Diskussion:Vera Lengsfeld

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Einleitung[Quelltext bearbeiten]

@JosFritz: Ich habe das Ende der Einleitung zurückgesetzt, da ich dazu nichts im Artikel gefunden habe bzw er den Text nicht richtig zusammengefasst hat.--Fleritarus (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das steht alles belegt unter "Außerparlamentarische Aktivititäten". --JosFritz (Diskussion) 12:51, 29. Aug. 2018 (CEST)
@JosFritz: da steht nichts von der IB, nichts davon dass sie mit der afd oder pegida sympatisiert bzw öffentlich dazu was gesagt hat. ein näheverhältnis zu x ist übrigens keine sympathie für x. außerdem ist pegida nicht rechtsextrem, sondern rechtspopulistisch. ich werde heute abend den gesammten artikel durchgehen müssen lg --Fleritarus (Diskussion) 15:05, 29. Aug. 2018 (CEST)
@JosFritz: Was hat Vera Lengsfeld so sehr mit der identitären Bewegung am Hut, dass es in der Einleitung steht?? --Fleritarus (Diskussion) 10:40, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ja, komisch, nicht wahr, ich frage mich auch, was die Frau mit denen will. Aber das fragst Du sie besser persönlich oder informierst Dich auf ihrer Website, wenn die nicht gerade wieder vom Browser diskriminiert wird. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2018 (CEST)
Kann du bitte ernsthaft antworten? Ich sehe dazu nichts im Artikel --Fleritarus (Diskussion) 21:40, 20. Sep. 2018 (CEST)
@JosFritz: ? --Fleritarus (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte dafür, dass einige Formulierungen hier nicht den Quellen- bzw. Wahrheitskriterien der WP entsprechen und daher dringend und schnellstens zu ändern sind. Sie betreffen v.a. die angebliche „Sympathie“ VL's mit AfD, Pegida etc. Beispiel: „Spätestens seit 2018 sympathisiert Lengsfeld mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen wie Pegida...“. Zu dieser Behauptung gibt es im Artikel keinen einzigen stichhaltigen und sachbezogenen Beleg, mit dem sich ein „Sympathisieren“ VL's mit den genannten Bewegungen beweisen ließe. Im Abschnitt „Außerparlamentarische Aktivititäten (2010–2018)“ heißt es zunächst unter Berufung auf einen TAGESSPIEGEL-Artikel: „...dass Lengsfeld und die damalige AfD-Vorsitzende Frauke Petry in der Kreisstadt [Pirna] einen gemeinsamen politischen Auftritt im Vorfeld der Bundestagswahl [hatten]", um dann einen „Bericht des Nachrichtensenders n-tv“ zu zitieren, der seinerseits glaubt, VL zu einer AfD-Sympathisantin machen zu können, indem er behauptet, sie habe „in der Vergangenheit durchaus Sympathien für die AfD gezeigt“. Scheinbar belegt wird dies durch die Feststellung, VL habe „[b]ereits 2013 […] die AfD um der Fairness willen gegen unseriöse Anschuldigungen wegen angeblicher Rechtslastigkeit‘ in einem Internetblog in Schutz“ genommen und „[v]or wenigen Tagen […] in einem Beitrag auf ihrer Internetseite von der Demokratie unwürdigen Angriffen gegen die AfD“ gesprochen.“ Jemanden gegen mutmaßlich ungerechtfertigte Angriffe verteidigen heißt noch lange nicht, sich in der Sache selbst und darüber hinaus mit dem Verteidigten und seinen (politischen) Absichten gemein zu machen oder gar mit ihm zu „sympathisieren“. Jeder Anwalt oder Gutachter vor Gericht würde sich in ähnlicher Weise dagegen verwehren, als „Sympathisant" seines Klienten verdächtigt zu werden, also mit ihm außerhalb des beruflichen Kontakes gemeinsame Sache zu machen. Was beruflich bei einem Anwalt nicht ohne Beweis des Gegenteils behauptet werden darf, gilt aber auch schon im Leben ganz allgemein, etwa, wenn schon das einfache Nachgeben eines Menschen gemäß seinem individuellen Gerechtigkeitsempfinden diesen Menschen zur Abwehr einer festgestellten Ungerechtigkeit (etwa einer Anschuldigung) an die Seite des Beschuldigten drängt „ohne Achtung der Person“. Nur Böswilligkeit könnte in einem solchen Fall, der schon auf jedem Schulhof beobachtet werden kann, das Wirksamwerden von persönlicher „Sympathie“ mit dem In-Schutz-Genommenen behaupten. Auch die nächste Formulierung: „Die Frankfurter Rundschau zählte Lengsfeld im April 2018 „[a]llen voran“ zu dem „Teil der einstigen DDR-Dissidenten“, der „heute offen mit der AfD und ihren Positionen [sympathisiert]“ und einen „Schwenk nach Rechtsaußen“ vollzogen habe“ ist kein zweifelsfreier Beleg für die „Sympathie“-These, sondern allenfalls die Wiedergabe der Tatsache, dass die FR im April 2018 VL zu einem spezifischen Sympathisantenkreis der AfD „zählte“ – ob zu Recht muss offen bleiben. Wenn ich jemanden zu einem Kreis zähle, heißt das nämlich noch lange nicht, dass diese Zuordnung sachlich und objektiv berechtigt und damit in die WP aufzunehmen ist – sie ist zuvörderst erst einmal nur eine einzelne Sichtweise und keineswegs objektiver, enzyklopädisch relevanter Beweis. Der Artikel schreibt des Weiteren: „Im Mai 2018 trat Lengsfeld als Rednerin auf der Pegida-nahen Kundgebung Für Meinungsfreiheit und gegen das NetzDG in Köln mit 80 Teilnehmern aus dem rechten Spektrum auf.“ Die Demo in Köln fand im April, nicht im Mai statt und hatte mit Pegida überhaupt nichts zu tun; genauso gut hätte man auch „NPD-nah“ oder „Reichsbürger-nah“ schreiben können. Die Pegida-Nähe ist durch nichts belegt. Vielmehr wurde die Demo von einer Initiative aus dem Umfeld des Hayek-Clubs durchgeführt; die „80 Teilnehmer aus dem rechten Spektrum“ sind, was das „Spektrum“ angeht, dem sie angeblich angehörten, auch nur mehr eine Stimmung erzeugende Mutmaßung (bis auf eine Identitäre, die die Antifa identifiziert haben will) und haben enzyklopädisch null Relevanz, da „rechtes“, ebenso wie “linkes Spektrum“ ein zu unscharfer und deswegen auch nur propagandistisch benutzter Begriff ist. Er kann deswegen nicht auf eine einzelne Person auch nur mittelbar zu deren eigener Charakterisierung in Anwendung gebracht werden. Und last, but not least: „Im Juni 2018 nahm sie am rechtspopulistischen „Frauenmarsch zum Kanzleramt“ teil.“ Am diesem Frauenmarsch hat Lengsfeld nicht teilgenommen, die FAZ mußte das richtigstellen, die das behauptet hatte. Lengsfeld war zu jener Zeit Teilnehmerin der Pro-Israel-Demo gegen den Al-Quds-Marsch. Die beanstandeten Passagen werde ich in Kürze löschen bzw. ändern. Ich bitte um Euer Meinungsbild.--Shoshone (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2018 (CET)

