Diskussion:Verlorener Zug/Archiv/1

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[[Diskussion:Verlorener Zug/Archiv/1#Thema 1]]

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Angaben über die Zahl der Toten

Unter der Überschrift "Die Toten" steht, daß über 500 Leute starben. In der Liste komme ich nur auf 441. Ist die Liste nicht vollständig oder ist die Zahl 500 falsch? Aupawala 07:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ob hier genau Buch geführt wurde. Aber ich habe das so den Quellen entnommen. Einige sind auch bei den Luftangriffen ums Leben gekommen und möglicherweise sogar geflüchtet. Den Tagebüchern ist sicher noch mehr zu entnehmen.--Gruß "John" 07:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

PS.: Es soll eine Art "Todesliste" geben laut dieser Quelle. Außerdem habe ich die Zahl vorerst korrigiert. Ich habe leider keine gute Bibliothek in der Nähe, welche diese Bücher besitzt. --"John" 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wieviele Tote gab es durch die unmenschlichen Transportsbedingungen und/oder Erkrankungen und wieviele durch Fliegerangriffe? Gravenreuth 11:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich diese Quellen hätte, hätte ich diese eingefügt. Wie gesagt ich komme hier an entsprechende Literatur nicht ran. Unsere örtliche Bibliothek besitzt diese nicht. Aber ich denke ein Blick in die Tagebücher hilft möglicherweise weiter.--Gruß "John" 11:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

Formatvorlage Bahnstrecke

Ich finde es voll daneben, in so einem Artikel die Formatvorlage zu verwenden, die auch in ganz normalen Bahnartikeln wie Vogelfluglinie verwendet wird. Die Legende bringt auch überhaupt nichts, weil z. B. Berlin bestimmt nicht Haltepunkt im Sinne der Definition war, und der Kommentar "Der Zug hielt nicht auf jedem Bahnhof" klingt in dem Zusammenhang zynisch. Etwas mehr Taktgefühl wäre angebracht. Der "verlorene Zug" war keine ganz normale Bahnlinie, deshalb sollten auch nicht die üblichen Maßstäbe für Bahnverbindungen angesetzt werden. --88.76.208.53 10:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, ich fand diese Vorlage praktisch um die Zugstrecke und die Irrfahrt des Zuges darzustellen. Wenn Du eine Alternative kennst, können wir darüber sicher reden. "Der Zug hielt nicht auf jedem Bahnhof" soll ein Hinweis sein. Mir hier Taktlosigkeit vorzuwerfen, finde ich übertrieben.--"John" 11:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich fände es auch besser das anhand einer Karte oder so zu illustrieren, evtl. mit Frontverlauf um die Irrfahrt "im Korridor" zu illustrieren... Außerdem ist es mit der jetztigen Darstellung nicht nachvollziehbar wie der Zug nach Riesa und Zeithain gefahren sein soll, wo er doch bereits in Tröbitz endete... (Meines Wissens nach gab es Ende April auch keine Elbbrücke mehr über die der Zug hätte nach Riesa und Zeithain fahren können)+von RH 28.06.07+ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.32.72.10 (Diskussion • Beiträge) 11:53, 28. Jun 2007) --Horst ^(Disk.) 20:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Der Zug ist nicht nach Riesa und Zeithain gefahren, sondern hier wurden einzelne Opfer begraben. Den Grund kenne ich nicht. Das ist aber dem Gedenkstein zu entnehmen. Den findest Du gleich im ersten Weblink. Eine Karte wäre mir auch lieber, aber mir ist leider nicht die konkrete Strecke bekannt, sondern ich kenne nur die genannten Orte. Das heißt es man kann hier nur eine Karte erstellen und markiert diese Orte, außerdem gibt es auch einige der damaligen Bahn-Strecken nicht mehr.--"John" 12:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Trotzdem könnte man das Wort Legende aus der Formatvorlage entfernen (habe mich erst gewundert, was es dort soll) -- 217.235.105.76 13:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort "Legende" ist Bestandteil der Vorlage und ist nicht so einfach zu entfernen. Dann müsste man eine neue Vorlage erstellen. Daran soll es doch aber jetzt nicht scheitern. Oder?--"John" 19:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

ich habe mir erlaubt mal eine Karte zu erstellen anhand der Daten im Artikel. Nur weiß ich nicht wie man bei wikipedia was hochlädt bzw. ob man die Karte so nehmen kann wegen Lizensen etc. wäre aber kein Problem das Bild zu ändern, wenn es eine andere Karte gibt, ich habe diese nur bei google gefunden und mit corel bearbeitet. die Karte könnt ihr unter http://wwwstud.fh-zwickau.de/~raiho/wiki/todeszug.jpg betrachten, rot ist der Zug aus dem Artikel, blau ist der (vermutete) Weg des ersten Zuges und grün Zug nummer zwei.
Die Routen wurden anhand eines aktuellen Autoatlas mit Bahnlinien nachgezeichnet. +RH am 28.06.07 17:30+ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.32.72.10 (Diskussion • Beiträge) 17:29, 28. Jun. 2007) --Horst ^(Disk.) 20:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank dafür, mal sehen was Andere dazu sagen. Ich denke mit den entsprechenden Ortsnamen versehen läßt sie sich verwenden--Gruß "John" 19:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Link zur Karte mal in der Kartenwerkstatt angesprochen. Mal sehen, was die dazu sagen. --Gruß "John" 21:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen:
(1) Die Formatvorlage für die "Bahnlinie" bzw. Zugfahrt wurde inzwischen überarbeitet (danke an User Tets!) und dürfte IMHO jetzt in einer dem Artikelinhalt verträglichen Form sein.
(2) Das Thema "Landkarte" ist noch in Arbeit... (siehe auch nachfolgender Abschn. 'Änderung')
Grüße --Horst ^(Disk.) 09:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Davidstern

Welchen Zweck hat die Abbildung des Davidsterns im Artikel? -
Beantrage Löschung, da überflüssiger Gebrauch des Symbols. Vielleicht kann stattdessen jemand ein Foto des Gedenksteins oder ähnliches hinzufügen ... irgendwann ...
--M.Birklein 10:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich hier sicher nicht um einen "überflüssigen Gebrauch" des Davidstern´s, sondern ist ein vorläufiges Mittel der Gestaltung. Bildmaterial vom Zug gibt es und bekomme ich auch, ob ich sie hier aus urheberrechtlichen Gründen benutzen kann, muß ich erstmal prüfen. Bildmaterial der Gedenkstätten wird es ebenfalls geben.--"John" 11:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das wie M.Birklein: Der Stern trägt hier nichts zur Information bei, sollte also weg - oder es sollte zumindest darunter erklärt werden, in welchem Zusammenhang er mit dem verlorenen Zug im Besonderen steht. --Dem Zwickelbert sei Frau 22:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Birklein zustimmen ein einzelner Davidstern steht in keinem erklaerenden Zusammenhang mit dem Artikel. Ein Foto eines Gedenksteines hat bestimmt jemand und kann dieses einfuegen. Bis dahin waere ich dafuer das Bild des Davidsterns zu entfernen --RAFPeterM 03:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also jetzt hört´s für mich auf. Ließ einfach den Anfang des Artikels, dann erkennst Du schon den Zusammenhang. Der Rest wurde bereits gesagt und der Stern macht eindeutig auf das Thema aufmerksam.--"John" 22:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: Das Davidstern-Motiv wurde jetzt im Zuge einer Überarbeitung der Formatvorlage für die "Bahnlinie" bzw. Zugfahrt sowie einiger weiterer Umformatierungen (danke an User Tets!) entfernt. Die Kritik daran hat sich damit erledigt. Grüße --Horst ^(Disk.) 09:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gaskammern in Theresienstadt

