Diskussion:Vertreibung/Archiv/2010

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Vertreibungsdebatte

Hallo. In der Debatte um den Vertreibungsbegriff bzw. der Vertreibungsdebatte die Meinungsbilder in Polen lediglich auf eine Aussage eines Politikers zu beschränken ist doch sehr einseitig. Auch in Polen gibt es sowohl in der Politik als auch in der Gesellschaft unterschiedliche Meinungen und Entwicklungen in dieser Hinsicht. Ich denke da zum Beispiel an die Rede des damaligen Außenministers Bartoszewski im deutschen Bundestag 1995 oder die jüngsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema. Dem Gegenüber stehen eben auch Aussagen wie die erwähnte der Kaczynski-Brüder bzw. PiS-Mitgliedern. Da gab es in den letzten 20 Jahren unterschiedliche, zum Teil abmivalente Entwicklungen. Vermutlich wäre es sogar sinnvoll ein eigenes Unterkapitel zur Debatte um die Vertreibung bzw. den Vertreibungsbegriff in Polen bzw. der deutsch-polnischen Vertreibungsdebatte zu eröffnen? Gruß. --Wilk-Stepowy 22:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bapperln

90% des Artikels besteht aus Vertreibung von Deutschen, das ist ganz und gar nicht neutral. Fossa net ?! 11:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Neutral ist der Artikel sicherlich, nur eventuell nicht ausgewogen genug, was auch andere Ethnien betrifft. --Benatrevqre …?! 17:01, 3. Mai 2010 (CEST)
Nicht ausgewogen, daraus folgt nicht neutral. Fossa net ?! 17:03, 3. Mai 2010 (CEST)
Die entsprechenden Textteile verschieben in einen neuen Artikel Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg. Bei einem Lemma „Vertreibung von Deutschen“ kriege ich nationale/ethnische/staatsbürgerliche Zahnschmerzen. Schließlich wollen wir hier doch keine NS-Klassifizierung übernehmen. Wer in diesem Zusammenhang ein "Deutscher" war und warum diese Einstufung, das ist ein Thema für sich, das in Einzelartikeln dargestellt werden sollte. Ordnungsschema Vertreiberstaat, also Vertreibung aus Polen, Vertreibung aus Jugoslawien,... (Odsun ist bisher der einzige Artikel, glaube ich, der dem entspricht). Die Akteure waren nun mal staatlich, und nach WKII wurden nicht nur Deutsche vertrieben. Giro Diskussion 22:13, 3. Mai 2010 (CEST)
Wenn 90 % des Artikels sich der Vertreibung der Deutschen widmet, mag es noch so neutral formuliert sein, es erscheint dann trotzdem so, als wenn Deutsche (mit alle den Vorbehalten, die Giro darstellt) mit großem Abstand am meisten von Vertreibung betroffen waren. Damit ist der Artikel einfach nicht mehr neutral. Den Vorschlag von Giro kann ich nur unterstützen. --Martin Zeise ✉ 23:06, 3. Mai 2010 (CEST)

