, wieso versteckt? Ich habs doch (auch) gleich gefunden. Es ist halt der chronologische Ablauf für Venezuela. Interessierte könnten besser bei Maduro selber nachlesen, in diesem Abschnitt. --KorrekTOM (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2019 (CET)
Hab grad versehentlich gelesen, "seit wann ist Maduro als Präsident erledigt?" - das hoffentlich ziemlich bald! --H.A. (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2019 (CET)

Bodenschätze[Quelltext bearbeiten]

Früher in Erdkunde gehörte zu den Fakten eines Landes immer auch der Bereich "Bodenschätze". Den vermisse ich hier.

Dass Venezuela auf Erdölvorkommen sitzt und diese ausbeutet, ist Allgemeinbildung. Dass dort, wo es Erdöl gibt, oft auch Erdgas vorkommt, kann man auch noch wissen.

Aber was ist mit dem Rest? --217.237.169.87 10:35, 31. Jan. 2019 (CET)

Verfassungsmäßigkeit der Verfassunggebenden Versammlung (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Ich suche nach einem Beleg, warum die Verfassunggebende Versammlung nicht verfassungsmäßig ist. Hier steht, dass die VV u.a. vom Präsidenten angestoßen werden kann, aber nirgendwo, dass das auch vom Volk bestätigt werden muss, wie z.B. in dieser Quelle angeführt. Ergibt sich das aus anderen Teilen der Verfassung, die ich nicht gefunden habe, oder eher aus Gewohnheitsrecht/case law/etc.?

--2001:638:208:4608:DBE:A4F8:3CFE:FECE 17:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Das geht nach Meinung zahlreicher Verfassungsexperten aus Artikel 347 der Verfassung hervor. Siehe Quellen u.a. hier: es:Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017#Controversias. Desweiteren steht nirgendwo in der bestehenden Verfassung, dass die ANC als Parallelparlament von Präsidents Gnaden dienen darf, sondern deren Aufgabe ist die Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Davon ist aber bisher weit und breit nichts zu bemerken. -- Escla ¿! 18:54, 31. Jan. 2019 (CET)
Okay, das hat mir doch sehr geholfen. Ich hatte mich evtl. auch etwas unklar ausgedrückt; meine Frage war eigentlich nur auf die Einberufung bezogen, da hatte ich Artikel 348 ("The initiative for calling a National Constituent Assembly may emanate from the President [...]") anders verstanden. Im Zusammenspiel mit Art. 347 (und dem Unterschied zwischen "calling a ANC" und "initiative for calling a ANC") ist die Interpretation, dass eine Volksabstimmung notwendig ist, ja durchaus naheliegend. Dass die ANC kein Ersatzparlament sein soll, steht natürlich außer Frage. --2001:638:208:4608:B9FA:AD48:A38F:48AE 11:54, 4. Feb. 2019 (CET)
Gerade bemerkt, dass ich ja auch mal einen Account hier hatte. Beide IPs waren von mir, die Frage ist für mich dann auch erstmal erledigt. --Freddaar (Diskussion) 14:11, 6. Feb. 2019 (CET)

Qualität[Quelltext bearbeiten]

Im Moment ist der Artikel ein epic fail. Das ist der generelle Artikel zu Venezuela, in den gehört eine Übersicht über das Land (Wirtschaft, Kultur, .. ) und eine Darstellung seiner ganzen Geschichte. Beginnen tut der Artikel jetzt aber mit der Einleitung: war mal Kolonie von Spanien, .. Newsticker und Meinungsbild.

Längere Episoden der Geschichte des Landes sollten natürlich in Unterartikeln zu dem jeweiligen Zeitraum behandelt werden, aber die Einleitung hat eine Zusammenfassung des Inhaltes des ganzen Artikels zu sein, und sich nicht nur um Politik zu drehen, und dabei zu 85% um die ab 2014, wobei die Einleitung im Grunde auf eine meinungsmäßige Beurteilung der aktuellen Situation hinausläuft.

Selbst für den Unterartikel zu Maduro's Regierungszeit wäre diese Einleitung untauglich, weil da mehr passiert ist, als nur das.

Wenn die Oppositionsparteien keine Schnitte mehr bei den Wählern haben ist das also eine Diktatur, wenn sich immer die gleichen zwei Parteien (Republikaner-Demokraten, oder CDU/CSU-SPD) mit der gleichen neoliberalen Agenda abwechseln, ist das ne Demokratie?

--2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 03:15, 1. Feb. 2019 (CET)