Im Text steht:
..., um diese in die Gaskammern des Konzentrationslagers Theresienstadt zu bringen.
Nach meinem Wissenstand gab es keine Gaskammern im KZ Theresienstadt. Hier steht es auch. Deshalb würde ich die Gaskammern einfach weglassen. Also: um diese in das Konzentrationslager Theresienstadt zu bringen
--Stwenzel 14:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: Stwenzel hat Recht. Im KZ Theresienstadt gab es keine Gaskammern. Im Artikel wurde dies auch inzwischen von OnkelJohn berichtigt. Zusätzlich habe ich noch eine Verlinkung zu dem WP-Artikel KZ Theresienstadt vorgenommen. --Horst ^(Disk.) 15:36, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hannah Pick-Goslar

Die Überlebende des Zuges und Freundin von Anne Frank kommt am 9. Juli 07 in das Anne-Frank-Zentrum nach Berlin-Mitte. [1].--Gruß "John" 14:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität des Artikels

Es stehen da einige Formulierungen (z.B. unter Chronologie: "...wurden wie Vieh in die Waggons gepresst. Es begann eine qualvolle Fahrt..."), die zwar so im Stern stehen können, aber das mit Neutralität nichts mehr zu tun. So schlimm das auch damals gewesen sein muss, aber Formulierungen hier sollten doch wohl objektiv und neutral sein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.177.213.222 (Diskussion • Beiträge) 16:42, 28. Jun. 2007) --Horst ^(Disk.) 20:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Willst du damit allen Ernstes andeuten, dass die Fahrt als nicht qualvoll beschrieben werden kann oder gar soll? So ein verqueres Neutralitätsverständnis erinnert mich doch unangenehm an sowas. --Janneman 17:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das oben ist tatsächlich eine der ungeheuerlichsten Bemerkungen, die auf Diskussionsseiten je gelesen habe. Von meiner Seite: ganz herzlich Dank für diesen sehr gut geschriebenen und nicht zuletzt durch seine sachliche Sprache anrührenden Artikel! --Bernardoni 23:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Freunde, im Ernst: Wir wollen nicht abstreiten, dass sich die Schrecken des Zweiten Weltkrieges nich wiederholen dürfen. Aber die Sprache ist stellenweise wirklich sehr blumig und entgegen dem für eine Enzyklopädie üblichen Nominalstil mit vielen Adjektiven durchsetzt, die weniger zur Sache als zur Atmosphäre des Textes beitragen. Ich zumindest kann die Sprache des Artikels nicht sachlich finden. Ein Text der mit solchen Stilmitteln um Betroffenheit heischen muss, erweckt bei mir den Eindruck, dass er nicht davon ausgeht, dass die Sache des Textes ausreicht, Betroffenheit beim Leser zu erreichen - und eben das verharmlost die schrecklichen Geschehnisse. Ich spreche mich auch für eine sprachliche Überarbeitung des Artikels aus! --85.181.43.179 00:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: Der gesamte Artikel wurde inzwischen etwas überarbeitet (kl. Änderungen und Ergänzungen) und dabei auch sprachlich etwas "geglättet" und versachlicht. Meinungen dazu? Grüße --Horst ^(Disk.) 09:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lauenburg

Welches Lauenburg ist gemeint? --Diwas 22:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da er über Lüneburg dorthin gefahren ist, kann ja wohl nur Lauenburg/Elbe gemeint sein. Ein Blick auf eine Landkarte beantwortet die Frage. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.160.225.115 (Diskussion • Beiträge) 08:59, 29. Jun. 2007) --Horst ^(Disk.) 10:07, 29. Jun. 2007 (CEST))

Danke ich habe es inzwischen in der Vorlage schon geändert.--"John" 09:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Danke --Diwas 23:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Änderung

Ich habe die hier auf der Diskussionseite bemängelte Formatvorlage Bahnstrecke abgeändert, ebenso habe ich das hier diskutierte Bild mit dem Davidstern ersetzt, da es nun an dieser Stelle keinen Bildplatzhalter mehr benötigt, das hat sicher keinen in irgendeiner Weise gearteten hintergund, ausser dass ich das Bild als zu allgemein empfinde, es keinen Erkenntnisgewinn bringt. Ich habe den ganzen Artikel formatiert und in der Einleitung links gesetzt, inhaltlich habe ich nichts verändert. Hoffe das passt so. --Tets 05:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Tets, vielen Dank für Deine Änderungen im Artikel. Dann dürfte wohl das Thema Bahnvorlage erledigt sein. Bilder von der Gedenkstätte in Tröbitz werden kommen. Bei den historischen Foto´s, wovon es eine ganze Menge geben soll, weiß ich es noch nicht. Ich habe bisher nur ein Bild von einem historischen Zeitungs-Ausschnitt vom Zug in Farsleben, welcher aus dem Archiv in Bergen-Belsen stammen soll. Das müsste ich noch klären, schaffe es aber vor meinem Urlaub nicht mehr. Ansonsten brauchen wir hier noch eine Karte. Ich muß aber noch RH überreden sich anzumelden. Das macht die Sache leichter. Da er sich angeboten hat hier mitzuarbeiten.--Gruß "John" 06:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Route durch Strecke ersetzt. Eine Route ist eine festgelegte Strecke (siehe Duden). Den Hinweis, dass der Zug nicht überall gehalten hat, habe ich entfernt. --Amurtiger 09:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Derer gab es mehrere

In den letzten Wochen des 2. Weltkriegs gab es mehrere solcher Züge. In Tschechien wird von einem berichtet, der schließlich irgendwo liegengeblieben sind. Die Insassen sind verhungert.

Wer schafft es, die Evakuierung der KZs in geeigneter Form in der Wk zusammenzufassen: Verlorene Züge, Todesmärsche, Schiff(e), von SS und Wehrmacht mit Gefanngenen vollgestopfft und dann von den Aliierten versenkt … --Ulamm 10:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ein dafür geeigneter Artikel besteht IMHO bereits - siehe Endphaseverbrechen.

Eine Überarbeitung bzw. Erweiterung des vorgen. Artikels ist bereits von mehreren Benutzern angedacht worden und sollte IMHO bald angegangen werden. So wird auch dieser Artikel hier dort noch einzuarbeiten sein (ggf. dann dort unter "Bergen-Belsen" umfassende Angaben wie z.B. Erwähnung aller drei Todeszüge etc., sowie unter "Tröbitz" Angaben zum "Verlorenen Zug" etc.).

Meinungen dazu?