Shoshone, kannst du dich bitte freundlicherweise kürzer fassen. Dann besteht auch die Chance, dass dein Beitrag gelesen wird. Fiona (Diskussion) 10:55, 7. Nov. 2018 (CET)
Wenn die Meldung zum "Frauenmarsch" durch die FAZ korrigiert wurde, dann sollte diese Passage unbestreitbar raus. Alles andere überzeugt mich nur insoweit, dass man Formulierungen anpassen könnte. Also weniger "Lengsfeld sympathisiert ..." und stattdessen "Die Zeitung X urteilte bzw. stellte fest, dass Lengsfeld..." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:57, 6. Nov. 2018 (CET)
Ich würde mir im Lichte des kürzlich vom LG Berlin gegen die WP-Foundation ergangenen Urteils sehr genau überlegen, ob „Die Zeitung urteilte bzw. stellte fest, dass Lengsfeld..." die richtige Antwort auf das hier gestellte Problem der aneinandergereihten Mutmaßungen ist. Das Landgericht verlangt von uns nämlich seit ein paar Tagen ganz so, wie ich es schon angedeutet hatte, eigene Recherche und nicht einfach nur ein quellenmäßiges Zitieren der Mutmaßungen bzw. Falschbehauptungen anderer. HEISE ONLINE schreibt am 2.11.18: „Dies reichte den Richtern am Berliner Landgericht ... nicht aus. Sie urteilten, dass sich die Wikipedia-Autoren durch die Formulierung der Textpassage die Vorwürfe des MDR-Magazins zu eigen gemacht hätten. Trotz des Verweises auf die Quelle und der Verwendung des Konjunktivs gewinne der durchschnittliche Leser den Eindruck, dass es sich um Tatsachenbehauptungen und nicht um Verdachtsäußerungen handele. Auch sei die Presseerklärung des Klägers mit dessen Dementi aus dem Zusammenhang gerissen worden. Die Anwälte der Wikimedia Foundation hatten sich auf den Standpunkt gestellt, dass es sich bei den Formulierungen im Text nicht um eine offensichtlich unwahre Tatsachenbehauptungen handelt, da diese mit mehreren Fußnoten belegt worden seien. Auch wenn der ursprüngliche Bericht des MDR nicht mehr in der Mediathek verfügbar sei, sei dies kein Indiz dafür, dass die Behauptungen darin unrichtig seien.“ Damit steht fest, dass keine auch nur geringfügige „Sympathie“-Andeutung Lengsfelds in dem Artikel, wenn sie nicht glasklar als solche durch primäre Belege/Quellen bestätigt wird, zu löschen ist. Punktum. Auch der Verweis auf ein journalistisches Medium greift hier nicht, wenn dieses selbst nur Mutmaßungen wiedergibt! Ich kannte das Urteil bis heute früh noch nicht, habe aber mich so bereits gestern geäußert, wie es dem Urteil exakt entspricht. Wer sagt's denn...--Shoshone (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2018 (CET)
Ich denke auch, dass wir uns mit den vermuteten oder tatsächlichen Sympathien auf dünnem Eis befinden und habe den Satz (erst mal?) gelöscht. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Hier ein LG-Urteil in alle Artikel von umstrittenen RechtspopulistInnen zu spammen, ändert daran gar nichts. --JosFritz (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein, sie gibt Vermutungen wieder. Zu behaupten, jemand sympathisiere mit jemandem oder irgendetwas ist ohnehin ziemlich schwierig. Besser man lässt so etwas weg. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2018 (CET)
Nein, wir verzichten besser nicht auf sämtliche Bewertungen und Einordnungen von RechtspopulistInnen, nur weil das einigen KollegInnen so passen würrde. Dann ändere bitte zunächst die Regeln. Natürlich steht es Dir bis dahin frei, Änderungsvorschläge bzgl. einzelner Formulierungen zu machen. --JosFritz (Diskussion) 09:55, 7. Nov. 2018 (CET)
Wir bewerten nicht! Das ist eine unserer Grundregeln. Und wir spiegeln keine Vermutungen von Journalisten als Tatsachen wider. --Hardenacke (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2018 (CET)
Wir fassen in der Einleitung belegte Inhalte zusammen. Natürlich gehört dazu auch Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson. --JosFritz (Diskussion) 10:01, 7. Nov. 2018 (CET)
Mit eigenen Bewertungen wäre ich sehr vorsichtig. So wie es dasteht, ist es tatsächlich keine Zusammenfassung dessen, was im Artikel steht (wobei man auch über manch Assoziatives im Artikeltext reden müsste), sondern geht in unzulässiger Weise darüber hinaus. --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 7. Nov. 2018 (CET)
Lieber Hardenacke, mit "eigenen Bewertungen" musst Du nicht nur vorsichtig sein, sie gehören gar nicht in den Artikel. Reden kannst Du hier über alles, was den Artikel berbessern könnte. Und wenn Du einen konkreten Vorschlag hast, der nicht auf die Löschung belegter Inhalte oder deren Zusammenfassung in der Einleitung gerichtet ist, sondern auf eine bessere Formulierung, dann immer her damit! --JosFritz (Diskussion) 10:13, 7. Nov. 2018 (CET)
„Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson“: Ich würde dringend von derlei „Bewertungen“ abraten, wenn es sich nicht um (konträre) Aussagen benennbarer Einzelpersonen im Rahmen öffentlicher Auseinandersetzungen mit der Lemmaperson handelt. Allgemein gehaltene, eher den Artikelschreibern und ihrer politischen Orientierung zuzuordnende Bewertungen, auch wenn sie sich aus anerkannten Medien speisen und die ihrerseits nur allgemeine Mutmaßungen oder Tendenzbeurteilungen wiedergeben oder auf solchen beruhen, sind ab sofort zu unterlassen. Es sei denn, JosFritz lässt die WP willentlich in eine Klagewelle hineinlaufen... dann sollte er aber auch die finanziellen Lasten dafür tragen. Der Satz „Spätestens seit 2018 sympathisiert Lengsfeld mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen wie Pegida“ ist jedenfalls in dieser Form zu streichen, er entspricht hier keineswegs den Vorgaben des LG-Urteils.--Shoshone (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2018 (CET)
Unabhängig von Gerichtsurteilen: Solch ein Satz gehört nicht in den Artikel, weil überhaupt nicht belegt ist, mit wem Vera Lengsfeld sympatisiert - und schon gar nicht, seit wann. --Hardenacke (Diskussion) 10:44, 7. Nov. 2018 (CET)
Durch Fettdruck werden Falschbehauptungen nicht wahrer, lieber Hardenacke. Wir fassen in der Einleitung belegte Inhalte zusammen. Natürlich gehört dazu auch beleegte Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 7. Nov. 2018 (CET)
(nach BK) Klar ist das belegt und weiter belegbar. 2014 befürwortete sie mit Erika Steinbach bereits eine Koalition von CDU mit der AfD. Die politische Entwicklung gehört ins Intro.
Für unpassend halte ich die und-Verbindung mit dem Satz „kritisiert die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel“. Das insinuiert einen Zusammenhang, der so nicht notwenidierweise besteht. Die Flüchtlingspolitik wird von vielen Seiten kritisiert, ohne jede Sympathie für rechtspopulistsche Parteien, Pegida & Co. Fiona (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Interessant ist auch ihre Teilnahme als Rednerin beim sogenannten Neuen Hambacher Fest im Mai dieses Jahres. Die konservative Welt schrieb: „Konservative Bürger und politisch Unzufriedene versammeln sich. Parteipolitiker, mehrheitlich aus der AfD, Eurokritiker, Islamkritiker, Migrationskritiker. Sie wollen Stärke demonstrieren und das Vaterland wachrütteln. Das Wort vom Patrioten wird oft fallen an diesem Tag. Stars der Besorgnis sprechen, darunter Thilo Sarrazin (SPD), Vera Lengsfeld (CDU), Jörg Meuthen (AfD).... Vera Lengsfeld hält die politisch schärfste Rede. Sie greift die Kanzlerin an, sieht Deutschland auf dem Weg in die Gesinnungsdiktatur.“ Im September rief sie zur Aktion Aktion #WirSindMaaßen auf.Fiona (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Nach diesem und diesem neuerlichen Revert erwarte ich sehr kurzfristig einen Beleg für die Behauptung, dass Vera Lengsfeld „spätestens seit 2018“ mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen sympatisiert. Aber bitte keine Vermutungen von Journalisten und ähnliche Kaliber. --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2018 (CET) Dass sie aus der SED ausgeschlossen wurde und später Mitglied der CDU wurde, ist kein Beleg dafür, auch wenn das in linksradikalen Kreisen vielleicht so bewertet wird.