--83.19.203.42 09:16, 10. Mai 2010 (CEST) 1. Solange der Artikel überwiegend die Vertreibung von Deutschen abhandelt, gehört auch die entsprechende Literatur rein. 2. Offensichtlich gibt es hier ein Problem mit dem Lemma. Eigentlich ist es ein Artikel über die Verteibung von Deutschen, vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg. Sinnvoll wäre deshalb eine Änderung des Lemmas und die Auslagerung der nicht dazugehörigen Teile. Der Kommentar von Giro macht recht gut deutlich, warum dies bisher nicht geschehen ist. Es darf zwar einen Artikel über den Völkermord an Armeniern geben (obwohl auch das eine ehtnische Zuschreibung ist), aber keine über die Vertreibung von Deutschen (wobei es in anderssprachigen WP-Versionen das durchaus gibt). 3. Wenn Deutscher eine "NS-Klassifizierung" ist, dann wundert mich, daß es sogar in der deutschsprachigen WIkipedia die Kategorie:Deutscher gibt (am Rande sei vermerkt, daß die meisten vertriebenen Deutschen auch deutsche Staatsbürger waren).
4. Unter dem Lemma "Vertreibung" sollte eher der Begriff dargestellt werden, statt einzelne Vertreibungsmaßnahmen. -- Reinhard Wenig 23:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Und in welchem Artikel willst Du beschreiben, wer von Jugoslawien über die italienische Grenze vertrieben wurde? Das zählt wohl nicht, oder wie? War das was ganz anderes? Giro Diskussion 00:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Italiener (Istrier) wurden vertrieben und organisieren jetzt die EUFV in Triest, eine Union aller europäischen Vertriebenen.--92.224.205.203 23:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das gehört in einen eigenständigen Artikel. -- Reinhard Wenig 00:39, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Themenkomplex, der im Artikel behandelt wird, heißt in der Fachwelt: Flucht und Vertreibung (ist im Moment eine Weiterleitung). Was der Begriff aber offenbar meint - oder meinen soll - wird unter Deportation behandelt. M.E. sollte der jetzige Artikel nach Flucht und Vertreibung verschoben werden und Vertreibung auf Deportation weiterleiten. --Quasimodogeniti 06:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Meinst du wirklich? Vertreibung und Deportation ist nicht dasselbe. Vertreibungen geschehen i.d.R. willkürlich, d.h. im Gegensatz zu Deportationen sind oder können Vertreibungen zwar auch staatlich verordnet sein, aber es ist keine Verbringung von Menschen in andere Gebiete (wobei hier das Hauptaugenmerk auf dem Begriff "Verbringen" liegt) oder die Vertreibungen sind nicht immer eine ordnungsmäßige Überführung der jeweiligen Bevölkerungsteile, sondern die Menschen müssen sich selbst um ihren Zielort und die dortige Aufnahme kümmern. --Benatrevqre …?! 18:32, 4. Mai 2010 (CEST)
Na, es wird doch irgendwo eine brauchbare Definition von Vertreibung geben. Sonst müsste man ja direkt die Löschung beantragen. --Quasimodogeniti 18:55, 4. Mai 2010 (CEST)
Mit Sicherheit gibt es eine Definition von Vertreibung. Eine Löschung erscheint aufgrund des Begriffes ohnehin nicht ernstzunehmend und ist unbegründet. --Benatrevqre …?! 19:09, 4. Mai 2010 (CEST)
Offenbar gibt es auch Diskutanten hier, denen nicht klar ist, dass viele Flüchtlinge und Vertriebene erst vier Jahre nach der Vertreibung, nämlich 1949, mit dem GG zu Deutschen wurden. Ganz zu schweigen von den vielen Flüchtlingen nach dem WKII , die lieber Staatenlose blieben, als sich einbürgern zu lassen.Somit ein Lemma wie "Vertreibung der Deutschen" nach "Volksdeutschtümlern" müffelt. In der Zwischenzeit habe ich mal im Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit diese historische Einbürgerung dargestellt. Giro Diskussion