Grüße--Horst ^(Disk.) 10:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wichtig ist dann m.E. eine gute Verlinkung in beiden Richtungen zwischen den i.allg. bekannteren KZs und den Katastrophenorten mit dem Artikel Endphaseverbrechen. --Ulamm 11:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Ulamm: Si, danke für den Hinweis! Das wird noch eine knifflige Aufgabe werden... Nach meinem Eindruck gibt es im gesamten Spektrum der NS-Artikel nicht selten einige mangelnde Detailabstimmungen untereinander und fehlende Verlinkungen untereinander etc., sowie oft auch keine Erwähnung in den jweiligen Ortsartikeln...
Die Gründe dafür werden sicherlich vielfältig sein; aber oft liegt es wohl einfach daran, dass neue Artikel hinzukommen und es für die jeweiligen Bearbeiter schwer ist, sämtliche Verknüpfungen zu erkennen und abzuarbeiten; allemal gilt dies für neu hinzukommende Autoren... (...ich selbst da auch oft noch nix jenuch wissen; und bestaune manches Mal Catscan-Ergebnisse, was es alles gibt...) ;-) Grüße--Horst ^(Disk.) 16:24, 29. Jun. 2007 (CEST)
PS.: Kannst du einige nähere Angaben zu dem Todeszug in Tschechien machen?

Der Zug kam aus Auschwitz (in CZ Quellen „Osvětim“!) und ist auf der Bahnlinie České Budějovice – Linz liegengeblieben. Gedenkstätten bei den Dörfern Netřebice und Omlenice. Bei Netřebice verlief damals die Grenze zwischen dem Protektorat Böhmen und Mähren und dem Gau Oberdonau (Oberösterreich), der auch den Süden des sog. Sudetenlandes umfasste. Omlenice liegt 7 km weiter südlich. Die nächstgelegene Kleinstadt ist Kaplice (damals Kaplitz). In den Artikel über den Ort werde ich gleich einen entsprechenden Hinweis eintragen. Mein Problem: Die Quelle, an die ich mich erinnerte, und die, die ich jetzt gefunden habe (Da stehen nur die Gedenkstätten und nichts von Auschwitz.) sind zwei (beides touristische Informationen zu Landkarten). Insofern kann ich nicht ausschließen, dass es sich um zwei verschiedene ähnliche Ereignisse handelt. Immerhin bildete ja das Reichsprotektorat einen recht großen Teil des Restgebietes bei der deutschen Kapitulation. --Ulamm 23:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bilder / Details

@"John" + @LutzBruno, die Bilder sind eine gute Ergänzung des Artikels! Dazu jedoch gleich einige Detailfragen, bitte klären und entspr. in den Artikel einbauen bzw. berichtigen:
1) Frage, das erste Bild zeigt mMn nach den Gedenkstein bei Kilometer 101,6 (und nicht 106,7)?? Falls ja, ist dies IMHO an folgenden Stellen zu berichtigen: a) Name der Bild-Datei b) Beschreibung des Bildinhaltes in der Bild-Datei (dabei bitte auch Schreibfehler "Kilimeter" mit berichtigen) c) Textzeile zum Bildinhalt im Artikel
2) Auf dem Gedenkstein ist von 17 Toten die Rede. Ich gehe davon aus, dass dies richtig ist, und nicht wie bisher im Artikel genannt 16?? Dies wäre dann IMHO an folgenden Stellen zu berichtigen: Zahl der Toten bei der Fahrtrouten-Tabelle b) 2 x im Fließtext c) Was ist dann mit der Gesamtzahl der Toten während des Transportes??
3) Der auf dem Bild lesbare Text auf dem Gedenkstein und die Angabe im Artikel stimmen nicht überein?! Vermutlich muss der Fließtext IMHO gemäß Bild/Foto geändert werden? Ist die jetzige Gedenkstein-Inschrift im Fließtext sodann evtl. einer anderen Gedenkstätte zuzuordnen?
Soweit meine Detailfragen als To-Do-Liste... ;-) ...Grüße --Horst ^(Disk.) 15:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Horst, ich denke Du hast hier etwas übersehen. Kilometer 106,7 gibt es wirklich (Das ist im Artikel auch erwähnt.) und ich bin mir hier fast sicher, dass das der Gedenkstein von Wildgrube ist. Der Ort liegt unmittelbar neben Tröbitz. Das kann hier LutzBruno sicher auch aufklären. Das heißt also, dass wir nichts verändern müssen. Die 16 Toten von Kilometer 101,6 sind auch in mehreren Quellen zufinden. Das wäre also belegt. --Viele Grüße "John" 18:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

@ "John" : Danke für die erste Aufklärung. Naja, etwas zu tun gibt es dann schon noch; im Artikel wäre der Fließtext im Bereich des entspr. Bildes km 106,7 dann evtl. noch etwas ergänzungsbedürftig, weil sonst leicht missverständlich (wie bspw. "icke" trotz mehrfachem Lesen+Mitwerkeln).

Und die Zahl "320" müsste wohl voraussichtlich auch noch angepasst werden - wenn bei den "320 Toten" in der Fahrtrouten-Tabelle die 17 Toten von km 106,7 mit enthalten sind, kann die Zahl "320" für die nachfolgenden acht Wochen während der Epidemie dort im Fließtext nicht richtig sein?

Vorschlag, zunächst LutzBruno um Bestätigung bitten, dann die erforderlichen Anpassungen vornehmen, falls bzw. soweit notwendig+sinnvoll. Grüße --Horst ^(Disk.) 18:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahl 320 ist ebenfalls belegt. Diese steht im Artikel von Fr. Arlt im Heimatkalender Quelle 6. Aber ich mache mich schlau.--Gruß"John" 18:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Der Kilometer 106,7 ist richtig. habe auch Bilder vom Kilometerstein auf Anfrage. Das ist nur wenige Hundert Meter von Tröbitz auf der Flur von Wildgrube.

Das andere Bild zeig die Gedenkstätte des Holocaust in Tröbitz neben der Kirche. Dort ist ebenfalls ein Massengrab mit 160 Toten. Bilder vom jüd. Friedhof folgen... hoffe ich konnte Fragen klären John bekommt alles Rohmaterial von mir... Grüße --LutzBruno 19:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

Detail-Fragen

So, ich habe das jetzt mal abgegrenzt, um hier einen neuen Anfang zu finden. Die Anzahl der Toten in der Tabelle habe ich nun erstmal entfernt, da die eingetragenen Zahlen zwar belegt, aber leider auch irgendwie unvollständig und damit irreführend sind. Weitere Details werden geklärt.

Möglicherweise kann man in den Text auch noch einfügen, dass in Tröbitz bis dahin, soweit es bekannt ist, nie ein Jude gelebt hat. Der Ort ist damit vielleicht die einzige Gemeinde in Deutschland, wo es einen jüdischen Friedhof gibt, obwohl nie ein bekannter Jude dort gewohnt hat. Aber "vielleicht" ist ja immer Spekulation.--Gruß "John" 07:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hauptseite Schon gewusst?

Transportzug

• Der verlorene Zug war ein Todestransport mit 2500 jüdischen Häftlingen, der im April 1945 nach zweiwöchiger Irrfahrt durch Deutschland von der Roten Armee befreit wurde.

