Diskussion:Verschwörungstheorie

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Liste tatsächlicher Verschwörungen[Quelltext bearbeiten]

Wäre nicht als Ergänzung zu https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie#Aussagen_%C3%BCber_reale_Verschw%C3%B6rungen_und_Unterscheidungsprobleme und https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Verschw%C3%B6rungstheorien interessant, eine Liste tatsächlich erwiesener Verschwörungen zu erstellen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.123.60 (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2017 (CEST))

Sprachgebrauch "Verschwörungstheorie"[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, ich habe eine kleine Analyse zum Sprachgebrauch des Ausdrucks "Verschwörtungstheorie" bzw. "Verschwörungstheoretiker" in der WP - u.a. auch in der Diskussion zum Artikel VT - gemacht. Das Manuskript in erster Fassung steht soweit. Ehe ich es abschließend überarbeite, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Hier findet Ihr bis Ende 5. August das Manuskript. Bei Fragen gerne hier, auf meiner Diskussionsseite oder via Mail. Viele Grüße, --Liuniao (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Interessant. Finde ich allerdings in manchen Punkten nicht überzeugend, sowohl in Details als auch in der Argumentation. Zunächst ein paar Details:
  • "Die Wikipedia", die hier angesprochen ist, ist die deutschsprachige, gelegentlich sind aber auch alle Sprachversionen gemeint und das wird konfundiert (S. 2: Alexa-Rang für wikipedia.org, ebd.: Zahl der Lemmata für de.wikipedia.org).
  • Sichtung und Seitensperre werden durcheinandergeworfen (S. 3). Das ist nicht unwichtig, denn die "gesichteten Versionen" werden auf alle Artikel angewendet, die Seitensperre gilt nur für wenige. Wo ein Seitenschutz besteht, sind (bestimmte) Edits prinzipiell nicht möglich, auch nicht auf Umwegen.
  • Die Auswertung der Versionsgeschichte des Artikels Verschwörungstheorie (S. 8) erfolgt mit ungeeigneten Werkzeugen. Bitte mal die "Seiteninformationen" prüfen, insbesondere die Punkte "Top Editors" und "Authorship". Was "der Großteil der Textarbeit" heißen soll, ist völlig unklar (des heute bestehenden Texts? dafür wäre Authorship geeignet; der Hinzufügung von Text? das wäre eher ""Top Editors"). Die angegebenen Prozentzahlen sind in jedem Fall falsch.
  • Die Zitation von Stegbauer 2009 auf S. 2 erscheint mir verfälschend. Stegbauer vertritt keineswegs, dass "eine Gruppe von langjährig Aktiven (u.a. Administratoren) das aus ihrer Sicht 'relevante' und 'seriöse' Wissen gegenüber einer ‚Masse an unverständigen Adhoc-Schreiberlingen‘ zu verteidigen sucht und dabei als eine zunehmend für Neue hermetisch abgeschlossene Ingroup agiert". Er sieht (seine Daten stammen übrigens von 2006) sehr wohl Tendenzen zur sozialen Schließung, aber keineswegs in dem apodiktischen Sinn, wie es in der Zitation erscheint.
Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ein größeres Problem habe ich mit einigen Setzungen im Text.
  • S. 10 werden unterschieden eine kleine, aktive Peergroup und eine diffuse, weitaus größere Gruppe von "Kritikern". Die Unterscheidung ist sicher angemessen, die Charakterisierung hat aber einen deutlichen Bias. Das wird schon deutlich bei der Benennung als "Kritiker" vs. "gegen Kritik immunisierende Peergroup". Diese Charakterisierung wird nirgends problematisiert oder auch nur begründet. Besonders verblüffend ist das angesichts der Auseinandersetzung mit dem Epitheton "Kritiker" auf S. 18.
  • Ähnlich die apodiktische Setzung, es gebe zum Begriff der Verschwörungstheorie "keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur" (S. 11). Meines Erachtens gibt es zu praktisch keinem Begriff einen "abschließenden Konsens in der Fachliteratur". Nichtsdestoweniger werden aber Übersichtsartikel zu ihnen geschrieben. Eine so starke Behauptung, die unterstellt, der Begriff Verschwörungstheorie genieße eine Sonderstellung, weil es hier "keinerlei" Konsens gebe, sollte zumindest begründet werden. Ich sehe keine Anstalten dazu.
  • Generell scheint mir die Bedeutung von WP:NPOV und WP:KTF (und vor allem WP:Q, nicht mal genannt!) nicht richtig eingeschätzt zu werden. Die Idee insbesondere von WP:Q ist nicht, "neutrale" Belege zu finden, sondern solche, die aus dem Wissenschaftsbetrieb stammen. (Auch hier gibt es wieder eine völlig unbegründete Setzung: "in der Fachwelt sehr geschätzte Recherchezeitschriften". Solche Sachen finde ich besonders ärgerlich.) Zweifellos sind diese Richtlinien nicht unproblematisch und vor allem werden sie instrumentell als Mittel im Meinungskampf eingesetzt. Es wird hier aber bedauerlicherweise kein Versuch gemacht, wenigstens thesenhaft ihre systematische Bedeutung als regulative Prinzipien für die Diskussion zu erfassen.
  • Das größte Problem sehe ich freilich in der Diskussion eines "wertneutralen" Gebrauchs. Hier verwirrt nicht nur die "pointierte Zusammenfassung" (S. 23), dass immerhin "eine kleine Gruppe" eine analytische Begriffsdefinition anstrebe ("aufrichtig", wenn auch "letztlich vergeblich", auch wieder so eine apodiktische Setzung), denn soweit ich sehe, ist es ebendiese Gruppe, der im selben Atemzug die "Stigmatisierung von Positionen und Äußerungen, die nicht mit dem Common Ground der jeweiligen Ingroup konformgehen", vorgehalten wird. Oder ist das anders gemeint? Verwirrender noch ist der sehr weitreichende Schlusssatz des Fazits. Man kann wohl kaum bezweifeln, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Aber dass er deshalb "für eine wissenschaftlich-analytische Verwendung … bis auf Weiteres ungeeignet sei", ist eine völlig ungedeckte Schlussfolgerung daraus. Welche Ausdrücke oder Begriffe wären denn nicht Teil der politischen Machtkommunikation? Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen ("Kritik" will ich hier mal exemplarisch nennen), die sehr wohl (etwas unauffälliger) Deutungshoheiten ansteuern, wie, möchte ich fragen, soll man die "soziale Welt" ohne sie beschreiben? Nur mal als Beispiele: Rassismus/Ausländerfeindlichkeit/Xenophobie sind dann wohl auch allesamt ungeeignet? Welcher "Begriff" wäre dann bittschön "wertneutral" genug? --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 24. Jul. 2018 (CEST)
PS: Wenn jemand meinen Beitrag auf eine andere Seite verschieben möchte, weil hier nicht eigentlich "der Artikel" diskutiert wird, habe ich nichts dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2018 (CEST)
Auch ich bezweifle nicht, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Darüber ließe sich diskutieren, passt ja auch zu meinen skizzenhaften und nicht sehr weit ausgeführten Überlegungen zu Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“. Das könnten wir auch hier auf dieser Artikeldiskussionsseite machen, wenn ... Wenn ein fertiges Manuskript, noch besser eine veröffentlichte Publikation, vorläge. Zur Zeit geht es doch eher darum, ein (streckenweise mangelhaftes, was die Kenntnis der Wikipedia angeht) Manuskript zu bewerten und zu korrigieren. Das kann nicht Aufgabe einer Artikeldiskussion sein. Ich schlage vor, auf die Benutzerdisk.Liuniaos zu wechseln oder auf die Grillenwaage. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2018 (CEST)
Warum ist eine empirisch-linguistische Auseinandersetzung mit dem Begriff der VT in der Wikipedia hier nicht am richtigen Ort? - Mir geht es übrigens nicht um "Bewertung" und "Korrektur" von Einzelpersonen, die ihrerseits keine Kontrollstudie vorlegen. Es muss auch niemand Stellung dazu beziehen, sich verteidigen oder Ergebnisse toll finden. Meine Hypothesen beziehen sich auch nicht auf die Praktiken in der Wikipedia insgesamt, sondern ausschließlich mit Blick auf die diskursive Rolle der genannten Ausdrücke. Kurzum: Ich freue mich über konstruktives Feedback: wo habe ich etwas übersehen, missverstanden, miss- oder unverständlich formuliert? Danke Euch und schönen Abend, --Liuniao (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2018 (CEST)
Naja, gemäß WP:DS dienen Artikeldiskussionsseiten "allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels". Das ist, soweit ich sehe, nicht Deine Absicht. Sollten Leute, die über den Artikel Verschwörungstheorie diskutieren oder an ihm arbeiten wollen, sich gestört fühlen, müsste die Diskussion wohl umziehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wie kommst Du zu der Annahme, ich wollte den Artikel nicht verbessern (was wäre denn dann die Alternative: Profilierung? Stigmatisierung der AutorInnen?)? Das Ergebnis der Auswertung stellt zur Diskussion, ob zum Beispiel der Ausdruck VT geeignet ist, um das damit verbundene Theorem zu benennen; ich mache deutlich, dass die diskursive Verwendung des Ausdrucks in seinem unmarkierten Gebrauch eine pejorative Funktion hat; der Versuch, eine wertneutrale Variante dominant zu setzen, scheint derzeit nicht zu funktionieren. Meines Erachtens müsste das deutlicher im Artikel eingeführt werden. --Liuniao (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das war mir nicht deutlich, genau genommen ist es mir immer noch nicht ganz deutlich. Der diskursive Gebrauch auf Wikipedia-Diskussionsseiten und die analytische Verwendung im Artikel sind doch zwei Paar Stiefel? Ich würde sogar Wert darauf legen, dass das so ist, d.h. ich halte diese Unterscheidung für richtig und denke, dass anders ein Artikel unter diesem Lemma kaum geschrieben werden könnte. Und den Zweck Deines Aufschlags hier hatte ich eigentlich darin gesehen, dass Du eine geplante Veröffentlichung Deiner Forschungsergebnisse, etwa in einem Journal, gern den Wikipedia-Autoren in einem frühen Stadium zur Verfügung stellen möchtest, damit sie noch was dazu sagen können. Stimmt das denn nicht? --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 24. Jul. 2018 (CEST)