Kompromissvorschlag: Ein Artikel der sich mit der (u.a. völkerrechtlichen)Definition befasst und ein weiterer, der die Vertreibungen im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg behandelt, was sowohl die Vertreibung von Deutschen, Polen, Ukrainern und anderen Gruppen mit einschließt. Darin kann man auch die Problematik mit der Staatsbürgerschaft bzw. der ethnischen Zugehörigkeit aus jurisitscher Sicht behandeln. Auch zeitlich sind die Vertreibungen schwer zu trennen. Viele begannen während des zweiten Weltkrieges und dauerten noch bis in die Nachkriegszeit an. Ich denke der Kontext 2. WK. sollte hier der Dreh- und Angelpunkt sein. In der wissenschaftlichen Literatur gibt es einige Bücher die so verfahren. Gruß,--Wilk-Stepowy 09:52, 6. Mai 2010 (CEST)
EDIT: In dem Artikel mit der Definition von "Vertreibung" kann ja eine Liste mit einzelnen Ereignissen aufgeführt werden, die dann Links zu den einzelnen Beiträgen zu deren näheren Beschreibung führen. Seien es die Vertreibungen während und nach dem 2. WK. oder eben andere (früher und später).--Wilk-Stepowy 14:29, 6. Mai 2010 (CEST)
"Vertreibungen im Bereich des ehemaligen Deutschen Reiches nach dem 2. Weltkrieg" - viel zu lang, aber das fällt mir gerade als Lemma ein. Würde zu weiten Teilen des Ist-Zustandes besser passen als das allgemeine Lemma "Vertreibung". Was die Deutschen betrifft, hier gibt's ja auch einen Artikel Deutsche. Einleitung: "Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet." Eindeutig mehrdeutig, die ganze Sache. Im augenblicklichen Zustand wird der Inhalt dem Lemma kaum gerecht. Er entspricht eher dem, was der Artikel selbst als das deutsche Verständnis des Begriffes bis in die achtziger Jahre hinein bezeichnet. Was auch immer dazu wo auch immer geschrieben wird, es wird sich immer mit der Zweispältigkeit ethnischer und politischer Zuordnungen herumschlagen müssen. Vielleicht wäre es möglich, zunächst einmal festzustellen, ob es überhaupt einen Konsens oder eine breite Mehrheit für Lemma-Aktionen (Verschieben, Umbenennen, neue Artikel, wasauchimmer) gibt. Oder Opposition. Gruss und so, --G-41614 14:22, 7. Mai 2010 (CEST)
Wenn von Vertreibung im Allgemeinen die Rede ist, sollten auch all die anderen bisherigen Vertreibungen erwähnt werden. Sonst müsste man den Artikel umbenennen, zum Beispiel in Vertreibung im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg, Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg oder Vertreibung im 20. Jahrhundert, oder dergleichen.
--84.191.174.146 05:05, 8. Mai 2010 (CEST)
@G-41614: Ungeachtet dessen, dass das Lemma viel zu lang ist, wäre ohnehin nicht korrekt, da das Deutsche Reich (auch zum Zeitpunkt der Vertreibungen) nicht ehemalig war. --Benatrevqre …?! 15:12, 9. Mai 2010 (CEST)
Oops - jau. War ja auch nur ein spontaner Gedanke. --G-41614 12:31, 11. Mai 2010 (CEST)
Abgesehen davon gab es auch Vertreibungen von Deutschen aus Gebieten die niemals zu einem deutschen Reich gehört haben. Wäre es vielleicht sinnvoll diese Vertreibungen mit dem Begriff der Potsdammer Konferenz/Beschlüsse näher einzugrenzen? Das würde andere Vertreibungen davor (z.B.: die von Polen aus dem Warthegau etc.) ausgrenzen, aber die Vertreibungen von Deutschen, Polen, Ukrainern etc. in Mittel- und Osteuropa kurz vor und kurz nach dem Ende des 2. WK. einschließen. Was wohl dagegen spräche wäre wohl, dass auch schon vor den Beschlüssen teilweise wilde/militärische Vertreibungen gab. Gruß. Wilk-Stepowy--83.19.203.42 09:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Thema Vertreibung, die der Deutschen und anderer Europäer, findet erst in letzter Zeit Beachtung. Bei vielen Linken galt die Vertreibung der Deutschen als logische Folge für den Angriffskrieg Hitlers. Sie ist jedoch eine schwerwiegend Völkerrechtsverletzung und steht für sich. Es wurde über Jahrzehnte versucht, Vertriebene in die Revanchistenecke zu drücken. Das hat Tür und Tor für weitere Vertreibungen europaweit geöffnet.--Wurzeln und Flügel 21:52, 16. Mai 2010 (CEST)