- 27. Juni 2006

Habe den neuen Artikel seinerzeit mal auf die Hauptseite gebracht, da ich ihn ganz zufällig irgendwo versteckt entdeckt habe. Wie man sieht, hat er ein immenses Echo gefunden. -- AxelHH 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wer hätte das vorher vermutet? ;)--"John" 18:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ein Zeichen, dass diese Themen die Leute sehr wichtig nehmen bzw. sie berühren und betroffen machen. Im Fall des verlorenen Zuges fand ich die Folgeeaktionen wirklich außergewöhnlich. Wenn ich Beiträge über alte Schlösser und mörderische Schlachten im 16. Jahrhundert schreibe (Schlacht bei Drakenburg) und auf die 1. Seite von Wikipedia setze, dann führt das meist zu gegen Null tendierenden Reaktionen. -- AxelHH 22:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo AxelHH, erstmal vielen Dank dafür. Das hat den Artikel sehr verbessert. --Viele Güße "John" 20:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lemma-Verschiebung von Benutzer:AHZ

Hallo alle zusammen. Ich bin der Meinung, dass das derzeitige Lemma falsch und irreführend ist. Außerdem hätte ich es besser gefunden, dass so etwas vorher auf der Disk angesprochen wird. Historisch gesehen heißt es "Der verlorene Zug" und er ist als solcher auch bekannt geworden. Selbst die Organistion in Israel hat in ihrem Namen die Worte "The lost Transport". Auch in Tröbitz wird von "Der verlorene Zug" gesprochen. Ich bin hier für zurück verschieben.--Gruß "John" 18:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hört sich vernüftig an, ja! pro --85.181.33.175 20:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemme muß dem historischem Begriff entsprechen! sonst kann man das Lemma ja gleich nennen wie man will! Bin für ein zurück, Gruß--LutzBruno 22:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine auch ist richtig. „Verlorener Zug“ wäre richtig, wenn verlorene Spielzüge erklärt werden. --Diwas 12:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt hier noch den Vorschlag, den auch noch im Text vorkommenden "Zug der Verlorenen" als Lemma zu benutzen. Dann hätten wir ein den Wikipedia-Regeln entsprechendes Lemma.--Gruß "John" 04:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

MMn bestehen große Unterschiede zwischen beiden Lemmas: Bei dem einen sind die Menschen, bei dem anderen ist der Zug verloren. Ob nun Der oder nicht ist mir von der Sache her gleich; aber warum dürfen hunderte Filmtitel mit der beginnen, weil sie so besser klingen, und der Zug nicht? Ich vermisse darüber hinaus die Statistik von Veröffentlichungen, die für die eine oder andere Variante spricht. Dazu habe ich noch nichts von Euch allen gehört. Für das alte Lemma spricht auch, dass es nur der eine war, der verloren ist; aber was dann mit den andern 2en in der Zukunft?

Warum gibt es denn das Lemma Der schwarze Kanal und nicht Schwarzer Kanal? Weil die Menschen der sagten und nicht ein Schwarzer Kanal. So ist es auch mit dem Zug, es ist der verlohrene Zug. Für mich ist der Artikel Teil des Namens. Ich würde mich freuen, wenn AHZ mitdiskutieren würde. MfG Alter Fritz 13:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Um AHZ ist es seit zwei Tagen ruhig. --Gruß "John" 18:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein anderer Fall. Titel werden selbstverständlich vollständig beibehalten. Die Sendung heißt ja „Der schwarze Kanal“. Auch bei einem feststehenden Begriff würde ich unter Umständen den Artikel mit zum Lemma rechnen. Für den verlorenen Zug scheint es aber abgesehen vom Filmtitel um den es hier ja nicht geht, unterschiedliche Varianten zu geben: „Zug der Verlorenen“, „Der verlorene Transport“. „Der verlorene Zug“ macht sich besser als Artikelüberschrift und ist meiner Ansicht nach nicht falsch. Also, ich weiss nicht was besser ist. --Diwas 19:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde "Der verlorene Zug" eindeutig besser. Habe auch den Eindruck, dass alle hier Mitdiskutierenden dieser Meinung sind und dass es inzwischen genügend entsprechende Meinungsäußerungen gibt. Bin leider nicht so versiert im Technischen, aber wie wär's, wenn jemand das wieder ändert? --Bernardoni 22:53, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lemmafindung

Auch wenn AHZ derzeit offenbar nicht online ist, gibt es inzwischen genug Meinungsäußerungen, dass wir den Artikel in ein angebrachtes Lemma wieder verschieben sollten. Ich selbst finde, dass das alte Lemma "Der verlorene Zug" dafür am Besten geeignet ist, da der Transport, neben "Der verlorene Transport" historisch so genannt wurde bzw. wird und damit eine Art Eigenname ist. Der Artikel "der" ist hier Teil des Namens. Außerdem gibt es auch eine veröffentlichte Dokumentation mit dem gleichen Namen. Weiterhin denke ich, dass das alte Lemma ohnehin besteht, nur ebend mit einem Redirect versehen und dann kann der Artikel auch gleich dort stehen bleiben, wo er sich inzwischen etabliert hat.--"John" 21:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hannah Pick-Goslar

Es gibt jetzt einen Artikel, welcher aber noch verbesserungswürdig ist.--Gruß "John" 06:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Fahrtstrecke

Hat es einen bestimmten Grund, weshalb für die Gestaltung der Fahrtstreckenübersicht U-Bahn-Symbole (blau) verwendet wurden? --FloSch 22:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nein, den gibt es nicht. Das sollte aber auch nicht das Problem sein. Dem normalen Leser wird sowas auch kaum auffallen. Hier geht es um die Darstellung der Fahrtstrecke des Zuges. Ob blau, grün oder was auch sonst, hier zählt das Thema des Artikels und das Thema "Bahnvorlage" wurde bereits diskutiert (siehe Archiv).--"John" 22:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Kann man auch eigenes Wissen einfügen?

Hallo, ich selber bin in Farsleben aufgewachsen. Meine Oma weiss noch einiges über die Ereignisse, als der Zug bei Farsleben stoppte. Der Zugführer wohnte in Farsleben und ist, nachdem er den Zug gestoppt hatte, nach Hause gegangen. Die Amerikaner waren schon so nahe, dass er nicht glaubte, mit dem Zug ein Ziel zu erreichen. Meine Oma meinte jedenfalls, dass die Amerikaner in der Gegend waren, obwohl doch Farsleben zur SBZ gehörte? ( wunder )In dem Punkt muss ich nochmal googeln, ich weiss nicht, bis wohin die Amis damals gekommen sind und welche Gebiete sie dann an die Russen gegeben haben. Auf jeden Fall haben sie ja Thüringen gegen Westberlin getauscht, soviel ich weiss. Andererseits liegt aber Farsleben nur wenige Autominuten von der ehemaligen Grenze entfernt, also kann das schon stimmen.

Jedenfalls haben die Gefangenen sich dann selber befreit und kamen in das Dorf. Der Gemeinderat hat dann die (Ex)-Gefangenen in den Häusern der Dorfbewohner einquartiert.Es wurden dann auch auch ein oder mehrere Rinder und Schweine geschlachtet und gekocht, was die Gefangenen natürlich überhaupt nicht bei sich behalten konnten und es dann "oben und unten" wieder rauskam. Es brach dann auch in der nachfolgenden Zeit Typhus im Dorf aus woran einige der Juden und auch Dorfbewohner gestorben sind.