Hardenacke, das Problem ist, dass du seriöse Quellen nicht anerkennst. Darum kann ich dir leider nicht helfen.Fiona (Diskussion) 20:10, 7. Nov. 2018 (CET)
Welche seriöse Quelle gibt es denn für die Sympathien von Vera Lengsfeld (also für ihre Gedanken)? Außer Deinen stumpfen Reverts sehe ich nichts. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 7. Nov. 2018 (CET) Es hat schon ein Geschmäckle, wenn politische Gegner einen Personenartikel okkupieren.
Das passt zu dem, was ich neulich im Internet gehört habe, danach solltenLinke nicht zum Thema Die Linke und Juden nicht zum Nahostkonflikt editieren. Halte ich übrigens für Humbug und letztlich antisemitisch. Hardenacke, 80 Prozent + x sind poltitische Gegner von Lengsfeld in dem Sinne, dass sie ihr nicht zustimmen. Wenn Du Dich dazu positionieren möchtest, steht Dir das frei. Aber hier ist das uninteressant. --JosFritz (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2018 (CET)
Nun, es gibt politische Gegner, die dennoch zu neutraler Darstellung fähig sind und Spekulationen besser weglassen - und damit den Grundsätzen der Wikipedia näher kommen. Und es gibt politische Gegner, die das vor lauter Eifer beiseitewischen und denen jeder verwaschene Halbsatz wichtig ist, wenn er nur ihre Meinung transportiert. --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 7. Nov. 2018 (CET)
Das sehe ich auch so. Wir gehören hier, nehme ich mal an, alle zur ersteren Gruppe, oder stehen Lengsfeld von Haus aus neutral gegenüber, so wie Du. Dann passt ja alles. Weiter so! --JosFritz (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2018 (CET)
Wie ich zu Vera Lengsfeld stehe tut überhaupt nichts zur Sache. Dass Du ständig gegen das Neutralitätsgebot verstößt und meinst, sogar Spekulationen zu den Gedanken (Sympathien) der Person gehörten in einen Personenartikel ist hingegen problematisch. - So, ich schalte jetzt den Kasten aus. Du hast gewonnen und Wikipedia hat verloren. Mich erinnert das hier zu sehr an meine - zugegebenermaßen naiven - Diskusionen mit meinem Stabü-Lehrer vor vielen Jahren. Er hat immer gewonnen - und trotzdem habe ich am Ende rechtbehalten. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 7. Nov. 2018 (CET)
Ich hätte gern noch mit Dir geplaudert. Und wusste gar nicht, dass man solche Diskussionen im StaBü-Unterricht führen konnte, ich bin in einer "westlichen Demokratie" sozialisiert worden. Mich erinnern Gespräche mit Dir auch nicht an Diskussionen mit meinen Politiklehrern, obwohl die mir eintrichtern wollten, dass es eine Wiedervereinigung nie geben dürfte und würde, und ich recht behalten habe. Ich habe sie allerdings nie gewinnen lassen müssen und durfte trotz solcher reaktionärer Tendenzen Abi machen. --JosFritz (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2018 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

