Diskussion:Verschwörungstheorie

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Was ist mit linken Verschwörungstheorien?[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit linken Verschwörungstheorien? Die sind so gar nicht erwähnt. --95.90.254.145 22:48, 12. Jan. 2021 (CET) (falsch signierter Beitrag von 95.90.254.245 (Diskussion) 22:47, 12. Jan. 2021 (CET))

Äh? Ist "Marxismus-Leninismus" für Dich rechts? Vielleicht doch mal den Artikel lesen?--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Wo steht das denn? Iralwynn (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Verschwörungstheorie#Verschwörungstheoretische_Elemente_im_Marxismus-Leninismus.Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich finde es unfair, ausgerechnet in diesem Kontext Fakten zur Argumentation heranzuziehen und damit einen Schwurbler exkludierenden Raum zu schaffen, in dem Menschen nur deshalb benachteiligt werden, weil sie ihre freie Entscheidung dazu nutzen, keine Fakten zur Kenntnis nehmen zu wollen. Wird man ja wohl noch sagen dürfen!!1!11--Nico b. (Diskussion) 12:20, 22. Mai 2021 (CEST)
?? Versteh ich nicht: Wer wird hier benachteiligt? Kannst Du das auch klarer sagen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2021 (CEST)
Ironie wird nicht verstanden, das ist offensichtlich. Im Klartext: Es gibt einen langen Abschnitt im Artikel "Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus". Der Fragesteller scheint das nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Er ist der "Meinung", hier würden keine linken Verschwörungstheorien erwähnt; es scheint ihn dabei nicht weiter zu belasten, dass das überhaupt nicht stimmt und er das auch wissen müsste, weil es ihm schon gesagt wurde. Der Arme wird daher "diskriminiert", weil seine "Meinung" nicht ernstgenommen wird. --Mautpreller (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2021 (CEST)

Literaturtipp[Quelltext bearbeiten]

Michael Blume: Verschwörungsmythen. Woher sie kommen, was sie anrichten, wie wir ihnen begegnen können. Patmos Verlag, Mannheim, 2020, ISBN 978-3843612869.

Auszug aus dem Buch

Ich schlage vor, dieses Buch im Abschnitt Literatur zu nennen. --62.143.250.38 05:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

Was der Begriff Theorie wirklich bedeutet[Quelltext bearbeiten]

Bei der Kritik am Begriff "Theorie" in Deutschland geht es nicht um den Wissentschaftlichen Anstrich, sondern um die falsche Verwendung Theorie wenn man eigentlich Hypthese meint.

  • Ein Theorie ist die allgemeine Lehre von Gesetzmäßigkeiten (z.B. Führerscheintheorie oder theoretische Physik). Verschwörungstheorie im wörtlichen Sinne, währe also die allgemeine Lehre von den Gesetzmäßigkeiten von Verschwörungen im Gegensatz zur Verschwörungspraxis. In diesem Sinn würde der Begriff tatsächlich einen Sinn ergeben, aber der ist nicht damit gemeint.
  • Eine Hypothese ist eine unbewiesene Tatsache, insbesondere einer Tatsache, die trotzdem sinnvoll ist. (z.B. Endosymbiontenhypothese). Die korrekte Bezeichnung für Verschwörungstheorien währe daher Verschwörungshypothese.

Das Ganze scheint ein falscher Freund zu sein, das im Englischen, tatsächlich Theorie als synonym für Hypothese verwendet zu werden scheint (z.B. Stringtheorie). Man beachte, dass eine Theorie durchaus auch eine Hypothese sein kann (z.B. die Relativitätstheorie, bevor sie bestätigt wurde) --87.181.91.113 13:37, 15. Mai 2021 (CEST)