Natürlich bin ich - wie bereits geschrieben - an einem Feedback interessiert. Die zwei paar Schuhe, von denen Du sprichst, muss man natürlich trennen. Aus linguistischer Perspektive (und mit Blick auf die Entwicklung von terminologischen Ausdrücken) eignet sich der Ausdruck VT aus den o.g. Gründen aber m.E. nicht, um das hier im Artikel postulierte Konzept ("Zentralsteuerungshypothese" u.ä.) aufzurufen. Nicht nur die quantitativen Ergebnisse, auch die unendlich langen und sich wiederholenden Debatten hier zu diesem Artikel zeigen genau dieses Problem. Die einzige Chance, die ich für den Artikel sehe (und dafür gibt es durchaus schon Ansätze), ist anhand der Sekundärliteratur eine Begriffsgeschichte nachzuzeichnen. Aber das ist eine lange Diskussion, bei der man auch in die Auseinandersetzung um TF kommt u.ä. Ich warte jetzt erst noch weitere Rückmeldungen ab, ehe ich auf Einzelnes antworte, einverstanden? Viele Grüße und gn8, --Liuniao (Diskussion) 00:01, 25. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Ich gehöre zwar nicht zu den Artikelautoren, danke aber für den interessanten und im Detail gut gemachten Beitrag! Auch, dass du vor Veröffentlichung Feedback der Wikipedianer einholst und die Beiträger im Artikel nicht mal nicknamentlich nennst, gefällt mir. Ich würde das auch an anderer Stelle weiterdiskutieren wollen; eigentlich würde so ein Austausch über Meta-Forschungstexte zur Wikipedia ja nach Wikipedia:Wikipedistik gehören, oder? Ansonsten teile ich Mautprellers Bedenken, insbesondere das unsubstantiierte Lob für Telepolis (meine Ansicht) und das aus der Artikelargumentation nicht folgerbare weitreichende Fazit. Und wenn ein Begriff im Diskurs der Außenwelt, auch negativ, für bestimmte Personen/Thesen benutzt wird, dann sehe ich nicht, warum wir das nicht nachvollziehen sollten, schließlich wollen wir keine Wirklichkeit schaffen, sondern diejenige da draußen nachzeichnen (dagegen wieder ohne jede Substantiierung S. 22: „Der Vorwurf einer Verschwörungstheorie ist indiskutabel“). Ich würde auch dir und Clemens Knobloch widersprechen, dass Diskussionen mit Leuten stets und notwendigerweise abgeblockt würden, die als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden; ich beispielsweise tausche mich durchaus mit ihnen aus. Noch eine Korrektur: Die Behauptung, der Artikel Verschwörungstheorie sei bis 2018 exzellent gewesen und dann in einer Diskussion von 19 Din-A4-Seiten zu lesenswert herabgestuft worden (S. 13), ist nicht richtig: Der Artikel verlor 2008 den Exzellenz-Status und erlangte ausweislich des Diskussionsarchivs erst 2018, also etwa zehn Jahre später, wieder eine Auszeichnung, nämlich als lesenswert. --Andropov (Diskussion) 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)
Danke Andropov für Deine Rückmeldung, hilft mir weiter (die Auszeichnungsgeschichte schaue ich mir nochmal an). zu Deiner Eingrenzung: einverstanden. Ich müsste präzisieren: in den von mir gesichteten Fällen fand keine Diskussion (auf Augenhöhe) mit den Leuten statt. Der "Vorwurf ist indiskutabel" - oh ja: Wer die Marke VT auf die Stirn geheftet bekommt, der kommt durch die diskursive Vorprägung dieses Begriffs und der damit verbundenen Diskursrollen da praktisch nicht mehr raus. Zugespitzt: Jedes Abstreiten wird zum Beweis des Gegenteils. Zu Telepolis gibt es unterschiedliche Meinungen, das ist auf alle Fälle richtig. Meine hier etwas polemisch-apodiktische Aussage werde ich relativieren. Gruß, --Liuniao (Diskussion) 00:09, 25. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Und ich würde mich - nach den exzellenten Ausführungen der Vorredner - dafür einsetzen, ein Peer-Review des Aufsatzentwurfes von Liuniao nicht hier, sondern auf dessen Diskussionsseite zu führen. Hier geht es nämlich tatsächlich um die Verbesserung des umseitigen WP-Artikels, nicht um die Verbesserung von Liuniaos Aufsatz. --Jonaster (Diskussion) 00:13, 25. Jul. 2018 (CEST)
(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe nur am Rand vor einigen Monaten hier etwas zum Artikel beigetragen und bin mit den „Aushandlungsthemen und Interaktionsmuster“ zu diesem Artikel und auch der Fachliteratur nicht vertraut, gehöre nicht zur einer „Ingroup“ und war gespannt auf die Analyse. Beschäftigt habe ich mich vor allem mit Kapitel 3.1. Es hat auf mich einen verbesserungsbedürftigen Eindruck gemacht. Beispiele:
  • S. 13: „Erst 2018 […] geht die Abstimmung zuungunsten des Artikels aus und der Exzellenzstatus wurde auf „lesenswert“ degradiert.“ Das ist nicht richtig, 2008 wurde der Exzellenzstatus entfernt (s. Diskussionsarchiv), 2018 wurde er als „lesenswert“ eingestuft.
  • S. 10: „Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese (offenbar ein Neologismus20 des Hauptautors)“ Der Artikel hier nennt aber offenbar Reinalter (2002) als Quelle.
  • S. 11: „kann schon der Versuch einer pointierten Definition […] leicht als illegitime Theoriefindung kritisiert werden“ Dies wird mit einem nachfolgenden Zitat begründet, in dem eine „Phänemologie“ als Theoriefindung kritisiert wird. Ich habe mir den diskutierten Phänemologie-Abschnitt, um den es sich offenbar handelte, angesehen [1]. Eine „pointierte Definition“ war diese sich über mehrere Unterabschnitte erstreckende Phänemologie m. E. nicht.
  • Ich vermisse eine Auseinandersetzung mit WP:Q und der wissenschaftlichen Fachliteratur. Ich habe die Vermutung, dass die Analyse teilweise nicht bestimmte Interaktionsmuster zum Artikel „Verschwörungstheorie“ zutage gefördert hat, sondern Interaktionsmuster, wie sie in vielen Artikeln rund um WP:Q, um die richtige Auswahl von Quellen und Relevanz, zu finden sind. Soweit diese Vermutung zutrifft, eignen sich die Interaktionen nicht gut, Thesen speziell zum Begriff Verschwörungstheorie zu begründen.
    • Dass bestimmte Quellen „fast ausschließlich“(!) abgewertet und „desavouiert“ werden, ist für mich nicht nachvollziehbar begründet. Ein Online-Magazin wie Telepolis ist jedenfalls gem. WP:Q gegenüber Fachliteratur, die es zum Thema VT offenbar reichlich gibt, eine nachrangige Quelle und eignet sich auch nicht gut Relevanz zu begründen (darum ging es in der Diskussion auch). „Keine zuverlässige Informationsquelle“ muss in dem Kontext nicht abwertend gemeint gewesen sein, sondern kann schlicht daher rühren, dass das später ausdrücklich genannte Regelwerk WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unter dieser Überschrift den Vorrang von wiss. Sekundärliteratur behandelt. Ein kursorisches Durchblättern der Archive macht auf mich insgesamt eher den Eindruck, dass Quellen häufig begründet gemäß WP:Q nicht akzeptiert wurden.
    • Dass der analytische VT-Begriff hier im Artikel gegenüber einer Thematisierung der stigmatisierenden Begriffsverwendung viel mehr Raum einnimmt, könnte einfach daran liegen, dass dies in der Literatur ebenso der Fall ist. Inwieweit in der wiss. Literatur der stigmatisierende Gebrauch des Begriffs untersucht wird und in welchem Ausmaß im Verhältnis zur auf einem analytischen VT-Begriff aufbauenden Literatur, führt die Analyse aber nicht weiter aus. Ich finde in 3.1 nur die Behauptung, dass es „keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur“ gibt: Ob und inwieweit es Übereinstimmung zu einem (analytischen) VT-Begriff oder Teilaspekten davon in der Fachliteratur gibt, begründet und thematisiert die Analyse nicht. Die Behauptung eines „vergeblichen“ Bemühens einer kleinen Gruppe um eine analytische Begriffsdefinition (S. 23) mag zutreffen, bleibt aber letztlich unbegründet.
Bitte gerne diesen Beitrag auf die Diskussionsseite verschieben wie von Jonaster vorgeschlagen.
--man (Diskussion) 02:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Neben den vor allem von Mauptpreller benannten Problemen fallen mir auf S. 3 und 5 die folgenden Verallgemeinerungen auf: Fußnote 9, S. 5: "Vor allem langjährige Mitarbeiter begegnen sich früher oder später auch face-to-face auf Workshops, Konferenzen oder lokalen Wikipedia-Gruppen." - Gibts hierfür zuverlässige Zahlen? Ist das nur ein Eindruck? Woher stammt diese Annahme? S. 4: " In der Praxis und sozialsemiotischen Logik der Wikipedianer zeigt sich aber, dass ‚anonyme‘6 Artikelbearbeitungen eine geringere Halbwertszeit (d.h. Artikelbearbeitungen werden schneller abgelehnt, geändert, gelöscht) und Diskussionsbeiträge eine schlechteren Geltungsrang besitzen." - woher kommt diese Annahmen? Louis Wu (Diskussion) 12:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kurz und knapp: face-to-face-Treffen: einfach mal auf die Teilnehmerlisten zu Veranstaltungen schauen. "geringere Halbwertszeit": ist eine qualitativ begründete Hypothese auf Grundlage anderweitiger Forschung (die auch bereits publiziert wurde). Gruß, --Liuniao (Diskussion) 12:47, 25. Jul. 2018 (CEST)
Diese beiden Aussagen finde ich auch unproblematisch. Sie sind sehr plausibel und lassen sich notfalls gut begründen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2018 (CEST)
Prinzipiell finde ich die beiden Stelle nur dahingehend problematisch, dass sie eben mehr einem Gefühl entsprungen sein können, also dass dort Quellen angegeben werden. Außerdem fehlen Zahlenangaben, die das ganze ins Verhältnis setzen. Louis Wu (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Liebe Leute, vielen Dank für das Feedback hier sowie auf anderen Wegen. Ich versuche, hier kurz auf die wichtigsten Kommentare einzugehen.