Selbstverständlich ist die politische Einstellung einer Politikerin für die Einleitung relevant. Durch Frankfurter Rundschau und N-TV ist sie auch ausreichend belegt, daran ändern auch kaum verschleierte "Lügenpresse"-Vorwürfe nichts. --Universalamateur (Diskussion) 14:57, 12. Nov. 2018 (CET)

3M: An den Haaren herbei gezogene Mutmaßungen darüber, mit wem Lengsfeld sympathisiert, gehören ganz sicher nicht in die Einleitung. Dass Lengsfeld Merkels Flüchtlingspolitik mehrmals öffentlich kritisiert hat, ist richtig und kann auch in der Einleitung erwähnt werden. Da Merkels Flüchtlingspolitik jedoch mehrheitlich kritisiert wird, wäre zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, die Einleitungen zu Personenartikeln zu Unterstützern Merkels Flüchtlingspolitik entsprechend zu ergänzen. Da gibt es nicht so viele. --Potarator (Diskussion) 18:00, 12. Nov. 2018 (CET)

Bitte belege erst mal deine Aussage, dass es weniger Unterstützer als Gegner von Merkels Flüchtlingspolitik gibt. Wenn das so wäre, dann wäre sie schon längst nicht mehr Bundeskanzlerin! --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:41, 12. Nov. 2018 (CET)
https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/deutliche-mehrheit-mit-fluechtlingspolitik-der-bundesregierung-unzufrieden/ --Potarator (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2018 (CET)
Wer mit der Flüchtlingspolitik unzufrieden ist, muss noch lange kein Gegner dieser Flüchtlingspolitik sein. (Unzufrieden sind übrigens auch diejenigen, die noch mehr Einwanderung wollen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2018 (CET)
Das vierte Diagramm zeigt eigentlich ganz gut, ob die "Unzufriedenheit" auf zu viel oder zu wenig Migration beruht. --Potarator (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2018 (CET)
  • Weniger ist mehr: Sie kritisiert vor allem die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung unter Angela Merkel. ist belegbar und ausreichend. Dass sie damit der Pegida und der AfD näher steht als den Linken ergibt sollte damit klar sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 13. Nov. 2018 (CET)
Wenn eine ehemalige Grüne Merkels Flüchtlingspolitik kritisiert, ist alles andere als klar, dass sie ihr nicht noch zu flüchtlingsfeindlich ist. --Universalamateur (Diskussion) 10:29, 13. Nov. 2018 (CET)

3M: Die jetzige Einleitung geht vollkommen in Ordnung, sie ist gedeckt durch die mediale Berichterstattung. Der Ton geht auch in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2018 (CET)

3M: Die Einleitung geht in Ordnung, weil im Artikel belegt. Nur eine Frage: warum steht da „sympathisierte seit 2018″, wenn sie bereits 2014 mit Steinbach eine CDU-AfD-Koalition befürwortete? Was ist denn sympathisieren im politischen Kontext sonst, wenn nicht die Befürwortung einer Zusammenarbeit von Parteien? mit gruessen von VINCENZO1492 15:17, 22. Nov. 2018 (CET)

Wir können das durchaus auf "2014" ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:59, 22. Nov. 2018 (CET)