Vgl. Alltagstheorie. Es führt nicht weiter, den Theoriebegriff von den Naturwissenschaften her zu deuten, hier geht es nämlich um geistes- oder sozialwissenschaftliche Gegenstände.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 15. Mai 2021 (CEST)
Das Lemma kommt bekanntlich von "conspiracy theory", was nicht mit "Theorie" übersetzt werden kann (falscher Freund, s. oben). Wer es verwendet, korrumpiert seine Sprache mit Gedankenlosigkeit. Im Artikel sind alternative Bezeichnungen verschiedener Autoren genannt. Die Lemmabezeichnung kann (und sollte) im deutschen Sprachgebrauch gemieden werden. -- Michael (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2021 (CEST)
Sie wird im neueren deutschsprachigen Fachdiskurs durchaus verwendet, siehe z.B. [1] und [2]. Die Begriffsproblematik wird im Artikeltext differenziert dargestellt, insofern sehe ich keinen Anlass zu einem Eingriff in den Artikeltext. MfG --Φ (Diskussion) 12:03, 19. Mai 2021 (CEST)
Klar kann das mit "Theorie" übersetzt werden und das ist auch korrekt. Theorien sind Erklärungsmodelle. Genau das leisten Verschwörungstheorien für ihre Urheber oder Anhänger: Sie erklären ihnen Dinge oder Vorgänge in der Welt. Dass diese Erklärungen unzureichend sind, ist kein Grund, ihren Charakter als Theorien zu bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 19. Mai 2021 (CEST)
Ohne Falsifikation oder Verifikation bleibt es Hypothese. Wenn aber zwischen Hypothese und Theorie nicht mehr unterschieden wird, sehe auch ich keinen Anlass zu einem Eingriff in den Artikeltext. -- Michael (Diskussion) 18:32, 19. Mai 2021 (CEST)
Inzwischen scheint sich die Formulierung „Verschwörungsmythos" etabliert zu haben, sind doch die umstrittenen Aussagen bereits falsifiziert und nicht einmal wie so manche andere Hypothesen nur auf einen beschränkten (Werte-)Bereich anwendbar. Da trotzdem (meist aufgrund, oder zur scheinbaren Unterfütterung politischer Meinungen) an ihnen festgehalten wird, sind diese Erklärungsmodelle sicher nicht dem Rang einer Theorie zuzurechnen. —BoP (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2021 (CEST)
Du verwendest einen veralteten, in den Sozialwissenschaften völlig unüblichen Theoriebegriff.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Begriff "Verschwörungstheorie" als geheimdienstlicher Kampfbegriff[Quelltext bearbeiten]

Das der Begriff "Verschwörungstheorie" als geheimdienstlicher Kampfbegriff diskutiert wird zeigen nicht nur die Dispute zwischen Markus Kompa [3] [4] und Michael Blume [5][6] Somit verdient das Kapitel eine eigenen Abschnitt. Weitere: Klaus-Jürgen Bruder, Almuth Bruder-Bezzel 2021, Macht: Wie die Meinung der Herrschenden zur herrschenden Meinung wird [7]--2003:E5:3F43:D269:8EEE:484A:1A91:E330 01:36, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel basiert bislang auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur. Das sollten wir auch in Zukunft so halten. MfG --Φ (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2021 (CEST)
Der GoogleBooks-Link verweist übrigens auf einen Sammelband. Der Autor des gemeinten Beitrags ist nicht Klaus-Jürgen Bruder, sondern Mathias Bröckers.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 12. Jul. 2021 (CEST)
Na, immerhin scheint sich ja die Verschwörungstheorie, die Estonia sei gesprengt worden, nun möglicherweise zur Verschwörungspraxis zu wenden. Das auf der Steuerbordseite entdeckte Loch im Rumpf kommt sicher nicht von einer schlagenden Bugklappe. Auch einige Aufdeckungen von Snowdon und Assange gehören dazu. Insofern wären ein paar Zeilen zur Problematik schon angemessen. Schließlich sollten Ergebnisse des Investigativjournalismus nicht ohne weiteres als Verschwörungstheorien verunglimpft werden.--Fajfanto (Diskussion) 17:15, 20. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht schaffst Dus ja, wenigstens die Einleitung zu lesen. Das müsste Deine Sorgen eigentlich beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 20. Jul. 2021 (CEST)

Von einer "Diskussion" kann man diesbezüglich eigentlich nicht reden. Sondern von einer bei Verschwörungsgläubigen beliebten, immer mal wieder hervorgekramten Falschbehauptung:

"Oft wird in entsprechenden Kreisen behauptet, der Begriff Verschwörungstheorie stamme ursprünglich aus einem CIA-Dokument für psychologische Kriegsführung aus dem Jahr 1967. Diese Bezeichnung sei gezielt erfunden worden, um Zweifel an der 'offiziellen' Geschichte zum Mord am US-Präsidenten John F. Kennedy in ein schlechtes Licht zu rücken. Das Problem an dieser Geschichte ist allerdings: Sie ist komplett erfunden." (Lamberty/Nocun, S. 42)

Das könnte man unter "Definitionen" eventuell ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 20:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es steht schon im Abschnitt 3.8.2 Kennedy-Attentat. Eine Definition ist es ja nicht gerade.
Habs noch einmal nachgeschärft. --Φ (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Indirekte Rede[Quelltext bearbeiten]

In der indirekten Rede ist der Konjunktiv II als Ausdruck des Zweifels am Inhalt des Berichteten zulässig. Wieso er jetzt bei mehreren Beispielen, die niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, für wahr halten würde, durch den Konjunktiv I ersetzt wurde, kann ich nicht erkennen. Ich halte dsas für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

In dem von dir verlinkten Absatz steht ausdrücklich, dass das "umstritten" sei, und dies wird dort im Weiteren auch näher erläutert. Mir war es ehrlich gesagt bisher gar nicht bekannt gewesen, dass "manche" Grammatikbücher diese Möglichkeit überhaupt zulassen. Ich ging von einem grammatischen Fehler aus, wie man ihn ja heutzutage auch häufig in Zeitungen findet. Üblich und zweifellos gemäß sämtlichen Grammatiken zulässig ist nur der Konjunktiv I, wie er auch bisher schon z.B. in der Einleitung unseres Artikels in "Seit dem Jahr 1798 ist die Verschwörungstheorie verbreitet, diese und zahlreiche andere als Übelstand eingeschätzte Phänomene seien das Werk des 1785 verbotenen bayrischen Illuminatenordens" stand.
Was mich hier zusätzlich am Konjunktiv II stört, ist die wertende Darstellung, die ich nicht als enzyklopädisch und nicht als NPOV empfinde. Wie du richtig schreibst, disqualifizieren sich die absurden Verschwörungstheorien allein schon durch ihren Inhalt. Die Distanzierung erfolgt allein schon durch den Konjunktiv, der die indirekte Rede kennzeichnet. Da jetzt noch durch eine unter Grammatikexperten zumindest umstrittene Form eine zusätzliche Distanzierung einzubauen, erscheint mir völlig entbehrlich und übertrieben fürsorglich für den Leser.
Selbst wenn es wirklich einen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Formen gäbe, wie das anscheinend Jäger meinte (unser Artikel schreibt allerdings mit Beleg "Wegen dieser schwankenden Verwendung der Konjunktivformen ist ein Bedeutungsunterschied im Einzelnen kaum feststellbar und jedenfalls nicht allgemein anerkannt"), dann wäre zu fragen, warum die Sache im Artikel zur Verschwörungstheorie nicht einheitlich behandelt wird (siehe mein Beispiel oben aus der Einleitung mit dem Konjunktiv I). --109.192.117.216 16:03, 21. Jul. 2021 (CEST)
Es ist grammatisch beides möglich. In diesem Fall greift WP:KORR. Dass die Mondlandung gefälscht, die Erde eine flache Scheibe wäre oder die CIA das Wort Verschwörungstheorie erfunden hätte, ist alles nachweislich falsch. Insofern hat das mit WP:NPOV nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2021 (CEST)