ja, ausgerechnet Kultur... (siehe Disk-Abschnitt mit dem Titel)
Deine sozialromantische Agenda hast du hier kund getan, die Disk ist aber kein Blog, sondern dient der Verbesserung des Artikels. Dieser Abschnitt kann oder sollte nach Diskussionsregeln gelöscht werden.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 1. Feb. 2019 (CET)
Guck Dir die Artikel zu anderen Staaten an. Gibts da keine Abschnitte "Kultur"? Das war übrigens eine nicht abschließende Auflistung.
Beginnt die Einleitung im USA-Artikel mit "haben mal Sklaven gehalten" und geht dann 90% des Textes weiter mit ".. Präsident Trump, der mit Russland kolaboriert, und gegen den Ermittlungen laufen .." ?
Lass mal den Artikel weg und lies nur die Einleitung. Würdest Du sagen, die gibt Dir einen ersten Überblick über die Geschichte des Landes? C. Kolumbus kommt garnicht vor, 4000 Jahre Geschichte in einem kurzen Satz (spanische Kolonie) zusammengefasst, dann 2 Jahrtausende völlig ausgelassen und direkt zu Maduro gesprungen, über den sich fast tagesaktuell ausgelassen wird, das soll eine gute Einleitung sein? --95.91.215.228 08:49, 1. Feb. 2019 (CET)
Kein Landesartikel gibt "einen Überblick über 4000 Jahre Geschichte", sondern über die Fakten, welche das Land über eine gewisse Zeit (sagen wir die letzten 5 Jahre) alltätglich charakterisieren. Im Moment redet kein Mensch von der spanischen Kolonie und auch von Nichts danach, passt also ganz gut. Die USA haben immer Zeit, ihre Geschichte aufzuarbeiten und machen das auch. Bei Venezuela ist das anders; im nationalen Dialog dominiert ganz sicher nicht Kolumbus... Fertig theoretisiert.
Ich finde die Einleitung mit der Regierungsform seit 1999 insofern richtig.
Die Einleitung ist übrigens der einzige Teil, um den ich mich kaum je kümmerte, die stammt nicht von mir. Du musst mich also nicht persönlich ansprechen sondern rein Sachlich überzeugen. Mach einen konkreten Vorschlag für Ergänzungen oder sag, welche Details zu sehr Details sind. Man kann immer verbessern. Nur so viel: Diktatur gehört rein, allenfalls zusätzlich die Macht der Armee: Selbst auf dem auf einem Auge blinden amerika21 wird Lateinamerika-Experte Günther Maihold mit Maduros "Herrschaftsapparat" zitiert. Der Peruanische Präsident ist wie alle, die etwas von der Sache verstehen, weniger selektiv in der Wortwahl.--Anidaat (Diskussion) 16:07, 1. Feb. 2019 (CET)
Gerade in der prominent platzierten Einleitung sollten solche wertenden Einschätzungen der aktuellen Lage eigentlich zurückhaltend vorgenommen werden und wenn dann muss auch dabei stehen, woher die Zuschreibungen stammen. Es ist ja nicht so, dass in der Hinsicht weltweiter Konsens bestünde und diese Jahre intensiv wissenschaftlich untersucht wurden. Eigentlich soll die Einleitung nur den Inhalt grob zusammenfassen und die wichtigsten Aspekte nennen. Ein Verweis auf den aktuellen Konflikt zwischen Chavisten und Opposition mit Link auf den entsprechenden Abschnitt würde genügen. --Gamba (Diskussion) 16:18, 25. Feb. 2019 (CET)
Sorry, Falsch: Die Einleitung ist genau NICHT der Ort, wo Zuschreibungen gemacht werden sollen, sondern nur zusammengefasst wird, was im Artikel steht. Seit Jahren ist die Einschätzung stabil und seit der doppelten (!) Entmachtung des Parlaments ist jedem Menschen, der die Gewaltenteilung kennt, klar, dass dieses Land bestenfalls eine Einparteiendiktatur ist. Im Artikel ist alles mehrfach erwähnt. Die Benennung einer Regierung ohne Parlament läuft überall auf dasselbe hinaus, ob in der WOZ oder in der NZZ.
Sorry, ich werde das nochmals umformulieren, aber dieses sinnlose rein kippen von Einzelnachweisen in eine Einleitung, wo keine solchen erwünscht sind, mache ich nicht gerne (es wäre aber problemlos möglich, drei Dutzend der Einzelnachweise von unten nach oben zu kopieren). Es ist in allen Artikeln ärgerlich genug, wenn jemand nur auf dem Wissensstand eines einzelnen Nachweises bestens belegte Formulierungen ändert - aber für eine Einleitung gilt noch mehr, dass man schon alles zuerst kennen sollte, bevor man sich auf einzelne Nachweise bezieht, sorry. Manchmal geben einfach neue Quellen neue Ideen zur Formulierung. Das heisst aber nicht, dass nur deren Inhalt in der Einleitung stehen kann. Das ist NICHT der Sinn der Einleitung.
Das hier schon verlinkte einäugige amerika21 beschreibt es ganz gut: "alle ausser" der Linken ("einzig die Linkspartei"). Quelle aber trotzdem untauglich, weil der Titel etwas anderes suggerieren will, als im Inhalt beschrieben wird.
Auch in der linken WOZ heisst das Ding "Regime". In der WOZ kannst du lesen, wie bei allem Verständnis und Sympathie einfach jede Grenze überschritten ist vom jetzigen Regime (also gut unterscheiden zwischen Allgemeinplätzen und den konkreten Beschrieben). Nochmals: Die Vizepräsidentin des ecuadorianischen Parlaments ist erstens eine Linke, weiter keine US-amerikanische Politikerin und sicher kein konservatives Medium, oder? Also diese Zuschreibung in der Einleitung ist vollkommen untauglich - einfach weil sie endlos würde. --Anidaat (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2019 (CET)
Richtig, die Einleitung sollte eigentlich nur zusammenfassen. Die EN habe ja nun nicht ich dort eingefügt oder verlangt, dort einzufügen. Eigentlich, auch da gebe ich dir recht, sollten dort keine stehen. Zuschreibungen können natürlich rein, wenn sie entsprechend relevant sind, unten im Artikel stehen, dort belegt sind und auch in der Einleitung steht, wer diese vornimmt.
Die Bezeichnung als „Regime“ sollten wir einfach nicht übernehmen, weil das Wort im allgemeinen Sprachgebrauch eine abwertende Konnotation hat. Man kann davon ausgehen, dass das auch den Journalisten bewusst ist und sie damit bewusst eine eigene Bewertung transportieren. Ganz ähnlich läuft das zum Beispiel mit dem Begriff „Machthaber“. Es ist vermutlich kein Zufall, dass westliche Regierungen bzw. Politiker nicht als Regime oder Machthaber bezeichnet werden, auch deren autoritäre Partner wie die Saudis und die Türkei oft nicht. Der Begriff Regime lässt sich wunderbar durch neutrale Begriffe wie „Regierung“ ersetzen, ohne die Kernaussage eines Satzes zu verändern. Es gibt daher keine Notwendigkeit, ihn hier zu verwenden, außer es handelt sich um gekennzeichnete wörtliche Zitate. --Gamba (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich weiss schon, was du meinst und stimme dir grundsätzlich zu. Aber du kannst nicht alle diese Wörter ausrotten, wenn sie in dieser Menge und Variation auftreten - sie heissen nämlich was. Uns hingegen könnte man hier vorwerfen (wenn man es genau - oder halt so betrachtet), immer noch auf der Stufe Euphemismus zu stehen: Es steht "auf dem Weg zu einer Diktatur", wo es schon längst Eine ist. Sonst könnte man nicht die Rückkehr zur Demokratie fordern oder gar noch mehr; zu einer Zivilregierung (Juan Carlos Méndez Guédez forderte die sofortige Rückkehr zur Demokratie, zu einer Zivilregierung, zur Gewaltenteilung..."Maduro kann sich nur auf Gewalt stützen".) Wie oben gesagt, hatte ich mich nie um die Einleitung gekümmert bis jetzt. Es ist auch gar nicht möglich, kurz jene Groteske zu Vermitteln, die hier läuft. Ich denke aber, dass die Formulierung "Kritiker der Entmachtung des Parlaments" eine sinnvolle Zuschreibung ist und sachlich klar nachvollziehbar. --Anidaat (Diskussion) 11:50, 26. Feb. 2019 (CET)
„wo es schon längst Eine ist“ – Dazu gibt es eben unterschiedliche Ansichten. Einige linke Politiker sehen das zum Beispiel anders, ebenfalls etwa Jean Ziegler. Ich glaube nicht, dass ein wissenschaftlicher Diskurs dazu bereits abgeschlossen ist und halte solch eine Aussage daher für zu verfrüht. Einschätzungen der Medien oder von Prosa-Schriftstellern sind kein hinreichender Beleg für diese Tatsachenbehauptung, zumal die westlichen Medien zumindest nach dieser Untersuchung zuvor schon Tendenzen zur Parteinahme gezeigt haben. Die Formulierung ist allerdings auch aus meiner Sicht okay. --Gamba (Diskussion) 19:26, 26. Feb. 2019 (CET)
"Einige linke Politiker" und ein Linksintellektueller (Eigenbezeichnung Ziegler 2011) beindruckt nicht wirklich. Was, wenn jetzt eine linke Politikerin Ziegler als „Abseits“ bezeichnet!? (zum Beispiel wegen Zieglers Rechtfertigung von Militärgerichten für zivile Demonstranten)
"Die westlichen Medien" wurden im Verlinkten nicht untersucht sondern nur 7 Titel und das in vier herausgepickten Jahren von 1998 bis 2014. Wie genau definiert sich Berichterstattung als Parteinahme? Diese Studie ging aus von Grundannahmen, bei welchen die Rasse eine Rolle spielte. (Chavistisch und Schwarz als Synonym (sic!).) Ich finde die Studie nicht toll und sie stammt von 2014. Erschreckend ist einzig, wie lange offensichtlich das Problem der staatlich geförderten bewaffneten Colectivos bekannt ist. Frage für den Zeitraum nach Veröffentlichung der Studie, die so wert auf Rassen legt: Wieviele Weisse waren wohl unter den 8000 durch den Staat in den Armenvierteln Getöteten der Jahre 2015-2017?--Anidaat (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2019 (CET)