  • Zunächst: Mein Artikel wurde von WPianerInnen teilweise als Angriff gegen ihre Arbeit gelesen. Die Intention meines Beitrags ist jedoch eine deskriptiv-analytische, ich versuche in erster Linie zu beschreiben, was ist, nicht was sein soll. Schon mein Interesse hier an einem Feedback sollte zeigen, dass ich niemanden in die Pfanne hauen, sondern Prozesse verstehen und beschreiben will. Gleichwohl habe ich eine Meinung, die ich aus den Datenbefunden ableite. Diese Meinung kommt explizit am Ende des Artikels sowie auch in manchen pointierten/polemischen Formulierungen zum Ausdruck. Letztere bieten vlt. zuviel Potential für Missverständnisse und werden nochmal geprüft.
  • Vielen Dank für die Hinweise zu datenseitigen Fehlinterpretationen, das hilft mir sehr weiter.
  • Ad Stegbauer: "Tendenzen zur sozialen Schließung" finde ich eine gute Formulierung, das habe ich gemeint.
  • WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q (letzteres wird sehr wohl berücksichtigt) werde ich noch einmal prüfen. Was eine Quelle zu einer "wissenschaftlichen" macht, ist - soweit ich bisher sehe (es steht auf meiner Liste für eine systematische Auswertung) - in der Praxis äußerst variabel, für meinen Geschmack zu häufig politisch instrumentalisiert. Das haben auch Beispiele hier im Falle VT gezeigt.
  • Die Verteidigung von Telepolis als reputable Quelle war überzogen, weil Ausdruck von Verärgerung über seine pauschalisierte (instrumentalisierte) Ablehnung hier an manchen Orten. Um eine wissenschaftliche Textsorte handelt es sich nicht, oft aber um gut recherchierte und argumentative Artikel, die selbstverständlich auch als Quelle für wissenschaftliche Fragen herangezogen werden (können). Letztlich entscheidet der Einzelfall.
  • Ich werde im Text nochmal präzisieren: die WP ist eine heterogene Gruppe, auch und gerade mit Blick auf die Langjährigen. Unter ihnen gibt es - soweit ich sehe - wenige, die VT als wertneutralen Beschreibungsbegriff verwenden. Die absolute Mehrheit (ja, apodiktisch, vorbehaltlich der Widerlegung) gebraucht den Ausdruck in einem stigmatisierenden, diskursausgrenzenden Sinne. Die Beispiele findet man im Text, müssen nur gelesen werden. ;) Vor diesem empirisch sehr gut belegten Hintergrund komme ich in der Tat zu der Schlussfolgerung, dass sich der Ausdruck "Verschwörungstheorie" aktuell nicht für eine analytische Verwendung eignet: jeder Versuch konkurriert unweigerlich mit der unmarkierten, also prototypischen Lesart einer Stigmatisierung (ähnlich wie Populismus). Jeder Versuch einer analytischen Verwendung wird faktisch immer zunächst als Versuch des Diskursausschlusses gewertet. Natürlich gilt diese Problem für viele Ausdrücke. Ein enzyklopädischer Text, der sich zunächst an fachliche Laien richtet, muss aber stärker als ein wissenschaftlicher Aufsatz o.ä. bedenken, wie er rezipiert und ggf. instrumentalisiert wird - insbesondere dann, wenn die eigene Community zur Instrumentalisierung dieses Ausdrucks neigt.
  • Meine Analyse enthält quantifizierende und qualitative Methoden. Wo rein qualitativ gearbeitet wurde, sind Mengenangaben ("häufig", "oft" usw.) relative Angaben, keine numerisch-exakten. Natürlich hat das auch mit "Bauchgefühl" zu tun (welche Analyse hat das nicht?), die Frage ist, ob der Geltungsanspruch von Hypothesen jeweils immer explizit gemacht wurde. Das werde ich noch einmal prüfen.