So eindeutig, wie du annimmst, ist es eben nicht, dass beides möglich sei, sondern es ist vielmehr umstritten. Die Duden-Grammatik (8. Auflage, 2009, Unterabschnitt „Zur Wahl zwischen Konjunktiv I und Konjunktiv II“, Rn. 776 ff.) erwähnt von dieser Möglichkeit, in der indirekten Rede den Konjunktiv II zu benutzen, nichts. Ich kann hier dem anonymen Benutzer IP 109.192.117.216 nur zustimmen. Wenn wir einmal annehmen, dass hier der Konjunktiv II möglich sei, so drückt der Sprecher damit aus, dass er an der in indirekter Rede wiedergegebenen Aussage Zweifel hat oder sie für unzutreffend hält. Wozu diese „implizite Bewertung“? Unserem Grundsatz einer neutralen, wertfreien Darstellung entspricht das nicht. Wir können es getrost dem Leser überlassen, selbst zu entscheiden, was er von den Hypothesen hält, dass die Mondlandung nicht wirklich stattgefunden habe oder dass die Erde eine flache Scheibe sei; eine Denkanweisung in eine bestimmte Richtung ist absolut unnötig. Unsere Distanzierung von der zitierten Aussage kommt schon durch den Konjunktiv I zum Ausdruck. Ich sehe deshalb in der Ersetzung des Konjunktivs II durch den Konjunktiv I in jedem Fall eine klare Verbesserung. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 21. Jul. 2021 (CEST)
Es gibt grammatische Fachbücher, die diesen Sprachgebrauch für möglich erklären. Also ist er es, wenn auch andere das anders sehen mögen. Ich bin Hauptautor, ihr seid Korrektoren und befleißigt euch bitte taktvoller Zurückhaltung, OK? Im Artikel Erdfigur schreiben wir, dass die Erde eine leicht abgeplattete Kugel ist (Indikativ). Da überlassen wir es ja doch auch nicht dem Leser, ob sie nicht doch flach ist. Daher sehe ich überhaupt keinen Anlass, hier der eindeutig falschen Annahme, sie wäre eine Scheibe, sprachlich neutral gegenüberzustehen. Man muss Unsinn auch als Unsinn darstellen dürfen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2021 (CEST)
Der Artikel handelt auch nicht von Verschwörungstheorien. --BurghardRichter (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2021 (CEST)
Du schreibst: "Im Artikel Erdfigur schreiben wir, dass die Erde eine leicht abgeplattete Kugel ist (Indikativ)." Auf welche Formulierung beziehst du dich? Das Wort "abgeplattet" kommt dort nämlich im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal vor. Und um Indikativ geht es hier sowieso nicht, Konjunktiv soll beibehalten werden. Nur Konjunktiv I statt II. Es hat niemand verlangt, dass der Text zu "ein Beispiel hierfür ist die Annahme, die Mondlandung 1969 hat nicht wirklich stattgefunden, die Aufnahmen vom Mond sind auf der Erde gemacht worden" geändert werden soll. --109.192.117.216 19:56, 21. Jul. 2021 (CEST)
Nein, es ist laut dem von dir selbst verlinkten Abschnitt nicht "grammatisch beides möglich". Sondern es gibt "manche" Grammatikbücher, die den Konjunktiv II in diesem Zusammenhang als möglich darstellen. Was hingegen alle für möglich halten, ist der Konjunktiv I. Dass die Verschwörungstheorien falsch sind, ist ja von mir unbestritten. Aber es geht um die Darstellung dieser unzutreffenden Theorien in der Enzyklopädie. Und hierzu schreibt WP:NPOV sehr wohl allerhand, z.B. "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton", "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst", "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." --109.192.117.216 19:56, 21. Jul. 2021 (CEST)
(nach BK): Der Artikel Erdfigur handelt nicht von Verschwörungstheorien. Ja und? Dieser schon. Und da soll ich es sprachlich offen lassen, ob die Erde ein Ellipsoid ist oder eine Scheibe? Der Holocaust kommt auch vor: Muss ich dann auch gegenüber den Thesen einer Frau Haverbeck Neutralität wahren und sprachlich andeuten, dass sie ja vielleicht recht haben könnte? Das kann es doch nun wirklich nicht sein.