Da gibt es einen Widerspruch? Nur weil Vertreibung in Folge eines anderen Ereignisses auftritt bedeutet das noch nicht, das sie keine Völkerrechtsverletzung ist (obwohl ich mich nicht weiter als Fachmann für Völkerrecht gerieren möchte). Allerdings gehört die Frage streng genommen nicht hierher - dies ist eine Artikeldiskussion für einen Artikel, der ein Thema behandelt und notwendigerweise sich nur auf den aktuellen Stand der Forschung beziehen kann, und nicht eine Diskussion über letzteren. --G-41614 09:55, 17. Mai 2010 (CEST)

Fehlende politische Auseinandersetzung mit der Vertreibung

Ich finde es schade, daß im Artikel nicht auf die wirkliche Vertreibung eingegangen wird. Gerade wenn man bedenkt, daß die Bewohner der Neumark ohne Vorwarnung von einem Tag auf den Anderen durch sowjetische Truppen mit nicht mehr als sie tragen konnten (bzw. was auf einen Bollerwagen paßte) aus ihren Häusern vertrieben wurden, bis über die Oder begleitet und dann ihrem Schicksal überlassen wurden. Den Polen, die man dann aus der Ukraine als "Ersatz" in die Neumark vertrieb, gibt es kaum anders. Stattdessen wird lang und breit über später als völkerrechtswidrige erklärte Abmachungen der Regierungen eingegangen ohne zu erwähnen, daß diese Abmachungen an der Bevölkerung vorbei getroffen wurden. --Schily 22:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Beiträge über die Vertreibung können und sollen subjektiv sein, da sie häufig von Zeitzeugen stammen. Jeder Historiker und Filmemacher ist glücklich über Zeitzeugenberichte.--92.224.206.138 19:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem im Artikel ist ja nicht die Subjektivität, sondern die fehlende Auseinandersetzung bzw. die Vermeidung einer echten Auseinandersetzung mit dem Thema. --Schily 20:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vertreibung 1945 aus Schlesien

"Flüchtlinge 1945 - In Richtung Westen bewegen sich die zahllosen Flüchtlinge"

Bundesarchiv:

  • Short title:Flüchtlinge
  • Dating:1945

Aus Schlesien? Eine Quelle?Xx234 09:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

  • Das Bild ist nicht schlecht, aber die Bildunterschrift sollte keine haltlose Behauptung aufstellen. Wenn der örtliche Rahmen sich anhand anderer Fotos (z.B. aus Friedenszeiten) als ein Ort in Schlesien oder als typisch für eine Gegend in Schesien ausweisen lässt, mag die Unterschrift so stehen bleiben. Ansonsten wäre „Deutsche Vertriebene 1945“ oder „Vertriebene Deutsche 1945“ angebrachter.--Ulamm 11:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Vertreibung von Deutschen durch Deutsche

Hallo, der Begriff wird doch nicht nur für Deutsche nach Kriegsende "hinter" dem eisernen Vorhang verwendet. Auch die Vertreibung eines großen Teils der jüdischen Deutschen durch immer weiter gehende Formen der Entrechtung durch die Nationalsozialisten wird sowohl aus dem individuellen Erleben aus Sicht der Opfer (Zwang zum Gang ins Exil) wie auch als Vertreibung ganzer Gruppen von Intellektuellen, Künstlern („Verstummte Stimmen. Die Vertreibung der ,Juden' aus der Oper 1933 bis 1945“), Medizinern oder Juristen wird als solche bezeichnet. Die Planung der Nazis schien doch zunächst vor allem in diese Richtung zu gehen (z B Palästina, Madagaskar-Plan). Der individuelle Mord ("mir wird schon nichts geschehen") und der Massenmord wurde als Möglichkeit (zu) oft und zu lange verleugnet. MfG -- asdfj, 11:23, 17. Okt. 2010 (CEST) -

Da wohl aus Mein Kampf (selber hab eich das Buch nichtgelesen) und anderen Äußerungen Hitlers hervorgeht, dass er von Anfang an den Genozid anstrebte, handelt es sich bei der jüdischen Auswanderung von Juden jeglicher Nationalität aus Deutschland und okkupierten Ländern 1933–1945 um Flucht, nicht um Vertreibung.--Ulamm 12:21, 6. Nov. 2010 (CET)
Na ich würde eher sagen, beides. Die Juden wurden anfangs vertrieben (z. B. auch, weil sie ihre Berufe nicht mehr ausüben durften und konnten), und als die Situation unerträglich wurde, flohen diejenigen, die genug Geld zur Flucht hatten. --Benatrevqre …?! 13:01, 6. Nov. 2010 (CET)
Wer eine Bevölkerungsgruppe vertreiben will, legt ihrer Auswanderung oder anderweitigen Umsiedlung keine Steine in den Weg.--Ulamm 13:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Abgrenzung zwischen Vertreibung und freiwilliger Auswanderung

Nicht jeder Angehörige einer Minderheit, der seine Heimat verlässt ist, ein Vertriebener. Die Spätaussiedler, im Fall der Rumäniendeutschen möglicherweise zahlreicher als die Vertriebenen, haben ihre Heimat in einer Zeit nachlassenden Assimilationsdrucks verlassen, weil sie erst dann durften, zunächst mit Einzelerlaubnissen, dann im Rahmen allgemeiner Freizügigkeit.

Dieser Vergleich macht es zweifelhaft, ob jemand als Vertriebener anzusehen ist, der seine Heimat nicht wegen Ausweisung oder massiver Diskriminierung verlässt, sondern weil er lieber in einem Land leben möchte, wo seine Muttersprache Staatssprache ist, oder in einem, wo er sich allgemein ein besseres Leben verspricht.