Es wird eben hier wie in zahllosen anderen Artikeln mit tagespolitischen Aspekten nachgeplappert, was in den Mainstream-Medien von der Tagesschau bis zur Bild-"Zeitung" verkündet wurde. Widerspruch gg. das mediale Regime in WP ist ziemlich sinnlos. Aber er ist insofern auch egal, als einem Meer von Tagespropaganda mit dieser Art von Artikelgestaltung nur ein paar Tropfen hinzugefügt werden. Dass sich damit der enzyklopädisch-aufklärerische Anspruch erledigt, sollte ebenfalls nicht stören: Die Artikel zeigen, was es damit auf sich hat, und stellen Abstand her. Leser, die Aufklärung wünschen, wenden sich natürlich ab, denn das kennen sie alles schon. Es wird ihnen ja permanent ins Ohr geblasen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:01, 15. Apr. 2019 (CEST)

Geografie | Grenzen[Quelltext bearbeiten]

ist es nicht sinnvoll zu erwähnen, das Venezuela an mehr als die drei Länder angrenzt, wie zB den südlichen, verschiedenen Nationen zugehörigen Karibikinseln, wie auch Trinidad und Tobag - oder zählen hier Seegrenzen nicht? --Ron (Antifa.svgDisk.) 10:46, 5. Feb. 2019 (CET)

Angabe des Staatsoberhaupts in der deutschen Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Aktuell (Stand 05.02.2019) gibt es in Venezuela unterschiedliche Gruppen, die um die Macht ringen. Dies wird im Artikel richtigerweise auch dargestellt. Allerdings kann es nicht zwei Staatsoberhäupter geben. Für die deutschsprachige Wikipedia ist entscheidend, wen die Regierungen Deutschland, Österreichs und der Schweiz anerkennen. Nach der Anerkennung Guaidos am 4. Februar 2019 durch Deutschland, Österreich und viele andere Europäische Länder ist die offizielle Sichtweise klar.Machtkampf in Venezuela, auf faz.net , vom 05.02.2019. Abgerufen am 05.02.2019.

Bitte diese Diskussionsseite nutzen, aber bitte nicht einfach den Artikel ändern. Dies ist eine Enzyklopädie.(nicht signierter Beitrag von 153.100.131.97 (Diskussion) 19:09, 5. Feb. 2019‎)

"Für die deutschsprachige Wikipedia ist entscheidend, wen die Regierungen Deutschland, Österreichs und der Schweiz anerkennen."
Dazu bitte die genaue Stelle in den Regularien der DE-WP angeben, wo das geschrieben steht. Ansonsten TF unterlassen. --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 22:20, 6. Feb. 2019 (CET)
Aus folgender Quelle geht hervor, dass Deutschland, Österreich, sowie auch Frankreich, Großbritannien und viele andere Länder Guaidó als Übergangspräsidenten anerkennen: EU-Länder stellen sich hinter Guaidó, in: Deutsche Welle dw.com, 4. Februar 2019, abgerufen am 7. Februar 2019. Die "Wahlen", auf die sich Maduro beruft, wurden international nicht anerkannt, da sie weder frei noch fair waren. Damit hat Venezuela keinen Präsidenten. Gemäß der Verfassung von Venezuela ist gemäß Artikel 233 der venezuelanischen Verfassung der Staatspräsident.
Bitte geben Sie geben eine Quelle an, aus der hervorgeht, dass Maduro in freien und fairen Wahlen gewählt wurde und unterlassen ansonsten Ihre Änderung.(nicht signierter Beitrag von 153.100.131.97 (Diskussion) 14:08, 7. Feb. 2019‎)
Ich glaube der einzige der nicht versteht bist du. Erstmal beachte WP:Signatur! Zweistens ist es grade so, dass es de facto zwei Präsidenten gibt, da sich beide auf das Gesetzt berufen und beide aus ihrer Sicht amtierend sind. Wer davon nun endgültig Recht hat, ist nicht unsere Entscheidung und wird sich in Zukunft zeigen. Es ist auch nicht von Bedeutung, wenn Deutschland anerkennt, da sich daraus noch kein Urteil über die Rechtmäßigkeit ergibt. Daher bleiben beide drinnen, bis es ein eindeutiges Ergebnis gibt. Alles andere wäre Tf. --ExtremPilotHD (Diskussion) 15:17, 7. Feb. 2019 (CET)
+1
Ich hatte nach dem Beleg dafür gefragt, daß die deutsche WP sich nach Ansichten von Politikern aus Deutschland/Österreich/Schweiz richtet. Der ist nicht bei DW oder anderswo in der Presse zu finden, sondern in den Regularien der WP. --95.91.215.194 23:33, 9. Feb. 2019 (CET)
Nach der Verfassung Venezuelas (Kapitel 2) gibt es nur einen Präsidenten. Link: Verfassung der bolivarischen Republik Venenzuela ExtremPilotHD irrt mit der Annahme, dass es zwei Präsidenten geben würde. Wer Präsident ist, ergibt sich auch nicht Wikipedia-Regularien, sondern einzig aus der Verfassung. Maduro mag mit Tricks arbeiten, die Wikipedia-Autoren sollten dies nicht.
Leider sind wir aber keine Juristen und erst recht keine Fachleute für venezolanisches Verfassungsrecht. Das ist ganz ähnlich wie die Frage, ob der Kosovo oder Palästina unabhängige Staaten sind. Gemäß WP:NPOV ist egal, was die deutsche/österreichische/schweizer Regierung sagen (wir sind kein Organ von diesen), sondern es werden bei strittigen Dingen eben beide Sichtweisen dargestellt ohne eine zu bevorzugen. Auch wenn ich persönlich Maduro auch für einen Diktator halte, ist er eben faktisch noch im Amt und er wird auch von einer Reihe von Ländern (Russland, China usw.) anerkannt. Ich würde sogar eher Guaido wieder rausnehmen, falls er verhaftet wird oder ins Exil flieht, weil er dann nur reiner Titularpräsident wäre (ähnlich wie Janukowitsch, als der entgegen der Verfassung der Ukraine des Amtes enthoben wurde [weil das dort vorgesehene Amtsenthebungsverfahren nicht durchgeführt wurde], das war rechtlich zwar ungültig, aber faktisch war er halt ins Ausland geflohen, wurde von niemandem mehr anerkannt und hatte auch keinerlei Macht mehr).--Tscherpownik (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2019 (CET)

Überarbeitungsbedarf bzw. veraltete (?) Zahlen im Abschnitt "Religion"[Quelltext bearbeiten]

Die zahlen im Abschnitt "Religion" der deutschsprachigen Version weichen massiv vom englischsprachigen Aritkel (https://en.wikipedia.org/wiki/Venezuela#Religion) ab (96% Katholiken hier VS 71% dort -> dort entsprechend mehr für andere Konfessionen/Konfessionslose).

Die unterschiedlichen angegebenen Daten (2007 VS 2011) allein erklären wohl kaum den Unterschied.