Populismus[Quelltext bearbeiten]

Geht's auch ein bisschen weniger diffamierend? Ab 2015 werden die Einträge zunehmend einseitig. Wikipedia sollte kein Instrument zum Einprügeln auf den politischen Gegner sein, aber leider geht de.wikipedia.org bei strittigen Themen der aktuellen Zeitgeschichte immer mehr in diese Richtung.(nicht signierter Beitrag von Stefanhinz (Diskussion | Beiträge) 23:41, 1. Sep. 2018 (CEST))

Hat Wikipedia einen politischen Standpunkt derart, dass von diesem aus gerechtfertigt erscheint, "politische Gegner" zu definieren und zu diffamieren? (Bislang habe ich mir vorgestellt, Wikipedia verstehe sich als seriöses Lexikon und nicht als Propagandamaschinerie.) - Fliege (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8B40:4230:580:9A6B:576:F69B (Diskussion) 10. September 2018)
Beide Vorwürfe sind für mich nicht nachvollziehbar. Sie sind so allgemein gehalten, dass sie nicht überprüfbar sind. Daher hier einiges über Wikipedia:
Wikipedia hat nicht einen festen politischen Standpunkt. Sie selbst hat überhaupt keinen. Die gegenteilige oben geäußerte Vorstellung ist eine Mär aus einer Verschwörungstheorie. Das Lexikon wird von tausenden von Autoren geschrieben. Jeder dieser Autoren hat seinen persönlichen Standpunkt. Das Ziel einer Darstellung ist es, einen neutrale Haltung bei der Berichterstattung einzunehmen, also den persönlichen Standpunkt möglichst wenig einfließen zu lassen. Um das zu erreichen, müssen in Wikipedia einige wichtige Prinzipien beachtetet werden. Dass der letzlich eingenommene Standpunkt einigen Lesern nicht gefällt, gehört dazu und ist unvermeidbar. Orik (Diskussion) 10:01, 11. Okt. 2018 (CEST)
Die Vorwürfe sind natürlich zu allgemein, als dass sie zu entkräften wären. Was passiert, wenn man auf Inhalte hinweist, deren Relevanz nur aus dem persönlichen Ansichten zur Person erwachsen, kann man hier aber leicht sehen: [1] --GiordanoBruno (Diskussion)

Foto[Quelltext bearbeiten]

Vera Lengsfeld auf einem aktuellen Foto von 2018 in der Taz. Im Wikipedia-Artikel hingegen ist ein von einem Laien 2009 unprofesionell und unscharf aufgenommenes Foto, das Frau Lengsfeld aussehen lässt wie es ihr nicht angemessen ist. Auch wenn man ihre politischen Ansichten ablehnt, so muss es unsere Aufgabe sein, den Wikipedia-Artikel im qualitativ best möglichen Zustand zu halten, die Bebilderung eingeschlossen. Ich hatte es mit einem Foto von einer Lesung von 2015 ausgetauscht - nicht optimal, doch aktueller und würdiger als das, was User Steffen Löwen Gera wiederherstellt hat.[2]. Fiona (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2018 (CEST)