Der Text ist schlüssig formuliert, es liegen keine Grammatikfehler vor. Wer es anders formulieren möchte, kann das ja gerne tun, und zwar in den Artikeln, die er selber verfasst. Hier bitte ich höflich darum, mir nicht das eigene Stil- und Sprachempfinden aufzwingen zu wollen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2021 (CEST)
Im Artikel Erdfigur wird (nicht explizit, sondern implizit) mitgeteilt, dass die Erde näherungsweise die Gestalt eines abgeplatteten Rotationsellipsoids hat („abgeplattete Kugel“ ist Quatsch). In Artikel Verschwörungstheorie wird überhaupt nichts über die Gestalt der Erde mitgeteilt, sondern nur, dass manche Menschen die Ansicht vertreten, dass die Erde die Gestalt einer flachen Scheibe habe, und dass dies von anderen als Verschwörungstheorie angesehen wird. Eine Bewertung ist dabei nicht vorzunehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)
Es geht nicht um das "eigene Sprachempfinden", sondern um das allgemein anerkannte Sprachempfinden unter Grammatikexperten. Das ist durch den Konjunktiv I für indirekte Rede gegeben, auch wenn "manche" (so die Formulierung aus unserem Artikel) zusätzlich den Konjunktiv II für möglich halten. Es ist paradox, dass du ausgerechnet diese Minderheitsmeinung unter Grammatikern heranziehst, um sie zum Instrument der abwertenden Beschreibung von Minderheitsmeinungen zu machen. "Der Artikel Erdfigur handelt nicht von Verschwörungstheorien. Ja und? Dieser schon. Und da soll ich es sprachlich offen lassen, ob die Erde ein Ellipsoid ist oder eine Scheibe?" Mit dem Konjunktiv II lässt du es auch offen. Im für dich besten Fall (wenn man nämlich den "manchen" folgt) signalisierst du damit Zweifel. Wenn du explizit ausdrücken willst, dass die Erde ein Ellipsoid ist wäre sei (sie ist aber keines), dann musst du das reinschreiben. "Muss ich dann auch gegenüber den Thesen einer Frau Haverbeck Neutralität wahren und sprachlich andeuten, dass sie ja vielleicht recht haben könnte?" Das ist ein Strohmann-Argument von dir. Andeutungen in die abwegige Richtung hat niemand verlangt, nur neutrale Darstellung gemäß WP:NPOV bzw. Beachtung der allgemein anerkannten grammatischen Regeln. "Der Text ist schlüssig formuliert, es liegen keine Grammatikfehler vor." Es liegen Abweichungen von denjenigen Regeln vor, die die Mehrheit der Grammatikexperten für richtig hält. Und gerade dann, wenn man doch der Minderheitsmeinung folgt und einen Bedeutungsunterschied bejaht, liegt ein Verstoß gegen WP:NPOV und das Prinzip einer enzyklopädischen Ausdrucksweise vor. Ich nehme dir auch nicht ganz ab, dass diese Konjunktiv-II-Formulierungen absichtlich mit Blick auf die besondere Skepsis gegenüber der betreffenden Verschwörungstheorie in den Artikel gebracht wurden. Denn an x anderen Stellen im Artikel (das Beispiel mit den Illuminaten erwähnte ich oben schon) steht bei der Darstellung ebenso abwegiger Verschwörungstheorien richtigerweise der Konjunktiv I. Das von dir verlinkte WP:KORR schreibt: "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." D.h. selbst wenn man in allen bisherigen Argumenten dir zustimmen würde (was ich nicht tue), dann würde WP:KORR für diesen Artikel immer noch auf einen Wechsel zu einer einheitlichen Handhabung (und sei es bei der Darstellung abwegiger Theorien durchgehend der nach Experten-Mehrheitsmeinung abzulehnende Konjunktiv II) drängen. --109.192.117.216 00:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wollt Ihr wohl, 109, BurghardRichter und sonstige! Offenbar hat doch Φ intrinsisch Recht. Blättert zurück und ihr findet viele magerst oder gar nicht kommentierte Reverts. Und gleich dem Mercedesfahrer, der bekanntlich markenbedingt eingebaute Vorfahrt hat, nimmt Φ angebliche Sonderrechte als Hauptautor in Anspruch und übersieht geflissentlich Satz 3 in WP:Hauptautoren und die Diskussionspflicht aus WP:EAA. Dafür teilt er Euch mit, wessen Ihr Euch zu befleißigen habt. Φ, es tut mir leid, aber es macht keinen Spaß, wenn WP so läuft - schade.