Da sollte jemand (am besten mit sprachlichem Zugang zu den Originalquellen) draufschauen. (nicht signierter Beitrag von 141.51.118.166 (Diskussion) 13:50, 7. Feb. 2019‎ (CET))

Auch in diesem Punkt (ausser, dass Guaido noch nicht als Staatspräsident angegeben wird) ist die deutsche Wikipedia leider falsch.
Die englische Version ist richtig und entspricht auch der spanischen Version, in der der Anteil der katholischen Bevölkerung in Höhe von 71% bestätigt wird:
"La Constitución Nacional establece la libertad de culto. Los cristianos conforman más del 80 % de la población. Entre éstos, aproximadamente un 71 % se identifican como católicos. Alrededor de un 17 % pertenecen a las iglesias evangélicas, la Iglesia anglicana y a otros grupos protestantes como los Testigos de Jehová, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días y la Iglesia Adventista del Séptimo Día."
Da 17% protestantischen Kirchen angehören, können nicht 96% katholisch sein. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.97 (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2019‎ (CET))
Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:15, 2. Apr. 2019 (CEST)

Der größte Ölabnehmer Venezuelas 2018 waren die USA. Vermisse die Information mit Zahlen hinterlegt im Vergleich zu Anfang Februar 2019[Quelltext bearbeiten]

Der größte Ölabnehmer Venezuelas – mit durchschnittlich 503.000 Barrel pro Tag – waren 2018 die USA. Das von den USA eingeführte Öl fiel anfang Februar 2019 auf 117.000 Barrel Rohöl pro Tag https://www.tt.com/ticker/15326850/venezuela-krise-trump-kritisiert-maduro-fuer-blockade-von-us-hilfe Venezuela-Krise - Trump kritisiert Maduro für Blockade von US-Hilfe], Tiroler Tageszeitung vom 13. Februar 2019).--188.96.224.59 10:53, 14. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt Sicherheit[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt steht nun im letzten Absatz:

„Laut Aussage von Amnesty International von 2006 gab es Berichte, wenn nicht gar ein Muster, wonach es unter den über 6000 Personen, welche von der Polizei in den Jahren 2000 bis 2005 der Kriminalität verdächtigt worden und erschossen worden waren, auch Extralegale Hinrichtungen gab. Zudem "verschwanden" Menschen und Angehörige wurden eingeschüchtert.“

Als Quelle wird [1] Seite 142 genannt. Die Quelle gibt die Aussagen aber so nicht her. Im Einzelnen:

„According to statistics published by the Public Prosecutor’s Office in July 2005, more than 6,100 people were killed by police in 5,500 incidents, between 2000 and mid-2005.“

Hier wird eine Zahl von 6100 Personen genannt, die von der Polizei zwischen 2000 und Mitte 2005 getötet wurden. Es ist nicht die Rede davon, dass diese alle der Kriminalität verdächtigt und erschossen wurden. Darunter können daher auch Personen sein, die versehentlich erschossen wurden oder die erschlagen statt erschossen wurden.

„Local human rights organizations have warned of a pattern of killings, possible “disappearances” and kidnappings in six states (Anzoategui, Capital District, Falcón, Miranda, Portuguesa and Yaracay). Victims of human rights violations, and their relatives, are reported to have been threatened and intimidated by the police.“

Hier wird auf ein Muster von Tötungen, Vermisstenfällen (distanzierend in Anführungszeichen gesetzt, daher würde ich von angeblichen Vermisstenfällen sprechen) und Entführungen hingewiesen, ohne dass diese direkt der Polizei zugeschrieben wurden. Im Gegensatz dazu wird bei der Einschüchterung explizit die Polizei als Täter genannt, was bei uns im Artikeltext fehlt. In jedem Fall ist der Einschub „wenn nicht gar ein Muster“ im ersten Satz unserer Formulierung fehlplatziert, mir wird beim Blick auf diese Formulierung auch gar nicht klar, worin das Muster bestehen soll. Es geht ja eigentlich um wiederkehrende Fälle von verschwundenen, entführten und getöteten Personen in sechs explizit genannten Bundesstaaten. Auf Verdächtige bezieht sich diese Aussage gar nicht. AI berichtet bloß im ersten Satz über „unlawful killings of criminal suspects“, die (2. Satz) nicht oder nicht ausreichend von der Justiz geahndet werden. Danach geht es um Polizeigewalt mit Todesfolge im Allgemeinen laut Statistik und anschließend um die Berichte von Menschenrechtsorganisationen über die sechs Bundesstaaten und die Einschüchterungen. --Gamba (Diskussion) 11:00, 27. Feb. 2019 (CET)

"unter den" heisst es gab unter den Tötungen illegale Hinrichtungen. Ist Sache der Formulierung.
Es geht in diesem Dokument NUR um den Staat. Nur staatliches Handeln wird thematisiert.
"ohne dass diese direkt der Polizei zugeschrieben wurden" ist also kein tolles Argument. (Rein inhaltlich für dich: Wenn du Caracazo liest, war das schon vor den Sozialisten ein Problem, aber die Aufarbeitung findet nicht statt, das heisst, der ganze Abschnitt befasst sich alleine mit der Polizei, da ja auch COFAVIC tendenziell von den Sicherheitskräften bedroht ist - wer sonst hätte was gegen die Aufarbeitung?)
Ich schau mal wie formulieren, dass nicht alle "der Kriminalität" verdächtigt werden, sondern auch ein paar versehentlich erschossen werden oder zu Tode geknüppelt werden können. Mit dieser "Verbesserung" hoffentlich erledigt.--Anidaat (Diskussion) 17:23, 6. Mär. 2019 (CET)
Ersetze „welche von der Polizei in den Jahren 2000 bis 2005 der Kriminalität verdächtigt worden und erschossen worden waren“ durch „welche von der Polizei getötet worden waren“, dann gibt es die Quelle korrekt wieder. Außerdem sollte „wenn nicht gar ein Muster“ gelöscht werden, weil sich das in der Quelle gar nicht auf die genannten (gesamtvenezolanischen) Zahlen, sondern auf die Situation in den sechs genannten Bundesstaaten Venezuelas bezieht und auch sprachlich an der Stelle entgleist ist. Die Anführungszeichen um „verschwanden“ sollten durch eine explizite Aussage ersetzt werden. Sonst steht der Leser da und fragt sich, was damit gemeint sein soll. Im Dokument steht dem ja auch noch das „possible“ vorangestellt.
In dem Dokument geht es nicht nur um staatliches Handeln, sondern auch um staatliche Untätigkeit bei der Gewährleistung der Menschenrechte, die auch von nichtstaatlichen Akteuren verletzt werden können. --Gamba (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2019 (CET)
Private Entführungen haben meine ich nichts mit Menschenrechten zu tun, die alleine sind einfach kriminell. Erst wenn der Staat sie vornimmt, geht es um Menschenrechte.--Anidaat (Diskussion) 13:49, 7. Mär. 2019 (CET)

Das Repressive System[Quelltext bearbeiten]

"Die Gewalt, in der die Aktion resultierte, sollte hier nicht verschwiegen werden" war ein Bearbeitungkommentar zu den verwehrten Hilfslieferungen. Ja, tatsächlich. Diese bösen Hilfslieferungen führten zu Gewalt! Das ist jetzt aber doch eine sehr verkehrte Welt.