Der Artikel wird abschließend überarbeitet und ich melde mich wieder, wenn er an der fachlichen Qualitätskontrolle nicht gescheitert ist. Mit Dank und sommerlichen Grüßen in die Runde, --Liuniao (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz angemerkt: Es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten ja dazu, das eigene Erkenntnisinteresse offenzulegen, und ich nehme es dir nicht so ganz ab, dass du einzig und allein „eine deskriptiv-analytische“ Intention hast. Oben schreibst du ja selbst in Bezug auf dein Telepolis-Lob: „hier etwas polemisch-apodiktische Aussage“. Da stimme ich dir zu; wenn es dir um nichts als Deskription gehen würde, wäre diese Polemik fehl am Platz. Vielleicht reflektierst du einfach nochmal, dass deine Forschung nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern von KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen könnte, die ich jedenfalls nicht unbedingt in ihren Tun noch fördern wollen würde. --Andropov (Diskussion) 17:30, 3. Aug. 2018 (CEST)
Nach BK reingequetscht: Könnte KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen. Das, lieber Andropov, ist nun wirklich keine enzyklopädische und auch keine wissenschaftliche Argumentation. Da äußerst Du ein sehr spezielles Erkenntnisinteresse. Ist mir lästig bekannt, diese Schere in unseren Köpfen. Mit der sollten wir uns auseinander setzen, vielleicht hilft Liuniao dabei. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:07, 3. Aug. 2018 (CEST)
Nee, lieber Jürgen, da bin ich ganz anderer Meinung: Der Aufsatz versucht die Wirklichkeit nicht zu beschreiben, sondern zu verändern, was ja nicht ganz unvertraut ist in der kritischen Theorie, die davon ausgeht, dass gesellschaftliche Machtverhältnisse auch in der Wissenschaft eine Rolle spielen, dass jeder Sprechakt auch eine Auswirkung auf diese Verhältnisse hat. Natürlich kannst du das ablehnen, aber diese Argumentation einfach so als unwissenschaftlich hinzustellen ist zu einfach. Aber man kann das Argument auch anders stricken: Will der Autor des Aufsatzes tatsächlich keinen Einfluss auf die Editoren der Wikipedia ausüben? Ich halte das nach der Diskussion insgesamt hier nicht für plausibel, und das sollte dann auch ein Wissenschaftler transparent machen. --Andropov (Diskussion) 18:22, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wir sind gar nicht sehr unterschiedlicher Meinung, ein Offenlegen des Erkenntnisinteresses ist wünschenswert. Aber das mit dem Hilfsargument Könnte KenFM bis ... einzufordern, fand ich nicht überzeugend. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2018 (CEST)
Hm, zwischen nicht überzeugend und nicht wissenschaftlich sehe ich einen großen Unterschied, und mein Argument geht eher dahin, dass ich wissen möchte, ob wirklich nur Sein und kein Sollen in Liuniaos Ausführungen steckt. --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)
Den „Vorwurf“ des nicht wissenschaftlichen Argumentierens nehme ich zurück. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich bin in einigen Punkten anderer Meinung, aber das tut nichts, der Autor (und Forscher, denn ich hab ja nichts geforscht) bist schließlich Du. Besonders würde ich mich freuen, wenn Dein Argument im vorletzten Punkt (wertneutral/stigmatisierend) in der Endfassung tatsächlich rüberkommt (auch wenn gerade hier ein Punkt liegt, wo ich anderer Meinung bin, aber das Argument hat dennoch etwas für sich und hat mir auch durchaus auch schon neue Erkenntnisse verschafft ...).--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich nochmal die Frage einwerfen, was das alles mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun hat? Ich weiß, die Frage nervt. Aber hier ist schlicht kein Review von geplanter Sekundärliteratur - und vlt. speist sich auch daraus die obige Kontroverse von Andropov und Jürgen Oetting. Ich würde mich da ja gerne beteiligen, aber nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 00:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so, dass ein anderer Ort der richtige für eine ausführliche Diskussion wäre, darauf hat Liuniao aber offenbar verzichtet. Da der Aufsatz jetzt offenbar im Peer-Review-Prozess ist, müssen wir wohl damit leben. Nicht ohne nochmal darauf hinzuweisen, dass aus einigen qualitativen Einzelbeobachtungen keine allgemeinen, apodiktisch formulierten Schlüsse gezogen werden können. :) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)
Kann hier eigentlich geschlossen werden. Wenn das Manuskript als publizierter Aufsatz wiederkommen sollte, wäre es eine andere Situation. Dann ginge es um seine eventuelle Verwendung als Beleg für Aussagen im Artikel.--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, kann m.E. archiviert werden. Falls das Thema wieder aktuell wird, kann man es ja jederzeit aus dem Archiv holen und an passender Stelle wieder aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

Implikationen, falsche Annahmen, Unklarheiten[Quelltext bearbeiten]