--Fajfanto (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Phi beruft sich auf WP:Rechtschreibung #Korrektoren. Dort heisst es: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. … Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Diese Richtlinie gilt für Fragen der Rechtschreibung; ihre Grundsätze lassen sich aber analog auch für andere Streitigkeiten, etwa bezüglich der Grammatik, anwenden. Unser Dissens besteht darin, ob im vorliegenden Fall der Konjunktiv II grammatisch richtig ist und, wenn ja, ob seine Verwendung dann mit WP:Neutraler Standpunkt vereinbar ist („Auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben“). --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)
Der Vorwurf, dass Phi die Diskussionspflicht übersehe, ist ebenfalls unberechtigt. Er hat ja diesen Diskussionsthread selbst eröffnet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 22. Jul. 2021 (CEST)
WP:KORR gilt analog für alle Fälle, in denen ein Sachverhalt auch anders formuliert werden kann. In solchen Fällen wird um taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Sprachempfinden des Hauptautors gebeten.
Offenkundig falschen Angaben muss man nicht neutral gegenüberstehen, im Gegenteil: Sie müssen als unwahr gekennzeichnet werden. Das habe ich versucht mit meinem Haverbeck-Argument auszudrücken. Du bist leider gar nicht darauf eingegangen. Gruß --Φ (Diskussion) 00:30, 22. Jul. 2021 (CEST)
Nein, das bedarf einer Einschränkung: WP:KORR kann analog nur für solche anderen Fälle gelten, in denen ein Sachverhalt sprachlich richtig, in gutem Stil und regelkonform auch anders formuliert werden kann. Bei der Rechtschreibung, für die die Regel eigentlich formuliert ist, geht es nur um richtig oder falsch; es kann nicht sein, dass eine stilistisch eindeutig schlechte Formulierung von anderen nicht geändert werden darf, nur weil sie ja formal richtig ist.
Da du ein Eingehen auf dein Argument zu Frau Haverbeck anmahnst: Vor Jahren hat einer im Geschichtsabschnitt des Artikels über eine deutsche Stadt geschrieben: „In der schrecklichen Pogromnacht im November 1938 wurde die Synagoge zerstört und so und so viele Geschäfte von Juden demoliert.“ Das Adjektiv schrecklich wurde von zahlreichen anderen Benutzern einhellig abgelehnt, mit der Begründung, es sei unenzyklopädisch, da es gegen die Neutralitätspflicht verstosse. Der Benutzer bestand aber darauf, da die Pogromnacht doch wirklich schrecklich war und eine „neutrale“ Verwendung des Wortes ohne negativ wertendes Attribut den Eindruck erwecken könnte, als würden wir dieses Ereignis nicht schlimm, vielleicht sogar gut finden. Da er sich nicht überzeugen liess und es deswegen zu einem Editwar kommen liess, wurde er schliesslich gesperrt.
Es ist im Artikel über Verschwörungstheorien unerheblich, ob wir eine Behauptung für richtig oder falsch halten, und ebenso ist es unerheblich, ob sie erwiesenermassen falsch ist oder nicht, sondern es kommt hier primär nur darauf an, ob sie von der massgeblichen wissenschaftlichen Literatur als Verschwörungstheorie eingestuft wird. Natürlich darf auch die Begründung mitgeteilt werden, warum eine Behauptung als Verschwörungstheorie angesehen wird, und dabei kann auch deren Wahrheitsgehalt eine Rolle spielen. Das sollte dann aber nicht nur durch die Wahl des Konjunktivs (I oder II) ausgedrückt werden.