Es war mir auch nie ganz klar, ob hier eine Militärdiktatur einen nützlichen Idioten vorschiebt, oder ob Nicolas (eher sein Kollege Diosdado) so gerissen ist, beim Militär die Fäden zu ziehen. Das war schlussendlich egal, weil die Auswirkungen dieselben sind. Seit ich letztes Jahr erstmals die Colectivos einfügte wurde das Bild etwas klarer. Also bitte keine grotesk verkehrte Welt mit „die Gewalt sollte erwähnt sein“ bei einer Hilfslieferung: Nicht die böse Hilfslieferung hat die Gewalt erzeugt, die ist nämlich immer da. Das Problem sind diese Banden, die ausserhalb der Gesetzmässigkeit agieren. Schon Chávez hatte die Colectivos "schamlos als bewaffneten Arm der Revolution" bezeichnet: olectivos chavistas, la siniestra defensa final del régimen de Maduro. Was damit passiert ist die grösste Frage. Ist jetzt so erwähnt.--Anidaat (Diskussion) 22:27, 14. Mär. 2019 (CET)

Nicht die Hilfsgüter, sondern der Versuch, sie gegen den Willen der faktischen Regierung über die Grenze zu bringen. Dass das eine politische Aktion ist und es nicht primär um Hilfeleistung ging, war u.a. auch die Sichtweise des Roten Kreuz. Die Politisierung dieser Hilfslieferungen war das Problem, nicht deren Existenz. Die Colectivos sind natürlich auch ein Problem, aber sie blieben bei der ganzen Hilfsgüteraktion im Hintergrund. Du vermengst hier die Themen: Die versuchten Hilfsgüter-Lieferungen durch Guaidó sind das eine, die Colectivos sind ein anderes Thema.
Es ist deine eigene, ganz persönliche Interpretation, dass das Problem ausschließlich die Colectivos sind. Ich widerspreche dem hier ausdrücklich, weil ich das für eine sehr einseitige Sicht auf die Ereignisse halte. --Gamba (Diskussion) 14:11, 15. Mär. 2019 (CET)
Deine persönliche Interpretation ist eine "Sichtweise des roten Kreuzes" (!?). Meinst du, das arbeite irgendwie auf deine Mühle? Du musst mir nicht erklären, wie das IKRK arbeitet. Das ist ganz genau dokumentiert seit Jahren. Und über Grenzen geht mit dem IKRK rein gar nichts, auch wenn es nur ein Hüpfer wäre anstatt Hunderte Kilometer.
Dass das politisiert war, steht ganz am Anfang des Abschnitts mit der "Provokation" und "herausfordern". Ich hab das total umgestellt genau deswegen.
Natürlich sind nicht die Colectivos alleine ein Problem (Als Komplizen des korrupten Regimes sind die Generäle an Maduro gefesselt) aber sie sehen am Weitesten ausserhalb der Gesetze.--Anidaat (Diskussion) 18:43, 15. Mär. 2019 (CET)
Worauf willst du hinaus? Der Konflikt besteht nicht bloß wegen der Colectivos, die Lieferungen waren nicht nur wegen der Colectivos politisiert und die Gewalt bei der verhinderten Grenzüberquerung direkt an der Grenze bestand aus Tränengas und Gummigeschossen von der Nationalgarde sowie Steinen und Molotows von den Oppositionellen. Warum willst du verhindern, dass letzteres so im Artikel steht? --Gamba (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2019 (CET)
Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, worum es in dieser Disk geht. Der institutionalisierten Gewalt gegen die eigene Gesellschaft willst du "Steinwürfe" gegenüberstellen? Der Staat hat die Aufgabe, seine Bürger zu schützen. Darin versagt Venezuela seit etwa 2006. Schon 2003(sic!) haben Behörden aufgehört, Statistiken zu veröffentlichen, weil diese Hauptaufgabe eines Staates nicht mehr erfüllt wurde.
Für mich sieht es aus, als würdest du dich nicht selbständig informieren, sondern immer nur reagieren und meinst, du müsstest hier "korrigieren". Sorry, aber das scheint kein vorurteilsfreies Lesen zu sein oder ein Zeichen für POV, wenn NPOV reklamiert wird, anstatt sachlich zu argumentieren. Das wird jetzt zu persönlich, darum ausführlicher auf deiner Disk. --Anidaat (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2019 (CET)

Begründung für die Vermeidung der Bezeichnung "Regierung" bei einem autoritätren Regime[Quelltext bearbeiten]

Die Bezeichnung "Regierung" im Deutschsprachigen Raum beinhaltet im üblichen Sprachgebrauch implizit ein Vorhandensein der Gewaltenteilung; es ist hier üblich, dass Parlament und Regierung ihre eigenen Aufgaben erfüllen und einander die verfassungsmässigen Aufträge erteilen - und die Justiz regiert ganz sicher nicht mit.

Wenn die Gewaltenteilung Parlament/Regierung/Justiz nicht existiert, dann redet man von Regime, das heisst nichts anderes als (spezielle) "Regierungsform". Dass eine gewisse Wertung damit einher geht ist völlig korrekt (und alles Andere Suggestion).

Seit 2015 wurde das Parlament Venezuelas mit Notverordnungen umgangen, seit 2017 wird das gewählte Parlament nicht mal mehr bezahlt (siehe Arte) und überhaupt nicht mehr beachtet. Diese Art des Regierens ist nicht demokratisch. Ein demokratisches Gegenbeispiel? Ganz aktuell stellen sich in der Schweiz Parlamentskommissionen quer, weil die Regierung nicht ihre Pflicht erfüllt. Das beweist: Bei funktionierender Gewaltenteilung gehorcht nicht einfach eine Gewalt einer Anderen, sondern weist sie zurecht. Wenn aber eine Gewalt die anderen aushebelt, dann wird das eine andere "Regierungsform", genannt Regime. Noch mehr: Das Wort "Regierung" ist dann falsch, weil es den falschen Eindruck erweckt, es gäbe neben der Regierung noch weitere Gewalten im Staat.

Hier die WOZ: Die Verfassung kennt eine Gewaltenteilung zwischen Präsident, Parlament und Gerichten. Sie sieht nicht vor, dass die obersten Gerichtshöfe des Landes ausschliesslich mit LakaiInnen des Präsidenten besetzt werden. Sie kennt zwar das Instrument einer verfassungsgebenden Versammlung, die, sollte sie einberufen werden, über allen anderen Verfassungsorganen steht. Aber diese soll eben eine neue Verfassung erarbeiten. Im Venezuela Maduros tut sie das nicht, sondern ist allein dazu da, die Beschlüsse des von der Opposition dominierten Parlaments auszuhebeln.

Wer hier also versucht, angestrengt "neutral" zu sein, macht die Finten Maduros mit; nochmals WOZ: vordergründig demokratische Übungen wie die Präsidentschaftswahl am 20. Mai 2018 in Venezuela sind Teil dieser Strategie der Finten. Weil die Finten nicht so viel nützen, sind Waffen der Grund, warum das Regime noch da ist: Venezuela ist voller Schusswaffen, gehortet von chavistischen colectivos – von denen viele bloß noch kriminelle Banden sind

Falls es jemand noch nicht gemerkt hat; es besteht eine Umkehrung: "Hätschelten einst die USA Lateinamerikas Despoten, sorgt nun die antiamerikanische Internationale für deren Renaissance." Die Auseinandersetzung ist keine mehr zwischen „links“ und „rechts“, Venezuela ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie kriminelle Strukturen mit staatlicher Macht verschmelzen können.

Wieviele solche Aussagen, alle nicht von mir, braucht es noch?