Damit ist ein großer Teil der Deutschen, die zwischen den Weltkriegen die vordem preußischen Gebiete Polens oder Nordschleswig verlassen haben, ebenso wenig den Vertrieben zuzurechnen, wie die Polen, die ihre Heimat zwischen 1772 und 1918 verlassen haben.--Ulamm 11:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Wo siehst du an einer Formulierung konkret Änderungsbedarf? --Benatrevqre …?! 11:53, 6. Nov. 2010 (CET)
  • Es sollten nicht alle als Vertriebene gezählt werden, die diese Gebiete zwischen 1918 und 1939 verlassen haben.
  • Es sollte bei den Definitionen auf Unterschiede zwischen Vertreibung im strengen Sinne, freiwilliger Auswanderung und der dazwischen liegenden Grauzone hingewiesen werden.
  • Wir sollten uns klar sein, dass außer bei sehr enger Anwendung des Begriffs Vertreibung angesichts der Staatsbürgergesetze der baltischen Staaten jeder Russe, Ukrainer usw. ein Vertriebener ist, der der heute, d.h. seit 1992, das Baltikum verlässt.--Ulamm 12:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Naher Osten

500.000 sind nicht „fast alle“ von 850.000.--Ulamm 15:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Wiederansiedlung von Vertriebenen

Ich würde einen Abschnitt über Rückkehr/Wiederansiedlung von Vertriebenen (bzw. von Personen die an der Rückkehr gehindert wurden) interessant finden. Da gibt es ja ein paar Beispiele. Vielleicht hätte jemand Ideen wie man das formulieren könnte. Beispiele: Rückkehr der Krimtataren auf die Krim, Rückkehr der Helgoländer nach Helgoland und teilweise Aufhebung der Vertreibung von Deutschen 1919 aus dem Elsass und Lothringen. --Jonny84 21:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Das steht ja bei den jeweiligen Beispielen.
Als eigenes Kapitel hätte es einen seltsamen politischen Beigeschmack – wobei es wohl einzelne Leute gibt, die als Nachfahren deutscher Vertriebener in die Heimat ihrer Vorfahren gezogen sind. So habe ich in Görlitz gehört, ein Dresdener Rechtsanwalt habe vor ein paar Jahren das alte Schloss seiner Familie auf dem Ostufer der Neiße südlich von Görlitz gekauft und restauriert und wohne da jetzt.--Ulamm 02:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Vertreibung von Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg

Wenn von Vertreibung bei Pisulski gesprochen wird. Sollte dies auch in die Auflistung der Vertreibung von Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg erwähnt werden. Viele Deutsche wurden von Polen nach dem Ersten Weltkrieg vertrieben, damit die Volksabstimmungen zugunsten der Polen ausgingen. Vor allem in Westpreußen kam es damals zu hunderten von Morden an der deutschen Bevölkerung. (nicht signierter Beitrag von 77.177.234.44 (Diskussion) 22:37, 18. Dez. 2010 (CET))

Und in Oberschlesien kam es beim Bürgerkrieg zwischen polnischen und deutschen Nationalisten auch zu Fememorden von Deutschen and Deutschen! Nur mal so am Rande erwähnt...-- 78.8.142.123 15:57, 12. Mär. 2011 (CET)
zu IP77.177.234.44: Wo Plebiszite stattfanden, also in den Abstimmungsgebieten Allenstein, Marienwerder und Oberschlesien, fanden sie vor der Abtretung an Polen statt, unter Aufsicht des Völkerbundes, in Allenstein und Marienwerder sogar ohne Suspendierung der deutschen Verwaltung. Es nahem jeweils auch Gebürtige teil, die inzwischen in anderen Gebieten des Deutschen Reiches wohnten.--Ulamm 16:51, 12. Mär. 2011 (CET)
"zu einem großen Teil als freiwillig zu betrachten" und unterlegt mit dem Versailler Vertrag - was für ein linksideologischer Schwachsinn! 1,5 Millionen Menschen haben also von heute auf morgen "freiwillig" ihre angestammte Heimat verlassen. Schämt Euch, Ihr Lügner! (nicht signierter Beitrag von 46.128.172.138 (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2011 (CEST))
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