„Er behauptet, es gebe keinen Klimawandel“ ist vollkommen ausreichend, da die tatsächliche Existenz des Klimawandels allgemein bekannt ist und die gebotene Distanzierung von der Behauptung durch den Konjunktiv I hinreichend zum Ausdruck gebracht wird. Wenn man dennoch ausdrücken will, dass die Behauptung falsch ist, soll man klipp und klar schreiben: „Er behauptet wahrheitswidrig, es gebe keinen Klimawandel.“ Das ist eindeutig besser, als dies durch den Konjunktiv II nur vage anzudeuten: „Er behauptet, es gäbe keinen Klimawandel.“ „Er behauptet wahrheitswidrig, es gäbe keinen Klimawandel“ wäre in dieser Hinsicht redundant. In den Fällen, in denen der Konjunktiv I dem Indikativ gleicht und deshalb richtigerweise durch den Konjunktiv II ersetzt wird, ist eine solche Unterscheidung ohnehin nicht möglich.
Ich weiss, meine Mühe ist vergeblich, da du all das vermutlich gar nicht wissen willst, weil es nicht deiner vorgefassten Meinung entspricht. Da ist dann eben nichts zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:25, 22. Jul. 2021 (CEST)
All das ist ein Musterbeispiel dafür, einem anderen Benutzer das eigene Stil- und Sprachempfinden aufzuzwingen: Mein Stil ist also schlechter als deiner, deshalb darfst du hier über Detailformulierungen bestimmen, obwohl du nicht der Hauptautobist. Das widerspricht dem Sinn von WP:KORR diametral. Schreib doch lieber selber mal Artikel, da darfst du dann formulieren, wie du magst, und ich werde taktvolle Zurückhaltung üben. Um die bitte ich dich hier auch. --Φ (Diskussion) 09:14, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ich weiß ja, daß es hier primär um was anderes geht, aber das Beispiel mit der „schrecklichen Pogromnacht“ ist schon sehr interessant. Danke an BurghardRichter, davon wußte ich bisher nichts. Dieses Adjektiv verstößt nach meiner Ansicht nicht so sehr gegen eine enzyklopädische Verpflichtung zur Neutralität, sondern ist völlig unnötig, wenn auch vielleicht kein klassischer Pleonasmus. Pogrome sind immer schrecklich, oder gibt es auch andere ? Den Schrecken des Holocaust erfaßt man textlich auch nicht, indem man vom „schrecklichen/furchtbaren Holocaust“ schreibt, sondern dessen Details für sich sprechen läßt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2021 (CEST)
Du schreibst hier wieder (wie oben schon) von "eigenem" Stil- und Sprachempfinden und suggerierst damit eine Gleichwertigkeit der beiden Konjunktivformen, obwohl das oben schon mit Hilfe des von dir selbst im Ausgangsbeitrag eingebrachten Links widerlegt wurde. Es stehen hier nicht bloß die "eigenen" Auffassungen einzelner Wikipedia-Autoren in einer Geschmacksfrage gegeneinander (dann würde WP:KORR greifen), sondern nur eine Minderheit der Grammatikexperten hält deinen Konjunktiv II im gegebenen Zusammenhang überhaupt für zulässig, während den Konjunktiv I alle Grammatikexperten für zulässig halten. Von "Aufzwingen" kann auch nicht die Rede sein, denn BurghardRichter und ich führten und führen ja keinen Editwar. Zu dem von mir oben schon zweimal angesprochenen Thema der uneinheitlichen Handhabung im Artikel hast du dich bislang gar nicht geäußert. Wenn das hier also ein "Musterbeispiel" für irgendwas ist, dann eher für faktisch mangelnde Diskussionsbereitschaft trotz eigener Eröffnung des Diskussionsabschnitts.
Meinetwegen lass es halt in Gottes Namen und um des lieben Friedens Willen so (meines Erachtens aus mehreren, oben aufgezählten Gründen schlecht), wie es jetzt ist. Aber dann verzichte hier wenigstens auf die weitere Wiederholung längst widerlegter Argumente. --109.192.117.216 16:41, 25. Jul. 2021 (CEST)