Ich habe zwar nicht vor, jedes Vorkommen von "Regierung" im Artikel zu ersetzen, aber wenn eine Quelle das Regime nennt, soll man die Aussagen, welche mit dieser Quelle belegt sind, auch so nennen, (nicht nur, weil man sonst wohl der vermittelten Aussage der Quelle widerspricht, sondern weil man der Gesamtheit der Betrachtungen widerspricht). --Anidaat (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2019 (CET)

Das stützt sich doch alles auf die Annahme, dass der Begriff Regierung bedeute, dass Demokratie herrsche. Die Annahme stimmt aber nicht, siehe Artikel Regierung:
„Eine Regierung kann je nach Herrschaftsform unterschiedlich zustande kommen: a) durch Wahlen oder Ernennung: Demokratie, Aristokratie, Plutokratie, Monarchie, b) durch Ernennung oder Vererbung: Autokratie, Aristokratie, Monarchie, c) durch Gewalt: Autokratie (z. B. Militärdiktatur)“
Kriminelle Strukturen, Colectivos, etc. stehen ja trotzdem im Artikel. Deren Existenz in Venezuela wird dadurch doch nicht verleugnet.
Deine eigenen Links sagen doch sogar: „…in Caracas herrscht eine Regierung, die sich sozialistisch nennt.“ (WOZ 1), „Tatsächlich aber schnüren sie der Regierung von Präsident Nicolás Maduro fiskalisch die Luft ab.“ (WOZ 2), „Wie viele RegierungsfunktionärInnen sind an diesen Geschäften beteiligt?“ (WOZ 2), „Die meisten wurden von Sicherheitskräften und regierungsnahen Rollkommandos getötet.“ (WOZ 2), „Militärs, Beamte, Politiker und Günstlinge der Maduro-Regierung hätten sich mit beiden Händen bedient,…“ (taz), „Doch nicht nur die Gegner Maduros geißeln die Korruption, auch die Regierung selbst präsentiert Woche für Woche neue angebliche Korruptions- und Sabotagefälle,…“ (taz), „…hat sich die Regierung hoch verschuldet – vor allem bei China und Russland.“ (taz), „wenn eine Regierung ihre Bevölkerung niedermacht.“ (Welt)
Alle Verwenden den Begriff Regierung, ohne damit zu meinen, in Venezuela sei die Gewaltenteilung intakt. Also stimmt die Annahme nicht, dass Regierung diese Bedeutung hätte: Weder unser WP-Artikel sagt das, noch die westliche Presse.
Und WP:NPOV sagt: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.“ Unter Regime steht zugleich: „Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.“ NPOV weiter: „Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. […] Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen.“ Wenn man sich also auf eine Quelle beruft, die von Regime spricht, dann ist das durch Anführungszeichen und Nennung der Quelle zu kennzeichnen (um klarzustellen, dass der Artikel sich diesen abwertenden Standpunkt nicht zueigen macht) oder ein neutraler Begriff wie Regierung zu verwenden. --Gamba (Diskussion) 17:27, 18. Mär. 2019 (CET)
Das ist absolut punktuell und selektiv zitiert: schöne Fleissarbeit, aber neben der Sache vorbei. Wenn eine Quelle den antidemokratischen Charakter zum Thema hat und Regime verwendet, ist es sicher nicht angebracht, wenn ein Wiki-Autor hin geht und daraus Regierung macht.
Regime ist nach Artikeleinleitung überhaupt nicht wertend, sondern Bezeichnungen, welche "im engeren Sinne synonym zu Leitung und spezifisch auch als Synonym für Regierungsform genutzt werden, wenn politische Leitung bzw. die Ordnungsprinzipien eines politischen Systems gemeint sind. Wer darin Abwertung hört, liest vielleicht auch nur selber selektiv. --Anidaat (Diskussion) 17:57, 18. Mär. 2019 (CET)
Mein oben angeführtes Zitat aus dem Artikel Regime steht dort in der Einleitung. Und da ist auch vom allgemeinen Sprachgebrauch die Rede (s.a. WP:ALV – natürlich wird ein Leser, der nicht Politikwissenschaftler ist, das in der Regel abwertend verstehen). Wie schon gesagt, wenn eine Quelle „Regime“ schreibt, kann das als Zitat gekennzeichnet werden. Was eben nicht geht ist ein Satz wie „Das Regime machte dies und das.[Beleg]“ Das wären dann nämlich unsere Worte und nicht mehr die der Quelle. Was geht ist: „BelegXY nennt die Regierung ‚Regime‘“ oder „So berichtet BelegXY, das ‚Regime‘ habe dies und das gemacht.“ Einfach die Bezeichnung nicht zueigen machen und Wertungen anderer als solche kennzeichnen. --Gamba (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2019 (CET)
Genau das hast du in deiner Massen-Umbenennung selber gemacht: Du hast deine Worte an die Stelle der Charakterisierungen in den Quellen eingesetzt. Es gibt keine "absolute Neutralität" sondern das Ziel besteht darin, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten.--Anidaat (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2019 (CET)
Die Kritik soll lediglich beschrieben und nicht geübt werden. Wenn wir die Bezeichnung Regime in unseren eigenen Worten wählen, dann drücken wir selbst eine Abwertung aus. Anders ist das bei einer Kennzeichnung als Zitat. Darum ging es mir. --Gamba (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2019 (CET)

Unkorrekte massenhafte Umbenennungen/Ersatz zur „neutralen Darstellung“[Quelltext bearbeiten]

Ok, die Gewaltenteilung-Begründung war viel zu weit gedacht: Fakt ist: Du, Gamba, hast eine unzulässige Massenersetzung gemacht: Regime heisst eben mehr als nur Regierung, damit ist das ganze System gemeint von willfährigen Richtern, willfährigen Behörden, korrupten Militärs, Todesschwadronen und einer Pseudo-Verfassungsgebenden Versammlung. Ganz sicher falsch also deine Massen-Umbenennung zum Beispiel auch mit dem Ersatz von Regime im Satz "die Geldbeschaffung des ständig vor dem Staatsbankrott stehenden Regimes". Es steht sicher nicht die Regierung vor dem Bankrott, sondern ein ganzes System. In diesem Fall speziell auch, weil das Regime dem Parlament die finanzielle Mitsprache schon vor der Komplettentmachtung entzogen hatte. Auch die ominöse Versammlung ist regimetreu und nicht regierungstreu; oder hättest du davon gehört, dass da jemand die ebenfalls regimetreuen Banden kritisiert oder das oberste Gericht? Auch Hochburgen sind nicht Hochburgen der Regierung, sondern Hochburgen des Systems, also des Regimes, insbesondere wenn ja genau dieser Satz fortgesetzt wird mit einem Element dieses Systems ("wo bewaffnete Milizen die Wähler einschüchterten") – nicht die Minister der Regierung laufen da mit Waffen herum. Auch die Nachbarstaaten meinten mit dem schon jahrelangen venezolanischen Lamento der „angeblichen Gefahr von Aussen“ nicht nur die Regierung, sondern das ganze System, wenn es doch um die Mobilisierung der venezolanischen Truppen an der Grenze ging und nicht um Minister, die da aufmarschierten.

Und zum Schluss – und meine erste Rückgängigmachung: ganz sicher werden unabhängige Medien nicht von der Regierung unterdrückt, sondern vom Regime. Es ist jetzt hoffentlich allen klar, warum diese angestrengte angebliche „Neutralitätsherstellung“ falsch und teils sogar verfälschend war. --Anidaat (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2019 (CET)