Das Thema allgemein bewegt mich sehr, wenn ich daran denke. Ich würde gern noch mehr darüber schreiben, aber weiss nicht, wo ein Forum dafür wäre.

--91.15.235.79 21:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

hm. Im Prinzip ja ein hehres Anliegen, den Artikel zu erweitern, aber mit dem Hörensagen ist das so eine Sache (wie du ja selbst sagst, bist du dir ja z.B. nicht sicher, ob da nun Amerikaner oder Sowjets gerade in der Gegend waren). Gibts bei euch nicht eine gedruckte Dorfchronik oder sowas in der Bibliothek, in der das auch nachzulesen ist? In dem Fall könntest du so etwas mit einem Quellenverweis einbringen. --Janneman 22:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

So, hier war jemand schneller) Es waren die Amerikaner, welche in der Nähe waren. Quelle ist hier unter anderem Pohl. Die Gemeinde muß aber auch was haben, da das unten genannte Zeitungsfoto von der Gemeinde nach Bergen-Belsen gelangt sein soll (mein Wissen). Am Besten Du meldest Dich erstmal an. Das macht es leichter mit Dir in Kontakt zu treten. Eigenes Wissen ist nie verkehrt, solange es sich noch anders bestätigen lässt. Das dürfte beim Zug von Farsleben der Fall sein. Das heißt, man könnte hier vielleicht sogar einen eigenen Artikel dazu schreiben, oder man fügt es auf der Seite von Farsleben oder sogar hier mit ein, aber das kann man immer noch entscheiden. Vom Zug in Farsleben gibt es sogar ein altes Zeitungsfoto, welches fälschlicherweise als der "Verlorene Zug" dargestellt wurde. Ansonsten, wenn Du weitere Fragen hast, ich helfe Dir gern.

Ich würde Dir vorschlagen: Anmelden (Keine Angst, das ist ganz unpersönlich!), dann eine Projektseite, wo Du einfügst, was Du beitragen kannst und dann gucken wir, was man daraus machen kann.--Viele Grüße "John" 22:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bitte überprüfen

(Satz): "Nachdem der Reichsführer-SS, Heinrich Himmler, angewiesen hatte, kein Konzentrationslager (KZ) sowie keinen der darin internierten Häftlinge in die Hände des Feindes fallen zu lassen, wurden KZ-Häftlinge von der SS zu Todesmärschen gezwungen oder mit Zügen zu den eingerichteten Vernichtungslagern abtransportiert." Von "Vernichtungslagern" kann man IMO nicht mehr sprechen, seitdem im Nove,ber 1944 auch die Gaskammern/Krematorien in Auschwitz-Birkenau gesprengt worden waren. Der im nächsten Satz genannte Zielort Theresienstadt wird trotz hoher Sterberate durch widrige Lebensbedingungen nicht als Vernichtungslager, sondern als "Altersghetto" bezeichnet, von dem aus dann Juden nach Auschwitz-B. zur Vernichtung transportiert wurden.

Auch die Bezeichnung als (letzte von drei) Holocaust-Todestransporten ist mir nicht geläufig. IMO gab es bei der Räumung von Konzentrationslagern, die oft als Todesmärsche subsumiert, Eisenbahntransporte bei starkem Frost in offenen Waggons, die zahlreiche Todesopfer forderten. -Holgerjan 15:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Holgerjan, danke für die aufgezeigten "Schwachpunkte" sowie auch für die von Dir bereits vorgenommenen kleineren Korrekturen! Tja, "Holocaust-Todestransporte" war wohl ein "Kompaktbegriff", der für die Einleitung "erfunden" wurde...

Ich habe die angesprochenen Punkte jetzt überarbeitet. So ok?

Grüße --Jocian ^(Disk.) 20:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Na klar doch, gefällt mir recht gut. Mir ist bei der Verbesserung von Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune bei der Literaturrecherche (Verf Gring? /s. dort Lit in Disku) in Erinnerung geblieben, dass diese Opfer auch aus "gestrandeten" Zügen stammten und entlang der erzwungenen anschließenden Fußmarsch-Strecke zahlreiche Gräber mit Denksteinen erwähnt wurden. Also noch ein Thema für dich: "Gestrandeter Zug" = [2]? Lieben Gruß -Holgerjan 00:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Kapiere nicht ganz, was es gebracht haben soll, das Wort Holocaust aus der Einleitung zu verbannen und was das mit Holgerjans Kritik zu tun gehabt haben soll. --Asthma 05:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich auch nicht. Sollte wieder rein - Verweis auf die "Zeit des Nationalsozialismus" kann hingegen imho raus (böte sich eher für die zeitliche Verortung von was fortwährendem an). --Janneman 08:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Holocaust-Todestransporte ist mir aus der Literatur nicht geläufig, zumindest aber nicht im Zusammenhang mit Todesmärschen untergekommen (TF?). Ich würde diese Begifflichkeit eher für Transporte von Ghettos in Vernichtungslager gelten lassen. Holocaust i.S. von Völkermord legt die vorsätzliche Ermordnung der Opfer als Motiv zu Grunde; bei den Todesmärschen ist das Merkmal "Absicht" IMO nicht anzunehmen, zumindest aber nicht belegbar. -Holgerjan 12:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Nur weil diese spezielle Bindestrichbezeichnung nicht in der Literatur auftaucht, bedeutet das nicht, dass man nicht deutlich darauf hinweisen sollte, dass auch dieser Zug wie auch alle Todesmärsche einen Teil des Holocaust machen - und mal so nebenbei kann, muss man durchaus Absicht annnehmen. Oder habe ich dich völlig missverstanden? Rätselnd, --Janneman 13:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Indizien für die Annahme, dass Himmler Kontakte zu den Westmächten suchte und Juden gewissermaßen als Geiseln zurückbehalten wollte: Jedenfalls wurde die systematische Ausrottung 1944 abgebrochen. Himmler befahl am 1. November, Vergasungen in Auschwitz abzubrechen und die Spuren zu verwischen. Ich setze die folgenden Begriffe gleich: Holocaust = Völkermord = systematische Ausrottung. Wenn man dieser engen Definition folgt, fallen Todesmärsche nicht unter diesen Begriff.