1. Verschwörungstheorien sind nicht per se moralisch verwerflich, wie es die Einleitung den Lesern eintrichtern will. VT trugen nicht nur zum Holocaust, sondern auch zur Französischen Revolution bei. Der Sturm auf die Bastille beruhte auf VT, da die Behauptung, man würde politische Gefangene foltern oder nach de Sades Lüge, gar töten, die Stimmung massiv angeheizt wurde. Folglich wurden VT lange vor den Gegnern der Revolution, von ihren Anhängern verbreitet. 2. "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet." Was soll dieses "heute noch"? Hier wird ein Ideologem, demnach mangelnde Aufklärung für VT ursächlich sei, den Lesern untergejubelt, auf Grundlage des alten kolonialen Liedes von der mangelnden Aufklärung in der islamischen Welt. Antisemitische Verschwörungstheorien sind nicht nur in der islamischen Welt, sondern auch in Europa sehr weit verbreitet, denn wie soll man das Gerede von der FED, den Bankern in New York, Rothschilds und Soros sonst bezeichnen? Der ungarische Regierungschef hält Soros für eine nationale Gefahr. Glauben die chinesischen Muslime auch an antisemitische Verschwörungstheorien, wie es viele iranische, arabische oder türkische Muslime tun? Und welche andere Verschwörungstheorien auch? Allein der Ausdruck, Katastrophe. Der Antisemtismus wurde nicht nur vom berüchtigten Mufti, sondern besonders von panarabischen Islamverächtern verbreitet, was somit die Grundlage dieser Aussage unterminiert. Aber "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" macht sich so journalistisch, so schlecht. Besser: In der arabisch-islamischen Welt sind antisemitische VT wie z.B. die Leugnung des Holocaustes oder die Verleumdung der Juden als Drahtzieher des Imperialismus weit verbreitet. So funktioniert Wiki. (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.70 (Diskussion))

Ein Beispiel für eine nicht-antisemitische Verschwörungstheorie aus der islamischen Welt findest du hier. Ich kann in deiner Umformulierung keine Verbesserung erkennen, Details gehören nicht in die Artikelzusammenfassung. Deine übrigen Überlegungen sind leider unbelegt und kommen daher für die Artikelgestaltung nicht in Betracht. Bitte unterzeichne deine Beiträge, ich hab das mal für dich nachgeholt. MfG --Φ (Diskussion) 08:35, 22. Aug. 2018 (CEST)
Focus ist keine Quelle. Außerdem ist es nicht richtig, mir das Wort im Munde zu verdrehen. Es ging nicht um die Tatsächlichkeit von VT in der islamischen Welt, das ist genauso banal wie deren Verbreitung in China, Lateinamerika, Russland oder Deutschland. Die Aussage "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" heißt ja nicht "...in der jüdischen Welt" oder "in der christlichen Welt". Hier wird einfach frech behauptet in der islamischen Welt seien VT nicht nur weit verbreitet, sondern sie sind es gerade heute noch. Es werden zwei Botschaften suggeriert. 1. Die rückständige islamische Welt ist anfälliger für VT, weshalb diese in der aufgeklärten Gegenwart gerade dort weit verbreitet sind. 2. Es wird weiterhin suggeriert VT sind das Resultat mangelnder Aufklärung (vorgestellte Annahme für These 1), was ein Vorurteil ist. Interessanterweise gelingt die Aufklärung von VT durch Transport von Wissen eben nicht so leicht wie das Vermitteln von Rechenwegen. Ein primitives Bild von der Aufklärung ist einfach nur dumm. Außerdem, es ist ein Unding NS, Stalinismus und Islam in einen Sack zu stopfen und zu verleugnen, dass die VT nicht nur im Mittelalter, sondern gerade in der Französischen Revolution viruelnt waren. Aber es tut mir leid, ich wolle die naiven Aufklärer nicht stören. Die Aufklärung der Aufklärer ist wohl noch zu früh. Quellen: Conspiracy Theories in the United States and the Middle East von Michael Butter.--138.246.2.70
Dass Verschwörungstheorien in der Gegenwart tatsächlich in den islamischen Gesellschaften des Nahen Ostens besonders verbreitet sind, kannst du, wenn dir die tägliche Zeitungslektüre noch nicht reicht, nachlesen u.a. bei Daniel Pipes: The Hidden Hand. Middle East Fears of Conspiracy. St. Martin's Press, New York 1996; bei Nikolai Röhl: Verschwörungsdenken als kulturelle Eigenart des Nahen und Mittleren Ostens? Eine theoretische Annäherung. In: Schirin Fathi (Hrsg.): Komplotte, Ketzer und Konspirationen. Zur Logik des Verschwörungsdenkens. Beispiele aus dem Nahen Osten. transcript, Bielefeld 2010, S. 43–57 ; oder bei Matthew Gray: Conspiracy Theories in the Arab World. Sources and Politics. Routledge, New York 2010.
Woher das kommt, darüber macht der Artikel bislang gar keine Angaben. Von einem „Resultat mangelnder Aufklärung“ steht da nirgends etwas, das hast du dir nur ausgedacht. Ich habe zwar eine eigene Meinung dazu, die behalte ich als Theoriefindung aber für mich. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2018 (CEST)
Natürlich, das ist die dahinterstehende Annahme. Pipes? Pipes, der Islamhasser und VT wird hier genannt. Beileid. --138.246.2.70 00:17, 27. Aug. 2018 (CEST)
Für diese Annahme lassen sich vielfältige Belege finden, nicht nur von Juden wie Pipes. --Φ (Diskussion) 09:47, 27. Aug. 2018 (CEST)
Zum Beispiel auch hier: Bassam Tibi: "Die Verschwörung. Das Trauma arabischer Politik".
Dein argumentum ad hominem zieht nicht. Wenn du aus Phis Liste von vier Quellen eine einzige herauspickst und die Technik des Brunnenvergiftens auf den Autor dieser Quelle anwendest, dann spricht das Bände über deine eigene Methodik: Rosinenpicken. Wenn du alle vier disqualifiziert hättest, wäre das was anderes. --Hob (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

wahrscheinlich immer[Quelltext bearbeiten]

Der Satz, dass es Verschwörungstheorien wahrscheinlich immer gegeben hat, ist in EN 51 belegt. Wo ist, von individuellem Emfinden mal abgesehen, das Problem? --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Nov. 2018 (CET)