Okay, ich verstehe den Einwand. Wir können uns darauf einigen, dass nicht in jedem Fall die Bezeichnung Regime gesetzt wird, sondern nur dort, wo eindeutig das Herrschaftssystem gemeint ist, wobei ich immer noch eine alternative und eindeutig neutrale Ausdrucksweise bevorzugen würde, wenn das möglich ist. Einige Medien verwenden den Begriff nämlich durchaus im abwertenden Sinne. Andere schreiben dagegen vom „regierungstreuen“ Parlament oder Gerichtshof: [2]. Und es wird im deutschsprachigen Raum von seiösen Medien nicht grundlos vermieden, bezogen auf Demokratien wie Deutschland, Schweiz, Österreich, etc. von Regimes zu sprechen, sondern weil die abwertende Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch den Redakteuren ebenso bewusst ist wie den rechten Spinnern, die vom „Merkel-Regime“ sprechen. Es sollte uns darum gehen, den Eindruck zu vermeiden, dass wir uns die Wertung aneignen. --Gamba (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2019 (CET)
Das meine ich mit reden. Deine Aussage "Einige Medien verwenden den Begriff nämlich durchaus im abwertenden Sinne." ist unbelegt ;-) (zeugt vielleicht mehr von einer Einstellung gegenüber Medien?).
Richtig: Nur Spinner reden von Regime bei einer Demokratie. Von Vermeiden im Bezug auf Venezuela sehe ich nicht viel. Ich habe Google nicht vorgeschlagen. Ich lese lieber die Inhalte der Quellen und die sprechen ganz sicher nicht für eine Vermeidung. Aber wenn du schon Google nimmst, findet es 16.000 Mal "regierungstreu" - aber 767.000 Mal "regimetreu". --Anidaat (Diskussion) 06:51, 22. Mär. 2019 (CET)

Billy Six[Quelltext bearbeiten]

@CaptchaFighter, Sänger, Horst Gräbner: Könnt ihr das Thema bitte hier ausdiskutieren oder strebt ihr eine Vollsperrung des Artikels an? --Gamba (Diskussion) 20:27, 20. Mär. 2019 (CET)

Da sitzt ein missliebiger Deutscher Journalist für Monate im Gefängnis, zeitweise im Hungerstreik, alle Leitmedien berichteten auch darüber, aber hier soll es nicht relevant sein, also ich verstehe es nicht!
Es ging um diesen Abschnitt:
Im Jahr 2018 wurde Billy Six, ein investigativer Journalist aus Deutschland, inhaftiert. Seine letzte Dokumentation auf YouTube, Exodus aus Venezuela – die nächste Völkerwanderung, zeigte ein marodes Land, das unter einer Massenflucht der Menschen und völliger Desillusionierung leidet.[1]Am 19. März 2019 kündige Billy Six nach seiner Freilassung an, die deutsche Bundesregierung verklagen zu wollen und beschuldige sie nichts zu seiner Freilassung beigetragen zu haben, die Deutsche Botschaft in Caracas hätte nicht ein einziges mal protestiert.[2][3]
  1. https://www.youtube.com/watch?v=TaeBIppXr2M
  2. https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/der-journalist-billy-six-will-die-bundesregierung-verklagen-16097339.html
  3. https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/billy-six-in-venezuela-verhafteter-journalist-will-bundesregierung-verklagen/24119712.html?ticket=ST-447159-UYqXdpVP7iyBWdyahH4n-ap1
PS: Die Eltern haben auch alle Bundestagsabgeordnen zu dem Fall angeschrieben, reagiert hat aber offenbar nur die AfD und ein Linker. Alle anderen hatten offenbar Maulkorbzwang. Der russische Außenminister Sergei Lawrow soll dann persönlich interveniert haben. Vom deutschen Außenministerium gab es nicht mal eine Empfangsbestätigung an die Eltern, nur Mahnungen nachher die etwaigen Aufwendungen, Rückführung usw. zu bezahlen. Hier mal die aktuelle Bundestagsebatte zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=QOMetgFpTZI --CaptchaFighter (Diskussion) 00:50, 22. Mär. 2019 (CET)
Die Frage lautet: Weshalb dieser Beitrag im Artikel Venezuela relevant sein sollte? Bezogen auf Venezuela lautet die Nachricht, dass er dort inhaftiert wurde. Da er sicher nicht der einzige Inhaftierte war/ist, ist die Frage, was ihn so besonders machte. Der folgende Satz ist POV. Und der Rest hat überhaupt nichts mit Venezuela zu tun. --Horst Gräbner (Diskussion) 07:20, 22. Mär. 2019 (CET)
Für die deutschsprachige Wikipedia mit zumeist deutschen Lesern ist die Verhaftung von Journalisten aus Deutschland in Venezuela relevant. Daraus muss Deutschland nämlich Konsequenzen ziehen, nicht so sehr China oder die USA.
Wieso ist ein Guillermo Azuaje Zuloaga, Leiter des Fernsehsenders Globovisión oder ein Wilmer Azuaje, Oppositionsabgeordneter, die hier wirklich niemand kennt, mehr relevant als ein Billy Six aus Berlin?
Der Fall Billy Six ist eine Belastung der Deutsch-Venezolanischen Beziehungen.
PS: Mit PS: markierte Absätze sind immer POV, deswegen markiere ich ihn ja. --CaptchaFighter (Diskussion) 10:10, 22. Mär. 2019 (CET)
Wieso ist ein rechter Blogger und Schreiber für rechtsextreme Pamphlete, der von recht(sextrem)en Kreisen für eine Lügenkampagne gegen die Regierung gebraucht wird, hier derart relevant, dass er so ausführlich dargestellt werden soll? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:11, 22. Mär. 2019 (CET)
Von welchem rechtsextremen Pamphlet oder Lügenkampagne sprichst du denn? Es geht hier doch nur um den Umgang Venezuelas mit deutschen Journalisten, um die nicht vorhandene Pressefreiheit, die somit auch Deutschland betrifft!
Für die genaue Einordnung seiner Beiträge in irgendeine politische Ecke, gibt es noch den Artikel Billy Six. Hier es geht doch jetzt nur um die Feststellung, dass er Monatelang in Venezuela inhaftiert wurde. Sicher hat sich auch jemand in der deutschen Regierung gesagt - dass ist auch ein rechter Blogger, den lassen wir dort besser vergammeln.
Man denke nur an seinen kritischen YouTube Beitrag Mama Merkels „Zug der Hoffnung“ – traumatisierte Schutzsuchende?, aber die sind hier doch jetzt hier nicht das Thema!
Das er einsortierter Rechter / Regierungskritiker offenbar als Mensch zweiter Klasse, keinerlei Relevanz für das deutsche Auswärtige Amt unter Mass hatte, soll ja laut ihm nun auch Gegenstand der kommenden Anzeige werden. --CaptchaFighter (Diskussion) 15:21, 22. Mär. 2019 (CET)
So weit der Vorfall WP-relevant ist, kann er in dessen Artikel (wo er sich ja auch findet); im Artikel Venezuela hat er nichts zu suchen; in diesem Zusammenhang ist er eben nicht relevant. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2019 (CET)
Was Du hier auftischst ist das tränenreiche Fakennewsgebäude aus der recht(sextrem)en Ecke. Er schrieb für die rechte Propagandapostille JF, keine richtige Zeitung, und sonst wohl noch ein paar rechte Wasauchimmer. Die Regierung hat sich über die Botschaft in Venezuela für ihn eingesetzt, so wie das üblich ist, und vermutlich ist er auch deswegen jetzt frei gekommen (was aber nicht in den Narrativ der rechten und russischen Propaganda passt und daher dort geflissentlich ignoriert wird). Er war als Tourist im Land, nicht als akkreditierter Reporter, und entsprechend wurde er auch behandelt. Und der Euphemismus "Regierungskritiker" für jemanden, der für solch antidemokratische Blättchen wie die JF schreibt ist auch entlarvend für Dich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:55, 22. Mär. 2019 (CET) Ach ja: Sonst natürlich wie Horst: für Billy Six interessant, hier auf keinen Fall in der Aufgeblasenheit, höchstens als Namensnennung.
Der deutscher Botschafter Daniel Kriemer hat sich das erste mal, erst nach 5 Monaten bei Billy Six rein formell im Gefängnis gemeldet und zwar erst nach dem die Gefängnisleitung ihn selber darauf hinwies, dass hier offenbar ein deutscher Journalist einsitzt, der in seinen Zuständigkeitsbereich fällt. Auch an seiner Freilassung war die deutsche Botschaft nicht das geringste beteiligt. Das hat allein der russische Außenminister Lawrow in Wien verhandelt.
Das du gefangene deutsche Journalisten nur nach ihrem Blättchen beurteilst, war eben mal kein linksextremes Kampfblatt, und nicht etwa nach den Grundprinzipien der Pressefreiheit, ist nur entlarvend für dich. Da der Fall Billy Six schon mehrmals im Bundestag debattiert wurde, ist er aber auch relevant im Artikel genannt zu werden. --CaptchaFighter (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2019 (CET)
Venezuela hat aber keinen Bundestag, sondern nur eine Nationalversammlung und eine verfassunggebende Versammlung. Der Umgang der deutschen Bundesregierung mit dem Fall ist für Venezuela solange irrelevant, bis wirklich nennenswerte Konsequenzen für Venezuela folgen. Da die Beziehungen zu Maduros Venezuela ohnehin schon schlecht sind, ist das wohl nicht zu erwarten.
Die Bundesregierung widerspricht übrigens der Darstellung, sie habe sich nicht für Six eingesetzt. Aber wie gesagt: Das ist hier total irrelevant und gehört nur in den Artikel Billy Six. Wenn venezolanische Oppositionelle und Journalisten inhaftiert werden, dann hat das für die Venezolaner ganz bestimmt mehr Bedeutung als der Fall eines deutschen Journalisten. Unabhängig von dessen politischer Ausrichtung. --Gamba (Diskussion) 20:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Dollarisierung oder Währungsalternative - bitte darauf achten.[Quelltext bearbeiten]