Imo lässt der Forschungsstand derzeit keine eindeutige Aussage zu: "Bislang ist nicht eindeutig geklärt, warum die Gefangenen an andere Orte verlagert werden sollten. Ein möglicher Grund ist, dass die Nazis dort die Ermordung der Häftlinge fortsetzen wollten, um den Alliierten keine Zeugen für die eigenen Gräueltaten zu hinterlassen. Einer anderen Theorie zufolge sollten die Häftlinge durch die Marsch- oder Transportstrapazen umkommen. Vielleicht sollten die Gefangenen aber auch am Leben bleiben, um weiter der SS als Arbeitssklaven oder den Nazis als Faustpfand für eventuelle Verhandlungen mit den Alliierten zu dienen." [3] Bei Herbert/Orth (ISBN 3-596-15516-9 S. 1063-1087) wird die Frage als nicht hinreichend erforscht bezeichnet und offengelassen, ob die Phase der Todesmärsche noch zur "Endlösung" gehört (S.1064); das Schicksal der Häftlinge der "Evakuierungstransporte" unterschied sich nicht nach Nationalität oder definerter Rassenzugehörigkeit (S.1087)---Holgerjan 14:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige bitte: Wenn für diesen Zug die Absicht Völkermord nicht nachgewiesen ist, verstehe ich nicht, wieso "Todestransport" jetzt besser sein soll. --Asthma 21:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier in erster Linie gegen den völlig unpassenden Zusatz "Holocaust"-Todestransporte argumentiert; denn die damit suggerierte Verbindung von Todesmarsch/Todestransport als Fortsetzung des Holocaust entspricht nicht einhelligem Forschungsstand und unterschlägt den Diskurs darüber. Von der Opferzahl her gesehen mag "Todestransport" als eher journalistische Bezeichnung noch durchgehen - IMO ist sie durchaus verzichtbar. -Holgerjan 18:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Und womit ersetzen? Die Einleitung des Artikels stellt doch darauf ab, dass der Gegenstand des Artikels der letzte von dreien sei – dreien von was? --Asthma 21:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lasse "Todestransport" ja noch durchgehen... "Evakuierungstransporte" (bei Orth ohne ""), "Räumungstransporte", "Häftlingstransporte", "Gefangenentransporte" oder einfach "Transporte" genügte auch. - Ob die oben von mir angedeuteten Fälle vergleichbar sind und die Zahl drei erwähnt werden muss, kann ich nicht beurteilen. Holgerjan 22:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Im übrigen handelte es sich bei diesen Transporten um jüdischen Internierte, die wegen ihrer Staatangehörigkeit oder besonderer Beziehungen zum Austausch gegen deutsche Zivilinternierte vorgesehen waren. Am 4. März 1945 reisten z. B. 105 Juden türkischer Staatsangehörigkeit über Schweden aus. Die rund 7.000 "Austausch-Juden" sollten offensichtlich nicht vernichtet, sondern dem Zugriff der Befreier entzogen werden, und sie wurden daher nach Theresienstadt geschickt. Von "Holocaust-Todestranport" - absichtlicher Vernichtung - kann also bei diesen drei Zügen keine Rede sein. (ref: * Eberhard Kolb: Bergen-Belsen. Vom "Aufenthaltslager" zum Konzentrationslager 1943-1945. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1996, 5. überarbeitete und stark erweiterte Auflage, ISBN 352536184X) -Holgerjan

Link auf "Auswärtiges Amt"?

Im Artikel ist von einer Note an das Auswärtige Amt in Den Haag die Rede, dabei wird auf das (dt.) Auswärtige Amt verlinkt. Mir war nicht geäufig, dass das AA jemals in Den Haag saß und frag mich auch, ob die ehemaligen Insassen wirklich das deutsche Außenministerium mit ihrer Note erreichen wollten. Vielleicht täusche ich mich, aber vielleicht ist ja in Wirklichkeit das niederländische AM gemeint gewesen, dann sollte auf allgemein "Außenministerium" verlinkt werden. --TBBerlin 16:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo TBBerlin, danke für Deine Aufmerksamkeit. Ich habe den Link aufgelöst.--Gruß "John" 05:56, 15. Mär. 2008 (CET)

Gut, dann änder ich noch den Begriff "Auswärtiges Amt", denn der bezeichnet nur das Außenministerium in Deutschland, das ja dann hier tatsächlich nicht gemeint ist (vgl. Außenministerium). --TBBerlin 11:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Fotos ?

1) "In solchen Zügen, teils auch mit Güterwagen, wurden die Häftlinge transportiert." Schon dieser Kommentar ist fragwürdig: Es handelt sich hier um "gedeckte Güterwagen" (die oft unfachmännisch als "Viehwaggons" bezeichnet werden), im Gegensatz zu "offenen Güterwagen". Bei diesem konkreten Transport sind auch andere Wagen ("Personenwagen") verwendet werden.
Während der Text im Lemma sehr differenzierte Angaben über die möglichen Wagentypen bringt, oktroyiert das Foto (selbst noch ohne jede Beschriftung) hier eine unbelegte und in konkreten Fall wahrscheinlich unrichtige Information:
Fotos eines anderen Zuges aus Bergen-Belsen, der in Magdeburg befreit wurde, zeigen ebenfalls, dass beides, Personenwagen und gedeckte Güterwagen, für den Transport verwendet wurden. [4].

2) Das zweite Foto von der Situation nach der Befreiung von Bergen-Belsen ist IMO für dieses Lemma nicht geeignet: Die ca. 7.000 "Austauschjuden" waren zuvor mit drei Zügen (einer davon dieser Verlorene Zug) in Richtung Theresienstadt abtransportiert worden. Auch wenn die Zustände im Sonderlager zuletzt nicht mehr viel besser waren, sind die Fotos an anderer Stelle des Lagers entstanden und dokumentieren nichts über den "Verlorenen Zug" und bilden wahrscheinlich nicht die Situation ab, wie sie zum Zeitpunkt der Abfahrt im sog. "Aufenthaltslager" herrschten. --Holgerjan 14:36, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Holgerjan, bei den Fotos geht es darum darzustellen, wie die Menschen transportiert wurden und nicht um die genauen Wagentypen. Soweit ich das weiß sind beim Verlorenen Zug neben gedeckten Güterwagen, auch Personenwagen eingesetzt worden. Irgendwo steht sogar die genaue Anzahl. Dieser Link vom Farslebenzug zeigt Dir, wie der Zug wohl sehr wahrscheinlich aus sah. Leider sind mir vom Verlorenen Zug keine Fotos bekannt. Aber vielleicht ließen sich ja Bilder vom Farslebenzug einfügen, da ich vermute, dass sie gemeinfrei sind. Immerhin war der Fotograf ein amerikanischer Soldat. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, dass das derzeit vorhandene Bild, eine gute Alternative ist.

Ähnlich sehe ich das beim zweiten Bild, welches nur wenige Tage nach der Befreiung entstand. Sicher war die Situation anders, da das Lager bereit wurde, aber das Lager dürfte wohl so ausgesehen haben, von Toten ist in den Tagebüchern auch die Rede und Bilder von der Verladerampe aus jener Zeit haben wir derzeit nicht. Deshalb bin ich auch hier der Meinung, dass es nur gegen ein gleichwertiges Bild ersetzt werden sollte.