gudn tach! (edit conflict)
im rahmen einer VM bin ich auf den aktuellen edit-war gestossen und finde es ein bissl erschreckend, dass ueber sowas ein edit-war gefuehrt wird, wo doch eigentlich (so dachte ich zumindest) offentlich ist, dass der satz, um den es geht, so nicht in einer enzyklopaedie stehen duerfte. tatsaechlich wurde das thema schon mal angesprochen, weiter oben von user:Nwabueze. getan hat sich seitdem nichts wesentliches, weshalb ich jetzt einen baustein reinsetzte. -- seth 21:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur weil etwas von einem User schon einmal angesprochen wurde bestätigt das nicht die Richtigkeit der Behauptung;) Dass VT i.A. eine anthropologische Konstante darstellt ist plausibel und zudem belegt.--Jonski (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2018 (CET)
(nach BK) : „Eigentlich offentlich“ ist es meines Erachtens nicht, und nach dem Erachten von Prof. Dieter Groh auch nicht, denn der schreibt das ja so. Ein bisschen spezifischer darf es schon sein, bevor man per Edit War in ausgezeichnete Artikel Mängelbausteine kloppt. --Φ (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2018 (CET)
"immer" schliesst die zeit vor der existenz der menschen ein. das ist genauso schlecht wie das manchmal in journalistischen kontexten zu lesende "[superlativ] aller zeiten" (was die zukunft explizit einschliesst).
schon ein "seit Beginn menschlicher Kommunikation" waere sachlicher. was ist denn der wortlaut in der besagten quelle? -- seth 21:44, 22. Nov. 2018 (CET)
Der ist doch angegeben. Warum liest du nicht einfach nach? Vorgelesen wird nicht, und auf bloßen Verdacht hin Mängel anzunehmen, die man in der Fachliteratur noch gar nicht nachgeprüft hat, ist nun wirklich kein Zeichen lobenswerter Sorgfalt.
Dass jemand den Sinn des Satzes so verstünde, als würde damit gesagt, dass es bereits drei Jahre nach dem Urknall Verschwörungstheorien gab, erscheint mir unplausibel. So doof ist doch keiner.
„Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben“, schrieb Friedrich Engels in den Grundsätzen des Kommunismus. Möchtest du dem jetzt auch schlechten Stil vorwerfen? Wär meines Erachtens ein bisschen anmaßend, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Nov. 2018 (CET)
Engels hat das nicht in einer enzyklopaedie geschrieben. und er wuerde so allenfalls in einem zitat wiedergegeben werden. Marx hat auch "scheiße" geschrieben und trotzdem wuerden wir das nicht ohne anfuehrungszeichen benutzen. -- seth 22:00, 22. Nov. 2018 (CET)
Und deshalb bedarf einer Überarbeitung, was Professor Groh geschrieben hat? Echt jetzt?
Ich möchte dich bitten, ganz schnell deine Wiederwahlseite freizuschalten. Ich finde es unerhört, wie du mit einem fetten A in der Signatur, einen Edit War gegen den Diskussionsstand auf dieser Diskussion führst und dann auch noch die Frechheit hat, eine VM zu starten. Guckst du auch manchmal in einen Spiegel? --Φ (Diskussion) 22:07, 22. Nov. 2018 (CET)
bleib bitte auf der sachebene. fuer alles andere gibt es andere stellen. soll heissen: weshalb ich hier auf meta-diskussionen auch nicht eingehen werde. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)
es geht darum, dass dieser satz bzw. das wort "immer" wahlweise zu pauschal oder zu inkonkret ist (wenn man die pauschalitaet ablehnt, weil man nicht "so doof" ist, wie du sagst). "das gab's schon immer" ist eher eine formulierung, wie man sie von kindern kennt. die meinen damit dann meist ihre erfahrung. mit "immer" ist hier unklar, wann genau in der menschheitsgeschichte es ueberhaupt sinn machen wuerde, von verschwoerungstheorien zu sprechen. beginn der kommunikation? beginn von herrschaftsverhaeltnissen? beginn des denkens? wenn man von "immer" spricht, schwingt da alles moegliche mit, was im kontext einfach zu unsachlich ist -- zumal noch mit "wahrscheinlich" attribuiert wird.
ich fragte nach dem genauen wortlaut von Groh, um anschliessend zu ueberlegen, wie man daraus einen enzyklopaedisch sinnvollen satz formulieren koennte. -- seth 22:10, 22. Nov. 2018 (CET)
Bei einer Erstellung einer Enzyklopädie muss man natürlich von Komplexitätsreduktion gebrauch machen. Es würde keinen Sinn machen zig triviale Fakten – wie dass zu Beginn der Evolution noch gar keine Sprache vorherrschend war und das Menschen sprachlich gar keine VT konstruieren konnten etc. – an­ei­n­an­derzu­rei­hen. Außerdem soll sich die Einleitung eines Artikels Allgemein halten. Die Detailbeschreibungen und Erklärungen kommen dann im Fließtext.--Jonski (Diskussion) 22:16, 22. Nov. 2018 (CET)
(nach BK) Lustiger Seth, dDie richtige Reihenfolge wäre doch wohl, zuerst zu recherchieren, was Groh denn wörtlich schreibt, um dann zu überlegen, ob man das nicht auch hier so schreiben kann. Ich meine, man kann.
Aufgrund deines individuellen Stilempfindens einen Edit War zu starten, ist nun wirklich unterste Scheuerleiste. Muss ich dich wirklich daran erinnern, dass wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen sollte? --Φ (Diskussion) 22:19, 22. Nov. 2018 (CET)
@Jonski: es ist offenbar nicht trivial, ab wann menschen ueberhaupt zu VTs in der lage sind, sonst haettet ihr mir es ja bereits einfach gesagt, oder? wir schreiben auch nicht "Kommunikation hat es wahrscheinlich immer" gegeben oder "Fische hat es wahrscheinlich immer gegeben". das ist naemlich nicht nur komplexitaetsreduzierend, sondern so dermassen generalisierend/pauschalisierend, dass es falsches suggeriert oder zumindest dazu verleitet es misszuverstehen.
kurz: das ist unsachlich und unserioes.
normalerweise schreiben wir sowas wie "die ersten X sind seit Y ueberliefert" oder "die ersten bekannten X gehen auf Y zurueck". sowas koennte ich mir in der einleitung vorstellen, das waere konkreter, verstaendlicher und nicht falsch. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)
Private Theoriefindung ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur ist unbeachtlich. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Nov. 2018 (CET)
Seit der Antike sind sie nachweisbar. Vorher gab es keine schrifliche Überlieferung dazu. --91.20.6.195 23:10, 22. Nov. 2018 (CET)
Von Nachweisbarkeit ist gar nicht die Rede, sondern von Existenz im Sinne einer anthropologischen Konstante. Anthropologische Konstante heißt, dass etwas in der Entwicklung des Menschen (auch wenn nicht immer Sichtbar in der Ausprägung) immer präsent war und auch Einfluss genommen hat auf den lauf der Geschichte. Ich denke, dass wollte Groh damit ausrücken.--Jonski (Diskussion) 23:18, 22. Nov. 2018 (CET)
gudn tach!
wenn Groh nur von einer anthropologischen konstante schrieb, dann sollte das erst recht nicht mit "immer" umschrieben werden. wenn Grohe zudem die einzige quelle dafuer ist, dann sollte "gemaess Grohe" oder sowas dabeistehen. und in der einleitung laesst man es am besten weg. oder -- wenn es denn sein muss -- schreibt man sowas wie
"Verschwörungstheorien begleiteten den Menschen vermutlich während seiner gesamten Entwicklungsgeschichte.[beleg]" (finde ich auch nicht so prall, aber besser als "immer")
oder
"Verschwörungstheorien sind seit der Antike überliefert[/nachweisbar]. Vermutlich gab es sie bereits davor.[beleg] In der Zeit der Französischen Revolution sind [erstmals] Häufungen von Verschwörungstheorien belegt. So wurde [seit] Ende des 18. Jh. die Verschwörungstheorie verbreitet, die Revolution selbst und zahlreiche andere als Übelstand eingeschätzte Phänomene wären das Werk des 1785 verbotenen bayrischen Illuminatenordens."
so als idee. -- seth 00:23, 23. Nov. 2018 (CET)
Andere Idee: Du liest dich ist einmal in die Materie ein, dann lernst du, dass der Professor Groh hieß und nicht Grohe, und was er denn eigentlich geschrieben hat. Ich find die Formulierung weiterhin in Ordnung. --Φ (Diskussion) 07:07, 23. Nov. 2018 (CET)
gudn tach!
ja, den namen habe ich versehentlich zwei mal falsch geschrieben, sollte keine absichtliche anspielung auf das sanitaerunternehmen sein. da wir auf aber diese weise nicht weiter kommen, konsultiere ich WP:3M. -- seth 09:06, 23. Nov. 2018 (CET)
Es ist kaum noch auszuhalten: Seth versteht, wie so oft, nichts von der Materie, setzt ohne Kenntnis der Literatur (aus einem Bauchgefühl heraus) einen Baustein in einen ausgezeichneten Artikel, an dem er bislang nicht beteiligt war, unterstützt somit die Aktivitäten des sog. DDR-Trolls [2] (siehe [3]), führt einen Bearbeitungskrieg (WP:WAR, [4]), hat die Stirn, denjenigen zu melden, der dies korrigiert [5] und versucht dann, auf der Funktonsseite inhaltlich zu argumentieren [6]. Das dort und auf dieser Disk bemühte „Argument“ ist abstrus und unbeachtlich: Wenn sich aus der Literatur ergibt, dass es etwas „wahrscheinlich immer gegeben hat“, kann dies dargestellt werden – und zwar in der Form, wie der Autor es sich vorstellt (Korrektorenregel). Wer zudem mit permanenter Falschschreibung, dem penetranten, kaum noch zu ertragenden „gudn tach“, den „talk pages“ etc. die Diskussions – und Funktionsseiten flutet (ja sogar Bots programmiert) oder eine Wendung wie „Sinn machen“ nutzt, braucht Kollegen, die zahlreiche lesenswerte Artikel geschrieben haben, gewiss nicht über die korrekte oder angemessene Wortwahl zu belehren. Fazit: Sinnlose Zeitvergeudung. --Gustav (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Da ich angesprochen wurde, gebe ich meinen Senf dazu. Vorab: Die Meinungsverschiedenheit über den Satz ist meines Erachtens sicher keinen Baustein oder Editwar wert. Unabhängig davon melde ich aber gravierende Bedenken gegen den Satz an.