Auf der Disk von Gamba kamen die üblichen Fragen auf: Wie kann das überhaupt funktionieren?

  • Bekannt ist, dass die Währung Bolivar nur noch im Umgang mit Staatsfirmen zum Einsatz kommt.
  • Der Tausch von Dollars wurde still und heimlich wieder zugelassen, weil die Rimessen der Venezolaner aus dem Ausland den Ertrag aus dem Ölexport längst überflügelt hat.
  • Die Menschen zahlen alles online.
Frage
womit?

Es ist alles ziemlich unverständlich für Wohlstandsbürger in Europa. Meine Erfahrung sagt mir natürlich, dass in Südamerika alles ein wenig anders funktioniert, auch Dinge, die gar nicht funktionieren könn(t)en.

Es ist auch völlig logisch, dass niemand eine toxische Währung wie den Bolivar in Händen halten will. Das ist so giftig, man will es möglichst nie berühren. Trotzdem bleiben Fragen offen, bitte beim Lesen von Quellen einfach auf folgende Punkte achten:

  • Ich bin der Meinung, dass es sicher keine Dollarkonten gibt, ich meine sogar, gelesen zu haben "verboten"?
  • Andere Fremdwährungen?
  • Was heisst *Tausch von Dollars"?
  • Wie werden denn die Rimessen ausgeführt?

Danke für alle sachdienlichen Hinweise, respektive Quellen, in denen solches erwähnt wird.--Anidaat (Diskussion) 16:18, 27. Mär. 2019 (CET)

INFO: Es ist offensichtlich die Währungsalternative.--Anidaat (Diskussion) 19:29, 27. Mär. 2019 (CET)

Kuba[Quelltext bearbeiten]

Kuba war nicht zufrieden, dass Chavez so dumme Sachen wie Volksabstimmungen und Wahlen durchführen wollte.... und für die kubanischen Berater steht vielleicht auch nicht immer das Wohl Venezuelas an erster Stelle...

Ich hatte mir noch den Satz notiert Die Präsenz des kubanischen Militärs beinhaltet die direkte Einmischung in die Befehle der venezolanischen Streitkräfte und die wichtigsten Regierungsbehörden dieses Landes. Das müsste wörtlich aus einer Quelle sein, die hat sich aber irgendwie vom Satz getrennt; wer dem Satz begegnet, darf ihn gerne direkt im Einzelnachweis anbringen - danke. --Anidaat (Diskussion) 11:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nach der Qualität (s.o.) die Aktualität[Quelltext bearbeiten]

dieses Artikels: so kämpferisch der Großteil der Beiträge im Artikel, erst recht aber hier in der Diskussion, bislang ausfiel und so sehr dabei das Artikelthema zugunsten einer aktuellen Problematik in den Hintergrund rückte, das Interesse an den letzten Entwicklungen in Venezuela hat mangels Chancen für einen Regimechange bereits deutlich nachgelassen. Die propandadistische Unterstützung und der dabei aufkommende Eifer können also zurückgefahren werden. Es ist im übrigen auch so, dass wir hier nicht am Ort einer Entscheidung sind. Hier gibt es nicht viel zu gewinnen oder zu verlieren. Sollten die Herren der Welt ein weiteres Mal eine Schweinebucht in ihrem Hinterhof erobern wollen, ließe sich ja auch bei wikipedia.de noch mal neu einsteigen. Hm?--Allonsenfants (Diskussion) 22:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Um es deutlich zu sagen:

Wenn ein Leser erfahren möchte, worin nun eigentlich die Wirtschaftssanktionen der USA bestehen und ob sie sich vielleicht nicht nur gegen einzelne den USA unliebsame Personen richten, sondern gegen eine Bevölkerungsmehrheit ohne Dollarzugang und Geldreserven, deren Lebenslage sie beeinträchtigen (sollen), dann erfährt dieser Leser nichts. Wenn er wissen möchte, mit welcher Begründung das Verfassungsgericht Beschlüsse dieses Parlaments für null und nichtig erklärte, dann erfährt er nichts. Er möchte das politische Motiv der "humanitären" US-Pakete kennen? Nichts dazu. Wenn er wissen möchte, seit wann die Destabilisierungspolitik gg. das Land von der US-Regierung gefahren wird: er erfährt es nicht. Der "Selbsternannte" tauchte auf wie aus dem Nichts. Ein Phänomen, das erklärungsbedürftig wäre. Dieser Artikel erklärt es nicht. Nun ist er wieder verschwunden. Ins Nichts? Erwähnenswert und erklärungsbedürftig. Der Artikel ist tatsächlich von einer derart primitiven Parteilichkeit, dass jeder dran fassen kann. In dieser Eindeutigkeit und Klarheit sollte er unbedingt so bleiben, wie er ist.

Er passt gerade deshalb bestens hierhin, weil er kein Meinungsspektrum abbildet und weil er störende Faktenlagen verschweigt. Er trötet auf schlichteste Weise nach, was schon aus den Hauptlautsprechern ständig verbreitet wird. Wie üblich im Volkslexikon geschieht das mit den beschränkten Mitteln von Propagandadilettanten. Das passt, man weiss gleich, wo man dran ist. Ich glaube, es geht daneben, die Leser dieser Artikel für dumm und einfältig zu halten. Es scheint mir doch so, dass der durchschnittliche Nutzer in seiner Kritikfähigkeit bei politischen und gesellschaftlichen Fragen dem durchschnittlichen Beiträger in diesem Themenfeld, der ja von den rhetorischen Phrasen, die er verbreitet, in der Regel tatsächlich zutiefst überzeugt ist und diese Phrasen als Wahrheiten mit kämpferischem Einsatz verteidigt, mit Abstand überlegen ist.--Allonsenfants (Diskussion) 13:00, 17. Apr. 2019 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2019 (CEST)