Ich habe sicher nichts gegen „lesenswert“ bei diesem Artikel, aber es muß nicht um jeden Preis sein.--Gruß "John" 07:04, 18. Jan. 2009 (CET)

PS:Ich habe jetzt mal wegen der Fotos vom Farslebenzug, hier angefragt.--Gruß "John" 12:16, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den Artikel durchaus für "lesenswert" - mein Einwand gilt der Illustration durch diese Fotos. Du schreibst als Anwort: bei den Fotos geht es darum darzustellen, wie die Menschen transportiert wurden... Genau das wünschte ich mir, wird aber ganz offensichtlich mit diesem Foto nicht richtig dokumentiert.
Die Fotos von Farsleben sind mir bekannt (oben der Weblink von mir...) Die drei dort veröffentlichten Aufnahmen haben den Nachteil, dass man entweder nur drei Personenwagen oder ausschließlich Güterwagen sieht. Es handelt sich jedoch dort (wie beim "Verlorenen Zug) um eine Mischung von beiden.
Die Bilder-Problematik: Die im Text belegbare und vollständige Information über Wagentypen des Zuges wird durch das Foto 1 veranschaulicht, das dies aber nicht so dokumentiert. Der visuelle Eindruck prägt sich stärker ein als Text - und damit etwas Falsches. (So wie "alle Welt" durch unpassende Fotos und Ausstellungs-Exponate fälschlich den Eindruck gewonnen hat, die Deportation deutscher Juden sei durch Güterwagen erfolgt...)
Ich halt es für äußerst fragwürdigen Umgang mit Quellen, etwas mit "gleichwertigen Fotos" dokumentieren zu wollen - zumal in diesem konkreten Fall. Weniger ist hier mehr ...--Holgerjan 12:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Naja, wie dem auch sei, ich habe jetzt das andere Bild auch noch entfernt, da das Bild aus Chelmno, aus welchem Grund auch immer, gelöscht wurde. Als Alternative würde ich mir jetzt trotzdem noch ein Bild aus Farsleben wünschen, da die Bilder auch inhaltlich zum Artikel passen. Mal sehen was auf den Commons noch raus kommt. Irgend ein Einleitungsbild sollte auf jeden Fall noch integriert werden.--Gruß "John" 16:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Foto der Jüdische Gedenkstätte in Schipkau mit der entgleisten Achse im Kiesbett ergäbe ein sehr gutes Startbild. Es ist ruhig, hat hohe Symbolkraft. Wenn andere zustimmen sollte es an den Anfang. Dass es sich um einen Zwischenhalt handelt, ist dafür nicht entscheidend (mit einem Link kann zum Abschnitt geführt werden). imo, Grüße - asdfj 15:53, 20. Jan. 2009 (CET) -

Von mir aus gern. Das Bild würde passen und dürfte dafür geeignet sein.--"John" 18:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Gute Lösung! --Holgerjan 16:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 17.-24.1.2009 (erfolgreich)

Als der Verlorene Zug, Verlorene Transport oder Zug der Verlorenen wird der letzte von drei Transporten bezeichnet, mit denen während der Zeit des Nationalsozialismus in der Endphase des Zweiten Weltkrieges Häftlinge vom Konzentrationslager Bergen-Belsen abtransportiert wurden, als sich die britischen Truppen dem Lager näherten.

Bin auf diesen interessanten und gut belegten Artikel gestoßen, den ich hiermit zur Wahl stellen möchte. Meines Erachtens mindestens lesenswert. -- NiTen ^(Discworld) 12:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eben auf der Disku meine Bedenken wegen der Fotos dargelegt, weil sie den differenziert formulierten Text überlagern mit sehr einprägsamen, aber eben nicht ganz korrekten Seh-Eindrücken. --Holgerjan 15:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich habe statt "Häftling" den verlinkten Begriff "Austauschjude" schon bei den einleitenden Sätzen eingesetzt und unter 1.1 Weiteres dazu ausgeführt, damit klar wird, dass hier keine komplette Lagerräumung geplant war. Vielmehr sollten diese "Austauschgeiseln" (so bei Rahe, S. 196) weiter im Zugriff der SS bleiben.

Da der Artikel die oben von mir beanstandeten Fotos nicht mehr enthalten, stimme ich nun auch für

 Pro --Holgerjan 14:23, 19. Jan. 2009 (CET)

 Pro 1A Artikel, wenn nunmal keine Bilder vom Zug existieren, dann kann man leider auch keine einbinden -- LutzBruno 16:19, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro Auf jeden Fall lesenswert. Gut bebildert, interessantes Thema gut aufbereitet. Der Siehe-auch-Spam muss nicht aber nicht sein....--Schreiben 08:56, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro -- asdfj 15:57, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro interessant geschriebener artikel--Z ^Thomas 22:03, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 5 Pro-Stimmen. --Vux 00:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Zahlen- und Datumsangaben

Im Artikel sind ungenaue und fehlende Zahlen- sowie Datumsangaben zu den drei Transporten.

Zum ersten Transport fehlt Zahlenangabe. Nach Eberhard Kolb: Bergen Belsen 1943-1945, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen, 1986, S. 72 waren es 2.500 Menschen. Dazu kommt noch ein vierter Transport mit 179 Menschen am Folgetag der dann Anschluss an den ersten Transport erhielt. Somit von 2.679 Menschen auszugehen.

Angabe zum zweiten Transport von 1.712 durch Kolb bestätigt. Kolb nennt den 9. April nicht 7. April als Abfahrt des Zugs.

Beim dritten Transport spricht der Artikel von 24 Personenwaggons und 22 Güterwaggons mit ungefähr 60 Menschen pro Waggon. (24+22)*60 = 2.760. Kolb nennt auf S. 72 aber die absolut 2.400 Menschen. 2.400 / 46 Waggons = 52. Ist gleichmäßige Belegung von Waggons denn bewiesen? Kolb nennt als Abfahrtstermin nicht wie der Artikel 11. April sondern 10. April.

Hat jemand andere Zahlen als von Eberhard Kolb vorliegen? Sonst den Artikel mit Kolbs Zahlen versehen. Dann müsste auch die Angabe von ungefähr 6.700 Menschen in der Einleitung auf ungefähr 6.800 (6.791) nach Kolb erhöt werden. שמעון וויזנטאל 10:24, 23. Apr. 2010 (CEST) 10:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wer erzwingt was?

Im Artikel heißt es:

„Als internierte „Austauschjuden“ sollten sie gegen deutsche Zivilinternierte oder durch Devisenzahlung ausgelöst werden und das Wohlverhalten neutraler Staaten bewirken.“

Frage zur Grammatik: Sollten die Geiseln als Person (also: durch ihr Handeln, durch ihr Auftreten, oder dergl.) das Wohlverhalten bewirken? Oder sollte nicht vielmehr durch die Auslösung das Wohlverhalten erzwungen werden?? -- Jörg Preisendörfer 12:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Lenkung des Zugweges?

Bei der Irrfahrt des Zuges verstehe ich nicht, wer jeweils die neue Richtung anordnete und auf welchem Weg. Wie muss man sich das vorstellen? Gab es da jeweils einen Bahnhofsvorsther, der mit einem Offizier telefonierte und die Nachricht an den Zugführer weitergab? Lässt sich dazu angesichts des Chaos der letzten Kriegstage etwas sagen?