Das Foto von 2009 ist ein Porträtfoto, das von der Lesung 2015 ein Schnappschuss eines Lesungsbesuchers. Das Gelbe vom Ei sind beide nicht, dennoch halte ich (auch hinsichtlich Beleuchtung etc.) das 2009er Foto für deutlich aussagekräftiger als das neuere. "Unwürdig" finde ich das Foto von 2009 jedenfalls nicht. Ein besseres (wenn möglich professionell aufgenommenes) Porträtfoto wäre natürlich wünschenswert; aber so lange ein solches nicht aufzutreiben ist, spreche ich persönlich mich dafür aus, das bisherige zu behalten. --slg (Diskussion) 22:34, 2. Sep. 2018 (CEST)
Es scheint, dass User in dieser Männer-dominierten Wikipedia ältere Frauen verzerrt abbilden und das für "aussagekräftig" halten. Das untersteicht nur den Ruf der Wikipedia strukturell misogyn zu sein. Für das Foto gibt es keinen Konsens. Es ist besser das neutrale Foto, auf dem sie eine Lesung hält, zu veröffentlichen oder keins. In den verlinkten Medienberichten sind genügend Fotos von ihr zu sehen. Fiona (Diskussion) 23:15, 2. Sep. 2018 (CEST) Das Foto aus dem Bundesarchiv von 1990 ist ein gutes Porträtfoto und genügt dem Anspruch an eine Bebilderung der Biografie. Fiona (Diskussion) 23:30, 2. Sep. 2018 (CEST)
Hallo! Da ich schon bei einigen derartigen Fotodiskussionen mitgewirkt habe, eine 3M. Man kann nicht Alles haben. Einerseits verurteilt man es, wenn Personen professionelle Bilder zur Verfügung stellen. Hier nun wird ein vermeintlicher oder tatsächlicher Schnappschuss kritisiert. Da ich Frau Lengsfeld in den letzten 30 Jahren mehrfach persönlich gesehen habe, also auch ihre körperlichen Veränderungen, frage ich mich wirklich Fiona, was Du mit Deinen Beiträgen willst. Sollen wir keine Bilder von relevanten Frauen in ihren älteren Lebensjahren zeigen? Bin ich bei Schauspielerinnen genauso wie bei Schauspielern dafür, die nur in ihrer Jugend populär waren, aber bei Politikern? Was ist für Dich an diesem Bild männlich "verzerrt"? Das sie lächelt? Stimmt, eher die Ausnahme (Vorsicht Ironie), das sie nicht mehr die langen Haare trägt, die mancher für ihr Erkennungszeichen in der Gruppe der Bürgerrechtler sah? Ist ihre Entscheidung gewesen? Oder meinst Du die Gewichtsveränderung? Ich weiß nicht, meinst Du, ein Bild wie [3] würde da feminin-gender-gerechte Abbild von Frau Lengsfeld wiedergeben? Oder nicht auch ein anderes Klischee wiedergeben? Ich bin sehr dafür, daß 1990er Porträt ihrer wichtigen Wirkungszeit einzubauen. Wenn man auf Schnappschüsse verzichten möchte, dann bitte auf alle, denn auch diese Vorlesungsimpression entspricht nicht allen Merkmalen von WP:AI und WP:NPOV, man kann nämlich trefflich über jedes Bild als Kunstwerk debattieren, wenn man die Person mal außen vor lässt. Und da ist Beleuchtung, Haltung, aber eben auch Wirkung durch fehlende Details zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Das Foto am Artikelanfang einfach so en passant rauszunehmen geht mal überhaupt gar nicht. Die Version mit dem Foto am Artikelanfang bestand seit annodazumal, für das Rausnehmen gibt es auch keinerlei Konsens. Ich setzte es daher wieder ein. Wenn es irgendwann mal ein besseres Foto gibt, kann das derzeitige Foto ausgetauscht werden. --Agentjoerg (Diskussion) 07:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe auf dem Foto von 2009 eine sympathisch blickende Frau mit Mut zum Dekollete. Was daran nicht "angemessen" sein soll, erschließt sich mir nicht. Das auf eine "männer-dominierte Wikipedia" zurückzuführen, finde ich geradezu albern. Gar nicht angemessen finde ich hingegen ein schlechtes Bild aus der Ferne, auf der man Frau Lengsfeld überhaupt nicht erkennen kann. Das alte Paßtfoto wirkt wie aus dem Verbrecheralbum. das allerdings dokumentarisch ist und von daher letztlich okay. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 07:58, 3. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Frösche und Gebäude stehen in brillanten Fotos auf Commons zur Verfügung. Porträtsfotografie will gekonnt sein - und wird es offensichtlich nicht. Es gibt in keiner seriösen Publikation Fotos, auf denen Lengsfeld abgebildet ist wie in Wikipedia. Wir müssen nicht jede Knipserei in Biografien hochladen. Nicht nur der Text, auch die Bebilderung unterliegt Qualitätsanforderungen, die hier missachtet werden. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia wird beschädigt. Das Argument, der Murks bleibt so lange drin, bis es ein "besseres Foto" gibt, würde für den Text nicht gelten. Warum besteht ihr trotzdem auf diesem Foto?Fiona (Diskussion) 08:08, 3. Sep. 2018 (CEST)

Nun, Frösche gibt es viele, und Gebäude stehen immer an derselben Stelle. Von daher sind die fotografischen Voraussetzung grundsätzlich andere. Dieser Vergleich hinkt eindeutig. Ich persönlich bestehe nicht darauf, da ich bisher nicht an dem Artikel mitgearbeitet habe, verstehe nur nicht die Einwände. Frau Lengsfeld hätte im Übrigen die Möglichkeit, das Foto löschen zu lassen, falls es ihr widerstrebt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:50, 3. Sep. 2018 (CEST)

Bekanntlich halte ich das Photo für eine ästhetische Zumutung und äußerst unvorteilhaft. Deswegen hatte ich es entfernt. Das wurde mir als "Sexismus" vorgehalten. Ich kann nur sagen, dass ich so ein Foto von mir nicht in der Wikipedia sehen wollen würde. Andererseits bin ich nicht der Geschmacksvormund von Frau Lengenfeld, und da die Frau klare Vorstellungen geäußert hat, was sie selbst "anziehend" findet, wer bin ich es besser wissen zu wollen? --JosFritz (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2018 (CEST)