1. Als Beleg für den Satz wird die Fußnote 51 genannt. Diese nennt die Arbeit von Groh, "S. 267ff." Damit ist der gesamte einschlägige Teil von Grohs Buch gemeint, also die Seiten 267 bis 304. Wer also überprüfen möchte, ob Groh tatsächlich behauptet, es habe Verschwörungstheorien "wahrscheinlich immer gegeben" und das sei eine "anthropologische Konstante", muss 38 Seiten lesen. Das halte ich nicht für eine gute Belegung. Wo genau schreibt er "wahrscheinlich immer"? Angesichts seiner wohlüberlegten, sehr gut differenzierenden Ausführungen traue ich ihm eine derart platte und angreifbare Formulierung nicht zu. Auf den Seiten 301 bis 304 spricht er von einer "historischen Konstante" und nennt Beispiele ab dem 12. Jahrhundert. Eine historische Konstante ist etwas anderes als eine anthropologische Konstante, da letztere die prähistorischen Verhältnisse einschließt, was einen sehr gravierenden Unterschied ausmacht - und gerade um diesen geht es hier, unter anderem. Und auch die historische Konstante verfolgt Groh nur bis zum Hochmittelalter zurück. Deckt das wirklich das "wahrscheinlich immer" ab?

2. Groh schreibt S. 282: Gleichwohl meine ich, dass man mit der These, wir hätten es bei Konspirationstheorien mit archaischen oder atavistischen Strukturen zu tun, weder einen Erkenntnis- noch einen Aufklärungsgewinn verbuchen kann. Das sind klare Worte, nicht wahr? Nun steht aber im Artikel der Satz Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben mit Berufung auf Groh; also mit Berufung auf gerade denjenigen Historiker, der meint, dass mit Aussagen vom Typus "wahrscheinlich immer", mit dem Hinweis auf mutmaßlich Archaisches und Atavistisches weder ein Erkenntnis- noch ein Aufklärungsgewinn verbunden sei (was meiner ganz unmaßgeblichen Meinung nach übrigens völlig zutrifft). Das Ziel der Wikipedia ist aber gerade die Vermittlung von Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn. Der Satz mit "wahrscheinlich immer" weist den Leser in eine Richtung, die der von Groh intendierten gerade entgegengesetzt ist.

3. Gundsätzlich zur "anthropologischen Konstante". "Anthropologisch" heißt: Gilt generell für alle Exemplare von homo sapiens. So muss es der Leser jedenfalls verstehen. Gilt also auch für die gesamte Urgeschichte, die Zeit vor dem Auftreten von Schriftzeugnissen. Nun steht im Artikel: Der deutsche Historiker Dieter Groh definiert 1987 eine Verschwörungstheorie als einen Versuch, zu erklären, wieso guten Menschen Böses zustößt: Zu diesem Zweck werde ein handlungsbestimmtes Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht werde. Das bedeutet: Schon in der Jungsteinzeit wurde ein Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht wurde. Aber woher weiß man denn, dass in der Jungsteinzeit und der Bronzezeit über Geschichte reflektiert und ein Geschichtsbild entworfen wurde? Ist das nicht eine sehr kühne These? Wo behauptet Groh derartiges? Spricht nicht der Umstand, dass es keine steinzeitlichen erzählenden Quellen gibt, eher gegen die Annahme, dass Steinzeitmenschen über Geschichte reflektierten und sie als etwas Planbares dachten? Man muss also nicht - wie oben vorgebracht wurde - bis zum Urknall zurückgehen, um das "wahrscheinlich immer" problematisch zu finden.