Apropos Chaos('): Es heißt im Text "des Deutschland", aber "des Berlins". Was ist sprachlich richtig?--Diebu 12:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Unbegründeter Revert

Hallo, heute hat S. F. B. Morse mit dieser Scheinbegründung meine Korrekturen revertiert:" also diese ganzen Änderungen sind mir hier insgesamt zu grass. Benutze bitte für Kritik die Diskussionsseite, aber schreibe nicht den ganzen Artikel um." Was bitte soll da "ein ganzes Umschreiben" gewesen sein? Im Prinzip habe ich nur einige Referenceses wikifiziert. An den zwei, drei Stellen, an denen ich zu den genannten Referenzen eine Frage habe, habe ich nichts geändert, sondern die Frage nur angekündigt. Wer in die Versionen schaut, kann erkennen, dass ich an dem Artikel schon länger mitarbeite. Deine Anmerkungen, Morse, sind mir ein Tick zu unbegründet und gleichzeitig zu übertrieben (offensichtlich als Rechtfertigung für einen Revert), da im Artikel keine inhaltl. Veränderungen vorgenommen worden sind. Anders gefragt: was ist dir unverständlich? Mit der Bitte um eine baldige Antwort ufG --asdfj, 20:02, 23. Apr. 2010 (CEST) -

Hi Morse! Auf deine Antwort hin auf meiner Seite, werde ich also meine Änderungen wieder herstellen. Drei Hinweise noch: Transport und abtransportiert in der Einleitung als doppelten Ausdruck geändert. So ein Zug "strandete" 1945 nicht in Nirgendwo. Die begleitenden SS-Wachen waren vor den Alliierten geflohen und deshalb habe ich das geändert. Inhaltlich habe ich an der Aussage des Artikels damit und mit den anderen Änderungen wohl nichts verändert. Wenn ein Buch in der Literatur ausführlich angegeben ist, braucht es bei den Refs dann nicht jedesmal wieder die ganzen Angaben. Fr. Gruß -- asdfj, 21:05, 23. Apr. 2010 -

Nun gut, ich habe da wohl wegen Zeitmangel etwas überreagiert. Nach nochmaliger Sicht Deiner Änderungen, gehen die zum großen Teil in Ordnung. Was mir jetzt aber gar nicht gefällt ist die gekürzte Form der Einzelnachweise. Da hätte man sicher eine andere Lösung finden können.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Gebrochener Link

Hallo, der Link www.inforiot.de/news.php?article_id=4531 (Ref.Nr. 30) besteht nicht mehr (Ebenso Nr. 14 bei shoa.de). Hat jemand eine Idee, um welche Quelle es sich dabei handelte oder ob es dazu noch einen anderen Beleg geben könnte, der zitierfähig ist? -- asdfj 21:21, 23. Apr. 2010 (CEST) -

Ich habe es repariert und auf den Original-Artikel verlinkt. Alternativ findest Du ihn auch hier.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Terezín

Hallo AHZ, warum ersetzt du heute im Artikel in der Einleitung die Ortsangabe für das KZ Theresienstadt (in Terezín) "bei Prag" durch das, milde ausgedrückt, ahistorische "„Protektorat Böhmen und Mähren“? " (durch Dich ohne Anführungszeichen)

Denn bei diesem "Protektorat" handelt es sich ja nicht um irgendeinen Rechtsnachfolger der Tschechoslowakei. Vielmehr war der Staat Tschechoslowakei im März 1939 zerschlagen worden – in die pseudo-„souveräne“, ebenfalls vom Reich abhängige Slowakei und das deutsche, von den Nazis so genannte „Protektorat Böhmen und Mähren“. Es handelt sich also von Anfang an um einen Unrechtsbegriff, der in einem Lexikon auch so gekennzeichnet sein sollte. Als einem erfahrenen Benutzer, der vielfach im Bereich der Kategorie: Tschechoslowakei aktiv ist, brauche ich dir das eigentlich nicht weiter auszuführen. Wo bitte liegt der Grund der unkommentierten Verwendung dieser NS-Bezeichnung durch Dich? Ich beabsichtige sie zu ändern. -- Mfg - asdfj 22:27, 23. Apr. 2010 (CEST) -

Verlorener Zug

Hervorragende Seite! Zwei Anmerkungen: Dass es keine "nennenswerte" jüdische Bevölkerung in Tröbitz gab, finde ich unglücklich ausgedrückt. Auch wenn es nur wenige gewesen sein sollten: wären sie nicht nennenswert? (Irgendwo habe ich gelesen, dass Tröbitz der einzige deutsche Ort sei, in dem keine Juden gelebt haben, es aber einen jüdischen Friedhof gibt.) - Leser könnten sich darüber wundern, wie die Nazis derjenigen Zuginsassen hatten habhaft werden können, die z.B. aus lateinamerikanischen oder anderen von den Deutschen nicht besetzten Ländern ""stammten". War es nicht so, dass es sich dabei um Staatsangehörige handelte, die sich Pässe dieser Länder hatten besorgen können, denen die Flucht dorthin aber nicht mehr gelungen war? (nicht signierter Beitrag von 217.92.132.106 (Diskussion) 19:07, 22. Aug. 2012 (CEST))

Die unwesentliche info mit der Anstoß erregenden Formulierung keine "nennenswerte" jüdische Bevölkerung habe ich gestrichen.

Der sachliche Hintergrund betr. Staatsangehörigkeit wird im verlinkten Lemma Konzentrationslager Bergen-Belsen klargestellt und kann m. E. hier über die Angaben im Abschnitt "Die drei Transporte" hinaus nicht weiter erläutert werden ohne den Rahmen zu sprengen. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 20:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Überlebende

Welchen Hintergrund hat das Aufzählen der drei Überlebenden, zu denen kein Artikel existiert? Marion Blumenthal-Lazan kann man noch als Grenzfall ansehen, obwohl es sicher noch andere Überlebende gibt/gab, die in Schule darüber berichteten. Aber Judy Morton und Naomi Rifka Tal? --KayHo (Diskussion) 08:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

In der Überschrift steht "E_i_n_i_g_e ...". Es mag also durchaus andere geben, "die in Schulen darüber berichten". Zum Löschen bedarf es deutlicherer Belege - etwa wenn es gar keine Überlebenden wären. Also: mit überzeugender Begründung löschen - oder dring lassen!--Agp (Diskussion) 14:57, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Begründung ist, dass diese drei entfernten Personen hier ohne ersichtlichen Grund aufgeführt werden. Was sind sie stammt aus Amsterdam und sie war damals 13 Jahre alt denn für Besonderheiten, die eine Erwähnung rechtfertigen, wenn die Personen an sich (für Wikipedia) irrelevant sind? --KayHo (Diskussion) 10:54, 6. Mai 2015 (CEST)

die weiteren Personen können hier auch dann aufgelistet werden, auch wenn für sie voraussichtlich kein eigener Artikel (also auch kein Rotlink) entstehen wird. Ihr besonderes Schicksal ist, dass sie hier Geisel waren und dass über sie etwas gewusst wird.

My 2 Cents. --Goesseln (Diskussion) 21:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, dass Personen hier auch aufgelistet werden können, wenn für Sie voraussichtlich kein Artikel entstehen wird. Aber für die drei von mir entfernten Personen fehlt jegliche Relevanz (nicht im Sinne von für einen Artikel notwendige Relevanz). Denn wie von mir oben angemerkt sind das keine besonderen Merkmale. Die Erwähnung fand ohne jeglichen Grund statt. --KayHo (Diskussion) 23:08, 24. Aug. 2015 (CEST)