Meine Meinung: Jede und jeder, wie sie oder er sich präsentiert. Da das umstrittene Bild ein Portraitfoto ist, ist davon auszugehen, dass Frau Lengsfeld sich das Outfit, in dem sie rüberkommen möchte, selbst ausgesucht hat. Wir sind nicht dazu berufen, uns Gedanken darüber zu machen, wie jemand möglichst vorteilhaft oder „würdig“ rüberkommt – insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass Frau Lengsfeld zum Zeitpunkt der Aufnahme erwachsen war und eine Portraitaufnahme per se die Freiwilligkeit beider Parteien (Aufzunehmende und Fotograf) erfordert. – Ansonsten bin ich per se gegen Prüderie in Wikipedia. Ergo – warum nicht? --Richard Zietz 11:20, 3. Sep. 2018 (CEST)
Diese Sichtweise ("eine Portraitaufnahme per se die Freiwilligkeit beider Parteien (Aufzunehmende und Fotograf) erfordert") geht allerdings an den gesetzlichen Gegebenheiten weit vorbei. Ohne schriftliche Einverständniserklärung darf ein Foto zwar gemacht, aber nicht online gesetzt werden. Und man kann die Veröffentlichung, sollte sie ohne schriftliche Zustimmung erfolgt sein, als Abgebildeter auch anfechten. Das sollte sich doch mittlerweile unter kundigen Mitarbeitern herumgesprochen haben. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:28, 3. Sep. 2018 (CEST)
Aha, interessante Sichtweise: Dann erfordert es die Freiwilligkeit also nicht? --Richard Zietz 12:27, 3. Sep. 2018 (CEST)
hallo, ich dachte, das wäre bei Personen des öffentlichen Lebens anders! Bin aber kein Fachmann. Wenn man googelt, findet man viele Bilder von ihr. Kann man die nicht hochladen? The Banal - Du kannst dem Böhmen nicht entkommen (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Theoretisch benötigt man die Einwilligung der abgebildeten Person, praktisch jedoch auch die Einwilligung des Fotografen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ähäm, Richard, JosFritz und Nicola, wie kommt ihr darauf, dass es mir um das Dekoltee ginge? Es ist einfach ein qualitativ schlechter Foto, das die Person unvorteilhaft abbildet. Liegt eine Zustimmung von Frau Lengsfeld, das Foto in Wikipedia zu veröffentlichen überhaupt? Es ist kein Schnappschus von einer öffentlichen Veranstaltung, sondern der Versuch eines Porträts. Fiona (Diskussion) 12:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe Vera Lengsfeld um ein anderes Foto gebeten - sie stellt eines zur Vefügung, aber natürlich muss zunächst mal wieder die Urheberrechtsfrage ausdiskutiert werden, wie immer. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass es Dir, Fiona, um das Dekolleté ginge - da geht mal wieder die Fantasie mit Dir durch. Im Übrigen gilt dasselbe hier wie überall in der WP: Wer was geändert habe möchte, muss selbst dafür sorgen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:52, 3. Sep. 2018 (CEST)
Da du nicht ohne ad personam kannst, Nicola, und darauf auch noch bestehst, ist wohl wieder deine Gehässigkeit mit dir durchgegangen.
Nö, man kann auch einen Zustand kritisieren. Der Vorschlag war, auf das Foto zu verzichten. Fiona (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mich zum Dekolleté nicht geäußert, sondern zur Gesamtästhetik. Mein Geschmack ist aber nicht entscheidend. Und da ich mit der Überarbeitung erstmal durch bin, muss ich das Bild auch nicht mehr ständig sehen. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 3. Sep. 2018 (CEST)

Na bitte, geht doch! Danke für das Besorgen. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich hoffe, die permission kommt auch... und vielleicht auch eine größere Auflösung. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 3. Sep. 2018 (CEST)
Danke schon mal für deine Mühen! Und ja, auf die größere Auflösung hoffe ich auch. --slg (Diskussion) 14:46, 3. Sep. 2018 (CEST)
+1. Falls wider Erwarten keine permission kommt, spendiere ich einen Zuschnitt des ursprünglichen Fotos auf den Gesichtsbereich. Gruß in die Runde. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:15, 3. Sep. 2018 (CEST)
Da steckt zwar einiges an Nachgearbeitungskünsten drin, und Frau Lengsfeld kommt sicherlich auf eine Weise rüber, dass man nicht auf den Gedanken kommt, die gute Frau feature aktiv die AfD und Pegida (Kostprobe). Allerdings weiß ich durchaus so viel, dass ein Bild nicht nur die permission der Fotografierten braucht, sondern auch die permission des Fotografen. – Frage: kommt die noch, oder kann man die bei einer so, äh … volkstümlichen Person vernachlässigen? --Richard Zietz 19:09, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich frage mich wirklich, willst Du mit solchen [Bemerkung entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:44, 3. Sep. 2018 (CEST)] Posts bewirken willst. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:12, 3. Sep. 2018 (CEST)
[Antwort auf Bemerkung entfernt --Gripweed (Diskussion) 21:44, 3. Sep. 2018 (CEST)].
Ein Foto in den Artikel zu laden, für die die permission nicht vorliegt, ist nicht in Ordnung. Angesichts der Photoshopkünste schlage ich vor, auf ein Foto zu verzichten. Das Aussehen von Frau Lengsfeld ist allgemein bekannt.Fiona (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2018 (CEST)
(nach BK) Wie oft ladet Ihr eigentlich Fotos hoch, dass hier son unqualifiziertes Zeug verbreitet wird? Die "permission", und natürlich die des Fotografen, ist angefordert, was dick und fett auf Commons zu lesen ist. Das ist der übliche Gang der Dinge. Wenn die nicht kommt, ist das Foto auch wieder weg. Was jetzt an diesem Foto wieder nicht in Ordnung sein soll, weiß der Himmel - ach, die "böse" Frau darf nicht nett aussehen? EOD, cu. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 3. Sep. 2018 (CEST)
Kein Grund zur Aufregung, die Vorgehensweise mit OTRS-Ticket ist auf Commons völlig normal. --M@rcela Miniauge2.gif 19:39, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ja, auf Commons, doch nicht im Artikel. Solange Bildrechte ungeklärt sind, hat ein Foto draußen bleiben. Ich habe selbst einmal den Fehler gemacht, ein Foto, für das ich eine Erlaubnis per Mail an mich bekommen hatte, in einen Artikel zu laden. Die Lizenzvereinbarung wurde jedoch nicht unterschrieben.Fiona (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2018 (CEST)

So, und nun? --slg (Diskussion) 04:41, 29. Sep. 2018 (CEST)

Jeder Atemzug?[Quelltext bearbeiten]