Daniel-Pascal Zorn[Quelltext bearbeiten]

Das Referat der Position des Philosophen Daniel-Pascal Zorn steht im Abschnitt 4.6.3 Sozialpsychologie, hat aber mit Sozialpsychologie nichts zu tun. Zorns These, Verschwörungstheoretiker würden „zu nützlichen Gehilfen für tatsächliche Verschwörer. Sie helfen dabei, genau die Gewalt zu verbergen, die sie als verborgene Gewalt anprangern, einfach weil sie nicht nach Belegen, sondern nach Bestätigung suchen“, halte ich für Schwurbel. Muss man sowas in der Wikipedia nacherzählen? Wird ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Ich würde beide Frage verneinen und schlage deshalb vor, die Passage aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wurde auf den Buchabschnitt zu den Verschwörungstheorien hingewiesen und halte ihn für eine ganz passable Zusammenfassung. Das restliche Buch, das ich jetzt gerade lese, ist schon etwas gewöhnungsbedürftig. Die Rezeptionen fallen entsprechend kontrovers aus. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2021 (CEST)
Dass die Verschwörungstheoretiker die nützlichen Idioten der Verschwörer sein sollen, halte ich seinerseits für eine Verschwörungstheorie. Dafür gibt es überhaupt keinen Beleg, das ist einfach Spiekenkökerei. Was haben Verschwörungstheorien mit Gewalt zu tun? M.E. sehr viel, bei Zorn lese ich dazu keinen klaren Gedanken. Unter Sozialpsychologie isses auf jeden Fall falsch. Grüße --Φ (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2021 (CEST)
Die Aussage von Zorn ist grundsätzlich in sich schlüssig. Die Aussage wäre an sich nur dann selbst Verschwörungstheorie, wenn Zorn gesagt hätte dass gewisse Einflussgruppen (oder „dunkle Mächte“) unsinnige Verschwörungstheorien pushen würden, damit andere reale Verschwörungen unglaubwürdiger erscheinen. Das wäre dann eine Verschwörungstheorie. Das was Zorn beschreibt setzt aber keine Verschwörer voraus, sondern kann auch damit erklärt werden dass durch soziale Gegebenheiten einfach gerade viele unsinnige Verschwörungstheorien unterwegs sind. Somit ist die Aussage nicht notwendigerweise selbst eine Verschwörungstheorie. Die Beschreibung von Zorn, dass Verschwörungstheoretiker „nützliche Gehilfen für tatsächliche Verschwörer“ sind, ist nicht von der Hand zu weisen: Solange es Verschwörungstheorien gibt, die sich grundsätzlich im Nachhinein als wahr herausstellen können, ist dies eine Aussage, die zwar de facto wahr aber allerdings wertlos ist, da nicht darauf eingegangen wird wie häufig dieses Phänomen auftritt. Da die Aussage quantitativ nicht belegt ist, hat sie keinen wirklichen Informationsgehalt. Mit AGF könnte man sagen: Zorn weist auf einen Umstand hin, der vielen Menschen einfach nicht bewusst ist. Mit ABF könnte man sagen: Zorn liefert hier eine Aussage für die er keine Belege hat und deutet an, dass es sich hierbei um ein relevantes (verbreitetes) Phänomen handelt. Dies würden manche Leute per ABF vermutlich als „Raunen“ bezeichnen.--Jonski (Diskussion) 16:00, 29. Jul. 2021 (CEST)
Es ist erst einmal eine unbelegte Behauptung. Beispiele dafür, dass echte Verschwörer von unsinnigen Verschwörungstheorien profitiert hätten, liefert er keine. Wann soll das denn je vorgekommen sein? Mir erscheint das unplausibel. WP:AGF gilt nur für Wikipedia-Benutzer. Für Fachautoren ist WP:Q einschlägig, und die dortigen Kriterien (Gewicht im akademischen Diskurs, zweite Quelle) erfüllt er nicht.
Schließlich bleibt immer noch die Frage: Was hat all das im Abschnitt Sozialpsychologie zu suchen? Grüße --Φ (Diskussion) 16:08, 29. Jul. 2021 (CEST)
Ich finde auch, dass der größte Mangel an der Aussage ist, dass er keine Beispiele oder anderen quantitativen Belege liefert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:20, 29. Jul. 2021 (CEST)
Da muß ich Dir zustimmen. Zorns mit letzter Konsequenz zu Ende gedachter Schluss, Verschwörungstheoretiker würden zu nützlichen Gehilfen für Verschwörer, halte ich allerdings auch nicht für eine eigene Verschwörungstheorie, wenn man den Kontext des ganzen Kapitels betrachtet und zugrundehält. Bei Michael Grüter: Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer. Wie Verschwörungstheorien funktionieren findet sich eine „Bauanleitung“ zum Basteln einer eigenen Verschwörungstheorie, um die zugrundeliegenden Mechanismen zu illustrieren, und Christian Alt/Christian Schiffer (Angela Merkel ist Hitlers Tochter. Im Land der Verschwörungstheorien) vertreten bzw. promoten ganz bestimmt auch nicht die VT, die dem Buch den Namen gab. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2021 (CEST)