Fazit: Aus den genannten Gründen vermute ich, dass Dieter Groh, wenn er noch am Leben wäre, nicht besonders glücklich darüber wäre, dass der beanstandete Satz mit Berufung auf ihn im Artikel steht. Vielmehr wäre er der Meinung, dass etwas, was nach seiner Überzeugung keinen Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn vermittelt, in Wikipedia durchaus entbehrlich ist. Nwabueze 13:26, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich hab das vor 14 Jahren formuliert, den zitierten Aufsatz habe ich aktuell nicht vorliegen, Wohl aber die Kurzfassung im Kursbuch, und da bezeichnet Groh Verschwörungstheorien als „ubiquitär und zeitlos“. Das ist a) nicht unbedingt OMA-tauglich ("gab es immer" ist allgemeiner verständlich), b) bezieht es die Steinzeit wohl mit ein und ist c) etwas anderes als atavistisch: Die Kritik, Verschwörungstheorien seien veraltet, geht an der Sache vorbei, denn es gab sie schon immer und wird sie wohl auch immer geben. Insofern geht deine Kritik fehl, lieber Nwabueze. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 23. Nov. 2018 (CET)
Ja, Groh schreibt "zeitlos". Er verwendet wohlweislich vorsichtigerweise diesen Ausdruck und nicht das unwissenschaftliche "schon immer". "Zeitlos" bedeutet: nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend. Es bedeutet nicht: "seit der Steinzeit durchgängig für alle Kulturen und Epochen durch entsprechende Belege/Indizien plausibel gemacht". Grohs Untersuchungen betreffen den europäisch geprägten Kulturkreis, und sie reichen bis ins zwölfte Jahrhundert zurück und nicht weiter, mit Schwerpunkt Neuzeit. Findest du es seriös, aus dem Umstand, dass man ein Phänomen bis ins Hochmittelalter zurückverfolgen kann, zu folgern, dann müsse es schon in der Steinzeit existiert haben? Groh hat das jedenfalls nicht getan. Als seriöser Historiker würde er sich niemals auf so etwas festnageln lassen. Seine Formulierung ist durchdacht und vertretbar, im Artikel wird sie vergröbert und verzerrt. Ich fände es fair ihm gegenüber, seine Position so wiederzugeben, wie er sie selbst formuliert hat. Dann hätte es auch keinen Protest dagegen gegeben. Aber ich will nicht insistieren: Der geneigte Leser merkt ohnehin, dass Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben eine flapsige Formulierung ist, die aus einem Bauchgefühl stammt und keineswegs aus einer umfassenden, seriösen Untersuchung aller Kulturen und Epochen. Der geneigte Leser wird das also als die irrelevante Mutmaßung einzuordnen wissen, die es ist. So gesehen also im Effekt unproblematisch, nur eben auch unwissenschaftlich. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)
Wie gesagt, er schreibt „ubiquitär und zeitlos“. Ich kan nicht nachvollziehen, wie sich das umdeuten lässt zu „nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend“. Ubiquitär (von lat. ubique − überall), bedeutet nicht „an verschiedenen Orten auftretend“, sondern an allen, und ebenso verstehe ich das Wort zeitlos.
Auch dass meine Formulierung flapsig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Da haben wir wohl ein unterschiedliches Stilempfinden. MfG --Φ (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2018 (CET)
Mir scheint, dass eine vorsichtigere Formulierung hier einen deutlichen Erkenntnisgewinn brächte. Übrigens wäre es auch nicht schlecht, die als wörtliches Zitat angebotene "anthropologische Konstante" mit Seitenzahl genau nachzuweisen, falls das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2018 (CET)
Büddeschön. Jetzt alle zufrieden? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:23, 25. Nov. 2018 (CET)
Jetzt sieht es jedenfalls besser aus. Den Satz in der Einleitung finde ich zwar weiterhin entbehrlich, aber du bist hier der Hauptautor und ich will dich nicht mehr als unbedingt nötig plagen. Die 3M der IP unten zeigt, dass meine Intervention nicht überflüssig war. Es gibt ja offensichtlich Leute, die meinen, man sei als Historiker der Beweis- und Belegungspflicht weitgehend enthoben und könne nach Bauchgefühl drauflos spekulieren und das Ergebnis dann mit dem Prädikat "wissenschaftliche Erkenntnis" schmücken. Denn Gesellschaftswissenschaften können ja keine "naturwissenschaftlich exakt messbaren Aussagen" liefern. Also freien Lauf der Phantasie, beispielsweise hinsichtlich der altsteinzeitlichen Verschwörungstheoretiker. Wer dann konkrete Belege und eine schlüssige Argumentation einfordert, "hat das Fach nicht verstanden". Vielleicht wirst du mir zustimmen, dass man da energisch gegensteuern sollte. Das ist mein Anliegen hier gewesen. Mit „ubiquitär und zeitlos“ hat sich Groh etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich wage (nur hier auf der Diskussionsseite!) zu spekulieren: Wenn er diese Diskussion lesen könnte, würde er das „ubiquitär und zeitlos“ vielleicht überdenken. Aber egal, er hat's geschrieben, also darfst du das auch. Nwabueze 23:20, 25. Nov. 2018 (CET)
Da wirst du recht haben, zumal Michael Butter ihm da entschieden widerspricht. Das werde ich demnächst einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2018 (CET)

3M da ein Beleg vorliegt, nicht zu beanstanden - leichte Umformlulierungen und Kürzungen sind natürlich problematisch, da evtl. sinnverzerrend, das sehe ich aber nach dem Post von Phi 16:44 nicht als gegeben an. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 23. Nov. 2018 (CET)

3M wie mein Vorredner--Pauelz (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2018 (CET)
3M wie die Vorredner. Jüngste Befunde der kulturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Ehschonwissen in Hornochs j.w.d. entlarvten die Venus vom Hohlefels als bildhafte Sündenbock-Vedächtigung eines Clans aus Schalklingen, der einen Nachbarclan aus Blaubeuren verschwörerischer Herrschaftsansprüche über das ganze Gebiet verdächtigte. "Wahrscheinlich schon immer" hätte sogar Wittgenstein gefallen und Kindern sowieso, also enzyklopädisch korrekt und omatauglich. Much ado about nothing. --Imbarock (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2018 (CET)
Wenn die besagte Sündenbock-Verdächtigung in der Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet und behandelt wird, dann gehört das unbedingt in den Artikel, da es als ältester Beleg für das Phänomen enzyklopädisch hochrelevant ist. Wenn es aber in der Fachliteratur nicht so bezeichnet wird, dann ist es für unsere Diskussion irrelevant, denn dann wäre es reinste TF unsererseits, das so einzuordnen. Was ich noch nicht begriffen habe ist, warum etwas deswegen enzyklopädisch korrekt ist, weil es mutmaßlich Kindern gefallen würde. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)
Ich finde Nwabuezes Überlegungen schlüssig und würde mich dafür aussprechen, dass man Grohs Überlegungen genauer wiedergibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2018 (CET)

3m: Wer möchte das es Verschwörungstheorien wahrscheinlich NICHT schon immer gegeben hat, soll dafür einen Beleg liefern. Wer n den Gesellschaftswissenschaften naturwissenschaftlich exakte messbare Aussagen haben will, hat das Fach ncht verstanden. --91.96.165.104 22:07, 23. Nov. 2018 (CET)

Du argumentierst hier gegen eine bescheuerte Position, die niemand vertritt. Oder hat jemand dafür plädiert, im Artikel zu schreiben "Wahrscheinlich hat es Verschwörungstheorien nicht schon immer gegeben"? Wer hat hier "naturwissenschaftlich exakte Messbarkeit" verlangt? Darf man in den Gesellschaftswissenschaften wild drauflos spekulieren mit der Begründung, es seien ja keine exakten Naturwissenschaften? Warum kann man nicht schlicht und ergreifend darauf verzichten, darüber zu spekulieren, was wohl "schon immer" war oder nicht war, und sich ganz einfach auf die Fakten beschränken? Gilt in den Gesellschaftswissenschaften eine Annahme immer dann als "wahrscheinlich", wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass sie nicht zutrifft? Sollen wir - der Logik deiner Argumentation folgend - schreiben „Wahrscheinlich haben schon die Neandertaler ihre Frauen regelmäßig verprügelt“, weil niemand einen Beleg dafür hat, dass sie es nicht taten? Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)
Spätestens seit ich das hier gelesen hab, glaub ich das sowieso nicht mehr, daß es die wahrscheinlich schon immer gegeben hat. Verschwörungstheorien, mein ich. Schade, daß man die Leser nicht bei drei dazu bringen kann, auch die Diskussionsseiten von WIKIPEDIA-Artikeln zu lesen. fz JaHn 15:49, 25. Nov. 2018 (CET)
gudn tach!
durch die aenderung durch Φ [7] (siehe oben in diesem thread bei "Büddeschön") ist die einleitung im geschichtsabschnitt deutlich besser geworden, zumal nun die angenommene zeitlosigkeit explizit Groh zugeschrieben wird. zwar ginge es noch besser, siehe anmerkungen von Nwabueze, aber das ergibt sich vielleicht ja noch durch die angekuendigten weiteren ergaenzungen durch Φ (siehe oben bei "Michael Butter").
dann koennte (so hoffe ich) auch das wahrscheinlich immer, das im artikel-intro noch steht, praezisiert werden. -- seth 12:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Bibliografie[Quelltext bearbeiten]

Die Quelle Reinalter (2018) erscheint zweifach in der Bibliografie.(nicht signierter Beitrag von 2003:c8:8713:24b0:e9d4:d3ab:a1f5:8ca0 (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2018)

Entfernt, danke. --Count Count (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2018 (CET)