Muss jetzt jeder Atemzug dieser Person einzeln dargestellt werden? Das finde ich bei weitem übertrieben, zumal es nicht ihrer Bedeutung entspricht, sondern diese eindeutig überhöht - eine ähnliche Entwicklung wie bei anderen eher nebensächlichen Personen übrigens auch. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Du darfst Dich gern konstruktiv einbringen. So könnte man den Eindruck gewinnen, dass Du nicht an einer konkreten Artikelverbesserung interessiert bist. Bitte WP:DISK beachten, danke. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 7. Nov. 2018 (CET)
Mich interessiert nicht, was in Deine Augen wie "aussieht", und auch "Dein Eindruck" ist mir schnuppe.
Ich habe eine Frage gestellt - dann wartet man in der Regel auf eine Antwort, und dies zunächst in der Form von Meinungen anderer Benutzer. So funktioniert das in der Regel in der WP. Ich persönlich finde den Artikel zu aufgeblasen und zu kleinteilig und damit nicht der Bedeutung dieser Person entsprechend. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:57, 7. Nov. 2018 (CET)
Das war eine Frage? Die Antwort lautet: Nein. Ansonsten interessiert es mich auch nicht, wie Du den Artikel findest. Dass die Artikellänge dem von Dir empfundenen Bedeutungsgrad einer Person entsprechen müsste, ist spannend, aber irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 15:04, 7. Nov. 2018 (CET)
Und was ist, um mal ins Detail zu gehen, an der privaten Meinung eins Dirk Kurbjuweit so superwichtig, dass der Leser lesen muss, dass dieser Mann ein Wahlplakate mit zwei Frauen mit tiefen Dekolleté „dämlich“ findet? Gab es da etwa eine Debatte über dessen paternalistischen und sexistischen (?) Äußerungen, die diese Info in der WP begründet? --217.226.31.141 20:15, 7. Nov. 2018 (CET)
Für das Aufsehen, die Resonanz und die Relevanz, die daraus resultiert, hat Lengsfeld gesorgt. Wir bilden auch Albernheiten und Kommentare darauf ab, denn sie gehören zur Realität. Wenn Du eine richtlinienkonforme Quelle hast, die Kurbjuweits Äußerungen so wie Du einordnet, nehmen wir das auf. --JosFritz (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2018 (CET)
Wenn das eine so wichtige Info ist mit dem Plakat, wieso wird nur diese eine Rezeption genannt? NPOV ist das ja nicht. Da stekt noch mehr drinn, z.B. http://www.taz.de/!5158227/ Ines Kappert von der taz und und und ... --217.226.31.189 17:42, 8. Nov. 2018 (CET)
Um welchen "Atemzug" geht es dir denn, Nicola? Solltest du die Wahlwerbung mit Dekolleté von 2009 gemeint haben, so wurde diese vor allem von der Frauenunion kritisiert.Fiona (Diskussion) 15:29, 9. Nov. 2018 (CET)

Lengsfeld antwortete auf die Kritik: "Wenn man nicht viel Geld für seinen Wahlkampf hat, dann ist man auf gute Ideen angewiesen. Und Aufmerksamkeit zu erregen, das ist mir gelungen". An einem Tag habe ihr Wahl-Blog 17.000 Klicks erzielt. Sollen wir diesen Atemzug vielleicht aus Gründen der Ausgewogenheit im Artikel ergänzen? Fiona (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2018 (CET)

Familie[Quelltext bearbeiten]

Im Projekt Wikipedia:Writing about women wird darauf hingewiesen, dass Frauen häufiger über ihre Beziehungen definiert werden als Männer. Und tatsächlich lesen wir hier ausführlich davon, wie oft Frau Lengsfeld verheiratet war, wieviele Kinder sie hat, und was ihre Familie so tut. Das halte ich zum grössten Teil für überflüssig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:47, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich finde schon, dass zu einer runden Biografie auch das Privatleben gehört, unabhängig vom Geschlecht. Bei Gerhard Schröder und Joschka Fischer werden die jeweils zahlreichen Ehefrauen sowie die Kinder auch genannt. --slg (Diskussion) 15:56, 9. Nov. 2018 (CET)
+1. Die Ehen sind enzyklopädisch relevant bei der Lemmaperson, insbesondere die zu Wollenberger. Kleinschmidt hat auch ein Wiki-Lemma, ebenfalls ihr Sohn. Ich kann da nichts Superfluides erkennen. --Slökmann (Diskussion) 16:00, 9. Nov. 2018 (CET)
Nö, sie wird nicht darüber definiert. Frauen in der Wikipedia denken schon weiter, MatthiasGutfeldt. Männer-Biografien verschweigen häufig die Bedeutung von Frauen. Frauen sind nicht die Anderen, die sich an den Eigentlichen auszurichten haben. Das gilt auch für Biografien über Frauen. Fiona (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2018 (CET)
So ist es, slg.Fiona (Diskussion) 15:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt: Publizistische Tätigkeit[Quelltext bearbeiten]

Sie schrieb Beiträge für Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Der Spiegel, Die Welt und Focus. Ist das so? Der Focus, nun ja. Doch wurden und wenn bis wann Beiträge von ihr von Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Der Spiegel, Die Welt veröffentlicht?

Welt online z.B. weiß nichts davon, dass sie für Die Welt geschrieben hat.Fiona (Diskussion) 15:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Die Referenz führt zur Website von achgut.com. Diese Quelle ist nicht neutral im Sinne von WP:Q, da Blog, so dass die Publikationen im Einzelnen erneut recherchiert werden müssten. Ohne eine weitere Bewertung vorzunehmen, glaube ich allerdings, dass diese Information durchaus stimmig sein kann. Müsste man™ dann im einzelnen überprüfen. --Slökmann (Diskussion) 16:27, 9. Nov. 2018 (CET)
Eine schwierige Aufgabe. Wenn der Punkt strittig ist, wäre es am besten, wenn Publikationen pro Medium belegt würden, denn offenbar handelt es sich bei den Beiträgen Lengsfelds im wesentlichen auch um Kommentare. Das sollte im Artikel differenzierter dargestellt werden. --Slökmann (Diskussion) 16:56, 9. Nov. 2018 (CET)